Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie

Rica

Si scrive:Si fa notare anche che, secondo la regola proposta dal RICA (Regole italiane di Catalogazione per Autore), solo per i personaggi anteriori al XIX secolo i prefissi degli, de', dei, de li, vanno scritti in minuscolo[2].

Aprendo la pagina linkata si scopre che invece il Rica sostiene una cosa ben diversa: ITALIA prima posizione al prefisso, ma per i personaggi anteriori al 19. secolo i prefissi degli, de’, dei, de li si pospongono. Nei casi dubbi si fa scheda di rinvio dalla forma esclusa. Es.:

Quindi il Rica parla solo di posizione nella elencazione per cognomi, non parla in alcun modo di maiuscole necessarie per i prefissi che invece riporta in minuscolo (i prefissi degli, de', dei, de li). Ça va sans dire che nella elencazione con primo termine il cognome si offra questo come maiuscolo. Ma Wikipedia non ha di questi problemi in quanto riporta prima il nome. Ça va sans dire allora che si riporta il prefisso secondo le fonti rilevanti e non le regole tipografiche che non parlano per niente di maiuscole minuscole ma solo di posizione. --Xinstalker (msg) 09:56, 20 ago 2015 (CEST)

Magari se si desse un'occhiata, ad esempio, al Nuovo manuale di stile di Roberto Lesina (aiutino... p.134) scopriremo l'arcano e correggeremo la, diciamo benevolmente, "forzatura" di questa pagina di aiuto... Se nulla osta correggo, diciamo correggo i primi di settembre al rientro di tutti.--Xinstalker (msg) 10:21, 20 ago 2015 (CEST)

Premetto che so che alcuni presunti della Crusca dibattono che la minuscola vada riservata solo ai nobili e comunque vada utilizzata in quei casi. Ma sono senza fonte, resta l'unica fonte è per l'appunto il Lesina. Di certo non il Rica che sostiene una cosa analoga al Lesina, ovvero quando avanti c'è il nome va inserito il prefisso minuscolo, il cognome da solo va riportato con la maiuscola: quando Pico de Paperis giunse a Paperopoli venne assunto come glottologo dallo zio. Tuttavia la moglie del De Paperis... etc.etc.--Xinstalker (msg) 10:26, 20 ago 2015 (CEST)

Non ho quel manuale e non so cosa dica esattamente Lesina, comunque l'interpretazione attuale ha un senso. Il RICA fa posporre la particella, ignorandola nell'ordinamento alfabetico, perché non è veramente parte del cognome; la famiglia di Lorenzo è i Medici, il "de" è solo una preposizione e come tale va minuscola. Ma oggigiorno, se uno fa di cognome "De Rossi", è proprio "De Rossi" all'anagrafe e sta sotto la "D" nell'enciclopedia, trovo corretto che sia maiuscolo --Bultro (m) 13:11, 20 ago 2015 (CEST)

Bultro gentilmente rileggi con più attenzione il Rica? Grazie! ;-) --Xinstalker (msg) 14:20, 20 ago 2015 (CEST)

Riletto. Prego. Continuo a pensare che l'interpretazione attuale [nostra] ha un senso. --Bultro (m) 14:35, 20 ago 2015 (CEST)

Quindi non dobbiamo scrivere secondo la regola proposta dal RICA [...] solo per i personaggi anteriori al XIX secolo i prefissi degli, de', dei, de li, vanno scritti in minuscolo, in quanto il RICA non ha mai sostenuto una cosa simile, ma dobbiamo scrivere secondo l'interpretazione di alcuni wikipediani di lingua italiana di una regola del Rica etc.etc... direi che il Rica non ci ha fatto nulla, in quanto non parla minimamente maiuscolo/minuscolo; il maiuscolo/minuscolo è infatti solo una nostra discutibile interpretazione. Infatti il RICA si limita a segnalare una modalità di catalogazione, e, correttamente, mette il maiuscolo quando questo non è preceduto dal nome. Insomma come segnala il manuale di stile del Lesina, che cerco di recuperare stasera e mettere domani qui in quote, di modo che possiamo finalmente sostituire l'interpretazione discutibile di alcuni wikipediani, purtroppo presentata per una regola del RICA, con una fonte di stile assolutamente attendibile. A meno che non vi siano altre fonti di stile che dicano qualcosa di diverso, ma io non le conosco, tu le conosci? --Xinstalker (msg) 14:59, 20 ago 2015 (CEST)

Ringrazio Xinstalker per aver aperto questa discussione: avevo espresso la mia perplessità qualche giorno fa qui. Quello che cercavo di sottolineare lì, al di là della correttezza dell'interpretazione wikipediana del RICA su cui ora proveremo a fare chiarezza, è la possibilità, anzi oso dire il "dovere", di rispettare quello che ci indicano le fonti, quindi se il signor Mario De Rossi (per motivi suoi, che sia un nobile o semplicemente per un errore dell'anagrafe), si chiama effettivamente, fonti autorevoli alla mano, de Rossi, la nostra voce avrà come titolo Mario de Rossi, e minuscole saranno le occorrenze in voce. A me pare un fatto talmente lineare e logico, che non sarebbe neanche da discutere, poi non so per altri... --Euphydryas (msg) 15:27, 20 ago 2015 (CEST)

Sicuramente non va presentata come una regola del RICA.

Euphydryas: il problema è che a queste cose non ci fanno tanta attenzione nemmeno le fonti autorevoli, almeno non quelle giornalistiche o politiche che avete citato di là. Se seguissimo ogni volta la fonte di turno verrebbe fuori un minestrone casuale. Se seguiamo una fonte unica che se ne intende di linguistica è meglio.

Per ora non ho trovato esplicite indicazioni della Crusca o simili, ma ad esempio la Treccani sembra indicizzare come dice il RICA (De, de), e quando all'interno della pagina compare "nome cognome" (usate la ricerca del browser), i moderni indicizzati con De restano maiuscoli e i nobili col de' posposto restano minuscoli. --Bultro (m) 17:03, 20 ago 2015 (CEST)

Sì Bultro, capisco il tuo discorso: ma se la regole dettate della linguistica non coincidono con la realtà di un nome proprio di persona (che sarà magari sbagliato, ma quello è), possono prevalere e cambiarlo? Sul maiuscolo/minuscolo, personalmente della Treccani mi fido poco: mi è capitato tempo fa di fare ricerche per dei dubbi emersi sui nomi delle associazioni, e c'è un minestrone casuale incredibile: qui "C" maiuscolo, qui "c" minuscolo, mentre all'inverso voce con "l" minuscola, e qui, maiuscola. Non sto a linkare, ma è la stessa cosa per i partiti politici. --Euphydryas (msg) 19:32, 20 ago 2015 (CEST)

(fuori crono) Ma che ne sai qual è la realtà di un nome proprio di persona? Non la sa nemmeno la persona stessa, e anche i database dell'anagrafe non sono "case sensitive", non è che puoi chiamare tuo figlio "mario". A meno che parli la lingua klingon, il maiuscolo/minuscolo è solo una questione di stile --Bultro (m) 23:58, 21 ago 2015 (CEST)

(fuori crono) Scusa, non capisco cosa intendi con "non lo sa la nemmeno persona stessa". Io ho iniziato ad avere problemi sulla grafia del mio doppio nome in età scolare (li scrivevano attaccati come si usa di solito, o peggio attaccati ma con il secondo in maiuscolo!); poi quando mi iscrissi alle medie mi fu chiesto un banale estratto di nascita per risolvere il dilemma una volta per tutte, e infatti nei registri cartacei dell'anagrafe del comune dove sono nata risultavo iscritta con "Nome Nome", staccati. Ed è quello che fa fede. --Euphydryas (msg) 15:31, 22 ago 2015 (CEST)

Non stiamo parlando di spazi. Hai prove che l'anagrafe faccia distinzioni tra maiuscole e minuscole? --Bultro (m) 16:20, 22 ago 2015 (CEST)

(Rientro) Perdonate se mi esprimo per punti ma è solo per una questione di ordine del discorso.

• Una premessa per Euphydryas: qui nessuno finora a riportato alcuna regola della linguistica. Nessuno. Solo una tabella del Rica dove si inferisce, non so come, la regola della maiuscola obbligatoria. La tabella del Rica non esprime nulla al riguardo, nemmeno indirettamente. Semplicemente si ricava che, secondo quella tabella come correttamente rappresenta Bultro, prima di un certo periodo la particella in questione non faceva piena parte del cognome.
• Ringrazio Bultro per aver riconosciuto che la regola wikipediana è stata forzatamente attibuita al Rica e su questo occorre mettere mano.
• Adesso chiamiamo in causa le regole "linguistiche" o meglio di "stile", e andiamo a pagina 134 di questo volume. Cosa recita tale pagina? Riporto integralmente il testo:

«Cognomi con particelle
La forma di scrittura dei cognomi con particelle potrebbe in certi casi variare in base agli usi specifici delle diverse lingue. In un testo italiano, tuttavia, anche per i nomi stranieri si può ritenere accettabile il criterio generalizzato di seguito indicato. Eventuali particolarità sono comunque specificate nel trattamento delle singole lingue (vedi sezione successiva)
In generale, la particella posta davanti al cognome si scrive con iniziale minuscola quando il cognome è preceduto dal nome personale; con iniziale maiuscola quando il cognome compare da solo:
Luca della Robbia; Della Robbia
Giuseppe di Stefano, Di Stefano
Carlo Alberto dalla Chiesa, Dalla Chiesa
Charles de Gaulle, De Gaulle
Wernher von Braun, Von Braun
Roger van der Weyden, Van der Weyden
Manuel de Falla, De Falla
Tuttavia quando il cognome compare da solo la particella viene talvolta omessa (a seconda dell'uso corrente):
Giovanni da Verrazzano, Verrazzano
Ludwig van Beethoven, Beethoven»

Bene il testo mi sembra sia molto chiaro. È l'unica vera fonte autorevole che esplicitamente tratta la materia in modo inequivocabile. Se vi sono altre fonti altrettanto autorevoli e pubblicate sotto RP, magari altrettanto aggiornate, benvengano. Nel frattempo possiamo fare due cose:

1. Adottare questo criterio fontato sostituendolo a quello sfontato.
2. Non adottare nulla, cancellando semplicemente la regola, lasciando liberi gli utenti di regolarsi in base alle fonti consultate sul personaggio da "biografare".

Al momento mi sembra totalmente ingiustificato qualsivoglia spostamento di pagine in base a regole che attengono alla sola intepretazione di qualche wikipediano italiano. Aggiungo, senza tono di polemica ma con fermezza, che trovo assolutamente poco auspicabile tirare per la giacchetta qualche fonte come il Rica facendogli sostenere cose che non sostiene, meglio, molto meglio, soprassedere su una regola di cui non si vede in alcun modo l'urgenza, lasciando liberi gli utenti di regolarsi come credono in base alla fonti. Regolare, peraltro tirando la giacchetta alle fonti (in questo caso il Rica), è causa di discussioni senza basi. Basi né di tipo biografico, né di tipo stilistico, fondate come sono solo sulla interpretazione (imho molto poco azzeccata) di ciò che non è scritto da nessuna parte. Cordialmente, --Xinstalker (msg) 16:29, 21 ago 2015 (CEST)

Boh sembra una regola un po' opposta alla prassi. Comunque per adottarla ci vuole un consenso ampio (bar, sondaggio?) ed eventualmente un bot per cambiare le voci esistenti; dopo 10 anni che si fa nell'altro modo, cambiare solo la regola "sulla carta" servirebbe a poco --Bultro (m) 23:58, 21 ago 2015 (CEST)

Quale prassi? Quella di Wikipedia? Beh sarebbe opportuno allora indicare che alcuni di Wikipedia hanno creato una regola contro lo "stile" e lo hanno fatto distorcendo una fonte (il Rica) ovvero falsificando il reale contenuto di questa per sostenere il proprio POV. Le cose oggettivamente stanno così, e non ci si può fare proprio nulla, infatti è tutto scritto... Dal mio punto di vista occorre innanzitutto togliere in pagina la fonte perché non sostiene quello che gli si fa sostenere, e non lo dico rispetto a Wikipedia ma rispetto alla fonte che potrebbe averne quanto meno a male. Non abbiamo alcun diritto di scrivere che il Rica sostiene qualcosa quando espressamente NON lo sostiene. Seconda cosa da fare è almeno sospendere la regola, in quanto è stata fatta sostenere erroneamente da una fonte che intendeva regolare ben altro. Infine occorre prendere nota che l'anagrafe si esprime per cognome/nome come le elencazioni del Rica, e, come abbiamo visto, la presenza del cognome senza che prima vi sia il nome richiederebbe sempre il maiuscolo, come il Rica richiede, per l'appunto. Rica, anagrafe e Lesina sostengono tutti la stessa cosa. Solo alcuni di Wikipedia, e francamente come sono assolutamente convinto lo abbiano fatto in assoluta buona fede, non riesco a capacitarmi come possano essere arrivati a quelle conclusioni, hanno deciso di "innovare". Alla luce di tutto questo, questa regola non ha senso, non ha alcun supporto di fonti, non può essere considerata in alcun modo dirimente. Ricordo che qualsivoglia intervento in ns-0 richiede obbligatoriamente il sempre disatteso basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!. Se non fosse disatteso o le fonti non fossero forzate/manipolate non saremmo per l'ennesima volta a discutere sulle norme.
In conclusione chiedo due cose immediate, poi si può discutere come "regolarsi" se proprio si deve (ma poi perché si "deve"? ci sono le fonti delle voci che già ci dicono come dobbiamo regolarci...):
1. togliere la fonte Rica dalla pagina di servizio;
2. sospendere la regola.
Ormai credo che il mio contributo in questa pagina di discussione sia terminato, non posso andare oltre la presentazione, corretta, delle fonti attendibili da me consultate. Resta che alla luce di tutto ciò, personalmente mi accapiglierei con chiunque qualora questo chiunque volesse spostare la pagina di una voce ad altro titolo per rispettare una regola wikipediana bislacca fondata sulla manipolazione palese forzatura di una fonte, in barba alle fonti di stile esistenti e alle fonti biografiche. Ma non credo che ciò accadrà mai: ho cancellato tutta la mia lista di "osservati speciali", per fortuna. :-) --Xinstalker (msg) 07:40, 22 ago 2015 (CEST)

Un ultima cosa, ho visto che si è chiamata in causa la Treccani... Purtroppo costretti per brevità di tempo a quel prodotto ormai imbarazzante dell'on-line... Se andiamo qui, ravanando tra pubblicità di trattori in fallimento e gratta e vinci, scopriamo che tale accozzaglia dell'on-line non norma nulla: vi sono le forme maiuscole, tutte maiuscole, minuscole e qualsivoglia l'anarchia pasticciona fondata solo sui click possa produrre. Ecco dovremmo rivolgerci semmai alla versione cartacea, unica cosa dignitosa rimasta alla Treccani. --Xinstalker (msg) 08:07, 22 ago 2015 (CEST)

Si, non ho detto che sono contrario e non c'è bisogno di ripetere... Intendevo che la regola di Lesina mi lascia perplesso perché è opposta alla prassi di praticamente tutti gli italiani. Cercando ad esempio su internet Tullio De Mauro (un linguista, casualmente...) si fa fatica a trovare una d minuscola. Non dimostra nulla, ma seguendo il Lesina saremmo una mosca bianca. Varrebbe la pena indagare altre fonti. La Treccani cartacea purtroppo non ce l'ho più.--Bultro (m) 15:31, 22 ago 2015 (CEST)

Va bene. Intanto sospendiamo la "regola" e togliamo quella fonte che fonte non è per quella regola. Poi, nel frattempo, regoliamoci in base alle fonti: Tullio De Mauro quindi, ma anche il 'de' minuscolo qualora questo venga presentato così dalle fonti attendibili biografiche. Siamo d'accordo? Ciao! --Xinstalker (msg) 15:53, 22 ago 2015 (CEST)

Ho inserito per ora un cn. Abbiamo dimostrato (in realtà è autoevidente) e concordato (in effetti l'autoevidenza non richiede particolare accordi) che la fonte è stata manipolata per fargli sostenere ciò che non sostiene per niente. In genere dovrebbe essere automatico e immediato l'intervento di correzione... a tutela innanzitutto della fonte. Ora ho operato io, spero in futuro sia automatico anche per gli altri, per quelli direttamente chiamati a tutelare l'enciclopedia e le fonti utilizzate (queste soprattutto). Grazie, --Xinstalker (msg) 08:30, 23 ago 2015 (CEST)

Disambiguanti per le biografie

Segnalo Discussioni_aiuto:Disambiguazione#Dopo_l.27attivit.C3.A0..._nazionalit.C3.A0_o_anno_nascita-morte.3F. --Superchilum^(scrivimi) 10:45, 17 dic 2015 (CET)

Lettera puntata e disambigua Jr.

Recentemente l'utente [@ Gac], seguendo alla lettera le linee guida, sta effettuando dei massicci spostamenti alle voci che nel nome hanno la lettera puntata. Incuriosito sono andato alla ricerca di queste linee guida, che in dieci anni di Wikipedia ho trovato la cosa più assurda mai vista qui. Qualcuno può spiegarmi perchè la lettera puntata dovrebbe essere evitata? Come dice Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie dovremmo usare la denominazione più diffusa, quindi se personaggi famosi come Samuel L. Jackson o Mary J. Blige (per fare degli esempi) hanno scelto di farsi accreditare con il secondo nome puntato nei loro film o album, perchè eliminarla?

Seconda questione la disambigua Jr. o Junior. Sempre l'utente Gac ha spostato l'attore Robert Downey Jr. a Robert Downey (attore - 1965). Ho cercato nelle linee guida ma non ho trovato nulla in cui si dice che è deprecata la disambigua Jr. Non si può parlare nemmeno di disambigua in questo caso, non è una scelta nostra di disambiguare l'attore con Jr. per differenziarlo dal padre Robert Downey Sr., è l'attore stesso che ha scelto fin dall'inizio della sua carriera di utilizzare il nome Robert Downey Jr.. E' conosciuto in tutto il mondo con questo nome, ha pure una stella sulla Walk of Fame come Robert Downey Jr.. Come detto sopra, Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie dice usare la denominazione più diffusa.

Mi sa che che c'è da fare un po' di chiarezza e sistemare le linee guida. --BART scrivimi 09:16, 5 mar 2016 (CET)

Vero. Usare le definizioni più note e diffuse, non quelle formali, rende l'enciclopedia uno strumento utile per tutti gli utenti, che poi è il suo fine ultimo. Poi nel testo delle pagine si può anche spiegare, per i più curiosi, a cosa corrisponde quella lettera puntata ( vedi qui un esempio.) --Francescosaverio50 (msg) 11:44, 5 mar 2016 (CET)

[@ Gac, Bart ryker, Francescosaverio50] Esistono i redirect, quindi cerca Robert Downey Jr. finisce alla voce comunque, non vedo il problema nell'usare una nomeclatura corretta. Andrebbero pure sistemate Johann Strauss (padre) e Johann Strauss (figlio) usando professione+anno nascita.--151.67.196.43 (msg) 12:34, 5 mar 2016 (CET)

A ip anomimo, è vero esistono i redict. Ma perchè devono rimandare ad una voce con un titolo sbagliato? --BART scrivimi 12:43, 5 mar 2016 (CET)

A parte che al massimo non dovrebbe essere Robert Downey (attore - 1965) ma Robert Downey (attore 1965), io sono in fortissimo disaccordo con questi spostamenti. La dicitura Jr., Sr., i secondi nomi puntati eccetera sono a tutti gli effetti parti dei nomi di queste persone, quindi vanno mantenuti. A maggior ragione seguendo la regola della dizione più diffusa, quell'attore è conosciuto con la cantilena Ròbertdàuneigiùnior, nessuno penso l'abbia chiamato "Robert Downey". Tra l'altro già erano state poste riserve su questi spostamenti dei secondi nomi, e avrei auspicato maggiore cautela. --Superchilum^(scrivimi) 12:50, 5 mar 2016 (CET)

Anche a mio parere sarebbe stato più logico mantenere la voce sotto la grafia Robert Downey Jr. --Vergerus (msg) 14:36, 5 mar 2016 (CET)

Mi unisco ai pareri degli utenti qui sopra: trovo lo spostamento privo di senso, e credo che andrebbe ripristinata la pagina con il Jr. nel nome.--Bieco blu (msg) 18:04, 5 mar 2016 (CET)

Dalla Treccani Downey, Robert jr., JACKSON, Samuel L., Abrams, J.J.--Yoggysot (msg) 18:14, 5 mar 2016 (CET)

Se le fonti utilizzano in maniera schiacciante un certo nome quello è il titolo per Wikipedia, il resto non conta. --Franz van Lanzee (msg) 18:29, 5 mar 2016 (CET)

Oltre all'ovvio uso della dicitura più diffusa e conosciuta, vorrei far notare che questi artisti hanno scelto (come nome d'arte o come nome per l'albo di appartenenza) quei nomi precisi. Mi sembra sbagliatissimo fare questi spostamenti. Al massimo potrebbero essere creati come redirect, anche se li ritengo inutili... --AndreaRocky parliamone qua... 21:55, 5 mar 2016 (CET)

Visto il consenso ho ripristinato il nome corretto di Robert Downey Jr.. Ci sarebbe da sistemare anche Robert Downey (attore - 1935), ma non riesco a spostare la voce, ci vuole un admin. --BART scrivimi 18:26, 6 mar 2016 (CET)

WP:Convenzioni_di_nomenclatura/Biografie#Denominazione_più_diffusa conferma (forse dovremmo mettere la sezione più in alto). Ma in linea generale, è giusto evitare le linizali puntate; te lo immagini "Gian M. Volonté"? --Bultro (m) 15:55, 7 mar 2016 (CET)

certo, per i nomi italiani ovviamente ha senso. Ma quelli anglosassoni sono diffusissimi così, con il secondo nome puntato. Non volerlo mettere perché in italiano non si usa, sarebbe come togliere un cognome agli spagnoli perché "in italiano non ci sono due cognomi", o voler mettere sempre nome e cognome ai calciatori brasiliani perché "in italiano non si usa un soprannome". --Superchilum^(scrivimi) 20:57, 7 mar 2016 (CET)

Vale anche per gli anglosassoni, l'iniziale si mette solo se sono più noti così, altrimenti di default no. John Fitzgerald Kennedy sta bene senza. --Bultro (m) 12:05, 9 mar 2016 (CET)

Certo. Quello che contestavo era "si toglie sempre il puntato perché in italiano non si mette". --Superchilum^(scrivimi) 12:37, 10 mar 2016 (CET)

Ciao a tutti! Anch'io mi trovo d'accordo sull'opportunità di usare il nome più diffuso: quindi, se ci sono delle convenzioni formulate in modo tale da poter dare adito a degli errori, credo che si possano tranquillamente riformulare con delle specifiche precisazioni (che riguardano, ad esempio, i casi citati).
A tal proposito, vi segnalo la Discussione:Carin Tietze#Spostamento: anche in questo caso il nome usato prevalentemente dall'attrice è Carin C. Tietze, con il secondo nome espresso dalla lettera iniziale puntata. Ho un dubbio invece sul titolo della voce Katherine K. Davis (creando la voce, ho scelto la dicitura che mi è sembrata essere quella più diffusa; in questo caso, però potrebbe anche andar bene la dicitura Katherine Kennicott Davis (usata da en.wiki). Ciao. --Davy1509 (msg) 13:38, 17 mar 2016 (CET)

Spostamenti

[← Rientro] Scrivo per segnalare che la Categoria:Inversioni di redirect richieste e la Categoria:Spostare (seppur quest'ultima in modo nettamente minore) è stata "invasa" di richieste. Da quanto leggo in questa in discussione, non mi è chiaro il consenso; essendo io un mover, avrei intenzione di ridurre questo "listone" che sta crescendo sempre di più a dismisura, però è necessario che qualcuno dia un occhiata a queste richieste per essere certi che siano tutte legittime per evitare ulteriori problemi e malcontenti. Scritto questo, fino a quando non noterò un consenso generale in un verso o nell'altro, non sposterò le voci che riporteranno la motivazione scritta da questo IP.--Anima della notte (msg) 00:04, 25 mar 2016 (CET)

Ciao Anima della notte, grazie per il tuo intervento. Non sto richiedendo lo spostamento di tutte le voci in maniera indiscriminata. Ad esempio, Peter Shor ha il titolo corretto e l'ho lasciata così. Sto richiedendo lo spostamento solamente delle voci in cui è evidente, guardando le fonti, che il biografato o la biografata ha scelto di farsi chiamare Nome N. Cognome, e tutte le fonti (o quasi tutte) riportano la dicitura Nome N. Cognome; quindi, a mio parere, si può cominciare a ripristinare i titoli corretti. --174.37.186.98 (msg) 08:41, 25 mar 2016 (CET)

Se ne parlava qui. --OswaldLR (msg) 14:29, 25 mar 2016 (CET)

[@ 174.37.186.98] ti ringrazio di essere intervenuto in questa discussione, ma è necessaria un approvazione chiara e generale da parte di tutti (o perlomeno della maggioranza degli utenti intervenuti) affinché le richieste possano essere evase; nulla di personale, ma dati precedenti, preferirei procedere con maggiore cautela con questo tipo di operazioni. Spero comprenderai. :-)--Anima della notte (msg) 14:42, 25 mar 2016 (CET)

Certo Anima della notte :-) comprendo senza dubbio. A me sembra che, sia nella discussione del 2015 linkata da OswaldLR, e sia in questa discussione avviata da [@ Bart ryker], ci siano numerosi pareri che affermano che l'attuale regola che abolisce il secondo nome puntato è una regola sbagliata, quando non gravemente dannosa. Giusto per fare un esempio, Francis X. Bushman è chiamato con la iniziale puntata persino sulla sua tomba al cimitero; inoltre tutte le fonti lo chiamano Francis X. Bushman (e personalmente non ho mai sentito "Francis Bushman" da nessuna parte, così come non ho mai sentito da nessuna parte "Robert Downey" o "Samuel Jackson"). Perché Wikipedia dovrebbe chiamarlo con un nome quasi mai sentito? Mi permetto anche di rispondere a [@ Davy1509] che domandava quale fosse il titolo più corretto per la voce da lui creata (e complimenti, hai fatto un ottimo lavoro!): noto che le fonti utilizzano in maniera preponderante la dicitura Katherine K. Davis, quindi il titolo dovrebbe essere con la lettera puntata. In generale, penso anche io, come altri utenti intervenuti nelle due discussioni, che l'attuale regola vada abolita, e che si debba sempre utilizzare il nome più usato dalle fonti. --174.37.186.98 (msg) 20:19, 25 mar 2016 (CET)
@174.37.186.98: grazie mille x la risposta su Katherine K. Davis. Ciao --Davy1509 (msg) 20:46, 25 mar 2016 (CET)

Si [@ Anima della notte] quelle sono voci da spostare al nome corretto. Qualcuna l'ho già spostata io. Come ho già detto sopra una voce deve riportare la denominazione più diffusa e quella come un personaggio si fa accreditare. Personalmente ritengo che la linea guida in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Biografie che dice Se la persona ha un secondo nome, di norma questo andrebbe messo nell'incipit della voce mentre il titolo dovrebbe rimanere nome cognome. Da evitare la forma con la iniziale puntata del secondo nome. La scelta migliore è David Cox, mentre è accettabile anche se sconsigliato David Roxbee Cox; da evitare invece David R. Cox. è stata male interpretata. Questo vale quando ci troviamo di fronte ad una disambigua con artisti omonimi. Ad esempio la disambigua Vanessa Williams è sbagliata, perchè nessuna tra Vanessa A. Williams e Vanessa L. Williams è conosciuta o accreditata con il nome puntato, entrambe sono accreditate come Vanessa Williams, ma è difficile disambiguarle perchè sono entrambe attrici statunitensi nate nel 1963. Questa è l'unico caso che conosco dove il secondo nome puntato è sbagliato. --BART scrivimi 20:40, 25 mar 2016 (CET)

Ma grazie a te Davy1509 per il tuo ottimo lavoro! Leggo sempre con grande piacere le tue voci! Tornando agli esempi di prima, per rispondere all'altro contributore non registrato che menzionava "Johann Strauss", direi proprio che, nella stragrande maggioranza delle fonti, i due soggetti sono disambiguati come "padre" e "figlio", e quindi è opportuno mantenere i titoli attuali. --174.37.186.98 (msg) 21:31, 25 mar 2016 (CET)
@174.37.186.98: Grazie mille, troppo gentile. Grazie anche te x il tuo contributo. Ciao --Davy1509 (msg) 21:23, 26 mar 2016 (CET)

Io la voce di Bushman l'avevo anche spostata al nome giusto con tanto di motivazione, ma pare che [@ Gac] se ne sia fregato e abbia spostato la voce in questione e moltissime altre seguendo la suddetta linea guida in modo "robotico" e senza il minimo buon senso, cosa che gli consiglierei di non fare più in futuro. --OswaldLR (msg) 23:21, 25 mar 2016 (CET)

Non per sfiducia, ma prima di passare ai fatti, preferirei aspettare qualche altro intervento e/o "restare alla finestra" per notare se ci sono novità/altri cambiamenti. Per quanto mi riguarda, gli utenti che hanno commentato sul da farsi sono pochi e quelli esposti dall'IP non fanno peso né da una parte, né dall'altra visto e considerato che è proprio il proponente delle richieste per quanto io abbia comunque apprezzato il fatto che ha messo in evidenza le motivazioni.--Anima della notte (msg) 23:50, 26 mar 2016 (CET)

Ok, ma sta di fatto che persino nelle suddette convenzioni c'è un paragrafo in cui si dice che "vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la denominazione (o dizione) più diffusa, affinché sia riconoscibile". La cosa mi sembra piuttosto chiara, come è pacifico che gli spostamenti di Robert Downey Jr. e Samuel L. Jackson non stavano né in cielo né in terra. Anzi, io credevo che l'IP li avesse citati tanto per dire, non immaginavo nemmeno che a qualcuno fosse davvero venuto in mente di rinominarli in quel modo... --OswaldLR (msg) 23:58, 26 mar 2016 (CET)

D'accordo anch'io sul lasciare il titolo delle voci dedicate a persone con il secondo nome puntato quando queste sono conosciute normalmente in questa maniera e così riportate nelle fonti.--Moroboshi ^scrivimi 03:04, 27 mar 2016 (CEST)

Segnalo il caso di G. Wood, che penso possa far riflettere. pqd...Ƿƿ 03:19, 27 mar 2016 (CEST)

Anima della notte :-) ti ringrazio molto per il tuo interessamento a questa vicenda. Concordo con te senza dubbio alcuno: i miei interventi non fanno peso. L'unica cosa che può far peso sono le fonti. Ho messo il Template:Sposta solamente nelle voci in cui, guardando le fonti menzionate, risulta evidente che ci troviamo di fronte a casi analoghi a quelli di Carin C. Tietze o di Francis X. Bushman. Vale a dire casi in cui la realtà dei fatti è quella descritta da Moroboshi: persone conosciute e menzionate quasi all'unanimità come Nome N. Cognome, e quindi Wikipedia non può adottare la forma Nome Cognome perché non possiamo contraddire la maggior parte (o la totalità) delle fonti citate in voce. Imdb non sempre è attendibile per le filmografie o per i dati più specifici, ma, per quanto riguarda i nomi delle persone, credo che non ci siano dubbi sull'attendibilità di Imdb. E, in ogni caso, per fortuna abbiamo anche altre fonti oltre a Imdb. Quindi quelle voci andrebbero spostate non perché lo chiedo io, o perché lo chiede Tizio o Caio, ma semplicemente perché le fonti ci dicono inequivocabilmente quale è il titolo corretto. A proposito del caso segnalato da Pequod76, penso anche io che possa fare riflettere: quell'attore è stato accreditato con entrambe le forme del nome, sia estesa sia puntata. Penso che, per prima cosa, andrebbe eliminato il paragrafo delle convenzioni in cui si abolisce la lettera puntata: mi sembra che sia stato dimostrato che è una regola deleteria e controproducente. E poi si può valutare, in base a ciò che dicono le fonti, quale sia il titolo corretto per quelle voci. --174.37.186.98 (msg) 10:59, 27 mar 2016 (CEST)

[← Rientro] Ho letto un po' la discussione e la pagina di servizio, noto però che c'è un po' di confusione: sono disponibile a spostare le voci, ma per farlo, ci vorrà tempo (almeno da parte mia, visto anche il considerevole numero) perché non essendoci un consenso chiaro dovrò verificarle ad una ad una per controllare con quale reale nome sia diffuso il soggetto. Mi dispiace, ma stando così la situazione non si può fare diversamente: inoltre se troverò casi controversi, dovrò sottoporli qui e al limite, alla visione del progetto di competenza.--Anima della notte (msg) 00:49, 28 mar 2016 (CEST)

[@ Anima della notte] non credo che avrai problemi a verificare :-) ho messo il Template:Sposta solo dopo aver guardato le fonti che erano già presenti nelle varie voci. Ovviamente errare è umano, ma penso di aver operato in maniera precisa. --174.37.186.98 (msg) 08:35, 30 mar 2016 (CEST)

D'accordo, grazie. Tempo permettendo, vedrò di provare a sfoltire questa lista.--Anima della notte (msg) 11:14, 30 mar 2016 (CEST)

[@ Anima della notte] occhio, aldilà che si trattasse di una "connessione di comodo" (che è stata bloccata globalmente) molti degli argomenti dell'anonimo mi appaiono infondati e si tratta di redirect chiaramente errati (io l'ho visto qui, vedi quanto scrittogli in discussioni, ma anche questo mi risulta errato: quando si parla di media è BBC), sa molto di fissa in qualche misura POV, da prendere con le molle--Shivanarayana (msg) 11:47, 28 apr 2016 (CEST)

Proposta di modifica

(sottoparagrafo per comodità e vedere di conclidere) Però ha ragione user:Bultro se vale sempre il nome più diffuso perchè non si scrive in cima? Coì come è adesso sembra la norma residuale delle leggi italiane quella che combina solo casini? e poi nei paesi dove si usa cognome nome? E i nomi russi due nomi o tre nomi?--Pierpao.lo (listening) 10:34, 28 apr 2016 (CEST)

Io credo, e lo dico da tempo, che dobbiamo sbarazzarci del concetto equivoco di diffusione. J. K. Rowling, O. J. Simpson, P. D. James, F. Murray Abraham e altri si chiamano così (e solo, non prevalentemente, così) perché così appaiono nelle fonti in italiano, e a monte perché quello è il nome che li qualifica nella loro identità personale, professionale e in generale biografica (semmai io sposterei questa, per fare un esempio). --Erinaceus (msg) 14:59, 26 apr 2017 (CEST)

Ivan o Ivanhoe Lo Bello

Segnalo questa discussione. --Antonio1952 (msg) 17:23, 5 giu 2016 (CEST)

Annomorte in disambiguazioni

Davvero abbiamo bisogno di mettere, in disambiguazioni-biografie, oltre al annonascita, anche l'annomorte? Penso di no. Questa cosa allunga soltanto il titolo di voce, e inoltre aumenta il lavoro quando la persona muore (allora dobbiamo spostare urgentemente la voce e correggerre tutti i link che puntano qui). Mentre non ci sono da vedere dei vantaggi. Il disambiguante ci serve non per darci la qualsiasi informazione (per questo è la preambula e il resto testo della voce), ma soltanto per risolvere l'ambiguità -- e per questo fine sarebbe sufficiente l'annonascita (se, naturalmente, non abbiamo i due-tre-quattro anninascita uguali). Perciò propongo di mettere l'annomorte solo se l'annonascita tra parentesi non risolva l'ambiguità (cioè se abbiamo due persone omonime con l'identico annonascita e l'identico mestiere); negli altri casi limitarsi con il mestiere e/o l'annonascita--Unikalinho (msg) 13:52, 13 feb 2017 (CET)

+1--Bultro (m) 01:36, 16 feb 2017 (CET)

+1--Gac 06:51, 16 feb 2017 (CET)

giusto--Pierpao.lo (listening) 07:53, 16 feb 2017 (CET)

Se abbiamo il consenso, propongo di riscrivere la frase
"Se anche così non vengono meno tutti i casi ambigui, è possibile indicare l'attività seguita dall'anno di nascita e dall'anno di morte, separati da un trattino senza spazi, o solo dall'anno di nascita, se la persona è vivente"
a
"Se anche così non vengono meno tutti i casi ambigui, è possibile indicare l'attività seguita dall'anno di nascita. Se anche l'anno di nascita non risolve l'ambiguità, si indica l'anno di morte, separato dall'anno di nascita da un trattino senza spazi"--Unikalinho (msg) 06:28, 22 feb 2017 (CET)

+1--Gac 07:02, 22 feb 2017 (CET)

Ringrazio Unikalinho per avermi convocato. Ok per me. Linko la discussione al prg:connettività. pequod ^Ƿƿ 17:41, 27 feb 2017 (CET)

+1 --Flazaza (msg) 18:14, 27 feb 2017 (CET)

+1 --Superchilum^(scrivimi) 18:17, 27 feb 2017 (CET)

+1--Pierpao.lo (listening) 20:13, 27 feb 2017 (CET)

+1--Moroboshi ^scrivimi 20:17, 27 feb 2017 (CET)

Fatto--Gac 21:03, 27 feb 2017 (CET)

Diff: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Biografie&diff=86197305&oldid=84678832 pequod ^Ƿƿ 02:38, 28 feb 2017 (CET)

Decisamente meglio. --5.170.10.177 (msg) 22:46, 28 feb 2017 (CET)

Nel caso di nobili si mette sempre anche l'anno di morte come da esempio Enrico d'Orléans (1822) qui o non è stato aggiornato l'esempio dopo questa discussione? --Antonio1952 (msg) 18:47, 3 mar 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Aggiornato, grazie --Gac 07:49, 9 mar 2017 (CET)

Non vedo perché fare eccezioni per i nobili (categoria tra l'altro di non facile definizione) e in ogni caso non se n'è discusso. Presumo pertanto che sia una svista, non si è aggiornato. Per aggiornare l'esempio bisognerebbe prima sposare la voce, giusto?

E a proposito, adottando questa nuova regola, non poche voci sono da aggiornare (e le relative pagine di disambiguazione). C'è un modo facile per generare una lista? --5.170.20.128 (msg) 00:38, 9 mar 2017 (CET)

Non mi risulta possibile una ricerca in tempo reale. Puoi chiedere un WP:EGO, ma fallo se intendi lavorarci - e non puoi lavorarci se non ti registri... --Bultro (m) 02:03, 9 mar 2017 (CET)

Modifica convenzione per il secondo nome

Aggiungo per documentazione: la modifica alla convenzione effettuata con [[1]] è stata effettuata in seguito alla discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Samuel_R._Delany:_titolo_della_voce_e_problema_generale_sulla_relativa_regola e alle varie discussioni pregresse lì citate.--Moroboshi ^scrivimi 08:17, 1 set 2020 (CEST)

Esempi del paragrafo Denominazione più diffusa

Buon giorno. Nel paragrafo Denominazione più diffusa ci sono alcuni validi esempi di come scegliere il titolo giusto, però vorrei segnalare che manca un esempio di un caso contrario a quello di Bruno Paolo Vespa / Bruno Vespa, vale a dire manca un esempio di una persona che è quasi sempre indicata, menzionata e chiamata con il doppio nome anagrafico. Propongo quindi di aggiungere un ulteriore esempio, subito dopo quello di Bruno Vespa, così:

• Valerio Massimo Manfredi, non Valerio Manfredi

Un esempio chiaro come questo consentirebbe anche di riflettere su casi come quello di David Hendrik Chassé, che è sicuramente più conosciuto con il doppio nome, come l'italiano Manfredi, ma la cui voce attualmente riporta il titolo senza il secondo nome. --151.26.143.179 (msg) 08:34, 5 feb 2021 (CET)

Per me va bene aggiungere l'esempio "Valerio Massimo Manfredi".--Flazaza (msg) 11:36, 5 feb 2021 (CET)

Un controesempio può essere utile. --Meridiana solare (msg) 11:53, 5 feb 2021 (CET)

Aggiungiamolo ,oppure questo ! --Bramfab (msg) 15:38, 5 feb 2021 (CET)

Si meglio la Casellati Pierpao (listening) 15:52, 5 feb 2021 (CET)

Però il caso della Casellati è un caso abbastanza raro, ossia di una persona che è nota con due prenomi e due cognomi. Invece abbiamo molte persone che sono note con due prenomi e con un solo cognome, come appunto il già citato David Hendrik Chassé, oppure Luigi Romano Borgnetto, Francesco Mario Agnoli, Enzo Paolo Turchi, oppure politici come Anna Paola Concia, Francesco Paolo Sisto, Michela Vittoria Brambilla eccetera. IMHO sarebbe meglio usare un esempio di una persona con due prenomi e un cognome, poiché si tratta di un caso che si riscontra molto più spesso. --151.26.143.179 (msg) 16:32, 5 feb 2021 (CET)

Concordo con l'IP. Suggerisco, per mera opportunità e cortesia, di evitare l'uso di una persona vivente. Propongo quindi Carlo Emilio Gadda, Carlo Ludovico Bragaglia, Paolo Emilio Taviani o simili. --Nicolabel 01:49, 7 feb 2021 (CET)

Apprezzo molto la cortesia di Nicolabel, anche se non capisco cosa ci sia di scortese a citare una persona famosa e non vorrei, viste le numerose discussioni in tema, che qualcuno sostenesse che si applica solo alle persone decedute. Pierpao (listening) 08:31, 7 feb 2021 (CET) Magari è un eccesso di cortesia, ma magari qualcuno potrebbe non gradire l'essere portato ad esempio. Non vedo peraltro come un esempio, lasciato senza specificare che riguarda un vivo o un morto, per caso o per scelta, possa limitare la portata della convenzione che si sta esemplificando. In ogni caso, è davvero piccola cosa. Ignorate pure, discuterne è davvero superfluo. --Nicolabel 18:01, 7 feb 2021 (CET)

Concordo con il fatto che anche se si decidesse di usare come esempio il nome di una persona non più vivente, ciò non determinerebbe la non validità della linea guida per le persone viventi. Del resto, l'esempio del vivente Vespa è lì da anni, e la regola è stata sempre applicata anche ai non viventi. A questo punto, suggerisco di citare David Hendrik Chassé come esempio di persona conosciuta con un doppio nome. Eliminerei l'esempio di Hugh Laurie (IMHO del tutto superfluo) e lo sostituirei con quello di David Hendrik Chassé. Si può effettuare la modifica? --151.26.136.189 (msg) 11:26, 9 feb 2021 (CET)

Ordine dei biografati nelle pagine di disambiguazione

Segnalo. pequod76^talk 12:07, 29 nov 2021 (CET)

Predicato

Predicato è indicato come non chiaro. Io almeno non ho capito. user:Gianfranco la crono accusa te :) quindi a te tocca l'interpretazione autentica. Che intendevi o intendevate? --Pierpao (listening) 16:23, 8 gen 2023 (CET)

Cielo! Ma cosa mai si può dover intendere per predicato in quel contesto? È il predicato d'onore, non il predicato di cui c'è voce: è quel titolo/appellativo onorifico, reverenziale, di rispetto, etc, che va prima del nome, e che deve stare in incipit ma non nel titolo della voce. Propriamente titolo se araldica, predicato per i comuni.
Es. il titolo della voce è Lorenzo Milani, l'incipit parte con Don Lorenzo Milani.
Allora (credo fossero i primissimi anni) eravamo ancora un po' legati al mettere i predicati in incipit, soprattutto i titoli nobiliari, poi la cosa è scemata e vedo che non li usa quasi più nessuno. È nondimeno corretto usarli. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:10, 8 gen 2023 (CET)

Ecco giusto, grazie mille poi aggiungo un righino di spiegazione. --Pierpao (listening) 09:43, 9 gen 2023 (CET)

"Predicato d'onore" però è un termine non corretto per riferirsi al Trattamento d'onore (si veda la relativa voce). Ho corretto (prima di vedere questa discussione). --Meridiana solare (msg) 19:30, 6 ott 2023 (CEST)

Ah no, questa discussione è relativa a un'altra parte. Correggo anche quella. P.S. @Pierpao Predicato (onomastica) si riferisce a una cosa diversa (E che tra l'altro va dopo il titolo, che va dopo il nome; non prima del nome). --Meridiana solare (msg) 19:32, 6 ott 2023 (CEST)

Araldici o nobiliari?

In più punti di questa linea guida viene usato il termine "araldico" o simili:

• "Trattamento - Nome - Eventuali altri nomi - Cognome - Eventuale titolo araldic" (Sezione "Nome e cognome")
• "trattamenti d'onore (don, donna, eccellenza ecc.) e di nobiltà o araldici (vedi re, regine e affini)" (sezione "Titoli, nobili e affini")
• "Nel caso di nobili conosciuti principalmente con il solo titolo di cortesia o araldico" (sezione "Titoli, nobili e affini").

L'araldica mi sembra però che c'entri poco o niente, si occupa di stemmi, non mi nomi, trattamenti e titoli. Che sia da sostituire con "nobiliare"? P.S. Segnalo in DP:Araldica. --Meridiana solare (msg) 19:38, 6 ott 2023 (CEST)

Concordo. L'araldica ha molto poco a che spartire con la nobiltà, visto che la stragrande maggioranza degli stemmi esistenti sono riferibili a famiglie non nobili ma, al massimo e non sempre, notabili della città in cui vivevano. Ne consegue che nozioni come Trattamento, Trattamento d'onore, Titolo sono di pertinenza esclusiva della nobiltà, ma estranei alla maggior parte delle famiglie che rivestono qualche interesse araldico. --Massimop (msg) 21:40, 6 ott 2023 (CEST)

Bisogna usare un nome alternativo per evitare di dover disambiguare?

Segnalo discussione Discussione:Emma (cantante 1984)#Di nuovo sul nome. --Meridiana solare (msg) 11:40, 18 feb 2024 (CET)