Discussione:Regno di Sardegna (1720-1861)

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Note: Ritengo sarebbero necessarie delle cartine (non storiche) per far vedere chiaramente i confini del Regno di Sardegna.
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2012

Regno di Sardegna (1720-1861)
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	76 724 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Incipit: annullamento modifica anonimo

Mi intrometto nella Discussione, una volta modificai la capitale del regno mettendo Cagliari de jure e Torino de facto, poichè il regno di sardegna è una creazione del papato, che i savoia sfruttarono dal punto di vista del titolo per aumentare d'importanza(poichè lo status di regno, ducato o altro era deciso dal papa), e fino al 1847 usando la denominazione "regno di sardegna" si intende capitale cagliari, mentre torino era la capitale del principato del piemonte, e chambery del ducato di savoia. Con l'unione perfetta i sardi rinunciarono al loro status e il regno divenne unico, e la capitale definitiva non venne dichiarata(controllate lo statuto albertino) è presente solo l'indicazione del vessillo statale. Concludendo, posso dire che Cagliari era la capitale del Regno di Sardegna proprio, visto che era un'unione personale di stati sotto i savoia(se no dovreste mettere anche Londra come capitale di Hannover poichè il Re risiedeva a Londra). Passerò a controllare in questi giorni le vostre risposte. scusate l'italiano pedestre ma è l'1 di notte e sono piuttosto stanco. Il vostro anonimo 01.00. 13 giu 2009 (CET)

Tutto bene, queste dissertazioni tipicamente "italiane", Ma nulla dite della vita o della storia della casa savoia nei circa vent'anni di esilio a Cagliari. Come era organizzata la loro vita di corte in rapporto a quella internazionale , della vita quotidiana con i sardi, vita culturale, rapporti col territori, ecc.. Ogni libro che si rispetti nella sua "ignoranza"voluta evita di parlare del soggiorno dei duchi a Cagliari, dice velocemente che sono stati defenestrati dal Corso e sono riparati a Cagliari e poi in sul trionfo del loro rientro a Torino e da lì in poi a raccontare la loro storia italiana..Ma la vogliamo finire e parlare di ciò che a noi interessa e cioè del loro soggiorno a Cagliari che gli storici nazionali quasi nascondono come fosse un periodo vergognoso vissuto loro malgrado da questi duchi da questa corte a Caglisari( in mezzo a trogloditi da dimenticare..) cari concittadini questa corte, in questa città è stata solo in vacanza chiusa nella propria torre d'avorio, di cui sappiamo o diciamo poco uniformati al pensiero di certi storici ignoranti ed incompleti, che nelle loro ricerche snobbano il periodo di Cagliari ( e noi ad imitarli)? Io voglio sapere e parlare di questo periodo, le diatribe "oziose" del di là dal mare, non m'interessano,partiamo prima dal "vicino" per arrivare poi al "lontano", chiedo troppo?.. JUANNE.

Non vedo perché avallare la modifica dell'anonimo, considerando il fatto che l'incipit della voce è appena stato riscritto tenendo conto dei risultati dell'approfondita discussione avvenuta nell'ambito del progetto storia (Taberna Historiae). La versione attuale mi sembra del resto equilibrata: tiene conto infatti sia del piano sostanziale (continuità con il Ducato di Savoia) sia di quello formale (continuità con l'antico Regno di Sardegna). L'ultimo capoverso precisa due denominazioni alternative utilizzate nei libri di storia proprio in ragione della suddetta ambivalenza (cfr. a questo proposito come viene definito il regno all'estero, ad esempio nelle versioni di wikipedia inglese, francese, tedesca e spagnola). Il fatto che ufficialmente si chiamasse "Regno di Sardegna" poi non ha bisogno di essere ulteriormente ribadito, visto che è già chiaramente espresso nel titolo e confermato in neretto all'inizio dell'incipit. Daviboz 13:00, 1 feb 2008 (CET)

Aggiungo una cosa signori, controllate pure, ma sò per certo senza poter citare che il Regno di Sardegna ufficialmente aveva capitale cagliari, mentre ufficiosamente lo era torino.

Per quello che so io, non ci fu nessuna annessione dell'isola ai possedimenti sabaudi, e concordo con l'anonimo quando dice che sotto la corona di Casa Savoia gli stati che la componevano erano distinti fino al 1847, cioè fino alla fusione completa tra di loro, e comunque il nome di tale fusione rimase sempre Regno di Sardegna. Non capisco tutta questa fretta, pensavo più ad un lavoro comune con più partecipanti, e non ad un solo utente che fa e disfa (perdona la franchezza). Poi quel nome Regno di Piemonte Sardegna mi sembra solo utile a far confusione, perchè il nome ufficiale è sempre stato regno di sardegna e basta. Sono d'accordo poi a sottolineare l'importanza maggiore del Piemonte, come da tutti riconosciuto. Ciao --Eskobar 13:08, 1 feb 2008 (CET)

Non vorrei fare confusione, ma andando per ordine e seguendo anche il discorso iniziato nella voce staccata (Regno di sardegna 1324-1720), nel 1714 il Regno si stacca dalla corona spagnola e nel 1718 si aggancia a quella sabauda: ma non è che in quel momento il vecchio Regno di sardegna cessa di esistere! Almeno così mi sembra di capire. Nel 1720 la corona sabauda era composta da diversi stati (Ducato di savoia, Regno di sardegna, principato di Piemonte , contea di Nizza...) e tutte queste entità arano tra di loro distinte. Con questo concordo con l'anonimo e poi anche quando dice che nel 1847 con la fusione tra tutte le entità territoriali della corona, il Regno diventò unitario.--Eskobar 13:23, 1 feb 2008 (CET)

Questa cosa del 1847 può essere espressa più avanti nel testo, ma nell'incipit non mi sembra che sia necessario. Il punto centrale è distinguere il piano sostanziale da quello formale in modo tale da non provocare confusione o fraintendimenti negli utenti, soprattutto in chi giunga a questa pagina da una voce di storia risorgimentale. Il fatto che sul piano formale e istituzionale il Regno sabaudo fosse la continuazione dell'antico Regno di Sardegna sorto nel medioevo è appurato e infatti nell'incipit viene detto chiaramente, nonché ribadito dalla scelta del titolo della voce. Detto questo, deve essere chiaro al lettore che sul piano sostanziale stiamo parlando dello Stato sabaudo, ossia di fatto del Piemonte governato dai Savoia, uno stato che aveva la sua capitale a Torino e che continuava nei fatti il Ducato di Savoia, proseguendone la politica di espansione al di qua delle Alpi. Nell'ambito di questo stato, sempre sul piano sostanziale, la Sardegna rappresentava un possedimento periferico e di fatto nel 1720 fu annessa al Piemonte. Ciò, come ho già avuto modo di dire nella discussione sul progetto storia (Taberna Historiae), è chiaramente dimostrato meglio di ogni altra considerazione dalla cartina del Regno di Sardegna del 1839 inserita in questa pagina, dove la Sardegna stessa è visualizzata in un riquadro laterale in scala minore. Daviboz 13:35, 1 feb 2008 (CET)

D'accordo sul fatto sostanziale, ma allora parliamo della Corona di Casa Savoia e specifichiamo che tale corona era composta da diverse entità territoriali distinte tra di loro (perchè questo trapela dai documenti storici) e che tra questi stati il Principato di Piemonte era quello più influente, e che la corte si trovava a Torino in quanto capitale di tale stato più importante.--Eskobar 13:44, 1 feb 2008 (CET)

Ho aggiunto nell'incipit un capoverso riguardante la struttura del Regno che tiene conto delle esigenze dell'anonimo senza tuttavia stravolgere la voce. Daviboz 19:39, 1 feb 2008 (CET)

Attenzione! Per una disamina più approfondita della questione si rimanda alle seguenti discussioni del Progetto Storia: Regno di Sardegna e Stato sabaudo e Regno di Sardegna

Il template della pagina contiene alcune inesattezze. Innanzitutto spicca la bandiera, che fu adottata solo per dieci anni sui centocinquanta analizzati dalla pagina. Meglio la bandiera maltese bordata degli Stati sabaudi.
La lingua ufficiale, tecnicamente, era il latino almento fino alla Rivoluzione: italiano e francese erano usati de facto, non de jure (ufficiali).
Inizio con l'annessione della Sardegna: meglio parlare di Unione della Sardegna ai domini sabaudi, dato che non vi fu estensione automatica del diritto piemontese alla Sardegna.
Fine: de jure nel 1861, non 1860.
Bacino geografico: corretto secondo l'idea di oggi, ma secondo la mentalità dell'epoca, anche Novara e l'Ossola erano in Lombardia: andrebbe specificato.--Lochness 17:28, 27 feb 2008 (CET)

Template in cima

Vedo due tmp in cima, ovvero il {{P}} e il {{U}}. Vorrei capire il motivo. Nessuno discute che debbano esistere voci distinte di approfondimento delle diverse fasi storiche. In generale, è consigliato scrivere le motivazioni nella pagina di discussione della voce. --KS«...» 17:33, 27 feb 2008 (CET)

Come per Stato sardo favorevole alla rimozione, anche immediata, dei template, non essedo presenti le argomentazioni nella relativa pagina di discussione. Rimozione utile oltretutto a chiarire di non effettuare l'inserimento di template per ripicca. --felisopus (pensaci bene) posta 18:00, 27 feb 2008 (CET)

Sono stato io ad inserire i template in seguito alla edit war scatenata da due utenti che stavano vandalizzando tutte le pagine di approfondimento riguardanti il regno di Sardegna. Sono d'accordo a ritornare allo status quo ante vanadalizzazione anche delle altre pagine e l'incorporazione della voce Regnum Sardiniae et Corsicae, nella voce regno di Sardegna 1324-1720, e se possibile di invitare i vandali a darsi una calmata--Shardan 18:08, 27 feb 2008 (CET).

Sul coordinamento tra voce principale e sottovoce credo sia meglio discutere in Discussione:Regno di Sardegna. Non è meglio lasciare una disambigua, con i link alle tre voci e discutere, invece, della cosa importante, ovvero di come impostare una versione condivisa nella voce, orfana per ora, che sta facendo Shardan? --KS«...» 19:43, 27 feb 2008 (CET) P.S. intanto rimuovo l'avviso POV, sul resto vediamo. --KS«...» 19:43, 27 feb 2008 (CET)

Moti rivoluzionari sardi

Manca un paragrafo che parli dei Moti rivoluzionari sardi del 1794... --Giuse93 msg 21:40, 10 set 2008 (CEST)

Fatto, saludos - Dk

Basta un solo template nella pagina principale

Fuori crono: riepilogo discussioni: [1], [2], [3] --Shardan (msg) 09:23, 13 mag 2010 (CEST)

Non vorrei riprendere la già lunga e logorante discussione di qualche annno fa, ma allora si decise di creare una pagina principale e due di approfondimento, il template non dovrebbe esistere nelle sottopagine ed è una inutile ripetizione che va contro le decisioni emerse nelle discussioni--Shardan (msg) 09:59, 11 mag 2010 (CEST)

Veramente in quella discussione non si è mai detto che non si sarebbe dovuto mettere il template. Del resto, non c'è scritto da nessuna parte che una sottopagina non può avere un template. Nel particolare caso, poi, il template è necessario proprio perché si tratta di due regni che, pur coincidendo sul piano formale, divergono su quello sostanziale. Si veda, a questo proposito, il caso simile del Regno d'Italia: tutte le pagine dedicate ai regni dei diversi periodi storici, proprio perché riguardanti regni differenti sul piano sostanziale, benché richiamantisi ad un unico titolo, hanno un proprio template. Quindi, tornando al nostro caso, prima di cancellare il template, che peraltro è stato aggiunto e migliorato in questi anni grazie al contributo di molti utenti, ci penserei un attimo. --Daviboz (msg) 02:05, 13 mag 2010 (CEST)

Nelle discussioni si è deciso di creare una pagina principale e due di approfondimento. Va da se che il template sia sistemato nella sola pagina principale. Il fatto è che tu hai inserito quel template contro la decisione maggioritaria e ti hanno lasciato fare per quieto vivere. La tua però è una forzatura che va contro la decisione presa dopo lunga discussione. Il paragone con il Regno d’Italia non regge perché il Regno di Sardegna è esistito (senza soluzione di continuità) dalla fine del Duecento fino alla metà dell’Ottocento. Questa storiella del formale e del sostanziale l’abbiamo già ampiamente dibattuta e tu a sostegno della tua tesi non hai mai portato nessuna fonte autorevole. Abbi pazienza, astieniti dall’intralciare il lavoro sulla pagina (che in tutti questo tempo tu non hai mai contribuito a migliorare se non solo nel voler imporre il tuo template a sottolineare maggiormente il tuo POV), e se vuoi apportare modifiche fallo solo su espressa citazione di fonti autorevoli--Shardan (msg) 09:10, 13 mag 2010 (CEST)

Innanzitutto, il template non l'ho inserito io, ma altri utenti, il cui lavoro ti prego di rispettare. Secondariamente, non esiste alcun divieto di inserire il template nelle sottopagine, né è stato deciso in tal senso in quelle discussioni. In terzo luogo, ti ho già portato ad esempio il caso del Regno d'Italia e ti ricordo che anche per quanto riguarda tale regno c'è sempre stato sul piano formale un titolo e un sovrano dal Medioevo fino a Napoleone. La tua richiesta di fonti è assolutamente priva di ogni fondamento logico. Non si troverà mai una fonte infatti che affermi che il Regno di Sardegna sabaudo è sul piano sostanziale altra cosa rispetto all'antico regno sardo del quale conserva unicamente il titolo. E ciò per il semplice fatto che si tratta di un dato di fatto comunemente accettato dall'intera tradizione storiografica e che puoi trovare implicitamente ribadito in qualsiasi manuale. Al contrario, sei tu quello che da sempre si appella alle tesi originali di un unico storico. Quindi, per favore, astieniti dal cancellare un template che non dà fastidio a nessuno, ma aggiunge semplicemente informazioni utili. Anche perché è evidente che non ci sono seri motivi per cancellare il template, se non la tua volontà di polemizzare e sostenere una tesi campanilistica che già troppi danni sta causando al progetto. Non è assolutamente concepibile che chi sta consultando una voce dedicata alla storia risorgimentale, dove si parla di Cavour e dei Savoia, cliccando su Regno di Sardegna si ritrovi in mezzo a vicende altomedievali che riguardano catalani e aragonesi. Ciò mi sembra evidente. --Daviboz (msg) 15:43, 13 mag 2010 (CEST)

Si è vero, non sei stato tu ad aver aggiunto il template. Ma purtroppo è stato aggiunto (esattamente il 21-02-2008) quando ancora la discussione sul riordino della pagina non era terminata (gli ultimi interventi sono del giugno 2008). Sei tu che polemizzi, anzi sei tu che hai iniziato a polemizzare su questa storia del regno di Sardegna, e la tua polemica due anni fa portò al blocco della pagina. Dalle discussioni che seguirono emerse che era giusto avere una pagina principale ed altre due di approfondimento. E su questo pure tu eri d’accordo. Mi sembra logico di conseguenza che il template stia sulla pagina principale, solo su quella e non sulle altre pagine. Se qualcuno vuole linkare alla pagina riguardante il regno nel periodo 1720-1861, non vedo perché non possa farlo, nessuno lo impedisce. E poi , a riguardo delle tue accuse, te le rispedisco al mittente: Sei tu che danneggi il Progetto con i tuoi pruriti campanilistici e per di più –peggio ancora - non ti adegui alle decisioni prese dalla maggioranza. Per cui, abbi pazienza, vedi un pò di startene buonino e non insistere nel rollbaccare.--Shardan (msg) 17:53, 13 mag 2010 (CEST)

Non c'è stata alcuna decisione della maggioranza in merito al template. Né esiste una convenzione che impedisca l'uso del template nelle sottopagine. A maggior ragione qui il template è necessario proprio perché si tratta di due regni che pur avendo lo stesso titolo nominale divergono per quasi tutti gli altri dati. Si veda ancora una volta il caso del Regno d'Italia. Per tutte queste ragioni, ti invito ad astenerti dal cancellare ulteriormente un template che è stato compilato col progressivo contributo di molti utenti: si tratta infatti di un'ingiustificata menomazione della pagina. Parimenti ti pregherei di evitare personalismi, limitandoti alla questione che stiamo discutendo. --Daviboz (msg) 18:45, 13 mag 2010 (CEST)

La decisione della maggioranza è stata quella di creare una pagina principale ( logicamente con template) e due sottopagine che illustrassero i due principali periodi storici del Regno di Sardegna. E’ inutile che tu accosti l’esempio del Regno d’Italia medioevale e quelli successivi, non c’azzecca minimamente. Non hanno niente di analogo con il regno di Sardegna che è stato invece unico dal suo inizio alla sua fine. Per tutte queste ragioni, ti invito ad astenerti dal rollbaccare perchél’inserimento di quel template non rispecchia quanto deciso dalla maggioranza a riguardo di quella pagina. Anche io ti pregherei di evitare personalismi (vedi campanilismo....che tu per primo hai tirato in ballo) e di limitarti alla questione che stiamo discutendo--Shardan (msg) 19:09, 13 mag 2010 (CEST)

• Citami il passo in cui la maggioranza ha stabilito che non si sarebbero dovuti inserire template nelle sottopagine o analoga convenzione di Wikipedia e ne riparliamo. Ma fino a quando non sarai in grado di provare la tua affermazione, il template rimane nella voce, queste sono le regole. Del resto, il template c'è da parecchio tempo e finora nessuno, tranne qualche anonimo, ha ritenuto di doverlo togliere, si tratta di un tuo personale arbitrio che non puoi imporre agli altri.
• Inoltre, se proprio vogliamo rifarci ai contenuti di quel famoso accordo, ti ricordo che la voce principale Regno di Sardegna sarebbe dovuta essere soltanto una disambigua potenziata, sul modello di quella del Regno d'Italia, mentre invece è diventata molto di più. Oltretutto, l'accordo prevedeva la cancellazione della voce Stato sardo che ti sei personalmente creato ad arte al fine di sostenere in modo indiscriminato il tuo POV, fondato peraltro sulla ricerca originale di un unico storico che va contro ogni tradizione storiografica assodata, il che, ancora una volta è contrario alle linee guida. Nonostante ciò, per quieto vivere, la voce Stato sardo è ancora lì. Ora, dato che non esiste una voce autonoma "Stato italiano" o "Stato francese", non si vede perché mai un simile privilegio enciclopedico dovrebbe essere concesso alla Sardegna, la quale, peraltro, uno stato autonomo non lo è di fatto quasi mai stato nella sua storia. Ti sfiderei ad aprire un qualsiasi atlante storico e a trovare sulla cartina l'indicazione "Regno di Sardegna" prima del 1720. Non si trova, esattamente come non si trova l'indicazione "Regno d'Italia" nel medesimo periodo, benché sul piano formale il titolo esistesse e fosse assegnato a qualcuno. --Daviboz (msg) 23:15, 13 mag 2010 (CEST)

Queste sono le tue regole, e non è detto che it Wiki debba condividerle!! Ecco qua quanto deciso nel finale della discussione:[4]. Si era deciso per una pagina principale e tre secondarie: sottopagina per il regno in periodo aragonese, per il regno in periodo spagnolo e per il regno in periodo sabaudo. Per semplificare ulteriormente ho unito le prime due in modo da avere solo due sottopagine alla voce principale. Forse tu credi di prendere la gente per i fondelli, o forse pensi che l’ Isola sia abitata - dalla notte dei tempi fino ad ora - da gente con l’anello al naso e la sveglia al collo!! Sinceramente credo che tu ti sbagli in pieno. Con il voler inserire due template per lo stesso Stato, implicitamente tu vuoi affermare che gli Stati sono due e non uno solo (come la storia insegna e come accordo raggiunto nella discussione). In realtà tu non ha mai accettato che lo Stato sia solo uno (a causa del tuo POV), e la continuità statuale viene da te rifiutata senza che tu apporti al tuo personale POV nessuna fonte. E’ stato questo il succo delle precedenti discussioni: un solo Stato; e questo concetto è stato ribadito da diversi utenti, oltre che da me. Con la decisione di creare una pagina principale (va da se che il template Stato vada nella pagina principale e basta, visto che parliamo di un solo Stato. A questa decisione tu non vuoi sottostare e pretendi il template pure sulla sottopagina per il periodo 1720-1861, come se quello fosse un nuovo Stato, perché per te il regno sardo 1720-1861 è un altro Stato. E ppoi tiri ancora in ballo il regno d’Italia, esempio - ti ripeto - che non c’azzecca, ma fai finta di niente. Parli addirittura di ricerca originale riferendoti a Casula (Mah..!!, solita aria fritta) e te la prendi con la voce Stato sardo blaterando non so che. Guarda che esistono le cancellazioni delle pagine! Se la comunità si esprime per cancellarla, accetto tranquillamente il verdetto, ma finchè c’è io continuo saltuariamente a lavorarci su. Non mi meraviglio affatto poi della tua affermazione: Ti sfiderei ad aprire un qualsiasi atlante storico e a trovare sulla cartina l'indicazione "Regno di Sardegna" prima del 1720. Non si trova, esattamente come non si trova l'indicazione "Regno d'Italia" nel medesimo periodo, benché sul piano formale il titolo esistesse e fosse assegnato a qualcuno. Qua non è solo questione di paraocchi, ma anche di spesse fette di prosciutto agli occhi e di tanta arroganza. Tiee!! guarda: [5]; [6]; [7]; [8]. [9]; [10]; [11]; [12]. Perdonami per il tono in risposta, ma sei tu che mi ci trascini visto il tuo (di tono).--Shardan (msg) 19:24, 14 mag 2010 (CEST)

Ad usare un tono arrogante e personalistico sei stato tu fin dall'inizio, così come nel corso della precedente discussione, dove ti sei peraltro particolarmente distinto. Tra l'altro, vorrei ricordare che se quell'accordo fu raggiunto fu anche e soprattutto grazie all'iniziativa di chi come me si adoperò per trovare una mediazione tra le opposte tesi. Al contrario, tu hai mantenuto una posizione oltranzista fino alla fine, al punto di essere sollecitato ad ammorbidire i toni anche da utenti vicini alle tue posizioni. In ogni caso, quell'accordo non prevede l'impossibilità di inserire template nelle sottopagine. Ripeto: il template è necessario perché il Regno di Sardegna sabaudo dell'antico regno ha soltanto il titolo. E ciò costituisce un dato di fatto per la tradizione storiografica, Casula o non Casula, la cui ricerca è al momento originale. A meno che tu non sia in grado di provare il contrario citando la bibliografia secondaria, in particolare manuali e altri testi istituzionali di storia moderna. Quanto alle cartine che citi non dimostrano un bel niente. Io mi riferisco agli atlanti storici attuali, i quali ignorano di fatto l'esistenza di un Regno di Sardegna fino al 1720, così come ignorano l'esistenza di un Regno d'Italia, essendo stati per lungo tempo entrambi questi regni puro flatus vocis. Non annullo la tua modifica soltanto perché un amministratore ci ha pregato di porre fine alla edit war, ma rimane il fatto che attualmente la pagina risulta volontariamente menomata dal tuo intervento: siamo al limite del vandalismo. --Daviboz (msg) 21:14, 14 mag 2010 (CEST)

La tesi di Daviboz mi pare del tutto condivisibile. Prima del Novecento, e soprattutto prima dell'Ottocento, non esisteva regni e principati, ma re e principi. I sovrani erano i soggetti di diritto internazionale e a loro nome si firmavano i trattati, i regni essendo solo oggetti. Vittorio Amedeo II fu re di Sardegna: e chi fu Vittorio Amedeo primo? I numerali segnano la continuità: non si può dire che il Regno di Sardegna sabaudo fu continuatore del Regno sardo antico sulla base del nome statale ignorando la regia enumerazione, e poi invece dire che il RdS fu in continuità col sabaudo Regno d'Italia sulla base della regia numerazione ignorando il nome statale.

Anche vedendola dal lato del diritto interno anzichè internazionale, nulla cambia: fu il Piemonte ad annettere la Sardegna e non il contrario, imponendo le sue leggi, la sua bandiera e la sua moneta, e la sua capitale.--95.245.130.211 (msg) 17:20, 15 mag 2010 (CEST)

Non ci fu nessuna annessione. Storicamente da nessuna parte si parla di annessione. Semplicemente Casa Savoia si ingrandì con un nuovo Stato. Solamente che questo nuovo stato era un Regno. Questo Regno, a livello di titolo, era quello più alto che Casa Savoia poteva vantare. A questo punto erano re e possedevano una corona. Prima di allora no, o meglio avevano quella nominale di re di Cipro e di Gerusalemme, ma era solo nominale in quanto quei territori non furono mai conquistati perchè praticamente impossibile - per loro - da conquistare con le armi. Avrebbero dovuto organizzare una crociata. Per cui, praticamente, il loro solo regno (titolo + territorio) era quello di Sardegna. Volente o nolente era così, anche se vedo che a molti questo dispiace. Sembrerebbe che a molti dispiace assai aver avuto antenati sudditi di un re sardo. --93.45.37.28 (msg) 15:07, 28 giu 2010 (CEST)

Le dinastie cambiano ma il Regno rimane

Riguardo il template che recita qualcosa tipo : "non vi sono prove che il regno sardo sia la continuazione di quello sabaudo" , ma cosa vuol dire ? bisogna capire che le dinastie sono un fatto secondario !!! Il Regno di Sardegna passò dagli Asburgo d'Austria ai Savoia , e allora ? Chi l'ha detto che a seguito dell'avvento dei Savoia vi sia stata la creazione di un nuovo regno ? Fino a prova contraria il regno di Sardegna è sempre stato lo stesso dal 1297 al 1861 ; varie dinastie si sono succedute alla sua guida ma il regno è sempre rimasto lo stesso..ciò è accaduto anche nel Regno di Francia e in quello di Inghilterra (ad esempio) fatto stà che il Regno di Inghilterra è sempre lo stesso dal medioevo ad oggi che sia governato dai Normanni dagli Stuart o dai Windsor (Non si parla infatti di "Secondo regno di Inghilterra" come si fa ad esempio per "la seconda repubblica francese" o italiana). Altrimenti si dovrebbe fare una separazione anche fra il Regno di Sardegna governato dai Conti di Barcellona e quello governato dai Trastamara di Castiglia. --Xoil (msg) 01:37, 18 giu 2010 (CEST)

Prima di inserire avvisi provocatori che potrebbero portare nuovamente ad una edit war e al blocco della pagina, invito l'utente (gli utenti) anonimo che ha inserito il primo avviso a portare in questa pagina di discussione i suoi argomenti, e lo invito anche a documentare le sue affermazioni. Da parte mia non ci sono remore ad apportare modifiche alla pagina se tali modifiche sono correlate da note e fonti autorevoli. Tolgo entrambi gli avvisi esistenti ....e che si inizi una discussione pacata ;-)--Shardan (msg) 18:43, 18 giu 2010 (CEST)

• Salve , ho inserito il secondo avviso in quanto la frase che recita :

"Sebbene sul piano strettamente formale il Regno di Sardegna sabaudo rappresenti la continuazione dell'antico Regno di Sardegna, sul piano sostanziale esso prosegue senza soluzione di continuità il Ducato di Savoia, del quale costituisce un'espansione. Il Regno di Sardegna, in questa fase della sua storia, è infatti anche conosciuto come Regno di Piemonte-Sardegna e viene spesso citato nei libri di storia come "Regno sabaudo" o ancora più se--79.30.157.191 (msg) 04:44, 19 giu 2010 (CEST)mplicemente come "Piemonte".

E' totalmente falsa visto che prima di tutto la denominazione Regno di Piemonte-Sardegna è un invenzione bella e buona secondo il Ducato di Savoia e il Regno di Sardegna rimasero ufficialmente separati (sebbene governati entrambi dai Savoia) sino al 1847 mentre la voce sembrerebbe indicare che il ducato di Savoia e gli altri territori di terraferma scomparvero nel 1720 inglobati dal Regno di Sardegna. Sarebbe meglio dire che a partire dal 1720 tutti i possedimenti dei Savoia : Regno di Sardegna ,Ducato di Savoia, Principato di Piemonte etc.. costituirono una federazione di stati , con governi distaccati e autonomi fra loro , denominata Regno di Sardegna (?).

"Il Regno era costituito da vari possedimenti riuniti sotto uno stesso nome e un unico sovrano tra i quali i più importanti erano il Principato di Piemonte, il Ducato di Savoia, la Contea di Nizza ed il Regno di Sardegna stesso, ai quali si aggiunse poi il Ducato di Genova, in seguito all'annessione della Repubblica di Genova decisa dal Congresso di Vienna."

Quest'ultima frase va bene ma bisognerebbe aggiungere : "A partire dal 1847 il Regno era costituito...." , altrimenti si dovrebbe almeno specificare che si trattava di una federazione.

Per quanto riguarda l'utente anonimo , potrebbe trattarsi dello stesso utente che ha costantemente vandalizzato la pagina Kingdom of Sardinia nella wiki inglese . Sono riuscito a farla proteggere temporaneamente ma non posso stare ogni volta a correggere e annullare le sue modifiche , dovrebbe essere bloccato a meno che non decida di comportarsi civilmente --Xoil (msg) 19:28, 18 giu 2010 (CEST)

Quello che manca di base in questa come nelle circa 10 pagine-fotocopia (che spaziano da "Storia della Sardegna" a "Stato sardo" a "Regno di Sardegna" a "Regno di Sardegna (x-y)" e quantaltro) e la conoscenza della struttura del diritto internazionale conseguente alla Pace di Vestfalia che, come noto a tutti i giuristi internazionalisti, segna l'inizio della moderna comunità internazionale degli Stati. Consiglierei a proposito di leggersi l'ampia opera di Hans Kelsen in proposito, come "Das Problem der Souveränität und die Theorie des Völkerrechts" o "Principles of International Law". Fino al Trattato di Versailles, gli unici veri soggetti di diritto internazionale furono i Sovrani, che in genere erano monarchi, ma qualque volta capi di repubbliche (si pensi ai dogi). La traslazione da una concezione patrimonialistica a quella attuale degli Stati-nazione avviene solo negli anni 20-30 del Novecento. Nella realtà giuridica dell'epoca, erano i re sovrani a creare i regni sovrani (sovrano = indipendente), non il contrario. Quindi Casa Savoia era il soggetto del diritto internazionale, in nome suo, e non in nome del Regno di Sardegna, si firmavano i trattati: e quindi la continuità giuridica sta in Casa savoia, non nel Regno di Sardegna. "Moi je suis la France", diceva Luigi XIV: e in questa frase si riassumono i fondamenti dell'allora diritto internazionale.
I regni invece non erano in sè realtà giuridiche politiche: potevano al massimo essere realtà amministrative, ma talvolta erano anche solo puri titoli.

Ora, venendo nello specifico, nella storiografia generale quando si parla di "Regno di Sardegna" si parla del "nome assunto dai domini di Casa Savoia dopo lo scambio fra la Sicilia e la Sardegna avvenuto in forza dei trattati di Londra e dell'Aja del 1718 e 1720" (ho copiato dall'enciclopedia Treccani). In tal senso va subito distinto quello che era il nome ufficiale degli Stati sovrani nel diritto interno (e molte volte non era uno nome unico, ma l'unione collettiva dei nomi delle regioni componenti, come nel nostro caso) da quello ufficiale/ufficioso nel diritto internazionale, che era invece unico (in genere, come nel nostro caso, derivava dal più importante dei titoli sovrani del monarca, ma talvolta poteva essere una pura astrazione: si pensi al Regno di Spagna asburgico). Il Regno di Sardegna così inteso, non fu altro che quello che precedentemente era noto come Ducato di Savoia (anzi, ad essere pignoli ci fu in mezzo un settennato di denominazione "Regno di Sicilia"), inteso come "insieme dei domini del duca di Savoia".

Quel regno di Sardegna che intendete voi, era quello che oggi potremmo definire una regione/provincia, cioè un oggetto (ente) di diritto interno. Che all'epoca le regioni e le province non si chiamassero così, ma bensì contee o regni o ducati, non cambia nulla: sempre di regioni o province si parla. Il regno di Sardegna asburgico non era uno Stato: basta prendere la definizione Treccani [13] per capire che non lo era, dato che nè il "potere sovrano" nè il "monopolio dell'uso della forza" nè la "difesa contro eventuali nemici esterni" gli competeva, ma competeva ai sovrani iberici. Quel regno di Sardegna che intendete voi, cioè la regione Sardegna, ha un punto di fine ben preciso: il 1847 quando, in seguito alla fusione perfetta, fu smembrato e tripartito nelle province di CA, SS e NU.

Ai Savoia interessava poco avere possedimenti territoriali così lontani, tant'è che non erano contenti di avere la Sardegna(isola). A loro interessava la corona del regno di Sardegna perchè desiderosi di essere re al pari di altri. Con la corona da re in testa erano soggetti di diritto internazionale non come duchi, ma come re, e come re di Sardegna firmavano i trattati, non come duchi di Savoia. Naturalmente non rinunciarono ad essere anche duchi di savoia, conti di nizza, ecc. E poi il regno di Sardegna ante 1718 esisteva eccome, e non era un flatus vocis come tu affermi. Su questa affermazione ci sono fonti sicure e attendibili e quelle fonti vengono citate nella voce. Il regno era quello, potevano cambiare le case regnanti che si fregiavano di quel titolo, che si avvicendavano su quel trono, ma il regno restava sempre lo stesso. --Shardan (msg) 12:28, 19 giu 2010 (CEST)

incipit inadeguato

Se si vuole inserire quanto affermato da diverse fonti, la dicitura iniziale mi sembra inadeguata. Si dovrebbe riscrivere dicendo che una fonte afferma una cosa, e un'altra fonte ne afferma un'altra. Mi sembra più neutrale--93.45.109.62 (msg) 20:45, 27 giu 2010 (CEST)

Ti sembra male. Le opinioni isolate non fanno testo. Ci sono anche fonti che affermano l'esistenza degli alieni, o fonti che affermano che la Shoah fu un'invenzione: ciò non vuol dire che se ne dia peso negli incipit delle pagine relative.--79.54.165.10 (msg) 23:55, 27 giu 2010 (CEST)

Se queste fonti sono primarie e non smentite dal mondo scientifico, su Wikipedia ci possono stare eccome. Se uno scienziato documenta l'esistenza degli alieni ed il mondo scientifico, analizzando quei documenti, non li smentisce dichiarandoli spazzatura, su Wikipedia quei documenti si possono citare. Non vedo perchè no.--93.45.37.28 (msg) 15:14, 28 giu 2010 (CEST)

Protezione

Stante la edit war in corso ho protetto la voce allo stato in cui si trovava quando è stata protetta l'ultima volta. Nessuna delle modifiche successive mi è parsa realmente discussa e concordata con la comunità. Invito tutti ad una discussione costruttiva: avete 1 mese per trovare una soluzione condivisa, diversamente dovrò estendere la protezione. --KS«...» 15:41, 28 giu 2010 (CEST)

.....qualcuno non vuole citare le fonti

L'utente Daviboz si rifiuta di citare le fonti che confermino quanto sottolineato dal rispettivo template. Elimina abusivamente e prepontentemente il template senza apportare documenti a sostegno del suo POV. Che si fa?? Cosa devo fare per invitarlo a sostenere quanto afferma con delle fonti?? Secondo le mie conoscenze, lo Stato del Ducato di Savoia non cambiò nome nel 1720, ma rimase uno Stato della corona di Casa Savoia, insieme ad altri. Sarei curioso di conoscere quale storico afferma quanto sostiene l'utente Daviboz. Grazie.--93.45.69.174 (msg) 22:33, 4 feb 2011 (CET)

L'utente anonimo farebbe bene, prima di apportare modifiche alla pagina, a rileggersi la lunga discussione che è stata condotta su questo argomento. L'incipit attuale è il frutto ponderato di tale discussione e tiene conto di entrambe le prospettive emerse, ossia quella della continuità sostanziale col Ducato di Savoia e quella della continuità formale con l'antico Regno di Sardegna. Quanto alla richiesta di fonti per l'incipit, è fondata su un approccio del tutto ingenuo al problema, che non tiene conto del fatto che le affermazioni di ordine generale, quelle ad esempio contenute in un incipit o nell'introduzione di un saggio, semplicemente non hanno bisogno di fonti, proprio perché non sono che una sintesi della voce successiva, dalla quale emerge chiaramente il senso di tali affermazioni, come avviene anche nel nostro caso. Inoltre, l'anonimo dovrebbe tener conto del fatto che ci sono affermazioni evidenti per le quali, a causa della loro stessa natura, non è possibile trovare fonti. Ad esempio, proprio per il fatto che il Regno di Sardegna è universalmente considerato dagli storici e più in generale dal senso comune come la continuazione sostanziale del Ducato di Savoia, sarebbe praticamente impossibile trovare una fonte che confermi direttamente ed esplicitamente una simile tesi. Ciò per il semplice fatto che nessun autore sente il bisogno di ribadire o tanto meno giustificare una verità generalmente accettata, una verità che emerge spontaneamente dall'ordine delle cose, se pur in modo indiretto e implicito, ma non per questo meno evidente. Almeno fino a quando qualcuno non se ne esce fuori con la tesi contraria. Peccato però che un simile problema trovi spazio solo qui su Wikipedia e non altrove. E la storiografia seria non abbia ancora trovato il tempo di occuparsi di simili sparate. Ecco, in un caso come questo, quando viene meno ogni ragionevolezza nel sostenere il proprio punto di vista, si toccano con mano i pericoli insiti nell'approccio orizzontale e partecipativo di Wikipedia, la quale sembra purtroppo non aver modo di difendersi. Provate però a fare le stesse sparate altrove, magari nel mondo della cultura o in quello accademico, e vi rideranno dietro. --Daviboz (msg) 19:20, 8 feb 2011 (CET)

Mah! secondo me le fonti stanno bene ovunque e non di rado le ho viste pure negli incipit. Poi se sono gentilmente richieste, non vedo davvero il motivo di negarle, visto che anche, come dici sopra, le tue sono affermazioni evidenti, e perciò non vedo tutte queste difficoltà ad inserirle. L'incipit afferma: .....Regno di Sardegna è la denominazione assunta dallo stato sabaudo a partire dal 1720 quando i Savoia ottennero la corona di Sardegna e la conseguente annessione dell'isola ai loro possedimenti. Per quanto ne so io, lo stato sabaudo non cambiò affatto nome nel 1720, ma restò con lo stesso nome all'interno della corona sabauda insieme agli altri stati. Sulla faccenda dell'annessione poi, a me non risulta affatto. Se gentilmente potresti per favore citare qualche storico che afferma tutto ciò, te ne sarei veramente grato. Fino ad allora, non te la prendere, ma io reinserisco il cita fonti.--93.45.4.163 (msg) 22:41, 20 feb 2011 (CET)

Nel mio intervento precedente, ti ho spiegato per quale motivo a volte è particolarmente difficile trovare le fonti proprio per le affermazioni più evidenti. Comunque, ti faccio notare che stai usando male lo strumento che pretendi di usare, visto che continui, non so perché, a evidenziare l'intero incipit, anziché i soli passaggi al centro della questione. Andiamo per ordine, comunque. Tu evidenzi tre frasi.

• La prima frase riguarda le questioni di cui argomenti qui sopra e dunque ti posso dar conto di aver (finalmente) fondato la tua richiesta. Le richieste non trovano fondamento infatti sul fatto di essere chieste con gentilezza, ma sulla loro sensatezza. Comunque, venendo al merito della questione, tu poni due problemi: a) Questione della denominazione: tu sostieni che lo stato sabaudo non cambiò nome. Io non parlo della denominazione ufficiale: da questo punto di vista è ovvio che il Ducato di Savoia continua a chiamarsi Ducato di Savoia. Quello che si dice è un'altra cosa, ossia che l'entità statuale conosciuta fino ad allora come Ducato di Savoia, dal 1720 in poi viene universalmente conosciuta sotto la denominazione di Regno di Sardegna. Se guardi le cartine storiche italiane, vedrai chiaramente che prima del 1720 nel nord-ovest trovi "Ducato di Savoia", poi di colpo inizi a trovare "Regno di Sardegna". Questo è il senso di quella frase. Cercherò, comunque, di renderla più chiara. b) Questione dell'annessione. Nessuno pretende di affermare che si trattò sul piano formale di un'annessione, ma semplicemente che nei fatti fu tale. E a volte quando si fa ricerca storica, se vogliamo capire veramente le cose, non possiamo fermarci alla superficie, attaccarci all'aspetto meramente formale. Insomma, se vogliamo veramente capire quello che è accaduto, la frase che lo spiega nel modo migliore non è certo "il Ducato di Savoia fu annesso al Regno di Sardegna", ma semmai "la Sardegna fu annessa allo stato sabaudo". Questo tanto per capire: siamo interessati a descrivere e spiegare i fatti storici o vogliamo solo attaccarci alla forma superficiale degli eventi?
• Per quanto riguarda la seconda frase, di cui tu non argomenti nulla, mi sembra che sia al di fuori del problema, in quanto si tratta di una frase che da conto dei due punti di vista opposti e comunque non sembra aver bisogno di citazioni particolari, a meno che non vogliamo metterci a citare le fonti anche per affermazioni del tipo "Roma è stata per lungo tempo la capitale dell'Impero romano".
• Per quanto riguarda, infine la terza frase, si fa solo notare che nella tradizione storiografica il Regno di Sardegna è spesso menzionato come Regno di Piemonte-Sardegna o semplicemente Piemonte. Non si pretende certo di dire che questo era il vero nome dello stato. Oltretutto, essendo appunto niente di più che una convenzione comunemente accettata, sarebbe molto difficile scovare un autore che fa tale affermazione, magari fondandola sullo studio di un campione di testi storici, visto che di solito gli storici si occupano di dimostrare cose più importanti che non innocue convenzioni che non cambiano la sostanza della ricerca storica. Mi chiedo dunque quale sarebbe la fonte adatta? Un lungo elenco di testi in cui si parla dei "piemontesi" per riferirsi alle manovre militari dell'esercito del Regno di Sardegna o all'azione diplomatica dei suoi politici? O forse un solo testo scelto a caso quale esempio? Come puoi vedere bene anche tu, la cosa non ha senso.

Alla luce di queste argomentazioni - visto che poi alla fine a decidere le diatribe deve essere l'evidenza dell'argomentazione razionale e non certo l'appellarsi al fatto che ogni parere ha lo stesso diritto d'asilo - rimuovo la richiesta di citazione dalla seconda e dalla terza frase. --Daviboz (msg) 23:38, 12 feb 2011 (CET)

Scusami se tardo a rispondere ma sono preso dalla mia vita reale. A riguardo a quanto da te scritto, sono sempre più perplesso. Intanto hai cambiato l’incipit, ma il problema resta sempre lo stesso ossia non citi fonti e tu stesso rimetti il template cita fonti. Secondo me le fonti non sono superflue perché su Wikipedia si dovrebbe riportare quanto già scritto da altri, e se è già stato scritto altrove quanto tu affermi, non vedo dove sta il problema. Rollbacco come prima perché eventualmente troviamo un accordo e poi sistemiamo insieme l’incipit. Il primo punto io vorrei proporlo così: Dopo la Guerra di successione spagnola il Regno di Sardegna in forza dei trattati di Londra del 1718 e dell’Aia del 1720, l’08 agosto 1720 passò a Vittorio Amedeo II di Savoia che lo ampliò territorialmente con l’aggiunta degli stati ereditari della Casata (...qua aggiungo una nota, ossia questa (cito F.C. Casula che dice nella pagina 187 del suo libro Storia di Sardegna)....In ottemperanza del trattato di Londra del 1718 , l’08 agosto 1720 (trattato dell’Aia) il regno di Sardegna passò a Vittorio Amedeo II di Savoia che l’ampliò territorialmente aggiungendovi i suoi stati ereditari formati dal ducato di Savoia, (culla della casata) e dal principato del Piemonte, con i ducati di Aosta e di Monferrato, la signoria di Vercelli, i contadi di Nizza e di Asti, il marchesato di Saluzzo ed una parte del ducato di Milano. Poi passando al secondo punto quando tu dici .....Sebbene sul piano strettamente formale il Regno di Sardegna sabaudo rappresenti la continuazione dell'antico Regno di Sardegna, sul piano sostanziale esso prosegue senza soluzione di continuità il Ducato di Savoia, del quale costituisce un'espansione...... Imho credo che non sia stato veramente così perché all’interno della corona di Casa Savoia gli stati che la componevano conservarono la propria qualità di stati (per questa affermazione posso inserire una nota ). Non si può proporre come dici tu che il regno di Sardegna prosegue il ducato di Savoia in quanto i due stati restarono chiaramente, sostanzialmente, formalmente due stati separati all’interno della Corona stessa. La novità fu che i sovrani sabaudi preferirono servirsi da allora in poi unicamente dello Stato sardo in quanto agendo per mezzo di tale stato potevano qualificare se stessi come Re, cosa altrimenti impossibile se avessero agito servendosi dello stato del Ducato di Savoia dove la loro qualifica sarebbe stata quella di duchi. Insomma lo Stato sardo, già esistente dal 1297/1324, essendo un regno, fu utilizzato da casa Savoia per firmare ogni loro atto sia interno che internazionale. In poche parole nel 1720 il duca di Savoia è come se avesse cambiato cavallo: scese da quello che aveva sempre montato (ducato di Savoia) e montò in groppa ad un altro (regno di Sardegna); ecco andò – imho- proprio così. Non si può dire - come dici tu - che un cavallo è il prosieguo dell’altro (non erano mamma e figlio, e nemmanco parenti) ma erano due cavalli chiaramente, sostanzialmente, formalmente, fisicamente distinti. Anche per questo inserisco una nota, sempre di Casùla , che dice: ....con ciò il regno di Sardegna divenne uno stato composto, formato dall’unione di più stati che conservavano la propria qualità di stati. (Pag 187 Storia di Sardegna). Per il terzo punto ossia....Il Regno di Sardegna, in questa fase della sua storia, è infatti anche conosciuto come regno di Piemonte-Sardegna e viene spesso citato nei libri di storia come "Regno sabaudo" o ancora più semplicemente come "Piemonte"..... Imho il maggiore sinonimo di Regno di Sardegna credo sia Regno sabaudo e poi Sardegna. Cioè se Cavour relazionando al Re sugli accordi di Plombières affermava : ...Napoleone III incominciò col dire che era deciso di aiutare la Sardegna con tutte le sue forze in una guerra contro l’Austria..., non vedo perché attualmente non si possa affermare che il Regno di Sardegna sia dai sudditi che nel contesto internazionale di allora fosse conosciuto come Sardegna. Vorrei cambiarlo in questo modo: Il regno di Sardegna in questa fase della sua storia è infatti conosciuto come Regno sabaudo e viene spesso citato in ambito sia interno che internazionale come Sardegna. Successivamente la sua fine fu chiamato dagli studiosi anche come Piemonte-Sardegna. Ecco secondo me si potrebbe impostare in questo modo. Ed in più ci sono delle note che citano fonti e ciò non guasta. Non sarebbe sbagliato, visto che stiamo trattando un argomento molto specifico, di inserire note di qualche storico che magari vede quelli avvenimenti in maniera leggermente diversa. Ci potresti pensare tu? --93.45.4.163 (msg) 22:33, 20 feb 2011 (CET)

Vedo che hai completamente ignorato le mie precise e circostanziate argomentazioni, senza provare neppure a controbatterle. Ad esempio, nonostante io ti abbia spiegato che, pur essendo riscontrabili ovunque esempi di storici che si riferiscono al Regno di Sardegna come al Piemonte o ai piemontesi, sarebbe praticamente impossibile trovarne uno che affermi esplicitamente che ci si riferisce spesso al Regno di Sardegna come al Piemonte, tu continui a ripetere come un disco rotto che se quanto da me affermato è stato scritto da così tante persone non dovrebbe essere difficile trovare la citazione. Mi spiace, ma non è così che si partecipa a una discussione, la quale non può essere fondata sul mero arbitrio, ma sull'argomentazione logica. Ti invito pertanto a confutare nel merito quanto da me argomentato. Fino a quando non lo farai, ogni tua ulteriore modifica della pagina in senso contrario rappresenterà uno strappo alle regole ai limiti del vandalismo. Quanto al resto, ossia alla tua proposta di modifica dell'incipit, ti faccio notare il solito problema che ci trasciniamo dietro ormai da anni: ossia che è fondata sull'interpretazione (originale) di un unico storico che sostiene tesi in controtendenza rispetto alla tradizione storiografica. Pertanto, visto che le linee guida in questo ambito sono molto chiare, affermando che Wikipedia è un'enciclopedia e non una monografia o un articolo in cui possa trovar spazio una ricerca originale, non è assolutamente possibile accogliere le tue richieste di modifica. Tanto meno ciò è possibile nell'incipit della voce, il quale più di ogni altra sezione deve tener conto della conoscenza consolidata. Se invece vuoi citate le teorie di Casula all'interno di un apposito paragrafo della voce, sei liberissimo di farlo, a patto, ovviamente, che le presenti come tali, ossia come interpretazione di un singolo storico. --Daviboz (msg) 16:31, 22 feb 2011 (CET)

P.S. Perché poi tu abbia annullato la mia modifica all'incipit ("con cui è conosciuto" al posto di "assunta") che andava assolutamente nella direzione da te auspicata, resta un mistero. O meglio siamo al paradosso: pur di giustificare la necessità del "cita le fonti" sei disposto addirittura a impedirmi di apportare modifiche che avvicinano il testo alla tua posizione. Ciò è assolutamente scorretto, oltreché lesivo del progetto. --Daviboz (msg) 16:41, 22 feb 2011 (CET)

Vedi un po’ di abbassare i toni che ad alzarli – i toni – son buoni tutti. Non sta a me confutare quanto tu affermi, perché non sono un accademico e nemmeno ho fatto studi specifici su questo soggetto. Non sta agli utenti di Wikipedia confutare. Io riporto sulle voci quanto altri hanno già scritto. Piuttosto le tue affermazioni sono confutate – alla grande – da chi tu ami delegittimare [[14]], [[15]]: per me, che sono un umile contribuente di Wikipedia, trovo abbastanza naturale citare fonti di tale natura. Visto che sei così sicuro che sono a centinaia gli storici che hanno confutato le tesi di Casùla, me ne potresti indicare uno, solo uno. Grazie. (....nel frattempo rollbacco tutto finché non spunta una tua fonte, anzi due fonti, perché hai appena inserito nell’incipit Casa Savoia, che non è uno Stato, ma bensì una dinastia, per cui dovresti citare chi afferma che il regno di Sardegna è la denominazione assunta da Casa Savoia, visto che hai inserito stato sabaudo con link verso Casa Savoia). Guarda che tu sei un utente come me, con gli stessi miei diritti e io sono un utente con gli stessi tuoi diritti e la voce sul regno di Sardegna non è tua. Che spesso il termine Piemonte poi sia stato usato come sinonimo di Regno di Sardegna, soprattutto dalla retorica risorgimentale, d’accordo ed infatti io ho menzionato Sardegna-Piemonte, e se vuoi – a seguire – mi va bene anche Piemonte. Non lo trovo sbagliato, specialmente se indichiamo che si tratta di retorica risorgimentale e non di nomi ufficiali i quali (nomi ufficiali) erano ben più usati e conosciuti sia all'interno del Regno che internazionalmente. --93.41.239.152 (msg) 21:34, 22 feb 2011 (CET)

Status di stato composto (1720-1847)

Stato composto, formato dall’unione di più Stati che conservavano ciascuno la propria qualità di Stati, ma senza costituire un nuovo soggetto ad essi superiore, un nuovo Stato
Questa descrizione dello status del Regno di Sardegna nel periodo 1720-1847 mi pare problematica, nel senso che, messa giù così, solleva interrogativi sul piano concettuale che, a mio giudizio, non vengono ben risolti neppure nel resto dell'articolo:

• lo "stato composto" c'è o non c'è? L'unione di più stati non è essa stessa il soggetto ad essi superiore?
• Gli stati del Re di Sardegna erano un insieme di stati indipendenti e sovrani, in unione personale fra loro (tipo le monarchie su cui oggi regna Elisabetta II)? O erano da considerarsi una federacy, tipo il Regno dei Paesi Bassi? O altro ancora?
• La denominazione "Regno di Sardegna" si riferisce, in questo periodo, alla componente isolana, al composto sabaudo, oppure a entrambi a seconda dei casi? Come usavano il termine i contemporanei? Come lo usano gli storici del nostro tempo?

Ringrazio quei wikipediani che avessero voglia di provare a chiarire questi punti. -- 82.51.30.99 (msg) 18:17, 8 apr 2011 (CEST)

Era uno stato federale. Un’aiuto ti può venire leggendo la nota n 3 nella pagina riguardante lo storico citato per quell’affermazione. Leggila tutta e soffermati sulla spiegazione data allo stato federale. --Shardan (msg) 10:42, 9 apr 2011 (CEST)

D'accordo, grazie molte per la risposta, però intendevo non tanto un chiarimento dato a me qui in talk, quanto piuttosto una chiarificazione del concetto nella voce (Se ho tempo - ma ne dubito - provo a farlo anche io, magari corredando il testo con quella nota, se non ci sono pareri contrari). Voce che, per come capisco la situazione, dovrebbe anche distinguere meglio, a livello terminologico, tra la federazione detta "Stati del Re di Sardegna", "Stati sardi" o, oggi più comunemente, "Regno di Sardegna" , e lo stato federato detto "Regno di Sardegna", esteso alla sola isola.

Per inciso, ho cercato di leggere le lunghe e aspre discussioni sul R.d.S., e ho visto una disputa sul template infobox in questa voce secondaria: ma non varrebbe la pena di inserirlo, per parlare specificamente di questo stato composto nato nel 1720 dalla federazione di R.d.S. propriamente detto (cioè lo stato isolano), Principato di Piemonte, Contea di Nizza e Ducato di Savoia (successivamente trasformatosi in stato unitario, sempre sotto il nome di R.d.S.)? Io lo troverei un modo sensato per dare approfondimento, date la definizione espressa da Casula, e l'ambiguità con cui è usato il nome "Regno di Sardegna". Poi vedete un po' voi editors più assidui, io sono troppo a corto di tempo ("Oddio, com'è tardi" :-) ) per poter portare avanti un eventuale lungo dibattito sull'opportunità di quest'ultima mossa.

Grazie ancora per l'indicazione di lettura! -- 82.51.30.99 (msg) 15:49, 9 apr 2011 (CEST)

Incipit con nota di F.C. Casula

L'incipit mi sembra perfettamente corrispondente alle regole di Wikipedia. é correlato da note e riporta quanto affermato da un noto storico, non vedo perchè cambiarlo senza prima almeno aprire una discussione. Mi sembra funzioni così su Wikipedia.--Eskobar (msg) 16:27, 14 ago 2011 (CEST)

• 1. L'incipit è stato cambiato da chi ha inserito la versione Casula. Approvo pienamente la tua proposta, ma l'onere di aprire la discussione sta a chi ha inserito unilateralmente la versione Casula. Nel frattempo, si mantiene la versione originaria.
• 2. La versione originaria, lungi dall'essere unilaterale, è il frutto del compromesso uscito dalla chilometrica discussione di qualche anno fa. Ricordo che si è deciso di dividere la voce Regno di Sardegna in due sezioni, la prima dedicata al regno medievale, la seconda al regno sabaudo. L'incipit dedicato al regno sabaudo, attentamente studiato, riporta entrambi i punti di vista, tenendo conto tanto del piano formale (continuità tra i due regni) quanto di quello sostanziale (discontinuità).
• 3. La versione Casula che ora si vorrebbe imporre ignora il compromesso e tiene conto di un unico punto di vista. Per giunta è fondata sulla tesi di un unico storico che, per quanto valida e suffragata, non coincide con quella comunemente sostenuta dalla letteratura secondaria, vedi enciclopedie, manuali, ecc. La tesi di Casula è e rimane una ricerca originale, contraria alle linee guide di Wikipedia. Del resto, il fatto stesso che un incipit debba contenere una citazione necessaria a sostenere la tesi in esso espressa, dimostra come non si tratti affatto di un incipit di natura enciclopedica, il quale non dovrebbe fare altro che riassumere fatti e dati universalmente noti. Eventuali tesi originarie vanno espresse in appositi paragrafi della voce.
• 4. Oltretutto qui si continua a giocare sporco e con grande prepotenza, come dimostrano le continue modifiche della pagina nascoste dietro IP anonimi. Poi, guarda caso, non appena la pagina viene protetta dietro mia richiesta, ecco che miracolosamente gli anonimi escono allo scoperto. Tale prepotenza contrasta peraltro con la disponibilità e lo spirito collaborativo mostrati dall'altra parte: è stato contestato il concetto di "annessione" e prontamente ho provveduto a cassarlo. Invece di prendere atto della cosa, si continua nel proprio cieco intento come se niente fosse. Se volete fare ulteriori modifiche, cambiando ulteriormente la versione frutto del compromesso, proponetele nella discussione: verranno attentamente vagliate e discusse. Altrimenti si tratta solo di prepotenza che sconfina nel vandalismo. --Daviboz (msg) 17:09, 14 ago 2011 (CEST)

Per me l'onere richiesto per poter scrivere su Wikipedia è quello di citare le fonti. Vedo che l'incipit precedente contiene delle fonti, e per me sono ampiamente soddisfaccenti, conoscendo il peso dello storico Casula nel mondo accademico nazionale. Le tue opinioni personali su tale storico non mi interessano minimamente in quanto, appunto, tue personali. Se tu vuoi apportare altre informazioni alla voce, per me va benissimo, ma non devi cancellare quelle già esisitenti e per giunta corredate da fonti: per cui aggiungi pure, ma non cancellare niente e, per favore, accompagna i tuoi inserimenti con fonti valide, possibilmente fonti secondarie, visto che il tema trattato è molto specifico e le fonti terziarie possono non bastare. Per quanto mi riguarda, i tuoi vari problemi con IP o quant'altro non mi riguardano per niente e non mi va di essere coinvolto in edit war con chicchessia solo per puntigli o bambinate varie. Mi interessa contribuire su Wikipedia, per la maggiore lo faccio in maniera anonima, ma ho anche comunque un mio nick e all'occorrenza lo uso. Mi interessa il tema trattato e soprattutto mi interessano le fonti inserite a supporto di certe affermazioni. A riguardo delle fonti, te lo dico chiaro e tondo: per me Casula è fonte più che affidabile, per favore non iniziare a denigrarlo così come stai facendo. Se non lo conosci, informati e poi parla, altrimenti sarebbe meglio non dire niente. Riporto la voce come era precedentemente al tuo raid, per favore non rollbaccare --Eskobar (msg) 22:39, 14 ago 2011 (CEST)

• Io non ho fatto nessun raid, io ho ripristinato la versione storica dell'incipit, quella uscita come compromesso dalla discussione, quella che tiene conto dei punti di vista opposti, quella che aveva il consenso della comunità. Quella che tu hai continuato a modificare nascondendoti dietro IP anonimi e uscendo allo scoperto soltanto dopo che la pagina è stata protetta.
• Che una voce non possa essere fondata sul punto di vista di un singolo storico, al punto che l'intero incipit è costruito intorno a una singola citazione, non è una mia opinione personale, ma una linea guida di Wikipedia, alla quale ti prego cortesemente di attenerti.
• Così come ti prego di procedere in modo collaborativo alla modifica della voce. Ti ho già pregato di spiegare in sede di discussione che cosa non va nell'incipit storico uscito dalla discussione. Hai contestato la parola "annessione" ed io prontamente l'ho modificata. Ti chiedo cortesemente di procedere con lo stesso metodo anche per le altre affermazioni dell'incipit concordate. Vuoi lavorare in modo costruttivo? Oppure vuoi continuare a imporre il tuo punto di vista senza neppure discuterne? Adesso riporto la pagina alla versione concordata dalla comunità. Poi aspetto tue osservazioni precise e puntuali qui sotto e sono pronto a valutarle in maniera oggettiva e con la massima disponibilità, sempre ovviamente alla luce del consenso emerso dalla storica discussione. --Daviboz (msg) 02:11, 15 ago 2011 (CEST)

Quello che vuoi imporre è un tuo personale immodificabile incipit, infarcito di POV e di errori storici grossolani. Il punto di vista di uno storico è ben accetto su Wikipedia, il tuo no perché non sei uno storico. Non puoi eliminare le note che citano fonti: è contro lo spirito fondante di Wikipedia. Se vuoi aggiungere altre informazioni nell'incipit esistente, puoi farlo a condizione di citare le fonti che supportano tali informazioni. Ti prego di smetterla con questi continui rollback.--Eskobar (msg) 14:46, 12 set 2011 (CEST)

Ripristino dell'incipit originale

Vorrei ricordare che l'incipit originale di questa pagina è stato creato con il consenso della comunità al termine di una lunghissima ed estenuante discussione condotta in gran parte non su questa pagina ma su quella principale. Al termine di tale discussione si decise di sdoppiare in due sottopagine la voce dedicata al Regno di Sardegna. L'incipit del Regno di Sardegna sabaudo è stato attentamente vagliato per tener conto in modo equilibrato di entrambi i punti di vista: sia quello che fa prevalere la continuità sostanziale con il Ducato di Savoia, sia quello che mette invece in primo piano la continuità formale con l'antico Regno di Sardegna. E ciò nonostante che la tesi della continuità sostanziale con il Ducato di Savoia sia quella fatta propria dalla tradizione storiografica, laddove quella della continuità formale con l'antico Regno di Sardegna sia fondata sulla tesi originale di un unico storico. Eppure i fautori della seconda tesi continuano da anni a modificare a loro piacimento l'incipit, riscrivendolo sulla base della ricerca originale di Casula, come dimostra l'anomala citazione e come può vedere chi voglia prendersi la briga di leggerlo. Questi utenti sono gli stessi che, contrariamente a quanto deciso dalla comunità, hanno creato a proprio uso e consumo la voce Stato sardo, la quale è interamente costruita intorno alle tesi del solito Casula. Il ripristino dell'incipit originale è dunque motivato da due ragioni: 1. il rispetto della decisione della comunità emerso da una discussione durata mesi; 2. il rispetto della regola di Wikipedia che vieta l'uso di ricerche originali e la costruzione di una voce sulla base della teoria di un unico autore. Invito chiunque voglia cancellare l'incipit originale a rileggersi prima la discussione originaria e soprattutto a contestare qui sotto in modo chiaro e analitico le due motivazioni qui apportate. Grazie. Daviboz (msg) 16:13, 22 apr 2012 (CEST)

Risposta al commento di Pracchia in cronologia: e tu in pochi minuti ti saresti letto una discussione durata mesi? Guarda che io sto parlando della discussione avvenuta sulla voce principale anni fa, non di quella successiva su questa pagina. Ripeto, l'incipit originale tiene conto di entrambi i punti di vista, nonostante uno dei due sia fondato su una ricerca originale. Se poi vogliamo ribaltare la questione, in base a cosa ritieni che l'incipit da te difeso goda di consenso? Ma l'hai letto almeno? Ti sei reso conto che è fondato sulla ricerca originale di un unico storico? E hai letto che cosa dicono le linee guida a proposito dell'utilizzo della funzione di rb? Grazie. Daviboz (msg) 16:57, 22 apr 2012 (CEST)

No guarda, non è proprio come dici tu. In questa pagina di discussione, se hai voglia di ripassartela, è ben chiaro quanto deciso nelle scorse discussioni. Mi dispiace che tu trovi difficoltà a trovare fonti capaci di sostenere il tuo POV, ma devi pure renderti conto che su Wikipedia il POV di noi utenti non conta niente - ma proprio niente - ed è inutile, se non deleterio, cercare di imporlo. Nelle voci parlano solo le fonti, fonti riconosciute dal mondo accademico, e quella fonte che tu continuamente denigri è uno dei maggiori medievisti italiani conosciuto a livello internazionale. Il citare le fonti è una regola fondante di Wikipedia. Mi dispiace per te, vorrei aiutarti ma non so come.--Shardan (msg) 21:36, 22 apr 2012 (CEST)

Da tempo ti invito a specificare che cosa ci sarebbe di POV nell'incipt originario della voce, il quale tiene conto in modo equilibrato delle opposte visioni che sono all'origine di tutta la diatriba sul Regno di Sardegna. Se hai voglia di contribuire in modo ragionevole al progetto, ti prego di contestare il POV che rilevi in ciascuna delle affermazioni di cui è composto l'incipit. Più in generale, io non sono affatto contro il citare le fonti: sono contro un certo uso delle fonti, un uso che si configura inevitabilmente come POV. Non basta infatti che una tesi abbia una fonte, anche autorevole, per essere elevate ad affermazione fondante di un incipit. L'incipit è quanto di più importante e delicato vi sia in una voce enciclopedica, proprio per questo deve essere fondato su una sintesi dell'argomento che sia il quanto più possibile corrispondente alla tradizione consolidata in materia. Eventuali punti di vista particolari possono e devono avere il giusto spazio nello sviluppo della voce, ma non possono in alcun modo informare di sé un incipit, altrimenti si cade nel relativismo più assoluto, in quanto è evidente che se la mettiamo così ogni utente ha lo stesso diritto di riscrivere completamente un incipit sulla base della citazione di una fonte particolare, il che significa far cadere l'enciclopedia in uno stato di guerra senza fine. Tu ed altri da anni state cercando di fare proprio questo, ossia cercate di riscrivere completamente questa voce sulla base delle tesi espresse da un unico autore. Per quanto tale autore possa essere autorevole, egli si discosta palesemente dalla tradizione storiografica. Ciò significa inevitabilmente violare i princìpi di Wikipedia. Daviboz (msg) 01:04, 24 apr 2012 (CEST)

Dall'incipit di una voce su uno stato storico mi aspetto di capire cosa sia stato storicamente quello stato, non disquisizioni su sfumature istituzional-burocratiche che tendono a suggerire ciò che non fu. L'attuale incipit è non esaustivo e basato su una selezione di fonti che, incidentalmente o meno, lo rende POV. Si provveda quindi in tal senso. --- Theirrules yourrules 06:14, 24 apr 2012 (CEST)

Nel testo viene riportato che: "Il Regno di Sardegna - dopo la Guerra di successione spagnola - in forza dei trattati di Londra del 1718 e dell'Aia del 1720, l'8 agosto 1720 passò a Vittorio Amedeo II di Savoia che lo unì agli Stati ereditari...". Al posto del verbo "unire" sarebbe più opportuno usare il verbo "aggregare" visto la particolare natura della compagine statale che si veniva a creare dove i singoli stati mantevano la propria individualità. Fabioantonello (msg) 12:49, 29 giu 2014 (CEST)

Nel testo si fa un uso volutamente ambiguo della doppia valenza del termine "Regno di Sardegna" che può indicare tanto in senso proprio e giuridico la sola omonima isola quanto, per sineddoche, gli Stati del Re di Sardegna, denominazione ufficiale fino al 1847. Si è scelto di utilizzare il secondo significato, peraltro consolidatosi nella storiografia solo in epoca successiva, senza troppo curarsi di porre un'avvertenza esplicita al riguardo. Quando però si indica lo stemma del Regno si usa senza alcuno scrupolo lo stemma del Regno della sola Sardegna lasciando intendere che sia lo stemma degli Stati del Re di Sardegna. E per di più si indica che rimase in uso fino al 1848 lasciando intendere un passaggio senza soluzione di continuità dall'emblema dei quattro mori al tricolore italiano. Per fare un po' di chiarezza il 30 dicembre 1814 Vittorio Emanuele I adottò un nuovo stemma per i suoi Stati che inquartava gli stemmi del Ducato di Savoia, del Regno di Sardegna e del Ducato di Genova oltre alle armi di Gerusalemme e dei Lusignano. Non dispongo al momento di un'immagine con licenza per correggere questo errore, forse non troppo involontario Fabioantonello (msg) 12:02, 3 lug 2014 (CEST)

La citazione del libro di Casula per enunciare i possessi di Casa Savoia sul continente rende problematico correggere una evidente omissione: non vengono ricordati dall'autore i feudi imperiali che in base agli articoli 85 e 89 dell'Atto finale del Congresso di Vienna vengono uniti nel 1814 agli Stati del Re di Sardegna. Il ducato di Genova nasce dall'annessione a Casa Savoia dei territori non già della Repubblica di Genova ma della Repubblica Ligure poichè quest'ultima, e non la prima, comprendeva i feudi imperiali. Per ovviare a questa manchevolezza bisognerebbe citare qualche altro autore più preciso Fabioantonello (msg) 13:10, 8 lug 2014 (CEST)

Ciao Fabioantonello, se vuoi utilizzare il termine aggregare, fallo pure, pure per me è il termine più idoneo. Idem se vuoi aggiungere stemmi più appropriati, non esitare se ne hai la possibilità. Idem pure per i feudi imperiali: ogni miglioria è ben accetta.--Shardan (msg) 15:40, 8 lug 2014 (CEST)

Nel testo vine riportato che i Savoia nel 1747 ottenero nuovamente "la piena sovranità" sul Piemonte e l'accrescimento dei suoi Stati fino al raggiungimento del confine naturale del Ticino. Sarebbe preferibile utilizzare l'espressione meno impegnativa "ottennero il pieno controllo sul Piemonte.." poichè il problema della piena sovranità sulle Langhe rimase formalmemte aperto fino alla fine del XVIII secolo. La pace di Vienna aveva stabilito la superiorità, non già la sovranità, dei Savoia sui feudi delle Langhe, nel contesto dei tradizionali rapporti di gerarchia feudale vigenti nei territori imperiali. Questa ambiguità del trattato consentì all'imperatore Giuseppe II di risollevare in modo strumentale la questione nei decenni successivi Fabioantonello (msg) 11:59, 10 lug 2014 (CEST)

Ho apportato alcune lievi correzioni al testo per renderlo più aderente alla situazione storica, in special modo quella del XVIII secolo. L'uso della denominazione di Regno di Sardegna per l'insieme degli stati sabaudi presenta peculiari problemi se riferito all'epoca precente la fine del Sacro Romano Impero, specialmente se non adeguatamente circonstaziato. Come evidenziato dalla storiografia più recente lo Stato Sabaudo fino alla fine del XVIII secolo si configura come non completamente autonomo, bensì formalmente un vicariato imperiale. Sul piano formale nei territori imperiali non potevano esserci regni, ma signorie vassalle dell'Impero. L'unica eccezione era il Regno di Boemia, bene allodiale della Casa d'Asburgo. Fin nel 1361 e fino alla dissoluzione del Sacro Romano Impero I Savoia, limitatamente all'omonimo ducato, furono compresi nel Corpo germanico dell'Impero, acquisendo diritti e status dei soli principi tedeschi. Ciò li differenzava dalle altre dinastie italiane i cui stati erano nell’Impero, ma non dell’Impero. Ancora Carlo Emanuele I raccomandò al figlio «di stringersi bene in ogni maniera ed arte con l’Impero», perché solo questo era «il dritto e vero appoggio» della Dinastia. Fino alla dissoluzione del Sacro Romano Impero i Savoia non ruppero mai il vincolo formale con l'Impero. Lo sfruttarono a proprio vantaggio quando dovevano difendersi dalla Francia ma non lo infransero nemmeno quando combatterono contro gli Asburgo. In tal caso combattevano non contro l'Imperatore in quanto tale ma contro l'Arciduca d'Austria, Re di Boemia ecc. Era una condotta perfettamente lecita e non costituiva fellonia o prodizione contro l'Imperatore. Fino alla fine del 1700 le espansioni territoriali dei Savoia nel Nord Italia avvengono attraverso investiture imperiali, che non mettono in discussione la natura imperiale di tali territori.Si vedano i seguenti documenti presso l'Archivio di Stato di Torino 1) La Camera imperiale aulica concede a Vittorio Amedeo II re di Sardegna l'investitura sul marchesato di Spignoe sulle terre e luoghi da esso dipendenti 20/9/1723 2)Carlo VI imperatore conferma l'investitura sul marchesato di Spigno e sulle terre e luoghi da esso dipendenti concessa dalla Camera imperiale aulica a Vittorio Amedeo II re di Sardegna 27/9/1723 3) Carlo VI imperatore concede a Vittorio Amedeo II re di Sardegna l'investitura sul marchesato di Spigno e sulle terre e luoghi da esso dipendenti 14/12/1724 4)Carlo VI imperatore concede a Vittorio Amedeo II re di Sardegna l'investitura sul castello di Frinco e sulle terre e luoghi da esso dipendenti 6/6/1726 5)Carlo VI imperatore concede a Vittorio Amedeo II re di Sardegna l'investitura sui feudi di Novello, Monforte, Monchiero, Sinio e Castelletto e sulle terre e luoghi da esso dipendenti 23/5/1726 6) Carlo VI imperatore cede a Vittorio Amedeo re di Sardegna i diritti spettantigli come duca di Milano sul marchesato di Gorzegno , Cerretto, Arguello e Cravanzana per la somma di 100 mila fiorini del Reno 26/2/1727 7) Carlo VI imperatore cede a Vittorio Amedeo re di Sardegna i diritti spettantigli sui feudi di Novello, Monforte, Monchiero, Sinio e Castelletto e sulle terre e luoghi da esso dipendenti per la somma di 100 mila fiorini del Reno 26/2/1727 8)Carlo VI imperatore concede a Carlo Emanuele III la conferma dell'investitura imperiale su tutti i suoi Stati 10/9/1733 9) Francesco I imperatore concede a Carlo Emanuele III l'estensione della carica di vicario imperiale sui feudi imperiali della Langhe ceduti al re di Sardegna dall'imperatore Carlo VI 6/6/1755 10)Carlo VI imperatore concede a Carlo Emanuele III la conferma dell'investitura imperiale su tutti i suoi Stati 6/6/1755 Questo per significare che dall’analisi dei rapporti fra stato Sabaudo e Sacro Romano Impero emergono situazioni giuridico-politiche ed istituzionali tipicamente feudali – come appunto il vicariato imperiale – che rimasero immutate fino alla scomparsa del Sacro Romano Impero e che rendono assai problematico l'uso dell'espressione "Regno di Sardegna" riferita all'insieme dei domini sabaudi prima del Congresso di Vienna Fabioantonello (msg) 17:21, 12 lug 2014 (CEST)

Stato storico

Non sarebbe meglio arricchire questa pagina con una tabella di "stato storico". Secondo me ci starebbe proprio bene. Aspetto i vostri pareri. Jewels Jules (msg) 07:17, 19 mag 2016 (CEST)

Anche secondo me, così come avviene per la voce Regno di Sicilia (1734-1816), da quando cioè la Sicilia passò ai Borbone. --ḈḮṼẠ (msg) 12:07, 19 mag 2016 (CEST)

Comunico ufficialmente che se la seguente discussione riscontrerá almeno l'80% dei pareri favorevoli il giorno lunedì 23 Maggio alle ore 15:00 eseguirò la suddetta modifica. Jewels Jules (msg) 15:18, 19 mag 2016 (CEST)

Comunica pure che se non c'è consenso, non se ne fa niente; e il consenso si misura con la forza degli argomenti, se ne hai,.. e se li fonti per benino, ..e non con contando le alzate di mano. Parlano le fonti, su Wikipedia, non il nostro POV misurato in alzata di mani.--Shardan (msg) 18:29, 19 mag 2016 (CEST)

Caro Shardan, per concludere un'opreazione del genere non servono fonti, solo consensi, benché non si tratta di aggiungere informazioni ma di aggiungere lo schema dello stato storico, del quale tutti gli altri stati dispongono. Mi stupisce infatti la rigidità al riguardo. Non mi sembra niente di che. Le informazioni sono tutte prese dalla "pagina principale". Non capisco la tua obiezione. Abbiamo bisogno di fonti per dire che il Regno di Sardegna fu uno stato storico? Cordiali saluti. Jewels Jules (msg) 18:50, 19 mag 2016 (CEST)

Ma infatti lo schema di stato storico c'è, come è giusto che ci sia, nella pagina principale. Non c'è nessuna rigidità da parte mia semplicemente perchè a quella pagina ci si è arrivati per consenso, e io l'ho sempre accettato. La rigidità la vedo invece, a ondate successive, anno dopo anno, nel dover accettare una pagina principale (con schema di stato storico) e tre pagine di approfondimento (non si può mettere tutto su una pagina, sarebbe troppo pesante). Se c'è già stato il consenso in quella direzione, perché insistere continuamente a stravolgerlo? la mia obiezione è: perchè cambiare? ..c'è per caso qualche nuova fonte che fa nascere il regno di Sardegna nel 1720? (a giustificazione del template stato storico nel periodo 1720-1861). Insomma, è emerso in anni di discussioni e con ampio sostegno di fonti che il regno fu uno dalla sua nascita (1324) alla sua scomparsa (1861). Che c'è adesso di nuovo ? quale fonte sostiene questa presunta novità? Io non so, ..dimmi te invece di questa novità invece di stare ad inserire un doppione di template. saluti--Shardan (msg) 21:17, 19 mag 2016 (CEST)

Che la continuità dello stato è stata interrotta è chiarissimo. Nel 1713, al termine della guerra di successione spagnola al duca di Savoia Vittorio Amedeo II, schieratosi dalla parte di Gran Bretagna, Portogallo, Sacro Romano Impero, Province Unite e Aragona, contro l'asse Franco-Castigliano, come premio di vittoria venne assegnata la corona di Sicilia. Dopo che la Castiglia minacciò di riprendere con la forza tutta l'Italia meridionale, un nuovo trattato, siglato all'Aia nel 1720 garantí a Vittorio Amedeo la corona regale, e gli venne assegnata l'isola sarda. Quest'ultima divenne parte integrante del Regno di Sardegna, che venne definito dagli storici dell'epoca uno "stato composto", ovvero uno stato federale. D'ora in avanti, infatti, quando si dirà "Regno di Sardegna" non si intenderà l'isola (che prima costituiva un vicereame aragonese autonomo), ma all'insieme costituito dalle "province" (paragonabili agli attuali stati federali) di Torino, Chambéry, Nizza, Genova, Cuneo, Vercelli, Novara, Sassari e Cagliari. Non ci si riferisce all'isola mediterranea, ma alle province di Sassari e Cagliari. Credo ancora nella piena regolarità e giustizia del mio parere. Cordiali salutiJewels Jules (msg) 23:03, 19 mag 2016 (CEST)

(Fuori crono) Riprendo in small il tuo argomento e ti segnalo in neretto le falle logiche e storiche, e ti invito gentilmente a rileggere le pregresse discussioni sul soggetto: Che la continuità dello stato è stata interrotta è chiarissimo.( ..e le fonti a proposito? Nelle discussioni precedenti è stato detto, fontato e rifontato che ci fu sempre continuità storica) Nel 1713, al termine della guerra di successione spagnola al duca di Savoia Vittorio Amedeo II, schieratosi dalla parte di Gran Bretagna, Portogallo, Sacro Romano Impero, Province Unite e Aragona, contro l'asse Franco-Castigliano, come premio di vittoria venne assegnata la corona di Sicilia (..Giustamente la chiami corona di Sicilia, OK). Dopo che la Castiglia minacciò di riprendere con la forza tutta l'Italia meridionale, un nuovo trattato, siglato all'Aia nel 1720 garantí a Vittorio Amedeo la corona regale, e gli venne assegnata l'isola sarda (..immagino vorrai dire la corona di Sardegna, così come prima hai detto corona di Sicila, lapsus?). Quest'ultima divenne parte integrante del Regno di Sardegna ( ..????, che vuoi dire? ), che venne definito dagli storici dell'epoca uno "stato composto", ovvero uno stato federale.(..questo concetto, nelle precedenti discussioni, è stato da me esposto, detto, ridetto, fontato e rifontato, ma non mi sembra che tu lo abbia veramente capito) D'ora in avanti, infatti, quando si dirà "Regno di Sardegna" non si intenderà l'isola (che prima costituiva un vicereame aragonese autonomo). No, guarda, questo del vicereame autonomo è troppo!!..ma se prima lo chiamavi regno, ora lo chiami viceregno? ...così, a piacere!), ma all'insieme costituito dalle "province" (paragonabili agli attuali stati federali) di Torino, Chambéry, Nizza, Genova, Cuneo, Vercelli, Novara, Sassari e Cagliari. (no guarda gli stati erano stati, non province. Si parla di provincie dopo la riorganizzazione dello Stato, avvenuta dopo la fusione del 1847, non certo prima) Non ci si riferisce all'isola mediterranea, ma alle province di Sassari e Cagliari (dopo la fusione, si, OK). Credo ancora nella piena regolarità e giustizia del mio parere. (senza fonti.. il tuo parere su Wikipedia conta niente) Cordiali saluti. Jewels Jules...--Shardan (msg) 18:38, 20 mag 2016 (CEST)

Ripeto quanto già detto sopra riguardo ai Borbone in Sicilia, e inoltre la capitale dal 1847 cambiò formalmente (di fatto con corte e governo a Torino e un vicerè a Cagliari), già nel 1720. A maggior ragione, se si segue storiograficamentela direzione della "fusione perfetta", questa pagina dovrebbe titolarsi "Regno di Sardegna (1720-1847)", creando una nuova pagina "Regno di Sardegna (1847-1861)". Un ultimo appunto (non relativo a questa voce ma a quella principale) che il Regno di Sardegna nel 1861 fu "sostituito" dal Secondo impero francese non si può proprio leggere...--ḈḮṼẠ (msg) 09:21, 20 mag 2016 (CEST)

L'idea di creare una voce ancillare per i soli 14 anni di Stato unitario chiamandolo Regno di Sardegna (Stato unitario), può anche piacermi: creerebbe molta chiarezza su quel periodo, e forse non sarebbe male, visto che i fans dello stato savoiardo ripetono all'infinito sempre i soliti bla bla, naturalmente senza fonti. Ma il problema più grosso resta che il regno già nel passato fu uno stato unitario e cioè dopo la battaglia di Sanluri e la famosa successiva vendita per 100 mila fiorini d'oro nel 1420. Credo non se ne faccia niente, creerebbe confusione tra i due periodi. Quella del vicerè e del vicereame è uno stereotipo ottocentesco, smontato già dagli storici di allora, cioè di due secoli fa, che parlavano infatti di regno! I Savoia si misero in testa una corona reale, non vicereale! --Shardan (msg) 18:38, 20 mag 2016 (CEST)

Quindi l'idea sarebbe di creare una nuova pagina "Regno di Sardegna (1847-1861)"? Per me va bene, mi sembra una corretta via di mezzo tra le due parti. Comunque rimango ancora perplesso rispetto all'accanimento contrario alla tabella di stato storico, non mi sembra qualcosa di così "pesante". Cordiali saluti. Jewels Jules (msg) 23:52, 20 mag 2016 (CEST)

Non è che sia una via di mezzo, sarebbe solamente è unicamente una voce di approfondimento per quel periodo (quattordici anni). Non ci andrebbe nessun template di stato storico che invece spetta alla voce principale. Ma più che creare questa voce ancillare, sarebbe di molta più utilità creare una voce dove si parla dello Stato del ducato di Savoia (con template storico) dal suo inizio quando era ancora una contea alla sua fine. Imho è questa la voce che manca perchè, purtroppo, la confusione si crea perché Stato sardo e Stato savoiardo (del Ducato di Savoia), dopo il 1718-1720, sono pensati da chi non conosce, o fa finta di non conoscere i dettagli della Storia, come se fossero gli stessi. In realtà, dicono le fonti, dal 1720 al 1847 furono due entità molto ben distinte, e Casa Savoia, accettando la corona sarda, si impegnò a rispettare l'autonomia dello Stato sardo( e nei fatti la rispettò fino al 1847). Ma per dipanare la matassa, imho è di questa voce che c'è veramente bisogno, molto più bisogno che della voce Regno di Sardegna 1847-1861. Ti ripeto, dal 1720 al 1847 i due Stati furono ben distinti, OK?--Shardan (msg) 04:53, 21 mag 2016 (CEST)

Ok perfetto. Non ho capito però cosa bisogna creare di preciso. Per esempio "Ducato di Savoia (1720-1861)"? Jewels Jules (msg) 07:25, 21 mag 2016 (CEST)

No, stato savoiardo, da Umberto I Biancamano fino alla Perfetta fusione del 1847. Prima come contea e poi come ducato: nel passaggio da contea a ducato non ci fu cesura. Buon wikilavoro.--Shardan (msg) 11:31, 21 mag 2016 (CEST)

Ah ok sul modello della Prussia intendi? Jewels Jules (msg) 14:05, 21 mag 2016 (CEST)

Proposta di dividere

Nonostante i punti in cui si specifica lo status del Regno di Sardegna prima e dopo la fusione perfetta, nella corpo della voce risulta evidente una generale confusione tra lo Stato sardo ante 1847 (esclusivamente isolano) e lo Stato sardo post 1847, problematica che potrebbe essere risolta spittando l'articolo in due distinte voci.--195.7.16.83 (msg) 13:43, 13 mar 2019 (CET)

Proposta decisamente minoritaria rispetto al mainstream storico che tratta il regno di Sardegna in modo unitario ed anche risibile nel voler mantenere la suddivisione anche dopo il Congresso di Vienna--Bramfab Discorriamo 14:08, 13 mar 2019 (CET)

Piuttosto sono le voci Regno di Sardegna (1720-1861) e Regno di Sardegna che vanno sistemate, e il resto va di conseguenza.

Mi sembra una motivazione abbastanza inconsistente. Se dividere l'articolo in due serve a rendere la trattazione meno confusa (e il tuo riferimento al Congresso di Vienna ne è l'evidenza) allora non vedo quale valore possa avere parlare di "mainstream storico": nei libri di storia non esistono voci e sottovoci separate come qui. Rispetto la tua opinione, anche se l'atteggiamento è deplorevole: perché hai rimosso subito l'avviso senza dare la possibilità ad altri di leggerlo? Meglio lasciarlo per qualche giorno e attendere eventuali altri interessati a intervenire. --195.7.16.83 (msg) 15:36, 13 mar 2019 (CET)

Non esistono testi che propongono tua suddivisione, ve ne sono altri che analizzano determinati periodi, equiparabili alle nostre sottovoci. Quindi la proposta cade in quello che chiamiamo ricerca originale, ossia inedito, semplicemente non accettabile ed inoltre possibile foriera di campanilismi, autonomismi, ecc., sempre minoritari.

Il riferimento al Congresso di Vienna è dato dal fatto che questo effettivamente segna un prima e un dopo per questo stato, non fosse altro per la diversa situazione della Liguria e tutto il contesto storico in cui lo stato si trova a vivere.

La suddivisione si chiede solitamente con template per problemi di dimensione della voce Aiuto:Scorporo.

Per tematiche di riorganizzazione di contenuti si usa scrivere nella pagina della discussione e magari anche nelle pagine dei progetti interessati, dove ho portato il problema https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3AStoria%2FStoria_moderna&type=revision&diff=103320395&oldid=102223126 https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3ARisorgimento&type=revision&diff=103320418&oldid=103025283 https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_progetto%3APiemonte&type=revision&diff=103320434&oldid=102650720 e dove dovrebbero essere attivi gli utenti più interessati al soggetto.--Bramfab Discorriamo 16:04, 13 mar 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Regno di Sardegna (1720-1861). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121216041640/http://www.usini.virtuale.org/la_rivolta_antifeudale.htm per http://www.usini.virtuale.org/la_rivolta_antifeudale.htm
• Correzione formattazione/utilizzo di https://archive.org/search.php?query=%28title%3A%22Dizionario%20geografico%2C%20storico%2C%20statistico%2C%20commerciale%20degli%20stati%20di%20S.M.%20il%20re%20di%20Sardegna%22%29%20%20AND%20%28-mediatype%3Asoftware%29

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:36, 3 mag 2019 (CEST)

Significato Fusione perfetta

"Con la Fusione, il Regno adottò una forma di regime più centralista sul modello francese, in cui il sovrano regnava col titolo di Re non sulla sola Sardegna, ma sull'intero Stato, e allo stesso tempo possedeva ancora il titolo di Principe di Piemonte, duca di Genova e duca di Savoia"

Questo passaggio non (mi) è chiaro: prima del 1847 non faceva già la stessa cosa, ovvero essere chiamato in tutti i suoi domini "Re di Sardegna", mantenendo però anche gli altri titoli? --5.91.23.119 (msg) 01:49, 4 apr 2021 (CEST)

Lingua ufficiale

Ciao, nell'infobox vedo che il francese era ufficiale nei territori a ovest delle Alpi, ma siamo sicuri che non lo fosse in Valle d'Aosta? --Guprilen (msg) 17:41, 17 nov 2021 (CET)

[@ Guprilen] è inclusa anche la Valle d'Aosta, così come scritto nella pagina della nota.--Facquis (msg) 22:34, 17 nov 2021 (CET)

Ciao, forse non ho capito bene, però a quale nota ti riferisci? Cliccando in "a ovest delle Alpi" (link nell'infobox) effettivamente rimanda all'editto di Rivoli, il che è coerente, ma mi sembra strano dire che la Valle d'Aosta si trovi ad ovest delle Alpi. Lasciando da parte la definizione di "regione intramontana", se occorre scegliere tra est e ovest, dato che si tratta di geografia, il bacino orografico della Dora Baltea appartiene al Po, quindi sarebbe da considerare come una regione geograficamente ad est delle Alpi. A sostegno di questa tesi, ho sempre saputo che nel 1861, cioè al momento della divisione geografica del regno di Sardegna (a ovest delle Alpi > alla Francia, a est delle Alpi > all'Italia), la VdA si è ritrovata ad essere l'unica regione francofona del regno d'Italia. Una ricerca di testo all'interno di questo articolo con "Aosta" e "francese" non ha mostrato altri risultati, quindi sono un po' perso... Mi puoi spiegare meglio, per favore? Grazie. --Guprilen (msg) 10:58, 18 nov 2021 (CET)

[@ Guprilen] ho sistemato la nota, così dovrebbe andar bene.--Facquis (msg) 11:11, 18 nov 2021 (CET)

Ne siamo del tutto sicuri che il francese rimase la lingua ufficiale in valle d'Aosta? L'editto di Rivoli è del 1561, dopo di che di cose ne sono passate nei secoli. Questa è la foto di una meridiana datata 1903 di Cogne ed è in italiano. La guida Baedeker del 1863 a pag. 285 commenta: The valleys of Aosta and Susa were taken from the Lombards by the Franks, and incorporated in their empire ; from this cause the French language is still common in these valleys se il francese fosse, o fosse stato in tempi a lei recenti, la lingua ufficiale credo che il commento sarebbe diverso, indipendentemente dalle imprecisioni storiche, e il nome della città di Aosta è sempre stampata in italiano per tutta la guida, diversamente da quello sembra essere il testo dell'editto. In questa descrizione del 1844 la provincia di Aosta è ben distinta dalla "Savoja" ed il nome della città è sempre Aosta. Osservo che non abbiamo una fonte che indichi la conservazione del francese nella valle fino Regno di Sardegna, e che nel periodo Napoleonico la diocesi di Aosta venne inclusa in quella di Ivrea, e non in quella della Savoia. Inoltre nel 1844 alla Provincia di Aosta erano unite le due Intendenze di Ivrea e di Biella, non credo che facessero unioni mistilingue. --Bramfab (msg) 12:56, 18 nov 2021 (CET)

Nel passato sicuramente non c'era lo stesso concetto di lingua "ufficiale" come oggi, forse nemmeno esisteva. Certo è che l'suo del francese in VdA è stato ininterrotto da prima dell'editto di Rivoli fino al fascismo. Dopo il pronunciamento di Vegezzi Ruscalla, con l'arrivo in Valle di funzionari degli uffici periferici dello Stato, l'italiano si è diffuso anche tra la borghesia di Aosta, poi gli immigrati alla Cogne, a Verrès, Châtillon e Pont-Saint-Martin. La nascita de L'Alpino, primo giornale locale totalmente in lingua italiana, ha rotto un tabù e l'italiano è diventato un po' più familiare, usato anche già prima del fascismo da giornali liberal-socialisti come il Mont-Blanc (tutti consultabili in Cordela). Nel 1561 Emanuele Filiberto ha imposto la stesura in francese dei documenti in Valle non tanto a danno dell'italiano ma del latino. Ha trovato molte resistenze in Valle, in cui le classi concernées (notai, avvocati, ecc.) non erano contente di non essere più le uniche a capire il contenuto degli atti. Vero è che se in Valle ha imposto il francese, è perché era indubbiamente la lingua nazionale della Valle, ed è quindi corretto includerla nei territori francofoni dello spazio riguardante i regni sabaudi. --Guprilen (msg) 16:49, 18 nov 2021 (CET)

D'accordo su tutto, ma qui stiamo parlando di lingua ufficiale del Regno di Sardegna (1720-1861), che è la lingua con la quale erano redatte e diffuse le leggi e simili documenti, non di lingua parlata (che poi fino agli anni '60 era più patois che francese nel parlato, anche se oggi piace generalizzare ed affermare che si parlasse francese). Nel 1903 non credo che ci fossero così tanti immigrati a Cogne da influenzare la legenda di una meridiana e mi chiedo perchè il Badeaker all'inizio del XIX secolo scrivesse Aosta e non Aoste. --Bramfab (msg) 17:18, 18 nov 2021 (CET)

A livello di lingua ufficiale, direi che in mancanza di altri editti o altre leggi, a rigor di logica vige l'editto di Rivoli, quindi il francese era ufficiale in VdA, o mi sono perso qualche altro atto che lo contraddice? Perché dici che "oggi piace generalizzare ed affermare che si parlasse francese"? Nessuno in VdA mette in dubbio la diglossia francese/alto e patois/basso, in nessun ambito (metto le mani avanti per evitare che si tiri in ballo la politica, come al solito). Si sa benissimo che si pregava e si scriveva in francese, mentre si parlava in patois, o al limite in piemontese (contatti e/o fiere e mercati intracomunali e/o intraregionali). Parlavano in francese - e questo fino alla generazione dei miei nonni, per esperienza personale - certe figure "rispettabili", se così si può dire, di Aosta (farmacisti, notai, avvocati, ecc.). La meridiana a Cogne mi sembra più che altro un'eccezione: mi sento di dire che una meridiana in italiano (che elogia il ferro... mi sa molto di sfruttamento minerario, che è un fenomeno molto italofono) costituisce l'1% delle meridiane valdostane, normalmente in francese. Anch'io ho visto spesso Aosta indicata con la 'a' finale, ma anche "Aousta": dobbiamo dedurne che si parlasse prevalentemente piemontese? Non credo. Ho sempre pensato piuttosto che l'uso francoprovenzale e piemontese, che entrambi prediligono la 'a' finale, potessero avere influenzato i cartografi. Ma questo ci riporta al fatto che, a mio modo di vedere, non siamo in presenza del concetto moderno di lingua ufficiale in nessuno di questi casi, e che la presenza del francese in VdA è stata di primaria importanza e costante dall'editto di Rivoli fino all'avvento del fascismo. Una prova potrebbero esserne i vari periodici in francese pubblicati fino addirittura gli anni 1940, in presenza di pesanti tentativi di francofonicidio. --Guprilen (msg) 18:37, 18 nov 2021 (CET)

E' tutto vero, ma è anche vero che il francese fosse la lingua "colta" in tutta la parte continentale (o quantomeno piemontese) del regno di Sardegna, tanto è vero che anche Cavour scriveva le sue lettere personali in francese, d'altra parte non mi risulta che lo statuto Albertino sia stato promulgato anche in una versione francese, o quantomeno non l'ho mai trovata e lo stesso dicasi per la "Fusione perfetta". Poiché la riga "lingua ufficiale" nell'infobox della voce è da intendersi come la lingua ufficiale dello stato per le sue leggi, codici, ecc appongo una richiesta di fonte per il francese, come lingua ufficiale, nella VdA, in attesa, se si trovi di un testo attendibile che esplicitamente indichi il francese come lingua ufficiale nel regno di Sardegna per la VdA. Nello stesso infobox, una riga sotto abbiamo correttamente le indicazioni per le lingue parlate.--Bramfab (msg) 17:02, 22 nov 2021 (CET)

[@ Bramfab] , ma a rigor di logica, questa fonte per il francese come lingua ufficiale in VdA non sarebbe esattamente l'editto di Rivoli? È proprio un documento che indica il francese come unica lingua dell'amministrazione regionale, che se non bastasse era già stata assunta in VdA dal Conseil des Commis nel 1536. A mio modo di vedere, a livello di lingua ufficiale, direi che in mancanza di altri editti o altre leggi, a rigor di logica vige l'editto di Rivoli, quindi il francese era ufficiale in VdA, o mi sono perso qualche altro atto che lo contraddice? Andrebbe secondo me specificato nell'infobox che in VdA la lingua ufficiale era il francese, seguendo il tuo ragionamento. --Guprilen (msg) 17:30, 22 nov 2021 (CET)

Questa è la voce sul regno, non su una amministrazione provinciale, se guardi l'infobox di Italia vedi indicato l'italiano come lingua ufficiale, e nella riga sottostante sono riportati i regionalismie. Ci sarà pure un documento che riporti che due secoli dopo l'editto di Rivoli, lo spostamento della capitale a Torino e i vari cambiamenti seguiti al termine della guerra di successione spagnola, l'editto fosse rimasto valido per quanto riguardava la lingua e che questa suddivisione linguistica fosse sopravvissuta anche al ripristino del regno dopo il periodo napoleonico?--Bramfab (msg) 17:52, 22 nov 2021 (CET)

Ciao, se vogliamo cercare una conferma, e volendoci basare sullo statuto albertino, se l'italiano è ufficiale perché si usa nelle Camere, allora il francese è altrettanto ufficiale nelle regioni dove si parlava all'epoca, perché viene ammesso il suo utilizzo nelle medesime Camere per i membri provenienti da quelle regioni, ed è un dato di fatto che fino all'unità d'Italia l'uso del francese in VdA non è mai stato messo in discussione. Ancora il Règlement particulier pour le Duché d'Aoste (1773), che sostituisce il Coutumier, è scritto solo in francese. Il problema inizia forse a porsi con l'annessione della Savoia alla Francia, ma fino al 1860 nessuno lo solleva. Basta leggere le pubblicazioni su Cordela, che arrivano stabilmente in francese fino al fascismo inoltrato. Mi sembra quasi un tentativo di incasellare in un'ottica di oggi la struttura linguistica di un regno del XIXº sec., dove per esempio si traducevano comunemente i cognomi a seconda della lingua che si stava usando. Sono i casi di cognomi valdostani come Henriet, che altro non è che l'Enrietti canavesano. Se si scriveva un documento ufficiale, o se si diceva messa, in VdA lo si faceva in francese senza che nessuno pensasse di farlo in un'altra lingua: questo forse non coincide con il concetto moderno di lingua ufficiale nel XXIº secolo, ma per l'epoca direi proprio di sì, soprattutto perché nessuno ha mai pensato di annullare l'editto di Rivoli. Sembra che serva la prova di una cosa che era assodata, non so se mi spiego. Per esempio, l'Australia non ha lingua ufficiale de iure. Continuo a pensare che nell'infobox non è giusto lasciare un "senza fonte" per il francese: le fonti ci sono, e non solo l'editto di Rivoli, bensì tutto ciò che è stato scritto e detto (a livello sociolinguistico "alto" e ufficiale) in VdA fino al 1860 (dato che fino a lì va questo articolo) e l'unica limitazione è a mio modo di vedere geografica. --Guprilen (msg) 13:28, 23 nov 2021 (CET)

Capitale

Dove sarebbe la fonte (attendibile) che indica Torino come capitale del Regno di Sardegna? No perchè il Dizionario geografico storico-statistico-commerciale degli Stati di S. M. il Re di Sardegna dice chiaramente che la capitale del Regno di Sardegna (che comprendeva solo l'isola di Sardegna sino al 1847) era Cagliari, sede degli Stamenti. Esiste una voce sul Ducato di Savoia, editate quella se dovete scrivere solo della storia del Piemonte. O in alternativa si potrebbe creare una voce intitolata Stati del Re di Sardegna (nella wiki inglese esiste già Savoyard state) --χοιl (msg) 04:34, 19 nov 2022 (CET)