Discussione:Pillola del giorno dopo/archivio/2

Scorrettezze e problemi etici

La voce è clamorosamente inficiata da POV per i seguenti motivi:

a) Lascia intendere che ci sia una posizione della Chiesa contrapposta alla posizione della scienza. Questo non è vero; ad esempio Scienza e Vita rappresenta benissimo la posizione di tanti scienziati e medici; queste posizioni, anche se magari non coincidono con quelle dell'OMS, hanno lo stesso titolo di scientificità. Infatti, non sta scritto da nessuna parte che le opinioni dell'OMS sono scientifiche e quelle di altri medici e scienziati no, vero?

b) Espone come posizione eticamente critica sulla pillola del giorno dopo solo la posizione dei cattolici Anche questo è fortemente influenzato da POV e fuorviante per chi legge. Infatti, eticamente critici sulla pillola del giorno dopo e sull'aborto più in generale sono miliardi di persone di tutte le confessioni, protestanti, musulmani, buddisti, o anche atei. Per come è impostata la voce, si vuole fare passare l'idea che la posizione della Chiesa sia antiscientifica, e la posizione di chi vuole la pillola del giorno dopo sia moderna e scientifica. Nulla di più falso. Peraltro, è noto che l'opinione di coloro che sono contrari all'aborto è che l'ideologica abortista ed eutanasica sia una sorta di nuovo totalitarismo ideologico, figlio delle ideologie totalitariste del novecento, che si diffonde non più con le armi ma con i mezzi della retorica e della mistificazione linguistica (tipo chiamare "diritto alla salute riproduttiva" la legalizzazione dell'aborto).

c) Propone la querela come strumento per "obbligare" i medici a prescrivere la pillola del giorno dopo Questa posizione è la cartina di tornasole della mancanza di libertà che sottostà all'idelogia abortista, la visione materialista, nichilista e funzionale dell'essere umano, una sorta di "animale intelligente", ma pur sempre animale e quindi "utilizzabile". Questa posizione non tiene in minimo conto i problemi di coscienza e di libertà che comporta. Infatti, la libertà del medico di decidere in scienza e coscienza cosa prescrivere è un valore o no? E se lo stato obbligasse i medici a somministrare farmaci che uccidono coloro che non sono più produttivi? Con quali argomenti il medico si potrebbe opporre se non quello della coscienza? E se quell'argomento fosse venuto meno a fronte di un malinteso senso di libertà?

In conclusione, la formulazione attuale della voce è: - mistificatoria:

> manca chiarezza sulle circostanze che rendono la pillola abortiva;
> non espone tutte le posizioni eticamente critiche ma solo quella della chiesa;
> espone il tema della "libertà" solo dal punto di vista di coloro che intendono
  dare la pillola, e non dal punto di vista di coloro che non intendono darla
  (attenzione: libertà è liberta "di fare" e anche "di non fare"...;
  spero non sia un concetto troppo difficile).
> non tratta compiutamente le ragioni per cui la Chiesa è contraria all'uso
della pillola del giorno dopo (contraria = per tutti ne evidenzia le conseguenze,
per i fedeli evidenzia che le conseguenze sono anche sul piano spirituale); 

- incompleta:

non vi è infatti nessuna descrizione di quali sono le condizioni che fanno
sì che la pillola funzioni da anticoncezionale o da abortivo;

- gravemente orientata da uno specifico POV:

la voce per come è formulata è quindi di fatto estranea allo spirito di Wikipedia.

Chiedo pertanto agli amministratori di sbloccare la voce affinché il dibattito possa riprendere, ed ai naviganti possa essere data una informazione corretta e completa.

1) La voce e' stata bloccata per un mese a causa della edit war di una persona che non accettava che la pillola fosse definita farmaco nell'incipit. Sara' sbloccata fra una decina di giorni. 2) Il dibattito si fa qui, non nella voce. 3) La pillola e' un farmaco contraccettivo, non un procedimento abortivo dunque non vi e' diritto di obiezione di coscienza per la legge di vari Stati fra cui l'Italia. 4) Scienza e' vita non e' una fonte neutrale, l'OMS lo e'. 5) Il paragrafo sul funzionamento e' pessimo e si sta cercando di migliorarlo. Ogni proposta in tal senso e' la benvenuta. 6) L'affermazione "miliardi di persone contrarie alla pillola" richiederebbe una fonte. 7) Lo spazio del dibattito etico e' li apposta per accogliere le posizioni di tutti. --gabrielepx (msg) 23:40, 1 nov 2009 (CET)

Questa utenza è stata creata sembra solo per fare questo intervento, la discussione è in corso da mesi appunto, un intervento simile credo che si commenti da solo, specialmente quando afferma la non contraddizione tra scienza e Chiesa, mi sembra solo l´ennesimo tentativo di, come si dice a Roma, "buttarla in caciara". --Johnlong (msg) 15:50, 2 nov 2009 (CET)

La pillola del giorno dopo per alcuni e' abortiva, quindi... (3)

Johnlong:Ma siamo impazziti? Ti pare che io mi metto a risponderti dentro a un tuo paragrafo spezzettando quanto scrivi? [prima riga del tuo intervento]

Johnlong:Lo spero, ma da come hai risposto ti devo comunque invitare a calmarti e a organizzare le tue risposte senza violentare quelle altrui. [ultima riga del tuo intervento]

Non sei nella condizione di potermi fare la morale, non puoi domandare "se siamo impazziti" e poi invitare gli altri a calmarsi...

1. Dici che io vorrei scrivere che «la pillola non è abortiva "però in alcuni casi (per alcune persone) può essere moralmente inaccettabile e dannoso per l'embrione"» Questo è falso, e sono stato chiarissimo nel dire che io voglio scrivere solo ciò che dice la scienza, mettendo l'abortività dove deve stare: nel dibattito etico, come pensiero dei Pro-life e della Chiesa. Nell'incipit invece non vorrei aggiungere nulla o, in alternativa, aggiungere questo: «La pdp non è abortiva, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione». Questa non è l'opinione di "alcune persone", ma è l'opinione della FDA e del produttore, che descrivono anche questo meccanismo.

2. Mi stavo chiaramente riferendo alla vita "umana", è ovvio che lo spermatozoo è vivo, ma non è una vita umana. Non è questa la sede per trattare la questione individuo/persona, comunque è certo che l'embrione ha un patrimonio genetico distinto da quello dei genitori fin dalla fecondazione, o dalla sua origine dalla divisione di un altro embrione. Se ottenessimo delle cellule totipotenti dall'epidermide, cellule cioè che possono svilupparsi completamente in un uomo se impiantate in un utero, e già capaci di dividersi per alcuni giorni in maniera autonoma, allora avremmo creato una nuova vita umana in laboratorio partendo dalla pelle. Questo creerebbe problemi etici enormi, mentre per delle cellule pluripotenti non ci sarebbe questo problema. Non voglio dirti come la penso, ma solo che chi crede che la vita va difesa fin dalla fecondazione difenderebbe anche questa vita, il cui processo ultimo di creazione sarebbe equivalente alla fecondazione di un ovulo da parte di uno spermatozoo. Che questo sia paradossale è un tuo POV, legittimo ma che non deve influenzarti nella stesura della voce.

3. Tu mi hai messo in bocca parole che non ho mai pronunciato e poi hai detto che erano di una "arroganza inqualificabile". Non mi hai dato dell'arrogante? Forse il tuo è stato un comportamento non dico corretto, ma almeno accettabile? Beh, se la pensi così non credo servano altri comenti...

4. La voce non deve essere una mediazione delle nostre opinioni personali, ma di quello che noi intendiamo scrivere, (sulla base di fonti) per dare un'informazione completa e neutrale a chi legge. Certo è curioso che debba ricordartelo chi hai additato come antiabortista sottintendendo che non avesse i requisiti per contribuire...

5. Io riconosco che la definizione utilizzata oggi fa iniziare la gravidanza con l'impianto. Poi l'opinione che ho di quella definizione non ti deve interessare, l'importante è che nella voce sia d'accordo a utilizzarla. L'accordo c'è (purché non venga utilizzata in modo furbesco, per trarre in inganno chi legge), e dunque siamo d'accordo.

6. Hai ragione, però l'aborto chirurgico può essere effettuato anche con anestesia generale, mentre il medico deve rimanere sempre vigile. Dunque ciò che può essere fastidioso per il medico, può rimanere ignoto alla donna che abortisce.

7. Perché il lettore deve pensare che si tratti di aborto se è scritta così? L'aborto si ha solo quando la morte dell'embrione è provocata DOPO l'impianto, lo dice l'OMS e sei d'accordo anche tu. Noi diciamo chiaramente che l'embrione potrebbe esser fatto morire per inibizione dell'impianto, dunque non dopo che questo è avvenuto.

8. a) Dunque secondo te dicendo «non ti metto link alle foto perché serve uno stomaco forte» ho "minacciato" di metterlo... Ho minacciato di metterlo. Minacciato. Poi lui non distorce le mie parole: io ho minacciato, e lui l'ha fatto notare... b) Forse hai frainteso: stavo spiegando le mie ragioni a Dedda71, non a te. Dunque non sentirti offeso, non ho messo in dubbio le tue conoscenze. c) Riformula le cinque domande chiaramente, perché non c'ho capito niente. --Fungo velenoso (msg) 22:15, 17 ott 2009 (CEST)

Sul "siamo impazziti?" non capisco quello che vorresti dire, il senso dell'espressione mi pare evidente. Da come ti esprimi si capisce che non hai nessuna intenzione di collaborare, traspare solo una chiara intenzione a flammare.

Poi però ti metti a rispondere, costringendomi a una replica, spero l'ultima.

1) Quello che dicevo era proprio che scrivere "tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione" è come scrivere che è abortiva, e questo è il presupposto per capire quanto segue. Non ti ho messo in bocca nulla, il carattere esplificativo della frase che riportavo mi pareva evidente, prima di accusare dovresti chiederti se hai capito bene. O piuttosto volevi farmi vedere cosa si può fare con una frase decontestualizzandola e cambiandone il senso. Il punto 1) era qualle sull'animalismo, tu mi avevi chiesto "E quale sarebbe questa questione?" perché io ti avevo fatto notare che non avevi risposto poiché non avevi fatto cenno alla questione della sofferenza: La sofferenza è quella degli animali. La questione è che in entrambe i casi ci sono buone ragioni da un punto di vista morale e molti argomenti scientifici riguardo una corretta alimentazione che legittimerebbero un animalista a scrivere nella nell'incipit della voce sulla carne che è commestibile "però in alcuni casi (per alcune persone) potrebbe essere considerata moralmente inaccettabile e poco salutare" esattamente come tu vuoi scrivere che la pillola non è abortiva "però in alcuni casi (per alcune persone) può essere moralmente inaccettabile e dannoso per l'embrione". Ecco da dove proveniva la frase che hai estrapolato, la forma voleva ricalcare quall'altra per mostrarti come i due casi sono simili. Ma se vuoi possiamo fare l'esempio così, ricalcando il tuo "tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione", che nella pagina sulla carne suonerebbe "tuttavia potrebbe provocare la morte degli animali". Ora, cerca di capire che il senso dell'esempio va oltre l'obiezione della chiarezza che continui a ripetere. L'esempio vuole mostrare che un animalista potrebbe pretendere come te che si inserisca una frase simile, sulla base di argomenti che hanno la stessa dignità dei tuoi, visto che sono discorsi che hanno una solida base morale e scientifica.

2) Oggi si usano parti di pelle, ad esempio del sedere, per coprire ferite o per altri interventi di chirurgia estetica. Ora, se esistesse una soluzione per la quale immergendovi la pelle questa formasse un sottile strato di cellule totipotenti in modo da poterla utilizzare per curare una ferita, sarebbe moralmente inaccettabile anche per curare una ferita dello stesso donatore del tessuto originario? Non sarebbe assolutamente simile alla pratica attuale? Davvero ci si opporrebbe a "immergere un tessuto in una soluzione per qualche ora"? Questo sarebbe "morte dell'embrione", visto che la morula di cui stiamo parlando è formata da questo tipo di cellule? Oppure visto che quelle cellule si trasformerebbero in breve tempo in altre specializzate dovremmo parlare di "alienazione dell'embrione"? E non sarebbe comunque un alienazione verso se stesso adulto?

Questo per mostrarti che parlare di "morte dell'embrione" nell'incipit è un problema. Apprezzo però il mezzo tentativo di rispondere alla questione del sorite, mezzo perché ti rifiuti di accettare che quanto scrivi sono sempre e comunque opinioni. Per me è oggettivamente paradossale, insomma per me questa non è solo una mia opinione, è la realtà, come ugualmente per te il fatto che "la vita" inizierebbe con la fecondazione è un dato oggettivo. Ci sono forse due oggettività? O piuttosto due opinioni? Come vedi è inutile nascondersi dietro a un capello dicendo "i POV non c'entrano, scriviamo la voce", ma questo è il punto 4).

3) Mi spiace poiché sto cercando di spiegarti perché i punti di vista contano e mi vedo rispondere "non te l'ho chiesto", che sia una frase arrogante non credo di doverlo mostrare. Come se la tua opinione bastasse a te e a tutti.

4) Hai detto "La voce non deve essere una mediazione delle nostre opinioni personali, ma di quello che noi intendiamo scrivere" ma sei davvero sicuro di aver sempre fatto distinzione tra le due? Eppure spesso, non solo da me, sei stato accusato di portare un punto di vista particolare. Succede poi infinite volte che ciò che si credeva essere "un'informazione completa e neutrale" si è rivelata un POV. E' vero che le voci, speciamente quelle di medicina, dovrebbero essere esclusivo frutto di verità scientifiche condivise, ma non è colpa mia se qualcuno ha voluto trasformarle in un campo di battaglia "per la vita", a questo putno l'unica cosa per risolvere il conflitto che si è creato è la mediazione. Oppure vuoi fare la guerra fino a che non avrai schiacciato tutti i nemici? Se non credi nel valore della mediazione fonda la tua Wp e scrivici quello che vuoi.

5) Ho già risposto. Ma come ti ho invitato a evitare frasi come "non te lo chiesto" ti invito anche evitare formulazioni certo non illegittime, ma un po' tristi, come "non ti deve interessare", in nome di un minimo di Wikilove. Questo sulla forma, sul contenuto mi sono dilungato altrove.

6) A parti i "può" e mi "potrebbe" non ho mai sentito di medici traumatizzati per questo. Ad ogni modo se ho ragione ti prego di andare a scrivere sulla voce del Mifepristone che il suo utilizzo rappresenta molti vantaggi rispetto ai metodi chirurgici.

7) Ho fatto di questa equivalenza il presupposto del punto 1). Alla domanda ti rispondo anche se il motivo è ovvio: tu stesso dicevi Provate a chidere ai vostri figli, fratelli, o genitori quando comincia la gravidanza. Vi renderete conto che se leggessero questa voce intenderebbero una cosa ben diversa dalla realtà. Ti renderai conto quindi perché quella frase induce a "intendere una cosa ben diversa dalla realtà", perché induce a ritenere il farmaco abortivo in base allo stesso meccanismo che criticavi.

8) a) Mi hai chesto dove minacciavi e ti ho detto dove, ancora mi contesti e ti metti a rivolgerti a me in terza persona...

b) Dedda? Ma che dici? Io mi riferivo esclusivamente a quanto scritto in questa sede. c) Ma non ci vedi? le domande stavano scritte appena sopra: "Neghi che quanto ho detto sia vero? Non sei d'accordo che la manipolazione razionale dell'irrazionale sia propaganda? E che usare certi metodi è propaganda in questo senso? Ho detto che quei metodi erano scorretti e vengo accusato di scorrettezza sulla base di questa stessa denuncia?". Tu hai risposto in modo sommario e io te l'ho fatto notare, tutto qui. Ma se non vuoi rispondere meglio così significa solo che hai riconosciuto il tuo errore. --Johnlong (msg) 14:36, 18 ott 2009 (CEST)

johnlong: «Poi però ti metti a rispondere, costringendomi a una replica, spero l'ultima.»

A questo punto ho due possibilità: replicare a ciò che dici punto per punto, "costringendoti" ad un'ulteriore replica, cui seguirà una mia controreplica, e così via; oppure accantonare tutto e ricominciare da zero sulla base della frase che vorresti inserire nella voce. Seguirò quest'ultima strada: risparmieremo tempo entrambi.

Tu vorresti scrivere che la pdp non è abortiva. Io invece vorrei lasciare l'incipit così com'è adesso, ma accetto anche la tua proposta a condizione che sia completata con un'informazione essenziale: «la pdp non è abortiva, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione".

Tu dici che scrivere questo equivale a dire che è abortiva, ma questo è assurdo perché l'OMS sostiene che una pillola abortiva agisce solo DOPO l'impianto, mai prima, e noi precisiamo che c'è un meccanismo d'azione che consiste nell'INIBIRE l'impianto. Se invece non diciamo questo, chi legge potrebbe credere che la pillola ha un mero effetto antifecondativo, e dunque può essere tratto in inganno.

Poi dici che parlare di morte dell'embrione nell'incipit è un problema: fammi capire, è possibile affermare che uno spermatozoo muore, ma non che muore un embrione? Questa poi non me l'aspettavo... --Fungo velenoso (msg) 17:46, 18 ott 2009 (CEST)

Bene, evitiamo di perdere tempo infatti. Ho spiegato a lungo perché ritengo che la tua versione sia problematica, e non mi pare di aver detto niente di assurdo. Infatti tu stesso hai capito che per me "equivale" a dire che è abortiva e non che è la stessa cosa, potrei solo ripeterti quanto detto sopra in proposito. Propongo questo incipit:

La pillola del giorno dopo è un farmaco utilizzato durante le 72 ore successive al rapporto sessuale come contraccettivo d'emergenza. Il farmaco non ha alcun effetto dopo l’impianto e non è pertanto abortivo.

In questo modo sarebbe chiaro che la non abortività dipende dal fatto che non agisce dopo l'impianto e dovremmo essere tutti contenti, in più si sposterebbe la parte che dice "La sua azione è quella di bloccare o l’ovulazione, o il concepimento, o il trasporto dell'embrione o il suo impianto in utero.[1]" nella sezione funzionamento che adesso è scarna visto che si è voluto mettere tutto nell'incipit. Che ne dite? --Johnlong (msg) 20:57, 18 ott 2009 (CEST)

Dico che è molto ambigua, infatti è una frase valida anche per una pillola antifecondativa, che "è un farmaco che non ha alcun effetto dopo l’impianto e non è pertanto abortivo".

Potremmo scrivere invece che: «Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.» --Fungo velenoso (msg) 22:38, 18 ott 2009 (CEST)

Concordo con johnlong soprattutto per la parte circa la riduzione dell'incipit e lo spostamento di parte del testo nel paragrafo sul funzionamento. Aggiungo che per alcuni morte dell'embrione = aborto non dimentichiamolo. --gabrielepx (msg) 23:43, 18 ott 2009 (CEST)

Come dice giustamente Gabrielepx, alcuni credono (forse anche più di alcuni) che la morte dell'embrione sia un aborto, e questo anche tra i pro-choice, dato che il cambiamento della definizione di aborto è stato recepito soprattutto in ambito accademico, dove questo tipo d'aggiornamento è conosciuto più facilmente. Pertanto credo sia giusto che si capisca, come ha chiesto anche Johnlong, che la pdp non è abortiva «poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto».

Allo stesso tempo però, proprio perché molti non sono stati informati e sanno ancora che la morte dell'embrione è un aborto anche prima dell'impianto, è importante dire che il farmaco potrebbe determinarne la morte inibendolo, altrimenti tutte queste persone — leggendo che la pdp non è abortiva — saranno indotte a credere che ha sempre, al massimo, un mero effetto antifecondativo. Saranno cioé indotte a credere il falso!

Non solo, ma anche chi è informato non capirà bene di cosa stiamo parlando, perché anche una pillola esclusivamente antifecondativa non è abortiva e non ha effetti dopo l'impianto, pertanto quella che vorrei inserire è un'informazione utile anche per costoro.

A questo punto credo converrete che la forma da me proposta sia la più completa e corretta: «Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.» Se ci limitassimo infatti a dire che non è abortiva trarremmo deliberatamente in inganno chi s'informerà leggendo questa voce, per le ragioni che ho appena spiegato. --Fungo velenoso (msg) 08:46, 19 ott 2009 (CEST)

Troppo per l'incipit. Se scriviamo "poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto", il fatto che non sia abortiva viene già abbastanza relativizzato subordinandolo alla definizione Oms di gravidanza, mentre in realtà, poiché di solito funziona bloccando l'ovulazione, non sarebbe abortiva neanche seguendo la vecchia definizione di gravidanza. Ad ogni modo tutto verrebbe chiarito poco sotto, quindi non vedo come qualcuno potrebbe "fare confusione". Al contrario fa confusione parlare di "morte dell'embrione", che è una frase che val nel dibattito, anche perché molti non sono d'accordo a chiamare embrione la morula, non può certo quindi mettere il punto all'incipit. Piuttosto discutiamo la forma con cui inserire l'effetto antinidatorio nella parte sul "funzionamento". Siete d'accordo? --Johnlong (msg) 12:49, 19 ott 2009 (CEST)

Non sono per niente d'accordo. Se è troppo allora l'incipit lo lasciamo così, e parliamo della "non abortività" dove si può spiegare bene senza ingannare nessuno. Dato che questo è un ottimo compromesso, credo che sarai d'accordo anche tu.

Il fatto poi che di solito inibisca l'ovulazione (e poi perché? Sei sicuro che di solito sia assunta prima dell'ovulazione?) non significa che non possa essere anche abortiva, usando la precedente definizione di gravidanza. Infatti un farmaco che potrebbe determinare la morte dell'embrione, non è un farmaco che agisce esclusivamente in tal modo, ma che ha tra i suoi meccanismi d'azione anche quello.

Aggiungo infine che se alcuni non sono d'accordo a chiamare embrione la morula, noi non siamo obbligati a tenerne conto nell'incipit, semmai metteremo la loro opinione nel dibattito, dato che per i principali testi d'embriologia la morula è un embrione. (cfr. i seguenti manuali di embriologia: Langman's medical embryology‎ di Thomas W. Sadler, Jan Langman; Human embryology di William James Larsen. Oppure questo testo sulla fecondazione assistita: Assisted fertilization and nuclear transfer in mammals di Don P. Wolf,Mary Zelinski-Wooten. In tutti si parla d'embrione anche prima dell'impianto). --Fungo velenoso (msg) 13:58, 19 ott 2009 (CEST)

Fungo, mi appare evidente che la forma che vuoi usare non sia condivisa: o provi ad accettare di discutere partendo da argomentazioni diverse oppure non restera' che votare. Prova a partire dal presupposto che l'incipit non puo' contenere tutta la voce ma solo un riassunto della stessa. Ricorda che il fatto che cercando "pillola del giorno dopo" su Google Italia appaia per prima questa pagina non rende WP una fonte primaria di informazione. Credo che i tuoi errori di fondo siano: 1) immaginare che una persona usi WP come fonte unica per decidere se assumere questo farmaco e 2) pensare che una donna che non vuole restare incinta non assumerebbe il farmaco se sapesse che, detto in un modo o nell'altro, ha effetti abortivi. Noi non possiamo o dobbiamo farci queste domande perche' ci portano a cercare di trasmettere messaggi e non nozioni. Noi dobbiamo solo riportare i fatti secondo la scienza, secondo la legge e, nel paragrafo opportuno, secondo chi dissente. L'incipit e' luogo di scienza e fatti, non di dibattito o di paletti per cercare disperatamente di salvare vite (perche' IMHO e' questo che muove un certo tipo di edit qui, come nella voce sul mifepristone). PS: non trovo ortodosso fare un giro su Google Books, trovare tre testi ed eleggerli a "principali testi" solo perche' riportano una tesi che tu condividi. --gabrielepx (msg) 17:59, 19 ott 2009 (CEST)

Il riassunto deve essere un sunto della voce? Bene, lo sia, e non sia invece un'occasione per ingannare chi legge, facendogli credere una cose diversa dalla realtà. Mi pare evidente che qui, non accettando nessuna delle mie proposte, se ne voglia imporre invece una che — come ho ripetuto molte volte — disinformerà chi legge, facendogli credere che un farmaco pur non abortivo non abbia alcun effetto sull'embrione eventualmente formatosi. E questo è un danno a WP, e a chi legge, e non è tollerabile che si paventi il voto per scrivere una cosa del genere nell'incipit.

Molto meglio lasciare l'incipit così com'è stato approvato pochi giorni fa, oppure proporre modifiche in cui non sia menzionata la non abortività.

Per quanto riguarda i testi che ho citato, sappi che il terzo l'ho cercato effettivamente su Google books e non so se sia un testo principale, ma gli altri due sono testi così famosi e adottati dalle principali università che non ce n'è alcun bisogno (il Langman poi l'ho accanto a me adesso, se t'interessa). --Fungo velenoso (msg) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)

Vorrei fare una domanda: perché l'incipit non andrebbe bene così (ricordo che, eccettuata la parola farmaco, è stato accettato da tutti, quindi la mia domanda è più che legittima)? Gradirei una breve risposta. Grazie. Paolotacchi (msg) 19:11, 19 ott 2009 (CEST)

Ti devi ancora scusare per aver dato dei criptonazisti a me, Gabriele e Hal. Mi spiace ma quanto hai detto è assolutamente inaccettabile. Non si può far passare tutto. (Una piccola nota sul metodo "ciò che è approvato non si tocca": non si potrebbe lasciare tutta la voce come era tre mesi fa? Quella versione l'avevano approvata "tutti" per più di un anno...) --Johnlong (msg) 19:18, 19 ott 2009 (CEST)

Seguendo questa logica, non si potrebbe lasciare la voce com'era prima che ci mettessi mano tu? --Fungo velenoso (msg) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)

L'incipit precedente e' frutto di un accordo al ribasso. Dall'istante in cui l'hai ammesso puoi considerare ritirato il mio assenso a quell'accordo. Scaramucce a parte (ma per continuare a dialogare con te gradirei delle scuse perche' hai detto una cosa troppo grave) la voce non va bene: incipit e funzionamento non sono equilibrati, dunque va cambiata. Se vuoi farlo con noi sei il benvenuto ma il tuo assenso non e' indispensabile. --gabrielepx (msg) 20:48, 19 ott 2009 (CEST)

L'incipit precedente sarà un accordo al ribasso per te, dato che Paolo lo preferisce senz'altro al precedente. Ognuno nelle proprie intenzioni vorrebbe scrivere (si spera) una pagina perfetta, però a volte si deve accordare con persone che vorrebbero scriverne una pessima, allora ne esce una pagina appena sufficiente, o buona, a seconda di com'è andata la discussione. Per entrambi però quello sarà un accordo al ribasso, rispetto a quello che avevano in mente. Dunque Paolo non ha ammesso nulla, dato che per lui l'accordo è senz'altro migliorativo, e tu non puoi usare questo pretesto per ritirare il tuo assenso pochi giorni dopo averlo dato. Pensane un altro, non sarà difficile... --Fungo velenoso (msg) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)

Completamente d'accordo con Gabriele. La versione proposta da Fungo è troppo lunga e fa più confusione che chiarezza perché si dice che non è abortiva ma che crea la "morte dell'embrione", che molti associeranno all'aborto. Sull'utilizzo del termine "embrione" siccome non c'è unanimità direi che è meglio parlare di morula, visto che è senza dubbio corretto e nessuno lo mette in discussione. Rimango dell'avviso che la mia proposta sia ancora la migliore. Sulla questione ovulazione-fecondazione non ho capito l'obiezione di Fungo, come può esserci fecondazione senza ovulazione? --Johnlong (msg) 19:21, 19 ott 2009 (CEST)

Se credi che la morte dell'embrione da molti sarà associata all'aborto, significa che credi che molti non conoscano la nuova versione della definizione d'aborto, secondo la quale un farmaco che fa morire un embrione prima del suo impianto non è abortivo. Infatti se tutti la conoscessero non ci sarebbe alcun rischio di confusione, dato che noi diremmo esplicitamente che la pdp non agisce dopo l'impianto.

Ammettendo questo, e volendo scrivere solo che il farmaco non è abortivo, tu però affermi implicitamente di voler ingannare tutte quelle persone facendo loro credere che la pdp NON provochi mai la morte dell'embrione. Ed infatti hai proposto questo tuo POV in un altro intervento, dicendo che la pdp non sarebbe abortiva anche secondo la vecchia definizione di gravidanza, secondo la quale un farmaco che causa la morte di un embrione in qualsiasi momento è abortivo.

Io invece, al contrario, vorrei informare i lettori correttamente, dunque nell'incipit evitiamo di parlare d'abortività, dato che non è essenziale farlo lì, e trattiamo il tutto esaustivamente in un altro paragrafo. Su questo sei d'accordo? --Fungo velenoso (msg) 21:44, 19 ott 2009 (CEST)

A me pare che il tuo fine sia usare WP per lottare contro l'aborto o la contraccezione. A questo punto, sinceramente annoiato e stufo della discussione inconcludente, mi chiedo se non sarebbe meglio riportare la voce indietro di tre mesi a prima degli interventi tuoi e di Paolo. Stava bene, era completa, era frutto di un accordo. Perche' discutere per secoli sapendo che non troveremo mai un accordo e al piu' noi laici rimedieremo insulti? --gabrielepx (msg) 22:54, 19 ott 2009 (CEST)

Ma quale lotta contro l'aborto! La pdp non è abortiva, dunque che venga usata o no non cambia nulla da questo punto di vista, e pertanto le tue supposizioni sui miei fini sono incomprensibili, a meno che il farmaco non sia non abortivo a intermittenza, a seconda della convenzienza del momento...

La discussione poi l'ha riaperta Johnlong, senza che ce ne fosse la necessità visto che l'accordo — che migliorava parecchio la voce di 3 mesi fa — s'era trovato e andava bene a tutti. Dunque se ti sei stufato proponigli di tornare in Wikipausa, perché da parte mia invece non ho alcun problema a discutere con lui e a inserire ciò che voleva (la non abortività nell'incipit), purché sia accompaganta da un chiarimento così da non ingannare il lettore omettendo un'informazione fondamentale perché possa capire realmente cos'è la pdp.

Invece pare che vogliate imporre di scrivere che la pillola non è abortiva senza aggiungere altro, nonostante abbia spiegato abbondantemente i numerosi fraintendimenti che possono conseguire da quest'operazione. E questo atteggiamento non è certo quello che ci si aspetterebbe da persone che vogliono migliorare la voce.

Dunque ben venga la "non abortività", ma non nell'incipit. --Fungo velenoso (msg) 23:12, 19 ott 2009 (CEST)

E io/noi/tutta WP dovremmo trattare con chi auspica che la gente che non la pensa come lui vada in wikipausa o con chi scrive che con certi miei edit faccio felici i nazifascisti? Mi pare si esageri e credo sarebbe meglio riportare indietro di 3 mesi la voce o almeno lasciarla bloccata finche' i bollenti spiriti non si placheranno. --gabrielepx (msg) 23:29, 19 ott 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Così non si può andare avanti. E' un po' che ci ripetiamo ormai, ora Fungo inizia pure a pasticciare con la logica e a mandare a quel posto (in wikipausa) la gente. Che si faccia Rb di qualche mese. La voce andava bene come era, mentre adesso, dopo tutte queste edit war è solo peggiorata. --Johnlong (msg) 23:48, 19 ott 2009 (CEST)

Dopo aver discusso per più di un mese per migliorare la voce arrivi e dici: "Che si faccia Rb di qualche mese"? Ma stai scherzando, vero!? Ti sembra questo il modo di procedere su WP? Sono allibito... --Fungo velenoso (msg) 23:52, 19 ott 2009 (CEST)

E io/noi/tutta WP dovremmo trattare con chi distorce le parole altrui? TU hai detto che eri stufo e annoiato della discussione, IO t'ho risposto che la discussione l'ha riaperta Johnlong e dunque che se eri stufo potevi proporgli di tornare in WP (TU E NON IO) dato che IO non ho alcun problema a discutere con lui (il che significa che non auspico che vada in WP).

Io invece credo che piuttosto che inserire una frase che inganna deliberatamente il lettore, sia molto meglio che la voce rimanga bloccata: eviteremo a WP di fare le magre figure che ha fatto fino tre mesi fa, quando lasciava addirittura intendere che l'effetto antinidatorio indicato nel foglietto illustrativo fosse una "bizza" del TAR, anziché un effetto riportato dalla FDA e dal produttore in tutto il mondo... --Fungo velenoso (msg) 23:49, 19 ott 2009 (CEST)

Scusa ma sembra di sentire un disco rotto e anche io probabilmente mi sono già ripetuto molte volte. Possiamo fare il RB lasciando la modifica relativa alla sentenza del tar. Per il resto non mi sembra che tu voglia discutere ma solo imporre la tua idea, che non solo ti rifiuti di mediare con quelle altrui, ma addirittura vorresti celare dicendo che "non ci deve interessare" perché tanto tu scrivi in maniera oggettiva. Ora sei arrivato al punto di dire che la mia versione "inganna deliberatamente il lettore", ti chiedo, sai cosa significa "deliberatamente"? Spero di no perché se lo sai hai appena violato il quarto pilastro di Wikipedia! --Johnlong (msg) 00:16, 20 ott 2009 (CEST)

1. È vero, sono un disco rotto, e lo sono perché da te non ho ancora avuto una risposta argomentata: per quale ragione se scriviamo che la pdp NON è abortiva ma può determinare la morte dell'embrione temi che molti capiscano male, pensando che sia abortiva, mentre se scriviamo soltanto che è abortiva non hai lo stesso timore che intendano una cosa diversa dalla realtà, cioé che credano che sia sempre innocua per l'embrione?

2. Il TAR non è l'unico dei problemi, dato che sono state aggiunte sezioni, rivisti i paragrafi su aspetti medici e Chiesa, e sono stati resi più neutrali l'incipit e il funzionamento. Non è accettabile che chi s'è sottratto volontariamente alla discussione torni, non appena è stato raggiunto un accordo accettato da tutti, proponendo di gettare al vento il lavoro di parecchi giorni. Se vuoi proporre dei miglioramenti sono ben contento di discuterli; la proposta di tornare alla vecchia versione invece sai benissimo che è provocatoria e non sarà nemmeno presa in considerazione.

3. Le idee altrui mi interessano sempre, ma sono irrilevanti SE NON riguardano lo sviluppo e il miglioramento della voce. Tu invece scrivesti la tua opinione personale non sulla voce, ma sul tema etico in sé, e — pur non essendoti stata richiesta — ti aspettavi che io facessi lo stesso, dato che tu l'avevi fatto. Sarebbe stato diverso se ti avessi domandato io di dire il tuo pensiero, rifiutando poi di dirti il mio, perché sarei stato scortese. Ma dato che non è mai stata mia intenzione dire come la penso, e già l'avevo reso noto, era perfettamente inutile che tu insistessi e, cosa ancor più grave, che tu mi mettessi in bocca parole da me mai pronunciate tacciandole poi d'"arroganza inqualificabile": hai solo dimostrato che ho fatto più che bene a non darti altre opportunità per attaccarmi.

4. Deliberatamente significa fare qualcosa "consapevolmente". Dato che finora non c'è stata una tua smentita, e dato che tu non hai negato di sapere che quella frase indurrà molti a credere che la pdp è sempre innocua per l'embrione, eppure vorresti metterla ugualmente, non provare a strumentalizzare le mie parole.

A riprova di quanto dico si legga quanto ho affermato in un precedente intervento, e che Johnlong non ha smentito: «Se credi che la morte dell'embrione da molti sarà associata all'aborto, significa che credi che molti non conoscano la nuova versione della definizione d'aborto, secondo la quale un farmaco che fa morire un embrione prima del suo impianto non è abortivo. Infatti se tutti la conoscessero non ci sarebbe alcun rischio di confusione, dato che noi diremmo esplicitamente che la pdp non agisce dopo l'impianto.

Ammettendo questo, e volendo scrivere solo che il farmaco non è abortivo, tu però affermi implicitamente di voler ingannare tutte quelle persone facendo loro credere che la pdp NON provochi mai la morte dell'embrione. Ed infatti hai proposto questo tuo POV in un altro intervento, dicendo che la pdp non sarebbe abortiva anche secondo la vecchia definizione di gravidanza, secondo la quale un farmaco che causa la morte di un embrione in qualsiasi momento è abortivo.»

Dato che tu non hai avuto niente da obiettare, e non hai negato quanto ho affermato, ne ho dedotto che quanto ho sostenuto corrispondesse al vero. Tuttavia sei sempre in tempo a sostenere, argomentando la tua opinione, che quella frase non ingannerà molti lettori, poiché nessuno di essi penserà che, dato che non è abortiva, non può neanche causare la morte dell'embrione. Nel tal caso sono ovviamente pronto anch'io a rivedere la mia posizione e ad affermare che inconsapevolemnte vorresti introdurre una frase che danneggia WP, poiché inganna chi legge.

Qualunque sia la tua opinione, ti chiedo però di fare il possibile d'ora in poi per dirmi immediatamente che un certo pensiero che t'ho attribuito in realtà non corrisponde al tuo. Eviteremo così spiacevoli malintesi...

5. Vuoi spiegarmi il motivo per cui avrei violato il quinto pilastro, in modo che possa porvi rimedio dato che non ho la minima idea di come possa averlo fatto? Ti ringrazio per la gentilezza. --Fungo velenoso (msg) 09:07, 20 ott 2009 (CEST)

Hai violato il quarto (non il quinto scusa) perché se credi che non vogliamo "deliberatamente" ingannare il lettore, presupponi la nostra totale melafede. Chiaro?

Sul non rispondere potrò allora anche io considerarmi nella ragione per tutte le obiezione che ti ho fatto e a cui non hai risposto?--Johnlong (msg) 12:05, 20 ott 2009 (CEST)

Trovo che le proposte di fungo e paolo siano difficili da accogliere perche' viziate da un chiaro POV antiabortista e contornate da comportamenti non costruttivi. Dunque che la voce torni indietro (per carita' inserendo il testo del TAR) o resti ibernata sinche' codeste persone non avranno trovato un altro hobby o altre voci su cui impegnarsi. Ovviamente sono solo i miei 2 cent, da persona che se continua cosi' finira' per danneggiare se stessa oltre che WP e che con i suoi edit rende felici i nazifascisti. --gabrielepx (msg) 13:49, 20 ott 2009 (CEST)

Allora è anche possibile che siano difficili da accogliere, per te e Johnlong, perché voi siete viziati da un chiaro POV pro-choice e dunque per voi è impensabile poter accettare una nuova aggiunta neutrale.

Probabilmente è meglio scrivere soltanto che «La pdp non è abortiva», senza ulteriori chiarimenti, nonostante che molte persone pensino (come ha riconosiuto JL) che la morte dell'embrione prima dell'impianto sia un aborto. Ed è meglio scrivere solo questo anche se in questo modo saranno indotte a credere che la pdp non possa mai inibire detto impianto, e dunque saranno indotte a credere il falso. Vero?

Probabilmente io ritengo che tutto ciò sia inaccetabile perché sono viziato da un chiaro POV antiabortista...

A questo punto è inutile domandarti se voler scrivere che «Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.», in modo che nessuno possa fraintendere, sia una dimostrazione di chiaro vizio antiabortista. Conosco già la risposta, anche se non la capisco per il solito vizio...

Beh, sarà un caso se da alcuni interventi a questa parte non giunge più alcuna argomentazione, e se adesso è perfino ricominciata la strumentalizzazione di una mia supposta appartenenza a gruppi antiabortisti? --Fungo velenoso (msg) 14:37, 20 ott 2009 (CEST)

@ Johnlong: No, scusami tu: ho scritto io "quinto" al posto di "quarto" (anche se m'ero riletto il quarto), mentre tu avevi scritto "quarto".

RISPONDENDOTI: io non ho mai presupposto la tua totale malafede, e che ricordi neanche parziale.

COME REGOLA GENERALE: (senza riferirmi a te), accade che arrivi un momento in cui una persona, in buonafede o in malafede, scrive qualcosa che rende evidente della malafede. Non è ancora lecito dire che sia in malafede, si suppone ancora la buonafede ma è lecito chiederle ulteriori spiegazioni per dirimere la questione e capire di fronte a quale caso ci si trova: se in seguito alla domanda la persona chiarisce il malinteso, si continua a presupporre la sua buonafede; se sfugge ad ogni richiesta di chiarimento, cambiando argomento, tacendo o con pretesti vari, allora non ha più alcun diritto alla presunzione della buona fede indicata nel quarto pilastro, perché di fatto ha dimostrato di essere in malafede o di voler essere considerata tale.

Ora, applichiamo tutto ciò al tuo caso. Io ho proposto di scrivere che «La pdp non è abortiva, tuttavia potrebbe provocare la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione». Tu obiettasti che il lettore poteva capire che la pdp era abortiva, allora proposi di scrivere che «Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.».

Anche quest'ultima versione però non andava bene, perché nonostante scrivessi che la pillola non è abortiva, e che non lo è perché NON agisce dopo l'impianto (e dunque NON può mai esserlo) secondo te molti avrebbero associato all'aborto il fatto che può causare la morte dell'embrione.

A questo punto ti feci notare che « se credi che la morte dell'embrione da molti sarà associata all'aborto, significa che credi che molti non conoscano la nuova versione della definizione d'aborto, secondo la quale un farmaco che fa morire un embrione prima del suo impianto non è abortivo. Infatti se tutti la conoscessero non ci sarebbe alcun rischio di confusione, dato che noi diremmo esplicitamente che la pdp non agisce dopo l'impianto. »

ATTENZIONE: Tu a questo non hai mai risposto, né obiettato.

Aggiunsi anche che « ammettendo questo, e volendo scrivere solo che il farmaco non è abortivo, tu però affermi implicitamente di voler ingannare tutte quelle persone facendo loro credere che la pdp NON provochi mai la morte dell'embrione. » (Infatti se uno pensa che sia abortivo anche un farmaco che inibisce l'impianto, perché non conosce la nuova definizione d'aborto, e tu scrivi che non provoca aborto, questo rimarrà convinto del fatto che il farmaco non può mai inibire l'impianto, e dunque sarà ingannato...)

ATTENZIONE: Anche a questo tu non hai mai risposto, né obiettato, pertanto in mancanza di una risposta che spieghi un eventuale malinteso sarà una cosa data per acquisita.

Tutto ciò predetto, se tu sei convinto (come è evidente da ciò che hai scritto) che molti pensano che la morte dell'embrione prima dell'impianto sia un aborto — e dunque che un farmaco NON abortivo NON possa inibire l'impianto — scrivendo che la pdp NON è abortiva, tu sai benissimo che ingannerai tutte quelle persone, facendo loro credere una cosa falsa (cioé che il farmaco non può mai causare la morte del'embrione).

Ora, io ti ho dato modo e tempo per chiarire se ciò che pensi non corrisponde a ciò che hai scritto, o se c'è stato un malinteso, ma a questo punto — se vuoi davvero scrivere SOLO che "La pdp NON provoca aborto", e non vuoi chiarire la tua posizione — è lecito pensare che tu voglia farlo sapendo di ingannare chi legge, dunque DELIBERATAMENTE. Questa secondo te si chiama malafede? Non dico che lo sia, ma se lo è allora è manifesta, e non presunta, pertanto non ho violato affatto il quarto pilastro.

TERMINO: Sono ovviamente sempre disponibile a cambiare opinione, qualora tu chiarisca la tua posizione dimostrando che c'è stato un malinteso. --Fungo velenoso (msg) 14:08, 20 ott 2009 (CEST)

La cosa è molto più semplice: se tu credi che un altro utente voglia ingannare deliberatamente il lettore violi il quarto pilastro, punto e basta. Poi naturalmente puoi avere ragione e allora stai solo difendendo WP dai malintenzionati, ma stai attento, non sei esattamente in condizione di mettere in discussione la buonafede altrui.

Sulle obiezioni non ti ho risposto perché credevo che fosse tutto oramai più che evidente dalla lunga discussione precedente e pensavo non volessi più perdere tempo. Il fatto é uno solo: tu stai confondendo i piani del sapere popolare e scientifico. Noi dobbiamo attenerci al sapere scientifico e solo a quello. L´ambiguità é dovuta al fatto che qualcuno potrebbe intendere "morte dell´embrione" come "moralmente inccettabile" più che come "aborto", fatta questa distinzione il dilemma che indicavi si scioglie da solo. Il problema infatti risiede nel fatto che la versione che proponi appare piuttosto chiaramente come un avvertimento morale invece che come un chiarimento: introduce l'ambiguità, altrimenti assente, tra aborto e "morte dell´embrione". La mia versione invece mi sembra chiara e non apre ad alcuna ambiguità, visto che fa conseguire la non abortività dall´assenza di effetti dopo l´annidamento. Se vuoi si può mettere un link a "gravidanza" sulla parola annidamento, così che chi vuole approfondire approfondisce, senza che gli venga imposto un contenuto che, oltre a essere uno dei principali argomenti pro-life per dimostrare l´illecito morale della pillola, è off-topic in quanto nell´incipit si userebbero proporzionalmente troppe parole per descrivere l´annidamento rispetto a quante ne usiamo per descrivere un farmaco, il che sarebbe un´evidente forzatura. --Johnlong (msg) 18:08, 20 ott 2009 (CEST)

Non sono io che lo credo: sei TU che lo affermi nel momento stesso in cui pretendi di scrivere nell'incipit (perché altrove non ti va bene) solo che la pdp NON è abortiva, nonostante tu sappia benissimo (perché l'hai affermato) che molte persone credono che una pillola che può causare la morte dell'embrione prima dell'impianto sia abortiva. Pertanto dicendo che la pdp NON è abortiva — senza dire che tuttavia potrebbe causare la morte dell'embrione inibendone l'impianto — sei perfettamente consapevole che ingannerai quelle persone, le quali crederanno che non abbia effetti per l'embrione. Il resto (sulla malafede) l'hai messo tu.

Adesso sostieni addirittura che scrivere che un farmaco può causare la morte dell'embrione potrebbe essere inteso come un giudizio di inaccettabilità morale. E perché mai? Noi diciamo cosa potrebbe fare, poi se causare la morte dell'embrione è accettabile o no lo deciderà chi legge.

La mia versione chiarisce un punto importante, e lo chiarisce anche a chi usasse la definizione d'aborto usata dall'OMS, dato che anche la normale pillola anticoncezionale non è abortiva poiché non agisce dopo l'impianto, con la differenza però che non ha MAI effetti per l'embrione.

Pertanto la tua versione, dato «che fa conseguire la non abortività dall´assenza di effetti dopo l´annidamento», lascia nel dubbio anche chi conosce la definizione OMS, che non capirà se ha effetti sull'embrione o no. Mentre inganna chiunque non la conosca, perché leggendo che NON è abortiva capirà immediatamente che non ha mai effetti sull'embrione, cosa falsa.

Dunque la tua proposta rischia di confondere tutti, al di là di cosa intendano per aborto, e nell'incipit non può stare. O accetti di usare qualche parola in più, dicendo che può causare la morte dell'embrione, oppure è necessario lasciare l'incipit com'è adesso, trattando l'argomento nel paragrafo sul funzionamento, dove si può dire tutto. Del resto, non si capisce perché ti prema così tanto di dire che non è abortiva già nell'incipit, col rischio di confondere le persone, quando scrivendolo poco sotto con più parole potremmo essere certi che tutti capiscano... Quale desiderio ti muove? --Fungo velenoso (msg) 20:47, 20 ott 2009 (CEST)

Dunque secondo fungo non e' comprensibile perche' si voglia chiarire un dato di fatto sin dall'incipit ossia che la pillola non e' abortiva. Sempre secondo lui e' indispensabile citare la morte dell'embrione. Non capisco: meglio che fraintendano credendola abortiva piuttosto che credendola non abortiva??? A questo punto io rilancio due proposte: 1) tornare a com'era la voce tre mesi fa (dire perche' si o perche' no) 2) lasciarla congelata almeno tre mesi sperando che col nuovo anno passi la voglia di far dire a WP che la pillola non e' un farmaco e che causa l'aborto. Anche qui, dire perche' si o perche' no. --gabrielepx (msg) 21:08, 20 ott 2009 (CEST)

Il desiderio che mi muove è quello di una Wp scientifica, dire nell'incipit che non è abortiva significa solo essere coerenti con la moderna scienza medica. Ma tu non eri quello che non faceva domande personali? Ora che ti ho risposto puoi rispondere anche tu alle domande che ti ho fatto io sopra? L'aggiunta che proponi non l'accetto per i motivi che ti ho già ripetuto: prima di tutto perché confonde il lettore, per il linguaggio, perché off-topic, ecc. Comunque sentiamo gli altri cosa dicono. In alternativa direi di tradurre una di queste due:

La pilule du lendemain, ou contraception post-coïtale ou encore contraception d'urgence est un médicament de type hormonal (le progestagène lévonorgestrel) indiqué chez la femme en âge de procréer désirant limiter le risque d'une grossesse non désirée en cas de rapport sexuel non ou mal protégé (par préservatif ou autre méthode de contraception)[1].

Le levonorgestrel (Norlevo) est efficace dans les trois jours (72 heures) maximum suivant un rapport mais son efficacité diminue avec le temps. La prise est conseillée si possible dans les 12 premières heures. Son efficacité contraceptive est d'environ 95% dans les 24 premières heures. Elle chute à 60 % après 48 à 72 heures [2].

Die Pille danach ist die umgangssprachliche Bezeichnung für ein hormonelles Mittel zur postkoitalen Empfängnisverhütung, das nach ungeschütztem Geschlechtsverkehr eine ungewollte Schwangerschaft verhindern kann. Als aktive Substanz werden das Gestagenderivat Levonorgestrel oder der Progesteron-Rezeptor-Modulator Ulipristal eingesetzt.

Die Pille danach muss so früh wie möglich und innerhalb einer bestimmten Frist nach dem ersten ungeschützten Geschlechtsverkehr eingenommen werden. Sie wird zur Notfallverhütung eingesetzt, zum Beispiel nach einer Vergewaltigung oder wenn bekannt ist, dass ein anderes Verhütungsmittel versagt hat. Die Pille danach ist nicht zur regelmäßigen Empfängnisverhütung geeignet und stört den natürlichen Menstruationszyklus.[1]

Die Wirkungsweise der Pille danach ist dominiert von ihrer ovulationshemmenden Wirkung. Zusätzliche werden andere Mechanismen diskutiert.

Mi sembrano entrambe molto migliori della nostra. Ora infatti, per il volere di Fungo e Paolo (ma "quale desiderio li muove?"), più che un'incipit è una sezione sul funzionamento resa grossolana ed è scientificamente imbarazzante, questo perché l'effetto principale è quello di impedire l'ovulazione mentre werden andere Mechanismen diskutiert. L'incipit ora, con quel "o questo o quello", dice semplicemente il falso perché altri effetti non sono equiparabili a quello antiovulatorio, sono minoritari e comunque la comunità scientifica non è unanime nel dire che ci siano. Ora se dovessi fare come Fungo sopra direi che chi l'ha scritto vuole "deliberatamente ingannare" il lettore, mi limito a dire che è stata probabilmente una distrazione ma imho è assolutamente inaccettabile. --Johnlong (msg) 21:46, 20 ott 2009 (CEST)

Io sono mosso dal desiderio d'informare correttamente, secondo scienza, infatti la mia proposta è perfettamente coerente con quanto indicato da OMS, FDA, e produttore del farmaco. La tua, pur non essendo errata da un punto di vista scientifico, è incompleta, e questa incompletezza la rende fuorviante o ingannevole pertanto necessita d'essere integrata. Tu ti opponi a questa integrazione, pur avendo affermato che molti ritengono che un farmaco che determina la morte dell'embrione prima dell'impianto sia abortivo, e pertanto tu accetti di scrivere un'informazione che, sebbena scientifica — per la sua incompletezza — può trarre in errore. Davvero c'è altro da aggiungere?

Poi se l'effetto antiovulatiorio è il principale, ciò non significa che gli altri non meritino d'essere menzionati quando si corre il rischio che molti possano credere che non esistano: vuoi forse sostituirti alla FDA? La FDA e il produttore li riportano come effetti possibili del farmaco, e noi faremo altrettanto.

Quanto alla proposta di utilizzare uno dei due incipit delle altre Wiki, è una proposta da valutare, ma che mi sembra ragionevole. Puoi farmi la cortesia di tradurre quello tedesco? Fino a sabato (sperando nel bel tempo) la mia traduttrice non è disponibile... --Fungo velenoso (msg) 22:32, 20 ott 2009 (CEST)

@Gabrielepx. Voi non chiarite proprio niente, dato che la vostra proposta può confondere o ingannare il lettore, facendogli credere che la pillola non abbia mai effetti per l'embrione. Se volete chiarire veramente ragionate su una di queste due soluzioni:

1. scrivere nell'incipit che « Il farmaco non è abortivo poiché non ha alcun effetto dopo l’impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione, tuttavia potrebbe impedirlo provocando la morte dell'embrione.» (e non c'è alcun rischio che qualcuno fraintenda, perché c'è scritto che NON è abortiva, in ossequio a quanto afferma l'OMS, e pertanto se qualcuno la ritiene comunque abortiva non è perché ha frainteso, ma perché se ne frega della definizione dell'OMS, ma dato che l'ha scelto lui a noi questo non ci riguarda: noi lo abbiamo informato correttamente);

2. non toccare l'incipit, e trattare esaustivamente l'argomento nel paragrafo sul funzionamento del farmaco.

Quanto alle tue proposte: 1. ritengo che la voce attualmente sia molto migliore rispetto a quando abbiamo iniziato a discutere per migliorarla, pertanto un ritorno al passato sarebbe un grave danno per WP.

2. Tra tutte le vostre proposte degli ultimi giorni, questa è la migliore che abbia letto. Tuttavia spero che tu non ti riferisca a me quando parli di qualcuno che vorrebbe «far dire a WP che la pillola ... causa l'aborto», perché questo — anche alla luce della mia proposta in cui si afferma esplicitamente il contrario — sarebbe oltremodo offensivo.

P.S. Dopo aver letto la proposta di JL di valutare gli incipit delle altre WIKI la tua proposta di blocco trimestrale retrocede in seconda posizione. Non te ne avere a male. ;) --Fungo velenoso (msg) 22:32, 20 ott 2009 (CEST)

Io appoggio qualunque proposta che venga da JL di cui ho la massima stima, figurati se posso avermene a male con o senza le tue faccine. --gabrielepx (msg) 23:10, 20 ott 2009 (CEST)

Grazie Gabriele, ora credo che possiamo mettere la versione che ho proposto perché tu sei d'accordo e non abbiamo bisogno del consenso di Fungo, non vedo perché dovrebbe essere lui a imporci tra quali versioni scegliere (CONTINUANDO DI FATTO A NON ACCETTARE ALCUNA MEDIAZIONE). Sul fatto che ritenga offensivo che gli facciamo notare che il suo obiettivo è di dire, in varie forme certo, rispettando almeno le leggi ecc., che la pillola in questione è abortiva mi sembra un modo, sciocco, di mescolare ancora una volta le carte. Se davvero vorrebbe scrivere che non è abortiva allora perché mai vorrebbe scrivere che "causa la morte dell'embrione"? Perché WP dovrebbe essere rivolta a chi "se ne frega della definizione dell'OMS"? Per me WP è rivolta a tutti e l'OMS è certo più rappresentativa di questi che "se ne fregano" della moderna scienza medica.

Ho detto che l'incipit ora dice una cosa scorretta perchè gli effetti non sono equiparabili (e infatti le altre wiki non li riportano). Perché Fungo vuole mantenerlo uguale, quando abbiamo dimostrato che in quella forma DICE IL FALSO?

Se Fungo continuerà con questo ostruzionismo, rifiutandosi di accettare qualunque versione che non sia la sua penso che il RB saRà l'unica soluzione, non vedo miglioramneti rilevanti nella voce negli ultimi mesi se non poche cose che possono anche essere eventualmente mantenute, per il resto a voce è solo diventata più POV e più illeggibile, la parte sul funzionamento fa oggettivemente pena, c'è una sezione sul termine farmaco che è ridicola e che abbiamo dovuto mettere per forza altrimenti Tacchi ci diceva che siamo nazisti (cosa che poi ha fatto comunque), insomma LA VOCE E' DECISAMENTE PEGGIORATA QUINDI SE FUNGO NON ACCETTA UN MINIMO DI SCENDERE A COMPROMESSI IL RB E' L'UNICA SOLUZIONE PRATICABILE PER SALVARE LA VOCE. --Johnlong (msg) 16:52, 21 ott 2009 (CEST)

Le proposte fatte per ora da John sono peggiorative. Non ho capito poi perché si accusi Fungo di non accettare mediazioni quando la mediazione è già stata fatta ed approvata da tutti: chi non la accetta è chi vuole modificarla. Con questo non voglio certo dire che non la possiamo migliorare, ma per ora ho visto solo proposte peggiorative. Paolotacchi (msg) 21:28, 21 ott 2009 (CEST)

Paolo, intendi forse dire che le voci straniere da cui vogliamo attingere sono peggiori di questa? Io concordo con JL quindi se altri (es. hal999) si troveranno d'accordo, appena la voce sara' sbloccata si potra' procedere alle modifiche attingendo dalle pagine straniere. In alternativa se tu non ritieni neutrali o qualitativamente accettabili le voci straniere concordo sulla necessita' di RB a prima di questa guerra ideologica che ha solo reso la voce non rispondente agli standard di WP. In tal caso secondo te cosa manca alla versione precedente che e' presente in questa? --gabrielepx (msg) 22:12, 21 ott 2009 (CEST)

JL:«Se davvero vorrebbe scrivere che non è abortiva allora perché mai vorrebbe scrivere che "causa la morte dell'embrione"?» Forse perché una cosa non esclude l'altra? Forse perché, come tu stesso hai riconosciuto, molte persone ritengono che un farmaco che non è abortivo non determini mai la morte dell'embrione, pertanto sarebbero indotte a credere il falso? Ma davvero siamo ancora a questo punto?

JL:«ora credo che possiamo mettere la versione che ho proposto perché tu sei d'accordo e non abbiamo bisogno del consenso di Fungo» Tu non hai bisogno del mio consenso? Pensi forse di poter procedere senza discutere — dopo aver ignorato le mie argomentazioni — perché Gabriele ha una fiducia cieca in te? Forse non ti rendi conto della gravità di questo atteggiamento, o almeno lo spero...

JL:«Perché WP dovrebbe essere rivolta a chi "se ne frega della definizione dell'OMS"?» Già, perché? Non chiederlo a me dato che io non ho mai affermato che debba essere rivolta a chi se ne frega. Ho affermato invece che se qualcuno ritiene la pdp abortiva — nonostante noi si scriva che non lo è — non è perché ha frainteso, ma perché se ne frega della definizione dell'OMS. E questo, dato che è una sua scelta, non ci riguarda: noi lo avremmo informato correttamente, così come informiamo tutti, mettendolo in condizioni di capire perché non è abortiva.

JL:«Ho detto che l'incipit ora dice una cosa scorretta perchè gli effetti non sono equiparabili (e infatti le altre wiki non li riportano). Perché Fungo vuole mantenerlo uguale, quando abbiamo dimostrato che in quella forma DICE IL FALSO?» Le altre Wiki per caso scrivono già nell'incipit che la pdp non è abortiva? No, sei tu che vuoi scriverlo, senza sentire ragioni e facendo ostruzionismo ad ogni mia proposta: NON ACCETTI di lasciare l'incipit com'è. NON ACCETTI d'informare in modo completo anche se ti si viene incontro dicendo già nell'incipit che la pdp non è abortiva.

Detto questo da parte mia ACCETTO il RB del SOLO INCIPIT alla versione del 4 agosto 2009 (ultima modifica: Johnlong) [1], a condizione che poi non lo si voglia modificare di nuovo e che qualora si volesse scrivere, in un altro paragrafo, che la pdp non è abortiva si precisi che "tuttavia potrebbe causare la morte dell'embrione, inibendone l'impianto che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione". --Fungo velenoso (msg) 23:43, 21 ott 2009 (CEST)

Fungo, un paio di appunti tecnici: 1) WP non e' un forum e l'approccio simil-quote e' anomalo in questo contesto. 2) Noi qui non dobbiamo confrontarci sulle opinioni ma su come esporre i FATTI in modo corretto, nello specifico come far capire a tutti che se pure puo' causare la morte dell'embrione, la pillola non e' considerata abortiva. 3) Non serve l'unanimita' per procedere alle modifiche di una voce. Se cosi' fosse WP non avrebbe voci neutrali perche' chiunque con un interesse di parte su un tema impedirebbe agli altri ogni intervento. 4) Sarebbe opportuno smettere di pensare che le voci di WP possano essere congelate. Se dopo un accordo arriva qualcuno con informazioni NPOV e in linea con le regole di WP ha il diritto anche legale di modificare la voce. Non hai letto la licenza con la quale rilasci i tuoi contributi? Se vuoi metterti contro Wikimedia e magari la EFF fai pure... --gabrielepx (msg) 00:38, 22 ott 2009 (CEST)

Nel merito, le voci in altre lingua che ho visto sono dedicate alle contraccezione post-coitale di emergenza e raggruppano in un'unica pagina pillola del giorno dopo e altre forme di contraccezione post-coitale. Non dicono che la pillola non e' abortiva per il semplice fatto che il soggetto della pagina contiene il termine contraccezione e questo inquadra chiaramente la questione. La pagina in italiano della pillola invece e' specialistica ed e' necessario chiarire il contesto in maniera piu' precisa. Sempre IMHO. --gabrielepx (msg) 00:52, 22 ott 2009 (CEST)

1) Io non credo sia più anomalo degli attacchi che ho ricevuto fino ad oggi: cambiate atteggiamento e non ci sarà più la necessità di controbattere punto su punto a cosa dite.

2) È semplice, basta spostare il discorso nella sezione sul funzionamento, in modo da avere lo spazio per dire che « La pdp non è abortiva, infatti secondo l'odierna definizione la gravidanza inizia con l'impianto dell'embrione in utero, perciò la pdp — anche se potrebbe determinare la morte dell'embrione inibendone l'impianto nell'utero, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — non può mai essere abortiva, poiché non agisce mai dopo che è avvenuto detto impianto. » Questa è la verità scientifica, esposta in tre righe in modo che nessuno possa fraintendere.

3) Capisci bene però che se due o tre persone si accordano per modificare la voce a loro piacimento pur non essendo in grado di controbattere alle argomentazioni altrui, c'è qualcosa che non va. Pertanto t'invito a discutere.

4) Io non ho detto che debbano essere congelate, io ho detto A VOI che accettavo a determinate condizioni, condizioni che mi sembrano le migliori per garantire la neutralità della voce. Se poi qualcun altro verrà qui e vorrà modificare la voce, allora ne discuteremo di nuovo. Però non ho più intenzione di vedere lo stesso utente accettare un accordo per poi rinnegarlo dopo pochi giorni, questo è veramente inaccettabile, perché è una profonda mancanza di rispetto nei confronti di chi ha speso tempo ed energie per tentare di trovarlo.

NEL MERITO) Avresti dovuto guardare le voci che parlano esclusivamente della pdp. Le trovi guardando il sorgente della voce: se c'hai fatto caso in fondo ci sono le parole chiave delle altre wiki che quivalgono alla nostra voce della pdp. Alcune sono "contraccezione d'emergenza", altre "pillola del giorno dopo", guarda quest'ultime. Trovale con Google e dicci quante voci dicono che non è abortiva già nell'incipit, quante lo dicono dopo, quante lo dicono dopo dicendo anche che alcuni però la ritengono abortiva ecc. Così anche gli altri si fanno un'idea... --Fungo velenoso (msg) 08:31, 22 ott 2009 (CEST)

Concordo con quanto detto da Gabriele sia sopra sul metodo che sotto riguardo il tuo punto di vista che, benché lo vorresti nascondere, traspare dai tuoi interventi e dalla tua determinazione. Mi sembra anche che la discussione finora svolta lo dimostri ampiamente. Mi spiace solo che ritieni gli altri utenti non "in grado di controbattere alle argomentazioni altrui". Specialmente dopo tutto questo tempo impigato a discutere le tue obiezioni e le tue proposte di modifica alla voce, ti prego di rispettare almeno il tempo che stiamo dedicando al problema, ti assicuro che in Wp preferirei occuparmi di altre voci, se sono qui è perché ritengo che ci sia un problema di neutralità e scientificità, avrai visto dalla cronologia che anni fa la voce era uno scandalo tra fakelink e considerazioni Pov. Ho quasi sempre cercato di risponderti in maniera esaustiva ma adesso per replicare dovrei ripetere per l'ennesima volta argomenti già esposti e poi WP non e' un forum e l'approccio simil-quote e' anomalo in questo contesto. Comunque visto che approvi il RB dell'incipit la questione della rilevanza dei vari effetti (tema che, malgrado affermi che siano gli altri a non risponderti, vedo che non hai nemmeno sfiorato) per cui l'incipit dice il falso dovrebbe risolversi. Spero poi che tu ti renda conto che quanto dici al punto 3) potrebbe benissimo essere rivolto anche a te, pure io infatti ritengo che tu non abbia risposto a molte obiezioni che ti ho fatto, ma mi era sembrato che si voleva finirla con questi modi...

Sulle altre Wiki: se le citi dovresti accetterle anche quando le cito io; e poi non è esattamente vero che non parlano di non abortività, in Wp.pt si dice che As pílulas de contracepção de emergência são diferentes de métodos de aborto médico que atuam depois da implantação e tutte le altre Wp in generale lo presuppongono definendola contraccezione, cosa che ora il nostro incipit non fa. Quindi se è vero solo a metà che le altre wiki non dicono nell'incipit che non è abortiva è però vero anche che non parlano di effetti sull'embrione! Al massimo si parla di "impedimento dell'impianto della blastocisti", ma subito specificando che questo non è aborto. Ben diverso che scrivere la frase che vorresti tu secondo cui "può provocare la morte dell'embrione" che mi sembra utilizzi un linguaggio davvero poco idoneo e fazioso. --Johnlong (msg) 17:51, 22 ott 2009 (CEST)

C'e' chi ritiene la pillola abortiva

Paolo nella discussione sul farmaco: Se ne avessero una, forse si rivolterebbero dalla tomba le persone che sono state abortite tramite la pillola del giorno dopo nel momento in cui leggessero che tale farmaco non è responsabile della loro morte.. Il grassetto e' mio. Dunque Paolo ammette di ritenere la pillola abortiva. La sua posizione tuttavia e' in contrasto con scienza, OMS e leggi internazionali. Certo, puo' avere anche l'effetto di far morire l'embrione (che per la scienza e la legge non e' aborto), nessuno vuole negarlo, ma e' un evento raro e non puo' essere parificato agli altri e citato nell'incipit come vorrebbe lui su una base ideologica. Se la voce avesse una sezione "funzionamento" completa questo argomento andrebbe li. Ancora una volta, secondo me chi ha un POV ideologico cosi' evidente e non e' un medico dovrebbe riflettere prima di intervenire sulle voci scientifiche. Tanto per dire, la definizione di persona riferita a un embrione e' etica non scientifica... --gabrielepx (msg) 22:40, 21 ott 2009 (CEST)

Se vogliamo essere più fini e precisi, al posto di usare il termine "abortite" usiamo il termine "uccise" e invece del termine "persone" (effettivamente, come fai notare, riguardante la sfera dell'"etica"), uso quello di "individui facenti parte della specie homo sapiens sapiens". Adesso mi potresti spiegare cosa c'è di non scientifico nell'affermare (proprio come dici tu qui sopra) che la pillola, tra i suoi effetti, ha quello di "far morire" (="uccidere") l'embrione (che per la scienza è un indivuiduo della specie umana)? Niente. E allora, per piacere, lascia stare le accuse di POV ideologico, visto che in questo caso sei tu a dimostrare di non saper usare questi termini. Paolotacchi (msg) 23:22, 21 ott 2009 (CEST)

Il POV ideologico l'hanno anche dizionari ed enciclopedie, che rispecchiano quello che crede la maggior parte della gente, anche favorevole all'aborto? Allora evita di strumentalizzare le parole di Paolo, perché cominci ad essere veramente pesante... È ovvio che utilizzeremo la definizione OMS, com'è altrettanto ovvio che qualora scrivessimo che la pdp non è abortiva, — dato che molti assocerebbero la non abortività alla innocuità per l'embrione — per evitare di trarre in inganno molte persone aggiungeremmo anche che la pdp potrebbe causare la morte dell'embrione, inibendone l'impianto che avviene dopo 5-6 gg dalla fecondazione. --Fungo velenoso (msg) 23:41, 21 ott 2009 (CEST)

Fungo: all'inizio della voce appare il disclaimer "Le informazioni qui riportate hanno solo un fine illustrativo: non sono riferibili né a prescrizioni né a consigli medici". WP riporta fatti non puo' preoccuparsi dell'ignoranza popolare. Noi non spingiamo nessuno a usare la pillola e non inganniamo alcuno se accenniamo al potenziale evento della morte dell'embrione nella sezione funzionamento anziche' nell'incipit. Inserendolo nell'incipit trasmettiamo il messaggio che la pillola e' abortiva a chi a tuo avviso sarebbe portato a crederlo. In pratica questo si' che sarebbe un inganno. --gabrielepx (msg) 00:14, 22 ott 2009 (CEST)

Se un'Enciclopedia non può preoccuparsi dell'ignoranza popolare significa che ha rinunciato ad uno dei suoi scopi principali: ovviare all'ignoranza popolare informando le persone correttamente.

In realtà, come ho già detto molte volte, dire esclusivamente che la pdp non è abortiva può indurre in errore non solo gli "ignoranti" (che sanno ciò che dicono Treccani, Britannica e dizionari vari), ma anche chi è informato ma non comprende se essa agisca o no dopo la fecondazione, perché anche una normale pillola anticoncezionale non è abortiva. Dunque la chiarezza che chiedo è necessaria.

Pertanto torno a domandare, perché questa volontà di scrivere che la pdp non è abortiva già nell'incipit, quando quest'informazione non v'era scritta neanche tre mesi fa? Perché non volete scriverlo dove si possono spiegare bene le cose? --Fungo velenoso (msg) 08:41, 22 ott 2009 (CEST)

Paolo, premesso che per la scienza l'embrione e' un organismo, non un individuo, e' evidente che le tue convinzioni personali ti rendono impossibile trattare il tema con la neutralita' che la stesura di una voce scientifica di WP impone. Dunque pur apprezzando i tuoi apporti e il tuo impegno, non riesco a considerare obiettivo il tuo sostegno a questa o quella posizione. --gabrielepx (msg) 00:14, 22 ott 2009 (CEST)

La vecchia versione della voce

Proviamo un altro approccio per uscirne. questa e' la vecchia versione della voce: elencate per favore i punti che non condividete (in tutta la voce, non solo nell'incipit) e che riterreste necessario cambiare. Citazione e spiegazione concisa e motivata. Vediamo se ripartendo da una base comune troviamo una via d'uscita accettabile per tutti, OK? --gabrielepx (msg) 01:06, 22 ott 2009 (CEST)

QUESTO MODO DI PROCEDERE È INACCETTABILE: non si prende una versione vecchia di tre mesi chiedendo di discutere cosa non va bene di quella come se le discussioni fatte in questi tre mesi — e ovviamente tese a modificare ciò che non andava bene in quella versione — non fossero mai esistite, mancando così totalmente di rispetto a chi c'ha lavorato, speso tempo ed energie. Piuttosto dì tu cosa vorresti cambiare della versione attuale. --Fungo velenoso (msg) 08:33, 22 ott 2009 (CEST)

Prendo atto che per te e' inaccettabile. Siccome tu non sei il proprietario unico della voce ora sarebbe giusto conoscere i pareri di altri. In merito alla tua domanda, ritengo la qualita' e la neutralita' della voce inficiata dai palesi POV tuoi e di Paolo Tacchi (che ieri ha ribadito che a suo parere la pillola e' abortiva), dunque ritengo indispensabile ripartire dall'ultima versione sicuramente neutrale e non realizzata con compromessi al ribasso che non fanno certo il bene dell'enciclopedia. Rendiamoci conto che la voce e' bloccata perche' una persona non poteva accettare che la pillola fosse definita farmaco... A questo punto o rileggiamo ogni virgola per eliminare errori e POV (il termine prodotto, errato, era sfuggito ai piu') o ripartiamo da capo. Se conosci un modo migliore proponilo, senza out-out pero'. --gabrielepx (msg) 12:43, 22 ott 2009 (CEST)

1. Risparmiati discorsi tipo "i tuoi POV palesi": ho ampiamente dimostrato la mia volontà di scrivere una voce neutrale, pertanto sei solo offensivo e provocatorio.

2. Qui non si tratta di avere il parere degli altri, si tratta di metodo. Su WP si discute per modificare la voce attuale, non una del passato proponendo di migliorare quella anziché quella attuale. Se un giorno passassero di qui cinque persone che non la pensano come te e decidessero di cominciare a discutere i miglioramenti di una versione della voce precedente alla prima modifica tua o di JL, tu riterresti questo modo di procedere accettabile?

Sai bene che non ci sarebbero opinioni (intese come maggioranza) che terrebbero. Perché allora vuoi applicare un metodo che è di per sé inaccettabile, per giunta dopo che hai dato il tuo consenso alla forma attuale della voce?

Stai cercando il dialogo o lo scontro?

Gabrielepx ha scritto: «A questo punto o rileggiamo ogni virgola per eliminare errori e POV (il termine prodotto, errato, era sfuggito ai piu') o ripartiamo da capo.» Forse t'è sfuggito il fatto che io ho proposto qualcosa di più che rivedere tutto riga per riga: io ho proposto e v'ho chiesto di esprimervi sul ripristino del vecchio incipit, di spiegare in maniera neutrale la questione dell'abortività (in modo che nessuno possa capire una cosa per un'altra), e di discutere qualunque altra modifica riteneste necessaria, qualora ve ne fossero.

La tua risposta? «Parli come se questa voce fosse di tua proprieta'. Penso che come risposta sia piu' che sufficiente.» Ti sembra questo il modo di discutere?

Ti sei già rimangiato un accordo di pochi giorni fa, credo che il minimo che tu possa fare sia d'accettare di discutere senza attaccare il prossimo (mettendo in dubbio la sua capacità di contribuire a scrivere una voce neutrale), e senza voler ripartire da una vecchia versione buttando il lavoro di 3 mesi, che abbiamo svolto con dispendio notevole di tempo e di energie... --Fungo velenoso (msg) 13:41, 22 ott 2009 (CEST)

Io invece sono d'accordo col modo di procedere proposto da Gabriele perché tutte le mie proposte sono state rifiutate aprioristicamente, iniziamo a fare il RB dell'incipit su cui siamo tutti d'accordo, poi per il RB complessivo vediamo cosa dicono pure gli altri utenti ma in linea di massima non mi sembra una cattiva idea, nessuno infatti ha mostrato quali sarebbero i miglioramenti che apporterebbe la versione attuale, che mi sembra invece molto peggio, tranne per due o tre cose che possono essere facilmente mantenute. --Johnlong (msg) 14:30, 22 ott 2009 (CEST)

"Le tue proposte"? Hai proposto di scrivere nell'incipit (e non altrove, lì e basta) che la pdp è abortiva, senza aggiungere nient'altro che potesse chiarire la questione.

Poi, quando ormai era diventato evidente che stavi chiedendo di scrivere una frase che avrebbe ingannato molti lettori, hai cambiato richiesta: adesso si fa il RB a tre mesi fa...

Poi sarei io il proprietario della voce? Ma per favore... --Fungo velenoso (msg) 15:18, 22 ott 2009 (CEST)

Adesso ti spiego perche' il tuo approccio a mio avviso e' sbagliato. Tu ritieni che l'unico modo per apportare una modifica sia un accordo, quand'anche al ribasso (quindi peggiorativo) nel quale tutte le parti debbano essere soddisfatte, compresi coloro che non portano punti di vista oggettivi e neutrali (come richiesto da WP) ma soggettivi legati alle proprie scelte, convinzioni o alle posizioni della propria religione. Questo e' quanto chiedi per le voci: o tu approvi una cosa o non si fa. Bene, ora immagina che una persona che si riconosce dell'Islam piu' intransigente vada sulla voce donna o sulla relativa versione in inglese. Per quella religione un corpo femminile nudo e' offensivo. Dunque il nostro utente immaginario avrebbe diritto, secondo la tua visione, di aprire una discussione e imporre di sostituire le immagini con foto di donne coperte e magari protette dal velo. A margine, continui a insistere sull'accordo precedente. come se cio' potesse permettere la presenza di informazioni errate nell'enciclopedia... --gabrielepx (msg) 14:51, 22 ott 2009 (CEST)

@Gabriele: è offensivo solo il pensiero che tu possa paragonarmi a qualcuno che vuole scrivere la voce sulla base delle sue convinzioni religiose anziché sulla base di verità scientifiche. Siccome io ho fatto delle proposte ben precise, in cui non c'è niente di non scientifico, gradirei che si discutesse di quelle o si dicesse cosa si vuole cambiare nella voce.

Cosa c'è nella voce che non va? L'incipit? Bene discutiamo se fare il RB a 3 mesi fa. Il meccanismo d'azione? Bene, discutiamo cosa scrivervi. C'è altro? Sì? Allora vediamo come fare per migliorarla. Così si fa, mentre finora c'è stato da parte vostra solo il tentativo di imporre una modifica sostanziale all'incipit, che avrebbe tratto in inganno molte persone, proponendo insistentemente come alternativa un RB complessivo della voce a 3 mesi fa, nonostante tu abbia dato il tuo assenso alla forma attuale solo pochi giorni fa, e JL non abbia partecipato volontariamente a tale discussione.

Se questo è il modo in cui intendete collaborare, almeno abbiate l'onestà di riconoscere che non sono io a considerare la voce di mia proprietà... Se invece avete capito che la strada giusta è dire cosa non va nella voce, allora ditelo apertamente affinché io possa esprimere la mia opinione. --Fungo velenoso (msg) 15:18, 22 ott 2009 (CEST)

Lo facciamo da mesi e mi rattrista molto vedere strumentalizzata la mia astensione che invece era proprio figlia della carenza di dialogo e voleva essere una protesta proprio contro certi atteggiamenti. Adesso che tu stesso hai proposto un Rb parziale e che anche io l'ho accettato non vedo il senso di queste argomentazioni e inutili polemiche.

Per il resto quoto pienamente Gabriele, e non puoi certo venire ora a fare il paladino delle scienza visto che L'INCIPIT ATTUALE DICE IL FALSO E LO VOLEVI MANTENERE. --Johnlong (msg) 16:16, 22 ott 2009 (CEST)

Vacci piano con le accuse: l'incipit attuale contiene un'imprecisione, per il resto non dice "cose false". Può essere reso più neutrale, questo sì, ma è un'operazione abbastanza rapida. Te lo dimostro: ADESSO È COSÌ «La pillola del giorno dopo (pdp) è un farmaco utilizzato durante le 72 ore successive al rapporto sessuale al fine di bloccare o l’ovulazione, o il concepimento, o il trasporto dell'embrione o il suo impianto in utero.[1] La pillola non ha alcun effetto dopo l’impianto.»

NEUTRALE al 100% sarebbe così: «La pillola del giorno dopo (pdp) è un farmaco utilizzato durante le 72 ore successive al rapporto sessuale ed agisce principalmente bloccando l’ovulazione. Nel caso in cui essa fosse invece già avvenuta, potrebbe prevenire la fecondazione o l'impianto dell'embrione nell'utero.[1] La pillola non ha alcun effetto dopo l’impianto.» --Fungo velenoso (msg) 20:29, 22 ott 2009 (CEST)

Proposta di modifica dell'incipit e della voce

1. Al fine di venire incontro alle richieste di Johnlong e Gabrielepx, accettate tutti il RB del SOLO INCIPIT alla versione del 4 agosto 2009 (ultima modifica: Johnlong) [2], senza poi rimettere tutto in discussione un'altra volta chiedendone ulteriori modifiche?

2. Col nuovo incipit accettereste di scrivere, ovunque ma non nell'incipit (ad esempio nel paragrafo sul funzionamento), che « La pdp non è abortiva, infatti secondo l'odierna definizione la gravidanza inizia con l'impianto dell'embrione in utero, perciò la pdp — anche se potrebbe determinare la morte dell'embrione inibendone l'impianto nell'utero, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — non può mai essere abortiva, poiché non agisce mai dopo che è avvenuto detto impianto. »?

3. Ci sono altre cose che ritenete vadano modificate dell'attuale voce? SÌ/NO, se SÌ quali.

Discutiamone. --Fungo velenoso (msg) 08:52, 22 ott 2009 (CEST)

Parli come se questa voce fosse di tua proprieta'. Penso che come risposta sia piu' che sufficiente. --gabrielepx (msg) 12:46, 22 ott 2009 (CEST)

Ti sbagli, la tua è una risposta offensiva ed elusiva che dimostra — qualora ce ne fosse ancora bisogno — che non hai intenzione di discutere per cercare il consenso, ma di ricorrere alla maggioranza per modificare la voce a tuo piacimento, nonostante gli altri abbiano chiesto di discutere le loro argomentazioni.

Dici di voler rileggere "ogni virgola per eliminare errori e POV", e non appena te ne si da la possibilità — chiedendoti se ci sono altre cose che riterresti che vadano modificate — svii il discorso.

Se vuoi veramente controllare ogni virgola prenditi pure alcuni giorni di tempo, poi t

orna qui e dicci cosa c'è che non va nell'attuale voce. Io sono sempre disposto a discutere. --Fungo velenoso (msg) 13:49, 22 ott 2009 (CEST)

E' normale che ti si accusi di questo, sopra, dopo molte mie proposte volevi imporre di scegliere tra due alternative e anche andesso sembra che si può decidere solo sulle tue proposte. Cerca di capire che non puoi sempre essere tu a imporre su cosa decidere, di fatto ti stai comportando come se la voce fosse di tua proprietà.

Cmq, sperando che in futuro tu possa considerare gli altri voglio prendere in considerazione una tua proposta: direi sì, per il punto uno, per gli altri discutiamone. Visto che sono sicuro che anche Gabriele sarà d'accordo con questo Rb dell'incipit ci vuole un admin che faccia subito la modifica perché la versione attuale dice il falso. (Ma, anche in via di principio, non escluderei a priori altre modifiche in futuro sulla linea delle wiki francese e tedesca che mi sembrano comunque meglio).

Per il resto non vedo perché dovrebbe essere Gabriele a dire cosa non va in questa versione, visto che ne stiamo discutendo da mesi credo che sarebbe ovvio che una simile esposizione ricreerebbe tutto il dibattito finora svolto. Siccome le mie proposte vengono rifiutate a priori (ad esempio da Paolo sopra, che parla di "proposte peggiorative" quando con le traduzione il miglioramento era evidentissimo), non posso che prendere posizione a favore del Rb complessivo, non si mortifica nulla, o comunque non più di quanto Fungo e Paolo stanno mortificando il lavoro pluriennale sulla voce, soprattutto di difesa dai vandalismi, fatto da me e da altri.

Per il momento facciamo questo RB dell'incipit, poi vediamo come procedere sul resto della voce. --Johnlong (msg) 14:26, 22 ott 2009 (CEST)

Le tue "molte proposte"? Io ricordo un JL che voleva scrivere che la pdp non provoca l'aborto (e nell'incipit per forza), senza chiarire altro nonostante sapesse che così facendo molti avrebbero frainteso l'azione del farmaco, ritenendo che fosse sempre innocua per l'embrione. Ricordo anche che di fronte al mio consenso a scrivere quanto chiedeva, con la sola aggiunta di una frase che spiegasse quest'ultimo fatto in modo che nessuno fosse ingannato, ha opposto sempre un secco rifiuto arrivando addirittura a chiedere un RB della voce a 3 mesi fa. Poi la voce sarebbe di mia proprietà?

Dovrebbe essere Gabriele a dire cosa non va nella voce, perché la voce è frutto di un accordo cui pure lui ha partecipato dando il suo assenso, pertanto non posso essere io a dire cosa non andava nella voce di 3 mesi fa; e anche per altre due ragioni: 1. riscriverei le solite cose che ho scritto per arrivare alla voce di adesso. 2. le voci si discutono così come sono al momento, non si prende una versione vecchia chiedendo agli altri di esprimerisi su quella. Altrimenti discutiamo della versione precedente le vostre prime modifiche, e mi dite voi cosa non va in quella, no? Vi va bene?

L'admin poi ha bloccato la voce perché discutessimo, cosa che io vorrei davvero fare. Cosa c'è nella voce che non va? L'incipit? Bene discutiamo se fare il RB a 3 mesi fa. Il meccanismo d'azione? Bene, discutiamo cosa scrivervi. C'è altro? Sì? Allora vediamo come fare per migliorarla. Comincia ad assumere questo atteggiamento collaborativo e vedrai che la voce migliorerà. --Fungo velenoso (msg) 15:33, 22 ott 2009 (CEST)

Ma se ho appena accettato una tua proposta! Non capisco, che fai? Ora ritiri la proposta? Mi sembra che inizi a rispondere prima ancora di leggere quello che ti si dice... --Johnlong (msg) 16:09, 22 ott 2009 (CEST)

Nient'affatto. Io purtroppo leggo bene, e leggo che tu non hai accettato la mia proposta, che prevedeva di "non rimettere tutto in discussione un'altra volta chiedendo ulteriori modifiche", ma che hai semplicemente accettato di fare il RB del'incipit, «non [escludendo] a priori altre modifiche in futuro sulla linea delle wiki francese e tedesca che [ti] sembrano comunque meglio». Questo non è accettare la mia proposta, ma prenderne solo la parte che preferisci. --Fungo velenoso (msg) 20:33, 22 ott 2009 (CEST)

La voce e' stata bloccata per la edit war di una persona che pretendeva di mantenere un'informazione errata. La pillola e' un farmaco contraccettivo non abortivo e questo va detto nell'incipit perche' e' la posizione della scienza, dell'OMS e della legge e quindi anche di WP. Poi nella sezione sul funzionamento (che va espansa includendo tutto cio' che indebitamente ora e' nell'incipit) si possono fare le precisazioni che tu ritieni necessarie per chi ignora l'argomento esattamente come nella sezione etica si dice che per chi ritiene che la gravidanza inizi prima la pillola e' abortiva. Questa e' la mia proposta e ritengo che sarebbe piu' pratico ripartire dalla vecchia versione piuttosto che dal disastro attuale. Se tu vuoi partire da quella attuale OK ma andra' ripensata pesantemente. --gabrielepx (msg) 16:25, 22 ott 2009 (CEST)

Completamente d'accordo, specialmente sulla maggiore praticità di un Rb complessivo, nessuno infatti ha ancora mostrato quali sarebbero i miglioramenti che ha subito la voce che adesso è solo un pasticcio che mescola le sezioni.

Per il momento però potremmo fare almeno il Rb dell'incipit sul quale siamo tutti d'accordo? Visto che si è parlato tanto di "inganni" non possiamo accettare che si inganni il lettore fcendogli credere che i vari effetti siano equivalenti. Ci vuole un admin che faccia questa modifica essenziale! --Johnlong (msg) 16:33, 22 ott 2009 (CEST)

@Gabrielepx: non è assolutamente vero che "si debba" dire già nell'incipit che la pdp è un farmaco non abortivo. È una cosa che non era scritta neanche tre mesi fa, che non è presente in molte delle altre Wiki, e tu vorresti inserirla senza dare ulteriori spiegazioni, col concreto rischio che molti fraintendano e credano che sia sempre innocua per l'embrione?

È una cosa che va scritta, ma nel funzionamento, dove si può approfondire la questione. --Fungo velenoso (msg) 21:00, 22 ott 2009 (CEST)

Si', che l'incipit attuale contenga inesattezze e' vero ed e' anche colpa mia: esasperato dalla discussione fiume ho dato l'assenso troppo frettolosamente a una cosa che solo in apparenza era neutrale. D'accordissimo a tornare al vecchio ma poi cosa resta della voce? La parte sul funzionamento e' svuotata e rischiamo si di essere neutrali ma anche di non sare piu' un'informazione giusta. Non so se sarebbe un passo avanti. Il guaio e' che non c'e' un clima costruttivo fra minacce, ricatti, out-out, ecc. In questo stato fra quanto si raggiungera' un accordo (non un compromesso al ribasso, quelli mai piu') sull'incipit? --gabrielepx (msg) 16:38, 22 ott 2009 (CEST)

Va benissimo creare un nuovo clima costruttivo, Gabriele. Ma le tue premesse quali sono? Queste, in cui dici: "e' evidente che le tue convinzioni personali ti rendono impossibile trattare il tema con la neutralita' che la stesura di una voce scientifica di WP impone. Dunque pur apprezzando i tuoi apporti e il tuo impegno, non riesco a considerare obiettivo il tuo sostegno a questa o quella posizione"? Quali sarebbero le mie convinzioni personali? Chi te le ha dette? Se hai voglia di creare un clima collaborativo, devi farlo anche tu: non puoi pretendere che lo creino gli altri mentre tu fai considerazioni prive di fondamento. Io, per ripartire con il dialogo, invito una volta per tutte a segnalare in maniera schematica quali frasi sarebbero secondo te da migliorare e come (ovvero, con cosa le sostituiresti). Paolotacchi (msg) 18:31, 22 ott 2009 (CEST)

A sinistra quello che metterei, a destra le frasi che ritengo vadano migliorate. Cio' detto, c'e' un accordo di massima (proposto da fungo) per ripristinare l'incipit, anche se spero convenga con me circa la necessita' di ripristinare contestualmente il paragrafo circa il funzionamento. --gabrielepx (msg) 20:57, 22 ott 2009 (CEST)

Per quanto riguarda il funzionamento, ti va bene questa proposta?

« La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto).

Tuttavia la pdp non provoca l'aborto, infatti secondo l'odierna definizione dell'OMS la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della gravidanza, non risultando mai abortivo. » --Fungo velenoso (msg) 21:07, 22 ott 2009 (CEST)

E questa ti sembrerebbe una versione neutrale? Niente affatto! Io direi di citare il bugiardino visto che l'avrai citato dieci volte come fonte scientifica, ecco cosa dice e come lo dice:

• I metodi anticoncezionali hanno lo scopo di impedire:

- l’ovulazione: è questo il caso della pillola anticoncezionale;

- oppure la fecondazione (fusione di ovulo e spermatozoo): è questo il caso del profilattico;

- oppure l’impianto dell’ovulo fecondato: è questo il caso dei dispositivi intrauterini.

• La contraccezione di emergenza è un metodo di emergenza che ha lo scopo di prevenire la gravidanza, in caso di rapporto sessuale non protetto, bloccando l’ovulazione o impedendo l’impianto dell’ovulo eventualmente fecondato, se il rapporto sessuale è avvenuto nelle ore o nei giorni che precedono l’ovulazione, cioè nel periodo di massima probabilità di fecondazione. Il metodo non è più efficace una volta iniziato l’impianto.

Mi sembra che possiamo usare questo testo come punto di partenza. Se si vuole scrivere altro si deve anche chiarire che il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha dichiarato che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione. La pillola è inefficace dopo l'annidamento e non provoca l'aborto".

Si può anche procedere in maniera schematica come hanno fatto su Wp.es:

Detener o retrasar la ovulación.

Evitar que los espermatozoides fertilicen cualquier óvulo liberado.

O evitar que el óvulo ya fecundado por un espermatozoide migre al útero para implantarse y desarrollarse.[2] [3]

Se estima que estos medicamentos pueden impedir el 85 por ciento de los embarazos esperados. Los fármacos no previenen un embarazo si la mujer ya está embarazada, y tampoco son efectivos en el caso de que el óvulo fecundado haya viajado al útero y se haya implantado.

Che ne dite? --Johnlong (msg) 22:32, 22 ott 2009 (CEST)

Sono esterrefatto. Risiamo allo stesso punto: t'ostini a non voler scrivere le cose come stanno. La mia versione è neutrale, perché riporta il meccanismo d'azione esattamente come descritto dalla FDA. Tu, al contrario, nonostante abbia riconosciuto che molte persone credono che un farmaco che causa la morte dell'embrione sia abortivo, non hai la benché minima intenzione di spiegare perché la pdp non è abortiva, in modo che tutti capiscano che la pillola può allo stesso tempo essere non abortiva e inibire l'impianto dell'embrione facendolo morire. Vuoi che quelle persone leggano che la pdp non è abortiva e credano che è sempre innocua per l'embrione? È questo che vuoi?

Tu sai benissimo che a causa di un cambio di definizione, non ancora conosciuto al grande pubblico (tant'è che rimane ancora su dizionari, enciclopedie ecc.) molti potrebbero capire male, eppure rifiuti di spiegare questo fatto. È neutralità la tua? --Fungo velenoso (msg) 22:55, 22 ott 2009 (CEST)

Analizziamo quello che ho proposto:

FDA: How does Plan B work? Plan B works like other birth control pills to prevent pregnancy. Plan B acts primarily by stopping the release of an egg from the ovary (ovulation). It may prevent the union of sperm and egg (fertilization). If fertilization does occur, Plan B may prevent a fertilized egg from attaching to the womb (implantation). If a fertilized egg is implanted prior to taking Plan B, Plan B will not work.

Fungo: «La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto).»

FIN QUI È NEUTRALE?

Sull'aborto: «Tuttavia la pdp non provoca l'aborto, infatti secondo l'odierna definizione dell'OMS la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della gravidanza, non risultando mai abortivo.»

COSA C'È DI NON NEUTRALE? VIENE PER CASO FATTA INTENDERE UNA COSA PER UN'ALTRA? --Fungo velenoso (msg) 23:09, 22 ott 2009 (CEST)

La frase che John scrive sull'OMS è già citata nella voce ma necessita di una fonte: dire "un depliant" mi pare un po' vago. La Wikipedia spagnola cade quasi nel ridicolo: l'embrione è diventato l'ovulo fecondato. Proporrei agli spagnoli di chiamare il pollo arrosto un "uovo fecondato arrosto". Inoltre, tornado a quello che dice John, come "punto di partenza" non prenderei nessun libro in particolare, né il tuo, né uno dei tanti che ti ho linkato tempo addietro: dalla lettura dei vari libri è piuttosto chiaro farsi un'idea di come funzioni la pillola ed infatti credo che nessuno di noi abbia più alcun dubbio. L'unico dubbio semmai è come rendere questa "conoscenza" consultabile, fruibile, comprensibile, chiara... Secondo me, e lo ripeto ancora una volta, è doveroso liberarsi di tutti quei termini che, nel bene o nel male, sono dibattuti (gravidanza, visto che ha due possibili significati; farmaco, idem...) e pensare a come trattarli nelle rispettive discussioni delle voci. Isolato il problema è abbastanza semplice spiegare il funzionamento della pillola a seconda di come si compaginano i tempi di assunzione con il ciclo della donna e del successivo percorso dell'embrione. Abbiamo in sostanza 5 casi, che possono essere spiegati in forma schematica, se vogliamo con un elenco puntato. Se l'ovulazione non è ancora avvenuta, la pillola la blocca o la ritarda. Se è avvenuta, la pillola blocca la fecondazione. Se anche la fecondazione è avvenuta, la pillola ostacola il trasporto in utero. Se l'embrione è già arrivato, la pillola impedisce l'annidamento. Se l'embrione è già annidato, la pillola non ha effetto. Paolotacchi (msg) 23:12, 22 ott 2009 (CEST)

Concordo con johnlong. Fungo, continui a proporre un approccio finalizzato a chi a tuo dire ignora le attuali convenzioni sulla gravidanza e a loro cerchi di spiegare perche' la pillola non sarebbe abortiva in un modo che pero' la fa apparire tale. Aggiungo che non mi e' piaciuta la formulazione ricca di "potrebbe". Una voce cosi' fatta da' l'impressione di un'esposizione incerta. Come vedi fungo trovare un accordo fra due visioni cosi' diverse e' complicato. Perche' non accetti il RB anche del funzionamento? E' andato bene per anni in fondo. --gabrielepx (msg) 23:56, 22 ott 2009 (CEST)

È andata bene per molto tempo a voi, ma dato che ora è emerso che è molto ambigua, e dunque c'è la necessità di migliorarla, non è accettabile alcun ritorno al passato. Perché continuate a proporre di peggiorarla ancora scrivendo addirittura nell'incipit una frase che può ingannare molti lettori, dato il cambio di definizione che c'è stato su termini come gravidanza e aborto? Per quale ragione proprio nell'incipit, poi?

Che molti ignorino le nuove convenzioni l'ha ammesso anche Johnlong, sostenendo che molti — leggendo che la pdp potrebbe provocare la morte dell'embrione prima che s'impianti — lo riterrebbero abortivo; e lo stai ammettendo anche tu adesso, sostenendo che nel modo in cui espongo i fatti s'intenderebbe quello (cosa peraltro falsa, perché si spiega che la definizione è cambiata. È nel modo in cui li esponi tu che s'intenderebbe che è sempre innocua per l'embrione, e dunque si potrebbe ingannare chi legge, che magari non è aggiornato). Siccome la nuova convenzione la ignorano anche enciclopedie, dizionari e perfino dizionari medici americani, NOI PUR USANDO LA CONVENZIONE OMS, per onestà non dovremmo dare per scontato che il lettore la conosca, ma dovremmo spiegargli questo fatto. (Tra l'altro bastano due righe). --Fungo velenoso (msg) 08:39, 23 ott 2009 (CEST)

E' andata bene a WP, non a un non meglio precisato "voi". Comunque hai ragione: spieghiamo tutto, ma ovviamente precisando fin dall'incipit che e' un farmaco non abortivo, proprio per evitare fraintendimenti in chi "non e' aggiornato". Se siamo d'accordo possiamo preparare oggi stesso un testo e chiedere a un admin di inserirlo. --gabrielepx (msg) 12:59, 23 ott 2009 (CEST)

"Proprio per evitare fraintendimenti?". Cos'è, una provocazione? Sai benissimo che chi "NON è aggiornato", leggendo che non è abortiva senza avere ulteriori delucidazioni, crederebbe che la pdp non può mai avere effetti per l'embrione e vorresti scriverlo "proprio per evitare fraintendimenti"? Sono senza parole. Anzi, tre parole sulla tua proposta le spendo, per evitare fraintendimenti: NON SONO D'ACCORDO.

Sul web scrivere in maiuscolo equivale a urlare. Scrivere in maiuscolo grassetto equivale a salire sul tavolo e mettersi a sbraitare. Non mi pare un modo costruttivo di dialogare. --gabrielepx (msg) 15:18, 23 ott 2009 (CEST)

Scusami: il maiuscolo non lo uso per urlare, lo uso come evidenziatore per evitare fraintendimenti. --Fungo velenoso (msg) 21:55, 26 ott 2009 (CET)

Mi corre l'obbligo di portare alla luce il fatto che il levonorgestrel, principio alla base della c.d. pillola del giorno dopo, e' presente nella lista dei farmaci essenziali redatta dall'Organizzazione mondiale della sanità ove per altro e' elencato fra i contraccettivi, non fra i farmaci abortivi. Questi sono fatti e la voce, a partire dall'incipit, deve rispecchiarli altrimenti non solo non potra' dirsi neutrale ma nemmeno corretta. --gabrielepx (msg) 01:38, 23 ott 2009 (CEST)

Che debba rispecchiare l'uso di "farmaco" va benissimo. Che debba dire anche che non è abortiva, cosa che non veniva fatta neanche tre mesi fa e non viene fatta tuttora nella massima parte delle altre wiki, è inaccettabile: si sa benissimo che così molti lettori sarebbero indotti a credere che sia sempre innocua per l'embrione non ancora annidato, e dunque sarebbero indotti a credere il falso. Per favore non continuare con queste richieste, che mortificano il dialogo e sono peggiorative perfino rispetto alla versione di tre mesi fa. Non c'è alcuna esigenza di dire che non è abortiva subito, si può dire nel paragrafo immediatamente successivo, come ho proposto. --Fungo velenoso (msg) 08:39, 23 ott 2009 (CEST)

Visto che fai spesso raffronti con altre voci ed enciclopedie ti segnalo la voce al riguardo della Treccani dove, circa i contraccettivi ormonali, non si fa alcuna precisazione sul fatto che possono avere conseguenze sull'embrione che per alcuni equivalgono all'aborto. Ingannano anche loro il lettore o forse con tanta premura verso "chi non sa" si vuole solo far passare un ben preciso messaggio? Se rifiuti il termine "non abortiva" devi rinunciare anche a evocare tale possibilita' in chi a tuo dire fraintenderebbe. Se ritieni giusto citare tutto (e in linea di principio concordo) e' indispensabile chiarire, fin dall'inizio, che non e' considerata abortiva. --gabrielepx (msg) 12:53, 23 ott 2009 (CEST)

Guarda che io non ho rifiutato il termine "non abortiva", infatti nella mia proposta è ben presente. Io ho solo chiesto di spiegare al lettore perché un farmaco che potrebbe determinare la morte dell'embrione inibendone l'impianto NON sia abortivo. E il fatto che in un'enciclopedia cartacea non venga chiarito il problema della nuova definizione non significa che noi — avendo appurato che tale problema esiste — non lo si debba fare. Tra l'altro la Treccani dice che il concepimento si ha al momento della fecondazione, per cui se anche riportasse farmaci che agiscono dopo il momento del concepimento (così come da lei definito) tra i contraccettivi (che lo impediscono, secondo la sua stessa definizione), avrebbe un problema d'incoerenza interna tra le voci, così come lo abbiamo avuto noi per le voci "farmaco" e "pdp".

Tirando le somme, quello che hai fatto notare prova forse che nessuno verrebbe ingannato? Assolutamente no, semmai prova che c'è veramente poca informazione sulla nuova definizione di gravidanza (e di conseguenza d'aborto), aumentata anche da molti dizionari ed enciclopedie che non si sono ancora aggiornati e che continuano a usare vecchie definizioni (più comuni, ma che confondono se utilizzate in alcune voci e in altre no).

E aggiungo che probabilmente — se parlassero della pdp — la presenterebbero così com'è nota (un contraccettivo d'emergenza) con le relative incoerenze e ambiguità che questo comporterebbe, dato che attingerebbero da fonti primarie (ad esempio FDA) senza modificare allo stesso tempo le definizioni che ormai riportano erroneamente dal 1985, e che non sono più corrette da un punto di vista scientifico, ma che continuano ad essere quelle che vanno ad "acculturare" i lettori. Lettori che poi vengono qui, leggono l'incipit, e capiscono tutt'altra cosa rispetto alla realtà.

Noi, che scriviamo un'enciclopedia dinamica e che evolve rapidamente, possiamo informare le persone tenendo conto di questo problema? Io credo che non solo lo si possa fare, ma lo si debba per una ragione etica: ci siamo resi conto del problema e non possiamo fare finta di nulla, perpetuando questa situazione di disinformazione continua.

Dunque piena disponibilità a scrivere che non è abortiva, ma spiegando perché non lo è. Se è troppo per l'incipit, allora mettiamo tutto nel paragrafo sul funzionamento. --Fungo velenoso (msg) 13:54, 23 ott 2009 (CEST)

Io francamente fatico a capire quali possono essere queste persone che non assumerebbero il farmaco "se..." Se credono (o viene fatto loro credere, piu' che da un'enciclopedia dai media pro-life) che la gravidanza inizi subito e non dopo l'impianto, per quale motivo assumerebbero la pillola? La assume chi non vuole rischiare di restare incinta ad esempio dopo una violenza o perche' il metodo contraccettivo usato durante il rapporto sessuale non ha funzionato a dovere. Se immagini che una persona potrebbe decidere di non assumerla per non danneggiare l'embrione, impedendone l'impianto, di fatto stai dicendo a quella persona che la pillola e' abortiva. E nel dirlo a quella persona rischi di farlo pensare anche agli altri. Quindi se proprio vuoi dire cio' che altre enciclopedie non dicono (e neppure l'OMS nella lista dei farmaci essenziali), perche' "ci siamo resi conto che..." (in pratica tu non riporti fatti ma elabori fatti, stai sfiorando la ricerca originale!), devi assicurarti che sia ben chiaro a tutti che il farmaco puo' danneggiare si' l'embrione ma non per questo e' considerato abortivo. Ed e' curioso che tu non voglia dire nell'incipit che non e' abortivo: pensi che la gente legga solo quello o ti condiziona il fatto che appaia su Google? --gabrielepx (msg) 15:18, 23 ott 2009 (CEST)

Comunque per restare nel merito, io appoggio la proposta di ispirarci alla WP spagnola come proposto da JL. --gabrielepx (msg) 15:22, 23 ott 2009 (CEST)

La voce spagnola è ingannevolissima. L'embrione diventa ovulo fecondato, quasi a voler far passare l'idea che non sia ancora un organismo individuale della specie umana. La nostra voce, pur essendo il frutto di un compromesso al ribasso, è migliore. Inoltre evita di confondere le idee. Per il resto, non sono per niente d'accordo che si spieghi in un paragrafo "quando la pillola non è abortiva" a meno che esista un paragrafo di uguale importanza che spieghi "quando la pillola è abortiva". Naturalmente la mia opinione è che sia meglio non entrare in questi discorsi, ma spiegare in modo asettico il funzionamento e basta. Paolotacchi (msg) 15:57, 23 ott 2009 (CEST)

La pillola non e' abortiva e se si ritiene che la voce spagnola sia "ingannevole", offendendo chi l'ha scritta, la si puo' anche modificare con contenuti non ingannevoli. --gabrielepx (msg) 16:35, 23 ott 2009 (CEST)

Gli spagnoli non sono così permalosi. E comunque... mi stai chiedendo di mettere a posto la voce spagnola? Paolotacchi (msg) 16:51, 23 ott 2009 (CEST)

E' un tuo dovere (non puoi mica tormentare solo noi, per una volta accetta la battuta distensiva ;) --gabrielepx (msg) 17:12, 23 ott 2009 (CEST)

La accetto e te ne ringrazio. Ci voleva! ;-) Paolotacchi (msg) 17:20, 23 ott 2009 (CEST)

@Gabrielepx.« Io francamente fatico a capire quali possono essere queste persone che non assumerebbero il farmaco "se..." » Guarda che noi non scriviamo per questo, ma per fare corretta informazione. La voce la può leggere anche il sessantenne, ma ho a cuore che non capisca una cosa per un altra.

«Se credono (o viene fatto loro credere, piu' che da un'enciclopedia dai media pro-life) che la gravidanza inizi subito e non dopo l'impianto, per quale motivo assumerebbero la pillola?» Ma quali media pro-life! La definizione della Treccani o delle altre enciclopedie è quella che s'è sempre conosciuta tutti! È quella che c'insegnavano a scuola, dai! Ti pare che i media pro-life possano aver influito su dizionari ed enciclopedie di mezzo mondo? Il fatto è che la definizione OMS è usata prevalentemente in ambito accademico, e perciò rimane sconosciuta ai più. Dato che noi non scriviamo un testo specialistico per il mondo accademico, ma per tutti, e divulghiamo il sapere, dobbiamo rendere la conoscenza accessibile senza dare per scontata una cosa che sappiamo essere ignorata dai più.

«Quindi se proprio vuoi dire cio' che altre enciclopedie non dicono ... devi assicurarti che sia ben chiaro a tutti che il farmaco puo' danneggiare si' l'embrione ma non per questo e' considerato abortivo.»

Non è quello che dico qui? (Poi si può anche esplicitare meglio, io sono favorevolissimo a spiegare quanto chiedi nella maniera più chiara possibile) «Tuttavia la pdp non provoca l'aborto, infatti secondo l'odierna definizione dell'OMS la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della gravidanza, non risultando mai abortivo.»

«Ed e' curioso che tu non voglia dire nell'incipit che non e' abortivo: pensi che la gente legga solo quello o ti condiziona il fatto che appaia su Google?»

Google non c'entra nulla, anche perché non mi sembra che riporti tutto l'incpit ma solo l'inizio, e il motivo per cui non voglio dirlo già nell'incipit lo conosci bene: voglio dirlo dove è possibile essere esaustivi.

Semmai vorrei capire perché non ti è più sufficiente utilizzare l'incipit che è stato valido per anni fino a tre mesi fa: quando potevate modificarlo aggiungendo la non abortività non l'avete fatto, adesso che discutete con me è diventato oggetto di aspra discussione. Chi ci capisce qualcosa è bravo... --Fungo velenoso (msg) 21:55, 26 ott 2009 (CET)

Fungo, WP non ha la forma di dialogo di un forum basata sul quote quindi per favore cerca di formulare le risposte in periodi autonomi perche' altrimenti si fa fatica a replicare. Tu ti sei impuntato con la definizione dell'OMS, ma non e' solo la definizione dell'OMS e non e' usata solo nel mondo accademico, e' la scienza e la legge, anche perche' la vecchia esclude troppi casi a partire dalla fecondazione in vitrio. Noi dobbiamo riportare i fatti in modo comprensibile e neutrale. E' un fatto che per la scienza, la legge e l'OMS la pillola non e' abortiva? Se si', si dice. Tu hai tanta paura che una donna legga WP e corra ad assumere la pillola salvo poi scoprire che in rari casi puo' avere effetti sul prodotto del concepimento? Intanto ti prego di rileggere le avvertenze presenti in ogni voce medica, poi se vuoi scriviamo che in rari casi puo' avere effetti sul prodotto del concepimento, anzi sull'embrione se no mi dici che non e' chiaro. Siccome pero' e' una cosa che avviene in rari casi e non in tutti, non lo mettiamo nell'incipit ma al termine del paragrafo sul funzionamento. Non capisco sinceramente dove sia il problema. Comunque continuo a dichiararmi a favore della proposta di johnlong che e' la piu' neutrale. --gabrielepx (msg) 20:55, 27 ott 2009 (CET)

Vorrei capire una cosa: a quale scopo scriveresti che la pillola non è abortiva? Non si aggiunge niente di utile e le informazioni sul funzionamento dettagliano benissimo la situazione. Il lettore che adotta la definizione "A" della gravidanza, dedurrà dalla voce che la pillola è abortiva, mentre quello che adotta la definizione "B", dedurrà che non è abortiva, ma semplicemente omicida. Io ritengo che non sia necessario un paragrafo in cui si dica secondo quale definizione di gravidanza la pillola è o meno abortiva. Qualcuno mi risponde, pertanto, alla domanda nella prima riga del mio commento? Paolotacchi (msg) 20:50, 28 ott 2009 (CET)

Io leggendo la voce non deduco che la pillola e' omicida. Lo deduce chi ha gia' un'idea al riguardo. A mio avviso il vincolo non abortiva->approfondimento sulla gravidanza non ha senso e ne faccio una questione di metodo: WP e' un ipertesto? WP si rifa' alla scienza? Se WP si rifa' alla scienza dobbiamo dire che non e' abortiva, altrimenti dovremmo dire che lo e', non tacerlo come e' ora. Se WP e' un ipertesto la questione gravidanza si tratta nella voce relativa. Come vedete un rb a tre mesi fa o la traduzione di una voce straniera sarebbero strade migliori per superare lo stallo. --gabrielepx (msg) 22:21, 28 ott 2009 (CET)

Wikipedia, per lo meno per voci mediche, si rifà alla scienza (per un dipinto di Leonardo magari non solo). La scienza dice indiscutibilmente che l'aborto è un omicidio, visto che non ci sono dubbi a livello scientifico sul fatto che un embrione umano sia un organismo individuale di homo sapiens. Quello che non è inequivocabile è quando si produce un aborto, visto che esso è associato all'interruzione della gravidanza, ma esistono due definizioni di gravidanza. Questo lo abbiamo detto e ripetuto centinaia di volte. Da ultimo, volevo dire che per me l'unico stallo che esiste è sulla questione del "farmaco", che però tratterei nella voce apposita, lasciando fuori da questa pagina le polemiche (esattamente come accadeva nella versione approvata da tutti). Paolotacchi (msg) 23:12, 28 ott 2009 (CET)

La tua personale idea secondo cui l'aborto sarebbe un omicidio necessita quantomeno di una fonte. Sul termine farmaco non c'e' nessuno stallo: siamo tutti d'accordo che lo e' e per evitare altri dubbi appena la voce sara' sbloccata inseriro' questa fonte: la lista OMS dei farmaci essenziali che comprende anche le sostanze che compongono la cosiddetta pillola del giorno dopo. Anzi se potesse farlo subito un admin sarebbe meglio. --gabrielepx (msg) 00:19, 29 ott 2009 (CET)

fa un po' sorridere leggere prima che "Wikipedia, per lo meno per voci mediche, si rifà alla scienza" e poi che "La scienza dice indiscutibilmente che l'aborto è un omicidio", dato che la scienza non dà alcuna definizione di "omicidio", al massimo descrive "morte". Omicidio può esser un termine etico, giuridico, ma non scientifico --Hal8999 (msg) 08:48, 29 ott 2009 (CET)

Segnalo questo link perché avevo portato un esempio simile come impotesi astratta, che ora però sembra realtà. Che facciamo adesso? Andiamo a scrivere sulla voce epidermide che anche sbucciarsi un ginocchio è omicidio?

Riguardo la proposta di Fungo, oltre a tradurre erroneamente "fertilized egg" con "embrione" (i termini sono importanti, ho già detto che molti non concordano a chiamare embrione la morula), per me non è neutrale perché fa apparire la definizione scientifica di gravidanza una mera convenzione, si arriva così a dire che la pillola non "risulta" anziché che non "è" abortiva. Sui giorni e sul linguaggio non mi ripeto. Vorrei invece sapere cosa hanno che non vanno le varie proposte che ho fatto (bugiardino e WP.es). In cosa non sarebbero neutrali? --Johnlong (msg) 14:26, 29 ott 2009 (CET)

Tristissima battutaccia. Invito Jonhlong a evitare certe ironie fuori luogo che non fanno ridere e sono offensive. Liberamente riadattato. Paolotacchi (msg) 21:04, 29 ott 2009 (CET)

(fuori crono)Rivolgendomi le mie stesse parole che usai contro la tua battuta sull'olocausto confermi, per la terza volta, la tua scarsa sensibilità nei confornti di certe tematiche. Sulla battuta probabilmente non hai capito il riferimento, che era a una discussione con Fungo, e comunque rimane che questa scoperta scientifica crea nuovi elementi nel dibattito bioetico, triste stavolta è solo che tu non abbia saputo coglierli. --Johnlong (msg) 13:25, 30 ott 2009 (CET)

@Gabriele: possiamo scrivere tutto nel paragrafo sul funzionamernto, senza alcuna necessità di aggiungere all'incipit qualcosa che non era presente neanche 3 mesi fa.

@johnlong: 1. ti ho già risposto che i più importanti testi d'embriologia definiscono l'embrione come "embrione" anche quando si trova allo stadio di morula. Se qualcuno non è d'accordo lo scriveremo nel paragrafo opportuno, oppure — dato che la Chiesa e molti pro-life (oltre a enciclopedie, dizionari medici ecc.) non utilizzano la definizione di gravidanza data dall'OMS — non dovremmo utilizzare neanche quella? Se è così forse ha ragione Paolo Tacchi, che chiede di usare altri termini per esprimere lo stesso concetto, in modo da evitare ogni ambiguità...

2. Poi la definizione di "gravidanza" è una convenzione, dato che ogni "significante" è associato al proprio "significato" per "convenzione". Se io scrivo "albero" e tu pensi ad un albero, anziché ad una automobile, è perché usiamo la medesima convenzione. Se la convenzione è cambiata, e questo cambiamento — se taciuto — potrebbe dar adito a grossi fraintendimenti, è giusto che il lettore lo sappia. Farglielo sapere non significa essere poco neutrali, ma essere onesti.

3. Che ricordi non hai fatto proposte: hai copia-incollato parte della spiegazione del bugiardino italiano, in cui si descrivono le differenze tra contraccezione d'emergenza e metodi anticoncezionali, aggiungendo qualche riga della wiki spagnola. Proponi esattamente quello che vorresti scrivere, come ho fatto io, e poi valuteremo se — per il fatto che i termini "aborto" e "gravidanza" hanno cambito significato nel tempo — ci saranno punti da chiarire meglio. --Fungo velenoso (msg) 22:50, 29 ott 2009 (CET)

Tre mesi fa non era in corso una guerra per "informare" la lettrice che "potrebbe pensare che la pillola non danneggia mai l'embrione". --gabrielepx (msg) 23:26, 29 ott 2009 (CET)

Anche il documento citato da Fungo parla di "fertilized egg", tradurre "embrione" è un errore. Insisto per l'utilizzo di termini su cui sono d'accordo tutti e non solo alcuni. "Ovulo fecondato" è senz'altro giusto, ed è il termine utilizzato dalla maggior parte di documenti citati oltre che dalla altre wiki. Non vedo ragioni, che non siano ideologiche, per questa sostituzione. Si tratta di testi e di termini su cui altre persone, sicuramente qualificate, sono convenute tenendo presenti una serie di fattori. Perché qui dovremmo fare diversamente?

L'obiezione "linguistica" alla mia critica di parzialità vale per tutte le parole e non costituisce quindi una risposta. La tua proposta rimane, per i motivi che ho esposto, assolutamente inaccettabile.

La mia proposta era di elaborare insieme un testo partendo da quei due, in modo da avere una base sui contenuti. Ma si può procedere anche in altri modi.

L'incipit ora continua a dire una falsità, visto che equipara i vari effetti. Eravamo d'accordo sul RB parziale, possiamo finalmente attuarlo? --Johnlong (msg) 13:56, 30 ott 2009 (CET)

Cerchiamo di non capovolgere la realtà. Il termine embrione ha un significato indiscutibile e qualcuno lo vuole sostituire con un ridicolo "ovulo fecondato" per ragioni ideologiche. Infatti non si capisce perché non si parli, parimenti, di uovo fecondato arrosto. A margine, non siamo mai stati d'accordo sul rollbackare qualcosa di condiviso da tutti. Ci mancherebbe! Paolotacchi (msg) 15:14, 30 ott 2009 (CET)

"Indiscutibili" sono i dogmi, in scienza è tutto falsificabile. Se proprio vuoi una risposta (ma poi rispondi anche sul ginocchio sbucciato così vediamo quanto sei preparato sulle staminali) non si dice per il pollo perché il pollo non è più embrione e nemmeno pulcino, ma appunto pollo, una forma di vita matura con un sistema nervoso sviluppato. "Ridicolo" risulta quindi solo il tuo esempio e non il termine maggiormente in uso in questo caso. Per te invece sarebbero "ridicoli" anche gli autori di quei testi? Medici e wikipediani inclusi?

Sul RB era d'accordo anche Fungo, scusa se ti ho omesso dal "tutti", ma se non dici nemmeno perché sarebbe giusto equiparare gli effetti non vedo come prendere in considerazione la tua opposizione. Non vedi che ora l'incipit è palesemente inesatto? --Johnlong (msg) 16:23, 30 ott 2009 (CET)

@johnlong: 1. sul RB siete tu e Gabrielepx a non essere d'accordo, dato che non vi basta ma volete ulteriormente modificarlo aggiungendo che la pdp non è abortiva (senza dare ulteriori delucidazioni); 2. non si può fare il RB dell'incipit senza prima aver trovato un accordo sulla paragrafo del funzionamento, dato che nell'incipit attuale si danno alcune informazioni che andrebbero spostate lì una volta sostituito.

@Gabrielepx: non capisco, stai dicendo di voler inserire quella frase nell'incipit (pur sapendo ormai che è ambigua e mal interpretabile) perché io vorrei inserire nel paragrafo sul funzionamento un chiarimento volto ad eliminarne l'ambiguità? Scriverla insieme al chiarimento, in modo che nessuno fraintenda non va bene?

Questa comunque è la mia proposta; in neretto l'esatta traduzione del meccanismo d'azione fornito dalla FDA:

« La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'ovulo fecondato nell'utero (impianto).

Tuttavia la pdp non provoca l'aborto, infatti secondo l'odierna definizione dell'OMS la gravidanza inizia con l'annidamento in utero, anziché con la fecondazione. Pertanto il farmaco — anche nel caso in cui determinasse la morte dell'embrione inibendone l'impianto, che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione — agirebbe sempre prima dell'inizio della gravidanza, non risultando mai abortivo. » --Fungo velenoso (msg) 21:30, 30 ott 2009 (CET)

Se cambi "secondo l'odierna definizione dell'OMS" con "l'attuale definizione di gravidanza, riconosciuta da scienza, OMS e conseguentemente dalle legislazioni di molti Stati", potremo iniziare a discuterne. Il senso e' che quella dell'OMS non e' un capriccio, e' la definizione riconosciuta da tutti e che fa da testo di riferimento anche legale. Poi ti chiedo: se pensi che la pillola sia abortiva se... mi spieghi come mai non ti opponi al fatto che non sia stata inserita nella categoria farmaci abortivi? --gabrielepx (msg) 22:35, 30 ott 2009 (CET)

Quello non è un problema insormontabile. Quanto alla tua domanda, non l'ho chiesto perché non credo che sia abortiva. --Fungo velenoso (msg) 08:50, 4 nov 2009 (CET)

Ci stai prendendo in giro? Vuoi dire che ci hai fatto perdere tutto questo tempo per niente? Ti prego almeno di usare un minimo di onestà intellettuale altrimenti non si può collaborare in modo chiaro e lineare. Tu Fungo hai insistito per inserire determinati contenuti e adesso vieni a dire che per te non é abortiva? Se davvero é cosí allora non avrai niente in contrario a scrivere come leggo qui che:

Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.

Dice che non ha effetti sull'endometrio dopo l'ovulazione, se è così allora come avverrebbe l'effetto di impedire "l'impianto"? Se non agisce sull'endometrio dopo l'ovulazione significa che non è abortiva nemmeno se si assume la fecondazione come inizio della gravidanza. Ti sei forse aggiornato alla scienza medica moderna? Bene! Allora ora rimane solo Tacchi a credere che questo farmaco sia "omicida"... --Johnlong (msg) 16:18, 4 nov 2009 (CET)

Scusate... ma fino ad oggi di cosa abbiamo parlato? Consiglio la rilettura di questo intervento del 27 di maggio del 2008. Paolotacchi (msg) 21:03, 4 nov 2009 (CET)

WP si basa su fonti maggioritarie e neutrali, non su ipotesi. Dunque qui vale l'OMS. Le ipotesi contrarie, possibilmente suffragate da fonti, vanno nel dibattito. --gabrielepx (msg) 22:07, 4 nov 2009 (CET)

Da come rispondi, si vede che non hai letto quell'intervento. A margine, non serve proprio che un utente con minor esperienza mi spieghi le regole di Wikipedia. Paolotacchi (msg) 23:02, 4 nov 2009 (CET)

@Gabrielepx: Che qui valga l'OMS, mentre non valgano il produttore e la Food and Drug Administration è una tua opinione, non un dato di fatto. --Fungo velenoso (msg) 13:49, 5 nov 2009 (CET)

Paolo finiscila con questi modi per favore, sei così povero di argomenti da invocare una presunta autorità di veterano? Mi spiace ma quella che continui a citare è roba vecchia. Insomma se hai finito gli argomenti evita di intervenire, invece che ricorrere al copia-incolla, ripetuto, di cose stravecchie cui ho pure già risposto all'epoca. Gabriele ha completamente ragione, altre idee devono essere suffragate da fonti e inserite nella parte sul dibattito. Sinceramente mi sono proprio scocciato, in questo modo non si può andare avanti e la voce continua a dire COSE FALSE. In questo modo si danneggia Wp. Deve intervenire un admin, qui si parla al vento. --Johnlong (msg) 11:22, 5 nov 2009 (CET)

Johnlong, mi stai prendendo in giro? È più di un mese che voglio scrivere che la pdp NON è abortiva. Gabrielepx mi ha chiesto il motivo per cui non ho chiesto d'inserirla tra i farmaci abortivi (e questa già di per sé appare una provocazione bella e buona) ed io ho semplicemente ribadito lo stesso concetto per la centesima volta: non credo che sia abortiva; infatti non agisce dopo l'impianto. Tu allora come fai a cascare dalle nuvole come se avessi sostenuto sempre il contrario? Sappiamo tutti benissimo che secondo la definizione di gravidanza usata oggigiorno nel mondo scientifico l'aborto è l'interruzione dello sviluppo dell'essere umano A PARTIRE dall'impianto nell'utero, e non dalla fecondazione. La pdp NON agisce mai dopo tale impianto, per cui chi — come noi — conosce la nuova definizione sa che non è abortiva. Dunque perché io dovrei considerarla abortiva? E perché cadi dalle nuvole?

Detto questo, la FDA e il produttore (anche nei farmaci venduti in Italia, Francia ecc.) dicono che non è abortiva e, CONTEMPORANEAMENTE, che potrebbe inibire l'impianto. Ti stanno "prendendo in giro" anche loro? Spiegamelo, perché davvero non comprendo...

Per quanto riguarda l'impianto, esso potrebbe essere inibito in molti modi. Te ne elenco alcuni, senza voler essere esaustivo: modificando il "dialogo" tra l'embrione e l'utero; causando uno sfasamento della maturazione endometriale (l'endometrio è perfetto, ma non lo è nel momento in cui dovrebbe esserlo per accogliere l'embrione); oppure interferendo con alcuni recettori ancora non noti ma che non per questo non possono ridurre la possibilità d'impianto.

Ora, se la mancanza di modificazioni dell'endometrio individuabili implicasse l'impossibilità di un effetto antinidatorio, l'FDA e il produttore ne prenderebbero atto e direbbero che la pdp può solo inibire l'ovulazione. Punto e basta. E se fosse così ti assicuro che io sarei ben felice di renderne conto nella voce. Però allo stato attuale le cose stanno diversamente; anzi, ti dirò di più: nell'agosto scorso (cioè solo quattro mesi fa) è stato introdotto il Plan B® One-Step (equivalente a due pillole in un'unica soluzione), e anche questo cita tra i possibili meccanismi d'azione proprio l'effetto antinidatorio! Quindi è possibile che non inibisca l'impianto in alcun modo, ma la FDA e il produttore allo stato attuale non dicono questo. --Fungo velenoso (msg) 13:49, 5 nov 2009 (CET)

Secondo questo principio, tutti i farmaci esistenti e se vogliamo anche il gelato "potrebbero avere effetti antiannidatori non ancora individuati". --gabrielepx (msg) 14:52, 5 nov 2009 (CET)

1. Un conto è l'assunzione di un progestinico — in un'unica soluzione o in due soluzioni a distanza di 12 ore — in quantità equivalenti a 20-30 volte quelle normalmente assunte con la pillola anticoncezionale. Un altro è il gelato, o un farmaco che non contenga ormoni in grado d'influenzare il ciclo mestruale.

2. Io ho parlato di "modificazioni dell'endometrio individuabili", ed ho indicato alcuni dei possibili effetti che ritengo possano aver orientato il produttore e la FDA in tal senso se effettivamente non ci sono effetti individuabili, ma la mia risposta voleva solo soddisfare una vostra curiosità, non certo spiegare qual è il motivo per cui il produttore e la FDA scrivono che la pdp potrebbe avere anche un effetto antinidatorio: io non so su quale basi la FDA affermi che potrebbe inibire l'impianto, e perché lo continui ad affermare anche nel 2009 nonostante secondo voi l'OMS — che presentate come l'autorità suprema cui fare riferimento — dica il contrario, ma il fatto che io non lo sappia non toglie che lei lo dica, e che sia suo compito (e non dell'OMS) approvare e indicare i meccanismi d'azione dei farmaci che sono messi in commercio.

Dunque faccio io una domanda a voi: se l'OMS nel 2005 avesse sostenuto che la pdp non può avere effetti antinidatori, per quale ragione ad agosto 2009 la FDA e il produttore continuerebbero a dire il contrario? --Fungo velenoso (msg) 01:01, 8 nov 2009 (CET)

Una volta Fungo ha detto che non contestava l´autorità dell´Oms, ora invece sì? Ho posto la domanda sotto: se non ha effetti sull´endometrio come avverrebbe l´inibizione dell´impianto? Se nessuno è in grado di rispondere stiamo farneticando. --Johnlong (msg) 19:00, 5 nov 2009 (CET)

In ciò che le compete non la contesto tuttora: l'OMS è senz'altro un riferimento per quanto riguarda la definizione di gravidanza utilizzata nel mondo scientifico, o nel decidere le politiche sanitarie nei paesi in via di sviluppo, ma non è lei ad approvare la messa in commercio dei farmaci, a produrli e a definirne i meccanismi d'azione. --Fungo velenoso (msg) 01:01, 8 nov 2009 (CET)

La legislazione di molti stati che definisce contraccettiva e non abortiva la pillola del giorno dopo si basa sulle definizioni OMS di funzionamento della stessa nonche' di inizio della gravidanza. Anche WP, piaccia o no, considera l'OMS fonte primaria per le questioni sanitarie. --gabrielepx (msg) 15:36, 9 nov 2009 (CET)

Non è assolutamente vero: intanto le legislazioni non "definiscono", ma al limite sono scritte in modo tale da far rientrare uno dei possibili effetti della pdp nell'ambito di quanto previsto dalla legge per l'aborto chimico. Fatta questa precisazione, le legislazioni non considerano abortiva la pdp SOLO ED ESCLUSIVAMENTE a motivo della definizione di gravidanza utilizzata, INDIPENDENTEMENTE dal possibile meccanismo d'azione, poiché secondo la definizione di gravidanza odierna anche i preparati approvati recentemente e studiati col preciso scopo di inibire l'impianto sono contraccettivi. Anche la spirale è classificata come contraccettivo, figurati un po' tu... Le legislazioni sull'aborto — in massima parte precedenti l'ottobre 2005, momento in cui è stato pubblicato quel bollettino — al contrario di quanto vuoi far credere non possono essere state influenzate in alcun modo dal meccanismo d'azione riferito dall'OMS al suo interno, dato che esso ancora non esisteva!

Pertanto desumere una qualche dipendenza tra le varie legislazioni che considerano la pdp contraccettiva e il meccanismo di funzionamento descritto nel bollettino dell'OMS è semplicemente impossibile. Tale bollettino, oltre a non averne titolo, non solo è stato diramato troppo tardi per aver potuto influenzare qualche legislazione, o la sua applicazione, ma è anche irrilevante dato che se anche avesse sostenuto il contrario di quanto dite sostenga, non sarebbe cambiato niente ai fini della categorizzazione come contraccettivo della pdp, dato che essa non può mai essere abortiva, indipendentemente dal fatto che abbia una capacità antinidatoria o no.

Aggiungo infine che a riprova del fatto che l'OMS non ha alcun titolo per stabilire il principio di funzionamento di un farmaco, si può analizzare l'effetto di tale bollettino: nell'agosto 2009 è stato approvato il Plan B® One-Step (equivalente a due pillole in un'unica soluzione), il quale continua a citare tra i possibili meccanismi d'azione proprio l'effetto antinidatorio! Come vedi, che ti piaccia o no, l'OMS non ha alcun titolo per stabilire il principio di funzionamento di un farmaco, e infatti produttore del farmaco ed FDA, a distanza di quattro anni dalla diramazione del suo bollettino, se ne strafregano ancora allegramente di quanto dice e continuano a scrivere che la pdp potrebbe inbire l'impianto dell'ovulo fecondato. Magari un giorno cambieranno idea, e di certo non perché l'OMS abbia una qualche rilevanza in merito, ma ad oggi le cose stanno diversamente e la pdp potrebbe inibire l'impianto dell'embrione nell'utero. --Fungo velenoso (msg) 21:51, 9 nov 2009 (CET)

Intanto, i produttori dicono cio' che le varie agenzie nazionali impongono loro di dire. Detto questo dovresti ricordare che non tutte le fonti possono essere messe sullo stesso piano, che gli studi richiedono ben precisi criteri e metodologie per avere valore scientifico (non necessariamente assoluto: spesso uno studio successivo ne puo' sconfessare uno precedente). Veniamo al sodo e facciamo un reality check: la pillola e' considerata abortiva da scienza e legislazioni? Se si' lo diciamo nell'incipit e la mettiamo nella categoria farmaci abortivi. Se no, lo diciamo nel dibattito etico fra le posizioni di chi la ritiene tale, esattamente come e' ora. Mi pare semplice... --gabrielepx (msg) 23:45, 9 nov 2009 (CET)

La pdp non è considerata abortiva, come sappiamo da mesi ormai, ma la non abortività non deriva dalla certezza di una sua innocuità per l'embrione, ma dal fatto che la gravidanza inizia con l'impianto anziché con la fecondazione.

L'incipit vi è andato bene (così com'è adesso) fino a un paio di mesi fa, nonostante abbiate avuto per anni la possibilità di modificarlo. Adesso chiedi di aggiungervi che la pdp non provoca l'aborto, nonostante sia evidente che non ve n'è la necessità (se vi fosse stata l'avreste modificato tre mesi fa). E, cosa che deve veramente far riflettere, chiedi di modificarlo nonostante abbia evidenziato l'ambiguità che deriverebbe dal dire categoricamente che "la pdp non è abortiva" senza specificare altro, e cioè dando per scontato che il lettore sappia che la convenzione utilizzata non è quella che ha sempre trovato nelle altre enciclopedie e sui dizionari, anche medici, ma quella tecnica diffusa in ambito scientifico.

Pertanto dire già nell'incipit che la pdp non è abortiva è scorretto, perché la "non abortività" è determinata dall'uso di una definizione diversa e contraria a quella nota ai più, e non diffusa in ambito non scientifico, e che perciò se utilizzata senza avvertimento si presta a gravi fraintendimenti.

Si spieghi tutto nel paragrafo successivo: chi leggerà che NON è abortiva leggerà anche il resto, chi si fermerà all'incipit non avrà un'informazione parziale, ambigua, e contraria alla realtà (infatti non basta che il significante sia corretto, bisogna acertarsi che anche il significato attribuito alle parole sia il medesimo per tutti, e sull'"aborto" sai benissimo che così non è). --Fungo velenoso (msg) 09:03, 11 nov 2009 (CET)

L'Organizzazione Mondiale della Sanità sull'effetto antinidatorio

Sul sito dell'Oms si legge:

Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.

L'Oms dice che non ha effetti sull'endometrio dopo l'ovulazione, se è così allora come avverrebbe l'effetto di impedire "l'impianto"? Ripeto la domanda perché è il centro del problema. Ho chiesto a tal proposito un chiarimento a Cecco del progetto medicina, mi ha confermato che secondo l'Oms il farmaco non ha nessun effetto di questo tipo, infatti la versione che alcuni hanno voluto cambiare parlava di "chiarimento" da parte dell'Oms. Questo termine, "chiarimento", è stato molto contestato in questa sede, ma non mi sembra scorretto in mancanza di nuovi studi veramente illuminanti. Chiedo con urgenza l'intervento di un admin per riportare almeno l'incipit a come era prima, per evitare che Wikipedia diffonda informazioni false o inesatte. --Johnlong (msg) 11:55, 5 nov 2009 (CET)

Ricordo a John che in seguito alla sentenza del T.A.R. del Lazio n. 8465/2001, la ditta produttrice della pillola del giorno dopo è stata obbligata a scrivere nel foglio illustrativo che la pillola impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato. Il primo link che esce con google è questo. Invece potresti fornire un link funzionante per la citazione che hai fatto dell'OMS? Paolotacchi (msg) 19:38, 5 nov 2009 (CET)

TAR, TAR, Tribunale Amministrativo Regionale. Se dice cose che fanno comodo diventa legge. Se dice cose che non vanno bene e' ideologizzato. Tesi applicata anche alla corte europea in questi giorni. Ecco il link funzionante. --gabrielepx (msg) 20:48, 5 nov 2009 (CET)

Mi stai dicendo che il TAR potrebbe obbligare la ditta produttrice a dare una notizia falsa??? La Corte Europea non ha detto: "quello in croce non è Gesù Cristo". Paolotacchi (msg) 20:51, 5 nov 2009 (CET)

La magistratura non stabilisce la scienza. Si puo' e si deve citare la sentenza italiana (che tu non citeresti mai se contraria alle tue convinzioni) ma non puo' essere usata e abusata per cambiare la voce. Secondo la mia umile opinione si intende. --gabrielepx (msg) 23:27, 5 nov 2009 (CET)

Per il link basta che clicchi il titolo del paragrafo. Per la storia del Tar stai citato parole mie, che quindi conosco bene, sono io infatti che avevo riportato quella storia, dopo averne parlato in discussione nel lontano settembre 2007[3]. Poi qualche tempo fa Fungo ha contestato l'espressione che ripeti ora "obbligata a scrivere", per sostituirla con "obbligata a specificare meglio". Non so cosa rispondere se non che dovresti leggere le discussioni precedenti, ma soprattutto non so che cosa pensare: fai apposta? --Johnlong (msg) 00:22, 6 nov 2009 (CET)

Se c'è qualcuno che sembra essersi dimenticato quella parte di discussione, quello non sono proprio io, visto che sono andato a cercarla per linkarla. Purtroppo da alcuni ultimi vostri interventi (tuoi e di Gabriele) sembra che qualcuno metta in dubbio cose che io davo per assodate. Chi ha scritto che l'effetto antinidatorio non esiste? Non certo io... Paolotacchi (msg) 22:45, 6 nov 2009 (CET)

L'ha scritto L'Oms. Non hai letto? --Johnlong (msg) 13:29, 7 nov 2009 (CET)

Non capisco perché ci si arroghi il diritto di cambiare la voce quando la discussione è ancora in corso. Nessuno mi ha spiegato perché la ditta produttrice potrebbe dire il falso su un suo prodotto. L'Oms parla dell'endometrio e non esclude ogni possibile effetto sull'embrione prima dell'impianto (invece la ditta nel foglio illustrativo chiarisce che la pillola impedisce l'impianto dell'ovulo eventualmente fecondato). Prima di cambiare la voce andrebbe discusso su questo, per capire come tener conto di tutti i fattori e non solo di quelli che fanno piacere a Johnlong. Paolotacchi (msg) 20:34, 10 nov 2009 (CET)

Giusto per completezza riporto i soliti link: Sentenza del TAR del Lazio n. 8465/2001, NORLEVO,® Foglio illustrativo del farmaco, Levonelle,® Foglio illustrativo del farmaco, Plan B,® Foglio illustrativo del farmaco. Paolotacchi (msg) 20:55, 10 nov 2009 (CET)

Finiscila con queste edit war! Il rb dell'incipit è stato approvato da tutti, equiparere gli effetti è un errore e lo dicono anche le fonti che citi tu perché infatti non mettono gli effetti sullo stesso piano. --Johnlong (msg) 22:46, 10 nov 2009 (CET)

(rientro) ho annullato perchè c'è un link al consenso formato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:50, 10 nov 2009 (CET)

Quel consenso ha perso totalmente valore da quando l'utente che l'ha voluto ha ammesso di aver cercato un compromesso al ribasso. Era stato raggiunto un nuovo accordo fra tutti gli altri per il RB cui lui si e' opposto chiedendo di mantenere una versione che pero' conteneva inesattezze scientifiche e ideologiche (si negava perfino lo stato di farmaco alla pillola...). Piu' che condivisibile comunque il RB alla versione del 4 agosto. Speriamo che questo tuo intervento autorevole metta fine alla diatriba. --gabrielepx (msg) 00:19, 11 nov 2009 (CET)

quanto linkato da Paolotacchi descrive l'effetto antinidatorio come "residuale". Non è corretto descriverlo come ugualmente probabile rispetto agli altri. --Hal8999 (msg) 08:27, 11 nov 2009 (CET)

@Gabrielepx. Per cortesia smettila di manipolare il pensiero di Paolo per giustificare un tuo ripensamento, che è coinciso semmai con l'interruzione della wikipausa di Johnlong, che ha pensato bene d'intervenire DOPO che tale consenso s'era formato ed era stata modificata la voce. È evidente che quando due utenti hanno due visioni opposte di come debba essere strutturata una determinata voce di WP, qualsiasi mediazione sarà per entrambi una mediazione al ribasso rispetto a quello che avrebbero auspicato di scrivere. È in questo senso che Paolo parlava di mediazione al ribasso, e — dato che questa cosa t'era già stata spiegata — sarebbe bene che tu non la strumentalizzassi ulteriormente. --Fungo velenoso (msg) 08:56, 11 nov 2009 (CET)

Non vedere cospirazioni dove non ci sono. Siamo stati costretti a un compromesso al ribasso dopo l'ennesima edit war. L'abbiamo approvato perche' sembrava corretto. Poi ci si puo' accorgere di aver preso un abbaglio sai? Per altro ti ricordo che anche tu a un certo punto hai condiviso l'opportunita' del rb. Dunque il vecchio accordo non sussiste piu'. Passiamo oltre per favore? --gabrielepx (msg) 12:14, 11 nov 2009 (CET)

Io non ho certo alluso a presunti complotti, semmai ho messo in luce il tuo maldestro tentativo dtra l'altro recidivo) di mettere in cattiva luce Paolo, facendo di una sua affermazione innocua e non fraintendibile il motivo del ritiro del tuo consenso, che solo adesso riconosci per quello che è (il frutto di un tuo "abbaglio").

Evita poi di falsare il consenso sul nuovo incipit sostenendo che io sarei stato d'accordo al suo RB: fui ben chiaro a riguardo e lo subordinai al soddisfacimento di una condizione necessaria a mantenere neutrale la voce evitando ogni fraintendimento al lettore anche una volta che fosse stato ripristinato; quella condizione, neanche a dirlo, avete rifiutato di soddisfarla, tant'è che chiedete tutt'oggi di scrivere nell'incipit che la pdp non è abortiva, anziché spiegarlo in maniera esaustiva e non fraintendibile nel paragrafo successivo.

Dunque non tentare d'utilizzare contro Paolo un consenso che allo stato attuale non ho e non posso aver dato. --Fungo velenoso (msg) 21:30, 11 nov 2009 (CET)

No fungo. Tu eri d'accordo al rb alla versione del 4 agosto, priva di riferimenti all'abortivita' come puoi vedere ora. Ti prego di rileggerti. Il resto del discorso era a parte. --gabrielepx (msg) 22:06, 11 nov 2009 (CET)

Sei sicuro? Allora rileggi quanto ho scritto qui: primo intervento, vedi un po' se sei d'accordo. Se sei d'accordo si procede e poi si brinda. --Fungo velenoso (msg) 22:10, 11 nov 2009 (CET)

Non c'e' niente su cui procedere, l'incipit e' gia' al 4 agosto e a me pare perfetto cosi'. Visto che l'incipit non e' piu' in discussione e non c'e' il rischio di atti vandalici ideologici dovremmo passare oltre e discutere su come riscrivere in modo neutrale il funzionamento. Qui pero' ritengo che la cosa migliore sia tradurre dalle WP in altre lingue perche' noi non riusciremo mai ad accordarci visto le idee antiabortiste che impediscono a taluni di fare proposte neutrali. Se il paragrafo sul funzionamento sara' neutrale e corretto non sara' necessario specificare la non abortivita' della pillola. Se si cerchera' di dire cio' che non e' bisognera' specificarla pesando bene le parole per non trasmettere messaggi non veri. --gabrielepx (msg) 22:24, 11 nov 2009 (CET)

La linea

non riuscendo a raccapezzarmi nella mole di discorsi.... La voce è adesso alla versione del blocco. Nessuno la tocchi, salvo che: abbia proposto qui cosa modificare, abbia specificato il perchè, abbia citato le fonti a sostegno, abbia raggiunto il consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:11, 10 nov 2009 (CET)

incipit alla versione del 4 agosto (versione da considerarsi consolidata visto che è l'unica durata + di 1 mese) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:38, 10 nov 2009 (CET)

Piccola modifica

Ho cancellato il paragrafo sulla questione "farmaco non farmaco" in quanto mero POV con fonte decisamente ideologica di scarsa rilevanza. Il paragrafo è stato inserito in seguito alla polemica mossa da Paolo che non voleva usassimo questo termine nella voce, più che altro per chetarlo, come mostra la discussione. Porto sette motivazioni: 1) è Pov 2) è ingiusto rilievo (a una tesi decisamente estrema) 3) è formalmente brutto 4) è frutto di polemica, non di consenso 5) è un discorso applicabile a tutti i farmaci che sospendono o cessano funzioni fisiologiche, come immunosoppressori o gli anestetici 6) se si giustifica qui andrebbe scritto anche nelle voci "Mifepristone" e non sarebbe altro che un occasione di propaganda 7) per essere equilibrati si dovrebbe inserire un controargomento che andrebbe inevitabilmente e perdersi su questioni etimologiche troppo lunghe e off-topic: pharmakeus è una parola spesso ripetuta da Platone, che significa "stregone", "mago", perfino "avvelenatore". Si dovrebbe poi specificare che ripetto ai dati di mortalità per parto una simile polemica risulta fallace. Ad ogni modo troppo per questa voce. --Johnlong (msg) 10:38, 11 nov 2009 (CET)

Da un po' pensavo lo stesso. Quel paragrafo e' stato aggiunto per quietare le polemiche ma mi rendo conto che 1) non c'e' una fonte (apparentemente l'unico a non ritenerlo un farmaco e' un utente di WP) 2) la pillola non solo e' ritenuta un farmaco dall'OMS ma addirittura fa parte della lista dei farmaci essenziali. Dunque il paragrafo non ha senso, e' frutto di quella tesi dei compromessi al ribasso da respingere al mittente se si vuol mantenere corretta WP. Se si dovesse trovare un cospiquo numero di esponenti prolife che non lo ritiene farmaco li si puo' sempre citare in una parte del dibattito etico ma la ricerca spetta a chi sostiene la tesi. --gabrielepx (msg) 11:51, 11 nov 2009 (CET)

della definizione di farmaco se ne può benissimo parlare nella voce farmaco. --Hal8999 (msg) 11:58, 11 nov 2009 (CET)

Concordo e penso che lo stesso debba valere per la definizione di gravidanza che alcuni vorrebbero dibattere qui. --gabrielepx (msg) 18:16, 11 nov 2009 (CET)

Le definizioni di farmaco e gravidanza (e di conseguenza di aborto) sono due problemi ben distinti, e ormai lo sai benissimo, non tentare di metterli sullo stesso piano.

La pdp, nonostante la possibile azione antinidatoria descritta dal produttore e che determinerebbe la morte dell'embrione inibendone il suo impianto in utero, è descritta come NON abortiva perché viene utilizzata la definizione di gravidanza usata nel mondo accademico, secondo la quale la gravidanza inizia con l'impianto dell'embrione in utero anziché con la fecondazione (cioè circa 6 gg dopo la fecondazione).

Siccome la maggior parte delle persone non viene da quel mondo accademico, e conosce (e senz'altro crede che anche noi si utilizzi) la definizione più comune — che è quella riportata dai dizionari (De Mauro, Zanichelli), dalle enciclopedie (Britannica, Treccani) e dai dizionari medici americani (Mosby's, Stedman's), secondo i quali la gravidanza comincia con la fecondazione — noi abbiamo il dovere di avvertirli di questo fatto, altrimenti crederanno che alla non abortività consegua sempre e comunque l'innocuità per l'embrione. --Fungo velenoso (msg) 21:44, 11 nov 2009 (CET)

Curiosamente, nessuna voce in altre lingue lo ritiene necessario, forse perche' si pensa che per approfondire la gravidanza uno clicchi sulla relativa voce. Eppure proprio in molti altri paesi la pillola non richiede prescrizione, qui invece per averla bisogna passare per un medico e sara' lui a specificare queste cose: ricorda che WP non da' consigli medici. Come ho gia' detto altre volte la tua premura verso chi vuole prendere la pillola per non avere figli ma non vorrebbe nuocere all'embrione(!) mi pare una scorciatoia per introdurre un riferimento all'aborto. --gabrielepx (msg) 21:58, 11 nov 2009 (CET)

Che discorsi: il riferimento all'aborto lo vuoi mettere tu nell'incipit, e a tutti i costi! Io invece accetto di mettere questo riferimento, ma a condizione che si spieghi perché non è abortiva, in modo che le persone non vengano indotte in errore, e pertanto (per ragioni di spazio) nel paragrafo successivo. --Fungo velenoso (msg) 22:07, 11 nov 2009 (CET)

Concordo con Gabriele: discorso realistico, lo confermano le altre wp. E' ormai evidente che è solo un modo per dire che è abortiva. Questa storia l'hai ripetuta dieci volte e dieci volte ti abbiamo risposto. Piuttosto appunto dovremmo inserire nell'incipit che non lo è, come dice l'Oms. Su questo credo non ci rimanga che votare. --Johnlong (msg) 01:29, 12 nov 2009 (CET)

Edit war

Al fine di risolvere l'ennesimo edit-war scatenato da Johnlong, reo di aver riproposto una versione anteriore a quella approvata da tutti successivamente (per Jonhlong per la verità bisognerebbe parlare di silenzio-assenso, visto che la sua wikipausa veniva interrotta ogni volta che ce ne fosse bisogno, mentre in quell'occasione non ha voluto commentare), propongo di tornare alla versione del 27 di settembre, l'unica su cui si è avuto un accordo unanime di quattro utenti, per poi ovviamente tornare a discutere. Non vedo perché non si potrebbe, dopo aver discusso ancora, trovare un nuovo accordo unanime che migliori la voce ulteriormente. Paolotacchi (msg) 19:37, 11 nov 2009 (CET)

REO? Ma stai scherzando? Quell'accordo non vale piu ed e' stato sconfessato da chi l'aveva approvato. C'e' stato un nuovo accordo di tutti a fare il RB ma tu appena l'hai letto ti sei opposto. Credi che WP non si muova se tu non sei d'accordo su qualcosa? Credi che su WP si possano inserire inesattezze e che debbano restare li sulla base di un presunto accordo?(vedi la tua edit war sul termine farmaco al posto di prodotto). Faccio presente che tu oltre a essere il campione delle edit war (sei tu che le scateni, la cronologia di questa voce e del mifepristone lo prova) cadi spesso nell'insulto personale. Ci vorrebbe maggior rigore verso chi dice agli interlocutori "i tuoi edit fanno felici i nazifascisti". Concludendo: e' inaccettabile che una voce scientifica sia ostaggio di chi mette sullo stesso piano aborto e olocausto (parole tue, OT, nella discussione sul farmaco) e nega lo status di farmaco alle sostanze per motivi etici e non scientifici. Proposta rifiutata, almeno da parte mia. --gabrielepx (msg) 21:15, 11 nov 2009 (CET)

io vi invito a rimanere nel topic e non andare addosso all'interlocutore. Sia questa discussione che quella sul farmaco sono tra i miei osservati. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:20, 11 nov 2009 (CET)

Se gli inviti si accolgono servono. Se vengono respinti e poi si continua a denigrare l'interlocutore finisce che la gente o sbotta (e magari oltre al danno degli insulti ricevuti ha la beffa di un ban), oppure cede e lascia WP o la voce, con danno per l'enciclopedia che si ritrova a proporre informazioni inesatte. Altro che wikilove, qui la situazione e' demoralizzante e ancora non capisco come sia possibile essere accusati di fare edit che rendono felici i nazifascisti senza conseguenze per chi scrive una cosa simile. --gabrielepx (msg) 21:48, 11 nov 2009 (CET)

seguo la voce da un paio di giorni e per me da questo punto si parte. Ciò che è stato e stato. Su WP ci vuole pazienza e capacità di rimanere in topic. Nessuno vada fuori le regole per favore. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:01, 11 nov 2009 (CET)

Gabrielepx ha scritto: «C'e' stato un nuovo accordo di tutti a fare il RB ma tu appena l'hai letto ti sei opposto.»

Come ho spiegato sopra, il mio accordo era subordinato al fatto che non fosse menzionata nell'incipit la non abortività della pdp, che avrebbe dovuto essere trattata in maniera più ampia nel paragrafo immediatamente successivo in modo da avere lo spazio sufficiente per poter spiegare bene la questione. Questa richiesta l'ho fatta perché per dire che la pdp NON è mai abortiva viene utilizzata una convenzione (gravidanza=impianto) nota nel mondo accademico e sconosciuta ai più, i quali coerentemente con quanto scritto in dizionari, enciclopedie e dizionari medici americani credono invece che la gravidanza inizi con la fecondazione, (e non 6 gg dopo) e conseguentemente leggendo che la pdp è un farmaco non abortivo crederebbero che essa non possa mai avere alcun effetto tale da comportare la morte dell'embrione, cioè crederebbero il contrario di quanto scrivono il produttore e la Food and Drug Administration.

Pertanto, dato che allo stato attuale non avete accettato questa richiesta, evita di dire che c'è stato un accordo di tutti: il mio consenso non c'è mai stato. --Fungo velenoso (msg) 22:04, 11 nov 2009 (CET)

inutile continuare su questo punto. L'incipit è quello del 4 agosto cioè del punto in cui la voce è stata tranquilla per un mese. Non sono infatti stato in grado di trovare un consenso nel fiume di discussioni. Vi consiglio quindi di andare nel merito delle modifiche se ce ne sono da apportare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:07, 11 nov 2009 (CET)

Non stavo chiedendo un ripristino, ma stavo facendo notare che il mio consenso non c'è mai stato, al contrario di quanto affermano loro. Il resto dell'intervento, come vedi, è proprio nel merito della questione: loro vorrebbero scrivere una cosa, io pure, ma due righe più sotto e spiegata in modo tale da non far capire una cosa per un'altra a chi legge. Questo è quanto. --Fungo velenoso (msg) 22:13, 11 nov 2009 (CET)

Fungo: hai approvato con questa parole: "ACCETTO il RB del SOLO INCIPIT alla versione del 4 agosto 2009" il 21 ottobre. E questo è il RB che ho fatto. Ma credo che ci siamo capiti.

Paolo: entra nel merito (sostieni che gli effetti adrebbero equiparati?) o taci che, come sempre, attaccandomi personalmente fai solo la figura dell'esaltato, che sia tu ad aver scatenato le edit war lo può verificare chiunque dalla cronologia.

Ora direi di chiudere questa ennesima polemica inutile e passare alla parte sul funzionamento, ok? --Johnlong (msg) 00:52, 12 nov 2009 (CET)

Ma guarda un po' che tagli artistici! Peccato che quella frase, dopo una virgola, continuasse con le seguenti parole: «a condizione che poi non lo si voglia modificare di nuovo e che qualora si volesse scrivere, in un altro paragrafo, che la pdp non è abortiva si precisi che "tuttavia potrebbe causare la morte dell'embrione, inibendone l'impianto che avviene 5-6 gg dopo la fecondazione".»

Se avete intenzione di rispettare questa condizione allora avete ragione: c'era il mio consenso. Se non la rispettate non ce l'avete mai avuto. --Fungo velenoso (msg) 08:34, 12 nov 2009 (CET)

Ma se ho linkato pure la modifica! Come potevo essere più onesto? Ancora una volta presupponi malafede senza motivo: ora infatti non si dice che "non è abortiva". Come sai per me si dovrebbe aggiungere nell'incipit ma per il momento non l'ho fatto per rispettare l'opinione tua e di Paolo. Spero comunque di riuscire a convicerti che se lo dice l'Oms lo possiamo dire anche noi. Ricorda che su Wp nessuno ha diritto di veto e che le voci possono essere sempre modificate, io seguo questa voce da anni e non mi sono mai sognato di pretendere che la voce fosse intoccabile o di mettere condizioni in questo senso. --Johnlong (msg) 13:00, 12 nov 2009 (CET)

Ringrazio Ignis di essersi introdotto nella discussione perché credo si senta il bisogno di avere un amministratore che agisca in modo super-partes non entrando nel merito (ovviamente, se volesse, nessuno glielo vieta). Come è noto stiamo discutendo da tempo su una serie di voci tra loro collegate (Mifepristone, pillola del giorno dopo, pillola anticoncezionale, gravidanza, farmaco, ecc.). Come è altrettanto noto siamo spesso stati in disaccordo. Le istanze di Johnlong sono sempre state avallate da Gabriele. E a volte hanno dato man forte Hal e Cecco. Dopo una lunga discussione, si è arrivati ad un accordo su una mia proposta che è stata avallata, oltre che da Fungo, anche da Gabriele e Cecco. Tale versione aveva ovviamente il difetto di essere un compromesso al ribasso per tutti (per me come per Gabriele) ma il pregio di accogliere varie istanze di tutti i partecipanti alla discussione (l'evitare di menzionare la parola "aborto", come chiedeva Gabriele, quella di evitare di menzionare la parola "gravidanza", come chiedevo io). Inoltre era asciutta, sintetica e neutrale. Dopo questo accordo non ce ne sono stati altri. Fungo ha confermato che il suo eventuale appoggio ad una certa modifica era subordinato a un fatto che non si è mai verificato. E io non ho mai dato il mio appoggio. Anche alcune mie richieste non hanno avuto il consenso di Gabriele e Jonh, ma a differenza loro, non mi sono arrogato il diritto di modificare la voce in modo unilaterale, come ha fatto Jonh. Ritengo quindi in primo luogo che bisogna stigmatizzare questo comportamento e in secondo luogo che il punto di partenza su cui proporre eventuali modifiche (anch'io ne avrei, ovviamente) debba essere la versione del 27 settembre. Anche perché, se no, la discussione di oltre un mese, sarebbe stata inutile. Paolotacchi (msg) 20:08, 12 nov 2009 (CET)

In sostanza ci chiedi di mantenere su Wikipiedia informazioni sbagliate (equiparazione di effetti che non sussiste, negazione dello status di farmaco, ecc) in attesa di trovare un altro accordo che ti soddisfi? L'accordo per il RB c'e', ovvio che la condizione posta da fungo non e' accettabile ma non da me o johnlong, e' proprio contraria ai pilastri di WP. Quand'anche noi l'avessimo accettata chiunque avrebbe comunque potuto modificare il paragrafo, lo capisci? La versione del 27 settembre e' morta e sepolta e il tuo insistere sul tema dimostra solo che ti preme imporre informazioni inesatte. Noi volevamo andare avanti e parlare del funzionamento. Ti unisci? --gabrielepx (msg) 20:33, 12 nov 2009 (CET)

Tu e John avete la memoria molto corta: ecco cosa ho scritto il 22 ottobre: « Io non ho detto che debbano essere congelate, io ho detto A VOI che accettavo a determinate condizioni, condizioni che mi sembrano le migliori per garantire la neutralità della voce. Se poi qualcun altro verrà qui e vorrà modificare la voce, allora ne discuteremo di nuovo. Però non ho più intenzione di vedere lo stesso utente accettare un accordo per poi rinnegarlo dopo pochi giorni, questo è veramente inaccettabile, perché è una profonda mancanza di rispetto nei confronti di chi ha speso tempo ed energie per tentare di trovarlo. » --Fungo velenoso (msg) 22:12, 12 nov 2009 (CET)

Gabriele: i fatti dicono che l'accordo non c'è e mi pare inutile che tu vada avanti in questo modo. Vuoi che anch'io mi costruisca, come fai tu, la mia proposta di modifica della voce a mio uso e consumo e poi dica che c'è l'accordo per modificare la voce? Quindi, visto che non c'è nessun accordo per il rollback, mi pare evidente che si torni a quello che c'era prima del roolback, ovvero alla versione del 27 di settembre. Per poi, ovviamente, tornare a discutere (ci mancherebbe!) e trovare un nuovo accordo di modifica (abbiamo già dimostrato che non è impossibile). Faccio notare che la proposta da te votata, non parla di nessuna equiparazione. Se avevi qualche cosa da dire, potevi farlo prima del 27 settembre (di tempo ne abbiamo avuto parecchio). Da lì si parte per una nuova versione condivisa. Paolotacchi (msg) 22:54, 12 nov 2009 (CET)

E' incomprensibile la tua insistenza contro la posizione di un admin (giustamente motivata dal concetto di versione consolidata), i fatti (accordo fra me, johnlong e fungo, valido perche' e' stata rimessa la versione del 4 senza apportare modifiche, sebbene la sua richiesta di veto sugli edit futuri da parte di chiunque non sia attuabile in WP). Tu dici che non c'e' un accordo per il RB ma io devo ricordarti che e' caduto il consenso all'accordo precedente e che comunque la versione del 27 contiene inesattezze che chiunque potrebbe (e dovrebbe) correggere, scatenando un'altra edit war, dunque e' logico e sensato ritornare alla precedente che era durata un mese. Davvero non capisco perche' tanta insistenza. Non sarebbe meglio concentrarsi sul funzionamento? Poi, cos'ha la versione del 4 che non ti piace? --gabrielepx (msg) 23:14, 12 nov 2009 (CET)

(tagliamo corto)Vale per tutti: la responsabilità del rollback è mia su un versione che è stata tranquilla per un mese. Sbagliato o giusto, per adesso è questa. Vi invito cortesemente a ritornare nel merito della voce. Ulteriori interventi OT saranno oggetto di RB --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:18, 12 nov 2009 (CET)

Funzionamento

Ora che la questione incipit e' grosso modo risolta si pone pero' il problema del paragrafo sul funzionamento. Quello attuale e' troppo scarno perche' gran parte dell'argomento era stato inserito nell'incipit precedente. Abbiamo quindi tre strade: 1) rimettiamo quel che c'era una volta e andiamo a occuparci d'altro; 2) concordiamo un testo, ovviamente senza alcun compromesso al ribasso e usando come fonti l'OMS e il parere di medici non schierati; 3) traduciamo parti di una o piu' WP in altre lingue. La prima strada penso non sia soddisfacente. La seconda mi appare utopica allo stato delle cose, quindi perche' reinventare la ruota? Prendiamo quello che hanno fatto altri e riportiamolo qui. Pareri? --gabrielepx (msg) 02:25, 12 nov 2009 (CET)

Non si comprende perché dovrebbe essere l'OMS a fungere da fonte per descrivere il funzionamento, quando non ha alcun titolo per descriverlo. Semmai sono la Food and Drug Administration e il produttore a poter dire come funziona il farmaco che hanno approvato e che commercializzano.

Io propongo di scrivere esattamente questo: «La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto).» --Fungo velenoso (msg) 08:39, 12 nov 2009 (CET)

La FDA è un organismo nazionale mentre l'Oms è mondiale, quindi per me è più adatta a Wikipedia come fonte perché risponde meglio a un'ottica internazionalista. Poi va detto che comunque anche la FDA ritiene l'effetto antinidatorio soltanto "possibile". --Johnlong (msg) 12:50, 12 nov 2009 (CET)

e se si mettesse l'inciso dell'OMS in voce e in ref si scrivesse secondo la FDA (oppure nelle FAQ della FDA si legge..) è tuttavia possibile l'effetto antinidatorio .. potrebbe essere un compromesso accettabile? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:56, 12 nov 2009 (CET)

(modifico l'intervento perche' mi sono accorto che la proposta non viene da chi temevo ed e' un corretto tentativo di risoluzione del problema). Secondo il ragionamento proposto nella discussione se l'agenzia del farmaco di uno Stato qualunque definisse la pillola del giorno dopo equivalente a un farmaco abortivo in tutto e per tutto noi dovremmo scriverlo qui citando la suddetta come fonte. Che poi mi si venga a dire, come fa fungo, che l'OMS non ha titolo per definire il funzionamento dei farmaci (pero' pare ne abbia per definire la gravidanza...) mi pare un po' grossa. Si stanno forse selezionando le fonti in base al messaggio da trasmettere? Comunque dal mio punto di vista bisogna dire tutto ma trasmettendo il messaggio corretto. Se quindi vogliamo parlare di effetti antiannidatori o di morte dell'embrione dobbiamo dire, in modo inequivocabile e prominente, che "La pillola non è abortiva in base alle vigenti norme internazionali legislative e scientifiche sull'inizio della gravidanza" (proposta di forma della frase). Intuisco comunque che gli interlocutori non vogliono prendere il lavoro di voci in altre lingue. Peccato: risparmieremmo tempo e bile. ;-) --gabrielepx (msg) 13:48, 12 nov 2009 (CET)

Siamo alla frutta. Gabriele, che pensava che un certo ragionamento, evidentemente scorretto (a suo parere), fosse stato fatto da Fungo, ha subito ribattuto. Quando poi si è accorto che l'intervento non era di Fungo ma di Ignis, lo stesso intervento a cui ribattere si è tramutato in un corretto tentativo di risoluzione del problema. Si è quindi rimangiato quello che ha detto] modificando il tutto. Questo tanto per dire come siamo caduti in basso. Paolotacchi (msg) 20:16, 12 nov 2009 (CET)

E' ovvio che una proposta fatta da ignis mi appaia piu' accettabile che da chi insiste da mesi a definire la pillola abortiva espressamente o con artifici linguistici. E l'ho anche scritto per correttezza: (modifico l'intervento perche' mi sono accorto che la proposta non viene da chi temevo ed e' un corretto tentativo di risoluzione del problema). --gabrielepx (msg) 20:39, 12 nov 2009 (CET)

E invece non è per niente ovvio, caro Gabriele. Anzi, è scioccante che la medesima proposta se viene da me sia deprecabile, mentre se viene da Ignis diventi "un corretto tentativo di risoluzione del problema". Chiedo a Ignis se davvero sia giusto che io debba confrontarmi con un interlocutore che ha dimostrato di rifiutare in maniera pregiudiziale le mie proposte, e che — una volta sentitosi scoperto — tenta di giustificare il suo comportamento addosandomene la responsabilità, sostenendo che io avrei insistito da mesi per definire la pillola abortiva. Cosa palesemente falsa dato che ho sempre sostenuto, e tuttora sostengo, che la pdp non sia abortiva, coerentemente con la definizione di gravidanza utilizzata nel mondo medico accademico; al contrario, semmai lotto perché anche i lettori siano avvertiti dell'esistenza di tale definizione, poiché essa è diversa da quella usata nel linguaggio comune e riportata sui dizionari e le enciclopedie più importanti, e pertanto c'è il concreto rischio che chi legge fraintenda ciò che scriviamo.

Detto questo, entro nel merito della proposta di compromesso avanzata da Ignis: l'effetto antinidatorio non può essere messo in nota, ma deve essere messo nella voce insieme agli altri.

Innanzitutto è bene chiarire che, contrariamente a quanto sostengono Gabriele e Johnlong, la frase citata nel bollettino non contraddice ciò che dice la FDA, poiché l'OMS dice che la pdp non ha effetti individuabili sull'endometrio quando è somministrata dopo l'ovulazione e che non ha effetti una volta che il processo d'impianto è iniziato. Se l'OMS ha inteso dire quanto sostengono loro serve una fonte che lo dica, e solo allora valuteremo in che modo conciliare le due posizioni (allora sì) opposte.

Infatti se l'OMS avesse avuto l'intenzione di escludere che la pdp possa avere effetti sull'endometrio, e che non ha mai effetti neanche sul destino dell'embrione, avrebbe dovuto scrivere che «la pdp non ha effetti (omettendo il termine "individuabili") sull'endometrio uterino», e soprattutto avrebbe dovuto scrivere che la pdp non ha effetti una volta avvenuta la fecondazione', dato che da quanto afferma adesso è possibile dedurre che (almeno teoricamente) possa agire fino a quando non è iniziato il processo d'impianto, cioè fino a circa 6 gg dopo la fecondazione, e dunque che possa anche comportare la morte dell'embrione.

Secondariamente, è necessario ricordare che non è solo la FDA a citare la possibilità di detto effetto, si vedano a riguardo i foglietti illustrativi dei seguenti paesi: Italia, Francia, Inghilterra, Olanda, Germania e Spagna (quest'ultimo addirittura approvato due mesi fa). E, si badi bene, tutti rivisti successivamente alla diffusione del bollettino OMS.

In tutto il mondo il meccanismo antinidatorio è citato, e il fatto che l'OMS l'ometta nel suo bollettino non significa che non esista, e soprattutto non significa che noi si debba ignorare quanto affermano l'FDA e le corrispondenti agenzie in tutti i paesi avanzati. --Fungo velenoso (msg) 22:01, 12 nov 2009 (CET)

non ho letto cosa ha scritto l'OMS (vi prego anzi di linkarlo perchp mi sono perso in questo fiume di parole). La mia proposta nasce da una gerarchizzazione delle fonti: OMS=ente internazionale, FDA=ente nazionale. E quindi, per non dare l'ingiusto rilievo mi pare opportuno citare quest'ultima in nota anche percè ciò che la FDA afferma lo afferma nelle FAQ cioè qualcosa che non è strettamente scientifico ma divulgativo (si vedano ad es. le faq della nasa ecc...) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:38, 12 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Si', dopo 4 mesi sono prevenuto nei tuoi confronti, lo riconosco ma mi chiedo chi non lo sarebbe. Il tuo comportamento nelle discussioni delle voci etiche ti ha portato ad un CU per le somiglianze con un ben noto individuo. Quindi comprenderai che accettare proposte da te puo' risultare difficile. Me ne scuso, dovrei essere piu' aperto, ma ripeto: talvolta e' molto difficile reagire in modo costruttivo ai tuoi toni. Venendo al merito, io non sono medico e credo non lo sia nemmeno tu (correggimi se sbaglio). Quando pero' leggo che l'OMS dice una cosa e che medici che studiano certi temi (cecco e altri) la ribadiscono, tendo a credere loro piu' che a un foglio illustrativo frutto anche di compromessi burocratici e necessita' legali. Tu non condividi? Va benissimo, scriviamo (con fonte affidabile) quello che chiedi. Pero' allora dobbiamo chiarire che la pillola non e' abortiva (senza se e senza ma). Sei d'accordo? --gabrielepx (msg) 22:42, 12 nov 2009 (CET)

Io chiedo a Ignis se Gabrielepx non abbia ormai varcato il limite della decenza: ha scritto con chiari termini che lui è prevenuto nei miei confronti e non accetta le mie proposte anche se le condivide. Una persona del genere può continuare a discutere?

Chiedo inoltre se non costituisca un attacco personale la strumentalizzazione di una richiesta di CU, che fu fatta in seguito alle richieste di Johnlong, che oltre ad attaccarmi personalmente pensò bene d'accostarmi a WZ e addirittura a Paolo Tacchi, sostenendo che avrei potuto essere una sua utenza fasulla usata per il lavoro sporco! Io sono andato a leggere alcune discussioni di WZ e se c'è una cosa che è certa, è che gli stili di WZ e di Paolo Tacchi sono completamente diversi, pertanto il fatto che Johnlong m'abbia associato ad entrambi per motivare la richiesta di CU fatta a Dedda71 dice già tutto.

Sperando di non dovermi difendere oltre da questi attacchi, che certamente non possono nascondere la gravità dell'atteggiamento di Gabrielepx, che evidentemente finge di voler trovare un accordo, dato che ha dimostrato di respingere a priori perfino le proposte che condivide, quando provengono da me, entro nel merito.

Non mi risultache Cecco sia un medico, ma uno studente di medicina. Non ho intenzione di rivelare coa studio, o che lavoro faccio, né la mia età. L'OMS, come ho già scritto, non smentisce la FDA (almeno non nel bollettino che citate, se avete altri pronunciamenti produceteli).

La non abortività ritengo che debba essere messa, ma a condizione che si avverta il lettore che si sta usando una definizione ben precisa, poiché altrimenti chiunque utilizzi la definizione che si trova sui dizionari e sulle enciclopedie, nonché usata al d fuori del mondo accademico/scientifico, frainterebbe il significato della non abortività: si vuole scrivere che la pdp non è abortiva, senza aggiungere altro, pur sapendo che la maggior parte dei lettori crederà che essa non possa mai avere efetti sull'embrione. Questo è inaccetttabile, perché contrasta con quanto afferma la FDA e il produttore (nonché le relative agenzxie del farmaco) in Italia, Francia, inghilterra, germania, Spagna e Olanda. (Se necessario nei prossimi giorni googlo e tento d'allungare la lista...). --Fungo velenoso (msg) 00:18, 13 nov 2009 (CET)

Ecco il testo dell'OMS. Il passaggio oggetto di dibattito e' questo: Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion.. --gabrielepx (msg) 22:45, 12 nov 2009 (CET)

Mi permetto di sottolineare due cose: innanzitutto stiamo parlando già del funzionamento quando tuttora l'incipit della voce è frutto di un rollback unilaterale imposto da Jonhlong su una versione condivisa da Gabriele, Cecco, Fungo e il sottoscritto. Mi pare che, visto che sta partecipando pure un amministratore alla discussione, non possiamo permetterci di creare dei precedenti di questo genere, se no tutti si vedrebbero legittimati a cambiare qualsiasi parte, anche se frutto del lavoro di un mese di discussione tra vari utenti. In secondo luogo, vorrei dire a Gabriele, che è inutile che cerchi di perpetrare il tuo POV secondo cui la pillola non sarebbe mai abortiva, visto che sai bene che non è così. Non ripeto per la ventesima volta la spiegazione sulle due diverse definizioni di gravidanza perché credo che siamo tutti stufi di risentirla. Paolotacchi (msg) 23:02, 12 nov 2009 (CET)

tralasciamo il rb che come detto è andato alla versione del 4 agosto. Io scriverei ciò che dice l'OMS (cioè quanto riportato sopra da Gabrielepx) e in nota la FAQ della FDA --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 23:05, 12 nov 2009 (CET)

Non capisco perché nella voce vuoi scrivere solo quello che dice l'OMS in un bollettino quando in tutte le confezioni vendute negli USA e nei principali paesi Europei viene riportato anche il possibile effetto antinidatorio.

È vero che l'OMS è un organismo sovranazionale, ma NON ha contraddetto la FDA e i vari produttori. L'OMS ha solo omesso di descrivere quell'effetto, peraltro dicendo che l'effetto della pdp termina una volta iniziato l'impianto, e dunque lasciando la porta aperta all'azione antinidatoria. Infatti se avesse voluto dire che la pdp non può avere conseguenze per l'embrione, avrebbe dovuto dire che non ha più effetti una volta avvenuta la fecondazione, anziché l'impianto. --Fungo velenoso (msg) 00:18, 13 nov 2009 (CET)

Questa mi sembra un'interpretazione letterale e non scientifica del testo. Ti chiedo: puoi citare uno studio scientifico neutrale e condiviso che dimostri l'effetto sull'impianto della pillola? Se si' avremmo la nostra fonte per portare tutte le tesi. --gabrielepx (msg) 01:24, 13 nov 2009 (CET)

Per quanto riguarda la gravidanza voglio ricordare che la voce gia' riporta, nel dibattito etico, le tesi di quanti sostengono che essa inizi dalla fecondazione e che dunque la pillola sia abortiva. La nostra informazione in merito quindi e' gia' completa. Aggiungo solo che io, come tutti qui, cerco eccome il dialogo e un accordo, purche' il fine sia migliorare la voce riportando contenuti neutrali e verificabili. Per altro ricordo che da giorni vado suggerendo di attingere dalle voci di WP in altre lingue per superare l'empasse senza pero' ottenere alcuna risposta. Peccato. --gabrielepx (msg) 02:29, 13 nov 2009 (CET)

Dunque esisterebbe un'interpretazione diversa da quella letterale e che, guardacaso, non solo contraddice ciò che FDA e produttore scrivono sulle confezioni di tutto il mondo, ma coincide anche con quello che tu hai sempre sostenuto ancor prima di renderti conto di poter sfruttare tale omissione per portare avanti le tue idee.

Chiedo ad Ignis, (non a te dato che tu hai detto di presumere la mia malafede e rifiuti a priori qualunque mia proposta), se non sia un buon compromesso riportare entrambe le fonti nel paragrafo sul funzionamento, dicendo che « L'OMS afferma che la pdp ha dimostrato di prevenire l'ovulazione e di non avere effetti rilevabili sull'endometrio uterino e sui livelli di progesterone quando assunta dopo l'ovulazione; al contempo la FDA e il produttore affermano che potrebbe esserci anche un effetto capace d'inibire l'impianto dell'eventuale ovulo fecondato. » --Fungo velenoso (msg) 08:41, 13 nov 2009 (CET)

fammi leggere meglio un pò tutto e ti dico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:10, 13 nov 2009 (CET)

Attenzione, non dimentichiamo che i foglietti illustrativi dei farmaci qui elevati a fonte contro l'OMS derivano anche dalle esigenze legislative del paese nel quale il farmaco stesso viene commercializzato. Inoltre a quanto ne so (ma su questo persone competenti del settore possono confermare o smentire) gli effetti del farmaco sono indicati anche a fine cautelativo per l'azienda: se in una persona su 1000 il farmaco ha provocato secchezza delle fauci lo si dice onde evitare una denuncia. Non avendo personalmente studiato l'argomento (sono un informatico, non un medico!) sulla questione mi attengo a quanto esposto da vari medici ed esperti in farmacologia: non ci sarebbe un nesso causa-effetto riconosciuto sul fatto che la pillola impedisca l'impianto. Se fungo conosce degli studi (neutrali e riconosciuti) in merito dovrebbe proporli per sostenere la tesi contraria. In assenza di una fonte migliore di un foglietto illustrativo (derivante come detto da esigenze non solo scientifiche) se si vuole riportare questa eventualita' bisogna differenziarla chiaramente dal funzionamento riconosciuto del farmaco. Se si equiparano gli effetti (principale errore fatto in passato) si attribuisce al farmaco un effetto abortivo che non gli e' riconosciuto dalla scienza e dalle legislazioni di mezzo pianeta. E qui imho influisce il POV di chi ritiene questa pillola abortiva, omicida e via dicendo. Spero ora sia piu' chiaro il nocciolo del problema e perche' molto umilmente proponevo, non da solo, di evitare lo scontro usando il lavoro e la mediazione fatta da altri. --gabrielepx (msg) 10:34, 13 nov 2009 (CET)

Roba vecchia, vedi il caso del Tar del Lazio, come il mantra "potrebbero fare confusione" che recitano ormai senza sosta. Abbiamo già risposto a tutto in discussioni precedenti. Per il resto: solo deprecabili e infondati attacchi personali. Mi complimento con Gabriele per il suo saper non raccogliere le provocazioni. Altre parole alimenterebbero solo il flame, ennesima conferma dell'incapacità di Paolo e Fungo di mantenersi in tema ed ennesima prova di attività trollesca. Propongo la traduzione, ancora una volta, come unica soluzione percorribile in questo contesto fuori controllo. Rispondere a tono sarebbe solo perdere altro tempo. --Johnlong (msg) 11:38, 13 nov 2009 (CET)

(rientro per amore di leggibilita') Una piccola aggiunta per inquadrare l'argomento (paragrafo "NOTA SULLA CONTRACCEZIONE DI EMERGENZA PER I GIORNALISTI"). E' chiaro che questo medico e' schierato, pero' si tratta appunto di un medico che propone argomenti, fonti e spiegazioni delle sue affermazioni. Per affermare il contrario su Wikipedia credo serva piu' che un foglietto illustrativo. --gabrielepx (msg) 11:51, 13 nov 2009 (CET)

Ottimo link, Viale ha ragione, ma la cosa peggiore è che molti giornalisti quella roba l'hanno letta proprio qui su Wp! Cosa facilmente verificabile con una ricerca su google di quante frasi sono rimbalzate da qui ai giornali. Viene la pelle d'oca! Qualcuno vuole far di Wp uno strumento di disinformazione e per tutelarsi accusa gli altri di fare lo stesso.

Questo infatti è il grado 0 della neutralità, in realtà dovremmo presentare certe campagne di disinfomazia per quello che sono. Il link va messo nella parte sul dibattito, proprio come promemoria per quei giornalisti che si fidano (a torto?) di Wp. --Johnlong (msg) 12:11, 13 nov 2009 (CET)

Bene, allora io di medici che portano argomenti, fonti e spiegazioni delle loro affermazioni te ne cito quattro. Si tratta del Dr. Lorella Battini, U.O. Ginecologia e Ostetricia 2, Azienda Ospedaliera Pisana; Prof. Daniela Musumeci, Università di Pisa, Facoltà di Medicina e chirurgia, Dipartimento di fisiologia e biochimica; Dr. Elda Neri, Società medico-scientifica interdisciplinare Promed Galileo - Area ginecologica; Dr. Renzo Puccetti, Società medico-scientifica interdisciplinare Promed Galileo - Area bioetica. Questo è il documento che hanno prodotto e che non è esattamente d'accordo (per usare un eufemismo) con quanto è sostenuto da Viale. 1-1, palla al centro. Doc

Tornando alla descrizione del funzionamento, forse credi che un bollettino dell'OMS (divulgativo) abbia un'autorevolezza maggiore dei foglietti illustrativi del farmaco (che hanno valenza scientifica e sono vincolanti, dato che la somministrazione dei farmaci viene fatta sulla base delle informazioni ivi contenute, e non su quelle diramate dall'OMS nei suoi bollettini).

Se esistessero studi in cui è accertata un'azione antinidatoria della pdp, la FDA non direbbe che può esserci tale effetto, ma che è dimostrato che ci sia. Tu appigliandoti alla loro mancanza vorresti censurare la FDA e le agenzie del farmaco di tutti i paesi in cui la pdp è commercializzata, omettendo di riportare un effetto che loro invece riportano tra i meccanismi d'azione come possibile. È quantomeno singolare che tu, pur sostenendo di non aver studiato l'argomento, pretenda di stabilire la veridicità di quanto asserito nei foglietti illustrativi. È ormai evidente che se c'è un POV, questo è tuo...

Aggiungo infine che io non equiparo i due effetti, infatti dico che il blocco dell'ovulazione è dimostrato, e che al contempo la FDA e il produttore dichiarano che potrebbe esserci anche un effetto capace d'inibire l'impianto in utero dell'embrione. Questa non è equiparazione, ma è la pura e semplice verità.

Chiedo infine ad Ignis se accusare qualcuno d'"attività trollesca" non costituisca un attacco personale. In caso affermativo chiedo che vengano presi provvedimenti nei confronti di Johnlong, che s'è riferito a me in quei termini nel suo penultimo intervento. --Fungo velenoso (msg) 12:38, 13 nov 2009 (CET)

1 a 1 palla al centro? Guarda che non siamo mica allo stadio. Ho gia' spiegato che i fogli illustrativi vanno valutati attentamente perche' frutto anche di esigenze legali e che quindi citarli contro spiegazioni scientifiche e' un po' approssimativo. Per sostenere la tesi che il farmaco provoca la "morte dell'embrione" servirebbe uno studio sul principio attivo dello stesso. In sua assenza dichiarare questo effetto equivale a definire la pillola abortiva e quindi pubblicare una ricerca originale (cito: Wikipedia non è il posto adatto per pubblicare ricerche originali (come, per esempio, teorie ed idee formulate ex novo, o punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola). Se vuoi citare questa tesi lo devi fare nel modo corretto ossia evidenziando cosa non e' e cosa alcuni pensano che sia. E' chiedere troppo? --gabrielepx (msg) 13:14, 13 nov 2009 (CET)

Ah, non siamo allo stadio? Strano, dai toni da tifoso che ho letto avrei giurato il contrario...

Tornando alla voce, che il possibile effetto antinidatorio sia dovuto anche ad esigenze legali è possibile, ma se anche fosse come dici dette esigenze sussisterebbero per il fatto che il meccanismo d'azione della pillola non è ancora stato spiegato del tutto, e tra le altre cose si pensa che possa inibire anche l'impianto.

Se leggi il documento che ho riportato poco sopra ti renderai conto che il solo meccanismo antiovulatorio non è sufficiente a spiegare totalmente l'efficacia della pdp. E le parole dell'OMS che citi non contraddicono tutto ciò, perché l'OMS ha semplicemente detto che è dimostrato che la pdp blocchi l'ovulazione e che non ci sono effetti apprezzabili a livello della mucosa uterina, ma non ha negato la possibilità di ulteriori effetti. Tra l'altro l'OMS ha scritto il bollettino sulla base di una bibliografia (riportata in calce) che non comprendeva ancora uno studio allora appena uscito e pubblicato su Contraception, che supporta l'ipotesi di un effetto antinidatorio: [4] « Levonorgestrel taken for emergency contraception (EC) prior to the LH surge alters the luteal phase secretory pattern of glycodelin in serum and endometrium. Based on the potent gamete adhesion inhibitory activity of glycodelin-A, the results may account for the action of LNG in EC in those women who take LNG before the LH surge. »

Riassumendo: l'OMS s'è espressa sulla base dei dati che aveva, con quelle parole non ha escluso l'effetto antinidatorio infatti non ha scritto che l'effetto s'esauriva con la fecondazione ma con l'impianto, e ci sono studi che supportano la possibilità dell'effetto antinidatorio riportato dalla FDA e dal produttore anche nelle revisioni del foglio illustrativo di pochi mesi fa. --Fungo velenoso (msg) 14:07, 13 nov 2009 (CET)

Il documento proposto da fungo entra nel vivo con (...) Il problema principale della CE con levonorgestrel (LNG) è la sua approvazione per l'immissione in commercio in assenza di uno studio prospettico controllato con placebo. Questo, assieme all'assenza di un accurato marker di perdita embrionale precoce (pre-impiantatoria) (...). Piu' che "1 a 1 palla al centro" a me pare un autogol, per restare nella metafora calcistica. In sostanza fungo ci dice che potrebbe esserci un effetto abortivo ma mancano gli studi in merito, pero' noi dobbiamo assolutamente citarlo con la stessa rilevanza delle posizioni ufficiali, ignorando le stesse (la pillola non e' considerata abortiva mentre secondo questa tesi minoritaria lo e') e ogni spiegazione scientifica come quella approfondita del dr. Viale. Non mi pare il modo corretto di procedere. --gabrielepx (msg) 14:16, 13 nov 2009 (CET)

Fungo: Ripetere ossessivamente gli stessi argomenti non è trollesco? (Non era cmq un'accusa diretta, a differenza del tuo "toni da tifoso" contro Gabriele...) Evita il personale ed entra in argomento con elementi nuovi, abbiamo veramente sviscerato il tema oramai ed è difficile trovare cose non ancora dette. Il documento che citi è schierato, come ha già notato Gabriele, addirittura conclude invocando un inesistente diritto all'obiezione di coscienza. Ti ricordo che il nella quasi totalità del "mondo avanzato", come dici tu, il farmaco è disponibile senza ricetta. E' sufficiente come argomento antilocalista contro un documento preso dal sito della sezione di Matera di un'associazione di medici italiana?

Nel documento citato da Gabriele invece, l'autore, il dott. Silvio Viale, anche lui medico, ma impegnato per la RU486 e per l’abolizione della ricetta per la contraccezione di emergenza, scrive:

"Per quanto riguarda l’ipotesi teorica del concorso di altri meccanismi, le modificazioni evidenziate sull’endometrio non sono tali da impedire l’annidamento, che avviene 8-12 giorni dopo il rapporto, ma al contrario potrebbero addirittura favorirlo. Se la pillola viene assunta quando si è già formato l’ovulo fecondato, la contraccezione di emergenza è innocua e inefficace, non potendo più influire sul destino dell’ovulo fecondato. Una dimostrazione indiretta viene dal fatto che dosi ripetute di levonorgestrel non aumentano l’efficacia e che per procurare l’aborto sono stati utilizzati farmaci antiprogestinici (Ru486), antiestrogeni (tamoxifene), antifolici (metotrexate) e prostaglandine, nelle fasi iniziali persino un siero anti-HCG, ma non estrogeni e, soprattutto, mai progestinici come il levonorgestrel. Una dimostrazione diretta viene dagli studi sulle scimmie e sui topi, non potendo eseguirli per motivi etici sulle donne, i quali confermano l’assenza di efficacia sull’ovulo fecondato. Le evidenze sono tali che, nel 2005, il Dipartimento di Salute Riproduttiva dell’Organizzazione Mondiale della Sanità ha scritto che... [conosciamo bene il documento]" [5]

Sullo studio sbagli miseramente: guarda in alto a sinistra, dice "2005 Jun" mentre il documento Oms è "Revised October 2005". --Johnlong (msg) 14:30, 13 nov 2009 (CET)

Se il documento è tratto dal sito di una associazione di medici di Matera a te cosa importa? Non lo sai che perfino gli studi pubblicati dalle principali riviste mediche si trovano su siti del genere, perché lì si scaricano gratis, e sul sito del periodico a 30$ l'uno? Li denigreresti sulla base del sito che li ha forniti? Ecco, allora non alimentare flame inutili.

Poi il mio ripetere più volte i soliti argomenti deriva dal fatto che voi, non sapendo come controbattervi, li IGNORATE cambiando discorso. Pertanto rinnovo a Ignis (casomai si fosse persa nell'oceano) la richiesta di prendere provvediemnti nei confronti di Johnlong, perché non è accettabile che definisca la mia attività "trollesca".

Per quanto riguarda lo studio, non sbaglio affatto "miseramente", dato che il bollettino è stato pubblicato ad ottobre e lo studio a giugno. L'OMS ha scritto il bollettino anche sulla base degli studi di M. Durand del 2001 (infatti cita un suo lavoro nelle "Further readings" dove dice « In addition, peri- and post-ovulatory administration of LNG did not impair corpus luteum function or endometrial morphology. », questo a riprova del fatto che non è l'ultimo arrivato), ma non ha aggiunto il suo studio successivo in cui ha scoperto che il « Levonorgestrel taken for emergency contraception (EC) prior to the LH surge alters the luteal phase secretory pattern of glycodelin in serum and endometrium. Based on the potent gamete adhesion inhibitory activity of glycodelin-A, the results may account for the action of LNG in EC in those women who take LNG before the LH surge. », e che pertanto ribalta le conclusioni del precedente, e conferma quanto sostengono la FDA e il produttore che, sebbene non possano esserne certi, riportano correttamente che è possibile che ci sia un effetto antinidatorio. --Fungo velenoso (msg) 15:17, 13 nov 2009 (CET)

Gabrielepx, quel documento non è affatto un autogol, dato che non sostiene quello che affermi, ma che il tasso d'efficacia della pdp proposto dall'OMS non è compatibile con un effetto meramente antiovulatorio. Pertanto i casi sono tre: 1. l'OMS ha diffuso un tasso sbagliato; 2. la pdp agisce anche con altri meccanismi post ovulatori; 3. il tasso è sbagliato e la pdp agisce anche con meccanismi post ovulatori, ma in misura minore rispetto al caso due.

Dunque dice che se crediamo all'OMS, la pdp è troppo efficace per poter agire solo inibendo l'ovulazione. --Fungo velenoso (msg) 15:24, 13 nov 2009 (CET)

Non rispondi su Viale, ti ripeti, ti arrampichi sugli specchi, e infine, non ti resta che buttarla sul personale e invocare sanzioni, in grassetto, che è un po' come gridare. Ti abbiamo risposto a ogni obiezione, basta rileggere tutta la discussione da tre mesi a questa parte, cosa devo fare? Copia incolla? Sulla cosa di Matera mi sembra strano che non capisci: il documento è pov e l'abbiamo dimostrato, invoca un diritto all'obiezione di coscienza quando nel resto del mondo il farmaco si ottiene senza ricetta, difficile pensare qualcosa di più "locale", se non bastasse il fatto che è schierato. --Johnlong (msg) 15:46, 13 nov 2009 (CET)

Sulla questione dello studio, se mi citi una fonte attendibile che attesti che l'Oms è stata "sbadata" nel non considerare quello studio, ti credo, ritiro il "miseramente" e mi scuso senza problemi. Ma come argomento per smentire l'Oms mi pare ad ogni modo un po' "misero". --Johnlong (msg) 15:56, 13 nov 2009 (CET)

Vediamo se ho capito. L'Organizzazione Mondiale della Sanita' e' in torto, gli argomenti di Viale non vanno bene, le legislazioni di mezzo mondo sono sbagliate mentre un documento che si apre lamentando la mancanza di "uno studio prospettico controllato" e si chiude invitando all'obiezione di coscienza, risponde a tutti i requisiti di WP per dare rilievo scientifico (e dunque visibilita' piu' in alto nella voce rispetto al dibattito etico) a una posizione minoritaria non ancora suffragata da studi. A mio avviso siamo di fronte a un uso di WP con finalita' inquietanti se effettivamente ci sono media che hanno tratto o potrebbero trarre informazioni inesatte da questa pagina. --gabrielepx (msg) 16:05, 13 nov 2009 (CET)

Quoto pienamente. Non ci si può che porre domande sulle finalità di certe insistenze. --Johnlong (msg) 17:59, 13 nov 2009 (CET)

(Facciamo ordine): 1. Il documento dei quattro medici che ho portato era sì schierato, dato che l'ho citato in risposta alla pubblicazione del comunicato stampa del noto medico abortista Silvio Viale, ma non ho mai inteso utilizzarlo come fonte, e lo dimostra il fatto che subito dopo sono tornato in argomento con queste parole «Tornando alla descrizione del funzionamento». Dunque quella era una citazione per far notare a Gabriele che l'opinone di Viale è irrilevante, dato che di medici che dicono il contrario ne trovo quanti ne vuole, ma era al di fuori del merito.

2. L'OMS in quel bollettino non ha escluso l'esistenza di un'attività antinidatoria, ma ha solo detto che non cinsono effetti rilevabili sull'endometrio.

3. La FDA e il produttore in tutto il mondo, affermano che è possibile che ci sia un effetto antinidatorio.

Questi sono i fatti. --Fungo velenoso (msg) 18:06, 13 nov 2009 (CET)

I fatti sono altri, leggi tutti gli studi e dimmi. Rimando a sotto. Su Viale il tuo tentativo di screditarlo è sciocco: infatti in quanto abortista non ha nessun interesse a dire il falso, visto che tanto lui la prescriveebbe comunque senza problemi... mi pare che non fai che infliggerti autogol. --Johnlong (msg) 18:11, 13 nov 2009 (CET)

Prendo atto. Quella di Viale per te e' un'opinione irrilevante. Peccato che il documento proposto citi motivazioni e valutazioni scientifiche a sostegno delle affermazioni riportate. Irrilevanti anche quelle? --gabrielepx (msg) 18:41, 13 nov 2009 (CET)

Tiriamo le somme. Si chiede che WP dica che la pillola puo' causare la morte dell'embrione anche se non c'e' certezza su questo. Si pretende che tale affermazione si trovi in prossimita' della spiegazione sul funzionamento del farmaco secondo l'OMS (che sbaglia, omette, e' irrilevante, non puo' decidere...). Si accetta che WP specifichi che la pillola non e' abortiva solo a patto di indicare che tale affermazione si basa su una definizione di gravidanza che vale solo nel mondo accademico e scientifico (fonte: sondaggio fatto fra i conoscenti e "sentire comune"). Tagliamo corto. WP deve far capire che la pillola e' abortiva. Il fine ormai palese e' questo e per sostenerlo si e' arrivati alla delegittimazione degli interlocutori, di medici e Organizzazione Mondiale della Sanita'. Tutto questo richiede una seria riflessione da parte di tutti. Nel frattempo suggerirei di riportare anche la sezione sul funzionamento al 4 agosto e bloccare la voce per almeno sei mesi perche' trovo molto preoccupante quello che sta avvenendo. A dimostrazione della mia buonafede in questa proposta accetterei anche il blocco allo stato attuale, ma ritengo la sezione carente e imprecisa. --gabrielepx (msg) 18:41, 13 nov 2009 (CET)

Studi e ricerche sul meccanismo di azione e sui presunti effetti sull'endometrio

Vista la battaglia sulle fonti, più o meno recenti, e l'accusa all'Oms mossa da Fungo di essere poco aggiornata, oltre a ribadire gli studi già citati da Cecco: 1 2 3 4 56 78 (che evidentemente nessuno ha letto), vorrei citare questi due studi ulteriori che non si potranno certo considerare datati, uno infatti è del 2007:

Mifepristone, but not levonorgestrel, inhibits human blastocyst attachment to an in vitro endometrial three-dimensional cell culture model

e l'altro è del 2009:

Effect of levonorgestrel and mifepristone on endometrial receptivity markers in a three-dimensional human endometrial cell culture model

Al contrario delle accuse infondate di altri utenti, mi sembra che siano già stati riportati una bel po' di documenti, quanti invece a sostegno della tesi di un effetto sull'endometrio? Solo quelli di organismi nazionali che devono mediare con le legislazioni degli Stati (e quindi dei politici) e bugiardini frutto di polemiche (vedi Tar del Lazio: l'azienda se non avesse scritto di quell'effetto non avrebbe potuto commercializzare il farmaco. I motivi quindi sono certo più economici che scientifici...). Le fonti scientifiche e gli organismi non schierati non attestano niente di ciò che Fungo e Paolo vogliono inserire in tutti i modi da mesi. Per riprendere una frase di Paolo: "quale intento li muove"? --Johnlong (msg) 17:59, 13 nov 2009 (CET)

a me pare che una mediazione sia quella detta sopra e che ribadisco. Nella parte del funzionamento si mette l'OMS e la sfilza di fonti citate qui sopra. In ref si mette la FAQ della FDA. In ref perchè si tratta di posizione minoritaria (non bisogna quindi dare l'ingiusto rilievo)

Da un punto di vista metodologico, occorre dire che non sta a noi chiedreci il perchè e il per come l'OMS ha scritto una data cosa. L'OMS è fonte autorevole e a noi basta. La FDA in una FAQ si dice possibilistà, diamone atto senza ingiusto rilievo per le fonti citate sopra --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:44, 13 nov 2009 (CET)

Per me va bene. Si citino però anche le fonti che attestano il contrario nei luoghi opportuni, megari con una microstoria degli studi, sullo stile di altre Wp. --Johnlong (msg) 20:15, 13 nov 2009 (CET)

Mi associo a Johnlong tanto nell'appoggio alla mediazione proposta quanto nell'auspicio di approfondimento eventualmente tradotto da altre WP. --gabrielepx (msg) 20:27, 13 nov 2009 (CET)

Io non sono d'accordo e spiego a Ignis il più brevemente possibile perché: al contrario di quanto affermano Johnlong e Gabrielepx, l'OMS nel bollettino non ha contraddetto la FDA e non ha escluso la possibilità di un effetto antinidatorio.

Ricordo cosa scrive l'OMS: « Levonorgestrel emergency contraceptive pills (ECPs) have been shown to prevent ovulation and they did not have any detectable effect on the endometrium (uterine lining) or progesterone levels when given after ovulation. ECPs are not effective once the process of implantation has begun, and will not cause abortion. »

L'OMS dice che non si hanno effetti rilevabili quando la pdp è somministrata DOPO L'OVULAZIONE. Il fatto che abbia specificato quel "dopo l'ovulazione" è importante per capire che se somministrata prima dell'ovulazione potrebbero esserci effetti sull'endometrio, come infatti dimostra lo studio di M. Durand del 2005, che pur non essendo citato dall'OMS non è affatto contraddetto da quest'ultima, perché si riferisce proprio alle somministrazioni che avvengono PRIMA dell'ovulazione, e non a quelle che avvengono dopo e non possono avere effetti apprezzabili sull'endometrio.

Dunque sappiamo che l'OMS non ha escluso che l'endometrio possa subire gli effetti del farmaco, se la pdp è assunta PRIMA dell'ovulazione. Se m'hai seguito fin qui ti starai domandando: come può esserci un embrione (e quindi un eventuale effetto antinidatorio) se manca l'uovo da fecondare? Semplice, se la pdp è assunta prima del picco dell'LH, allora l'ovulazione viene impedita (in alcuni casi ritardata), mentre se è assunta durante il picco dell'LH può avvenire addirittura normalmente! Come vedi è possibile avere contemporaneamente l'ovulazione e la modificazione della mucosa uterina senza entrare minimamente in conflitto con quanto dice l'OMS. Forse può esserti utile osservare questa immagine

Per cui sui fogli illustrativi delle confezioni del Levonorgestrel dei seguenti paesi, che ho controllato personalmente, abbiamo descritta la possibilità di un effetto antinidatorio: USA, Canada, Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Italia, Grecia, Svezia e Olanda. L'FDA lo riporta anche tra le FAQ sul proprio sito, oltre che nei farmaci da lei approvati. Il tutto, lo ricordo, senza che il bollettino dell'OMS entri minimamente in conflitto con quanto riportano.

Allora perché tacere nel paragrafo la possibilità di tale effetto? È una posizione minoritaria quella presente su tutte le confezioni del mondo e ribadita dalla FDA? Dal tuo punto di vista lo sarebbe se la fonte OMS esprimesse una posizione contraria, ma non è così! Dunque, veramente, non vedo alcun motivo per non dire anche questo nel paragrafo sul funzionamento. --Fungo velenoso (msg) 21:42, 13 nov 2009 (CET)

Rimane comunque uno studio solo contro decine di altri che dicono che non ha effetti sull'endometrio, non hai letto i link di Cecco e miei qui sopra? Sull'Oms si tratta di una tua interpretazione. Infine rimarrebbe in ogni caso: 1) un effetto ritenuto soltanto "possibile" 2) un effetto che avverrebbe in una piccolissima percentuale di casi. "Minoritario" è un aggettivo più che generoso visto che ricerche recenti lo reputano invece "inesistente". --Johnlong (msg) 22:22, 13 nov 2009 (CET)

Gli altri studi dicono che non ha effetti sull'endometrio perché hanno analizzato recettori diversi rispetto a quello preso in esame da M. Durand (cioè dicono: abbiamo analizzato questi recettori, e non abbiamo trovato modifiche, perciò non lo contraddicono), oppure nelle prove d'attecchimento hanno utilizzato un campione ridottissimo che non permette di valutare con sicurezza la presenza o l'entità dell'effetto neanche nei campioni in vitro, ma solo una valutazione qualitativa rispetto al Mifepristone (del tipo: il Mifepristone in vitro inibisce sempre, il Levonorgestrel mai oppure non sempre).

Ho letto tutti i link che hai riportato, e sebbene ne conoscessi già molti (mi mancavano quei due o tre che non c'entrano niente col meccanismo d'azione) mi sono semmai serviti per riordinare le idee e scrivere quanto sopra. Poi non sappiamo quale sia la percentuale di casi in cui si potrebbe avere l'azione antinidatoria, sebbene concordi con te sul fatto che globalmente l'effetto primario sia quello antiovulatorio.

Non confondere le ricerche che affermano che non ci sono prove che l'effetto antinidatorio esista, con quelle che dicono che non esiste: sono due cose completamente diverse. Se esistesse una prova che permettesse di dimostrarlo con sicurezza non saremmo qui a discuterne... --Fungo velenoso (msg) 23:16, 13 nov 2009 (CET)

Se potessi evitare lo small faresti un regalo a chi non ci vede bene. Nel merito, ormai credo sia chiaro a tutti che tu non accetterai nessuna versione che non ti consenta di far dire a WP che la pillola e' abortiva.. --gabrielepx (msg) 23:28, 13 nov 2009 (CET)

Al contrario, per me si può benissimo omettere che la pdp sia abortiva, riportando soltanto gli effetti riportati dalla FDA o dal foglietto illustrativo, badando bene che si capisca che l'azione PRIMARIA è quella antiovulatoria, e che gli altri effetti non sono accertati.

Ecco cosa potremmo scrivere nel paragrafo: « La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, è possibile che la pdp agisca prevenendo l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto). »

P.S. Ok per le dimensioni, comunque visto che sei un informatico in caso d'emergenza ricorda: CTRL + scroll... ;) --Fungo velenoso (msg) 23:58, 13 nov 2009 (CET)

Dai fungo, non giocare con le parole. E' logico che se affermi che "è possibile che la pdp agisca prevenendo l'annidamento dell'embrione nell'utero" stai dicendo che e' abortiva, oltre a mettere sullo stesso piano l'effetto oggetto di mille studi e un effetto ipotetico non suffragato da studi (lo scrivono nel documento che hai linkato ore e ore fa...) e anzi respinto da molte fonti. Mi chiedo perche' la proposta di ignis non ti vada bene visto che risporta tutti i fatti come vuoi tu ma senza ingiusto rilievo. Cito: Una precisazione importante: voci che mettono a confronto punti di vista differenti non devono descrivere quelli minoritari uno spazio o un dettaglio pari a quello riservato a punti di vista maggiormente supportati, e possono non includere affatto punti di vista assolutamente minoritari.. Ti prego di non replicare solo su queste parole ma leggere tutto il wikilink che ho inserito. --gabrielepx (msg) 00:25, 14 nov 2009 (CET)

@Fungo: permettimi ma tu fai una deduzione di ciò che l'OMS intende dire.. ma WP deve soltanto riportare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:28, 14 nov 2009 (CET)

Voci enciclopediche o propagande contorte?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci enciclopediche o propagande contorte?.
– Il cambusiere Nemo 22:49, 14 nov 2009 (CET)

Segnalo le voci

• Pillola del giorno dopo
• Gravidanza
• Pillola anticoncezionale

Spero che qualcuno se ne possa occupare. Sono state richieste diverse "consulenze" di ordine medico-scientifico... Tuttavia è ancora in atto una discussione poco pacifica tra Johnlong, Paolo Tacchi, Fungo Velenoso e Gabrielepx. Ho cercato di intervenire un po' di volte, ma tutto è andato in fumo. Credo che il problema sia da ricercare nella volontà di Paolo Tacchi e di Fungo Velenoso di utilizzare wikipedia come luogo di promulgazione di un'idea personale valicando la basilare neutralità che garantisce l'enciclopedicità di wikipedia. Tali utenti si sono adoperati nel ricercare articoli marginali e controversi al fine di screditare la spiegazione della WHO (World Health Organization, organizzazione mondiale della sanità) sul funzionamento della pillola del giorno dopo. In questa enciclopedia il nostro scopo è garantire un punto di vista neutrale, senza lasciar spazio a ricerche originali; in questo contesto, l'unico punto di vista che deve essere riportato è quello della WHO, su cui si basa la scienza medica e farmaceutica. Dato che queste pagine sono state plurime volte bloccate e che plurime volte il menefreghismo generale ha portato il livello delle voci di medicina ad una nefandezza obbrobriosa, sarebbe opportuno che qualche admin/utente-volenteroso cominciasse a cimentarsi in questa delicata faccenda. Fidatevi: non ci sono problemi di ordine medico scientifico, ma solo la solita, noiosa, nefasta routine di utenti che utilizzano wikipedia per spiattellerare infimi aborti ideologici a spese del buono ed onesto (e neutrale) rigore scientifico. Saluti e buon lavoro. Cecco (msg) 21:08, 13 nov 2009 (CET)

Per completare la lista, sempre riguardo questo problema segnalo che anche queste voci sono state oggetto delle loro attenzioni:

• Farmaco
• Contraccezione post-coitale

e per motivi simili:

• Dichiarazione anticipata di trattamento
• Mifepristone

--Johnlong (msg) 22:02, 13 nov 2009 (CET)

Cecco, da te non mi aspettavo questi attacchi totalmente gratuiti e palesemente infondati, che mi offenderebbero profondamente se non avessi letto ciò che Johnlong ti ha scritto in questi giorni e non conoscessi il modo in cui mi presenta, e che almeno in parte ti giustifica. Spero che avrai il tempo per approfondire la questione e renderti conto di aver mal riposto la tua fiducia...

Io non solo rispetto, ma anzi ritengo che quanto afferma l'OMS circa il meccanismo d'azione della pillola del giorno dopo (pdp) sia corretto, così come ritengo sia corretto allo stesso tempo anche quanto affermano la Food and Drug Administration (FDA) e i vari produttori nei foglietti illustrativi delle confezioni di tutto il mondo (Stati Uniti d'America, Canada, Francia, Germania, Gran Bretagna, Spagna, Italia, Grecia, Olanda, Svezia — per limitarmi a ciò che ho controllato personalmente). Questo perché a mio giudizio non dicono cose diverse: la FDA e i foglietti illustrativi sono solo un po' più specifici, esplicitando che la pdp potrebbe avere un effetto antinidatorio.

Per dimostrare quanto sostengo non mi sono avvalso di studi marginali, come ti è stato fatto credere, ma degli studi che riportasti tu in discussione affinché potessimo approfondire, e di un altro studio — pubblicato sul numero 71 di Contraception del Giugno 2005, di M.Durand —, che dimostra la presenza di alterazioni dell'endometrio quando la pdp è assunta PRIMA dell'ovulazione, e che pertanto non confligge con l'OMS che nel suo bollettino esclude che possano avvenire alterazioni quando la pdp è assunta DOPO l'ovulazione, ma non quando è assunta prima. Dato che la pdp, quando è assunta nel momento dell'insorgenza del picco dell'LH non riesce (almeno sempre) a bloccare l'ovulazione, e che anche quando assunta prima talvolta la rallenta solamente, è evidente che non è affatto da escludere che possano esserci contemporaneamente l'ovulazione e l'alterazione endomentriale, e perciò un effetto antinidatorio. Preciso che l'OMS, nel suo bollettino, ha citato uno studio del 2001 sempre di M. Durand, e pubblicato sempre da Contraception, pertanto se addirittura l'OMS ha fiducia nella rivista e nell'autore non credo possa essere quello lo studio marginale cui ti riferivi...

Al contrario invece, Johnlong e Gabrielepx sostengono che l'affermazione dell'OMS, contenuta nel bollettino dell'ottobre 2005 di cui poco fa, contraddica la FDA e i produttori, escludendo la possibilità di un'azione antinidatoria del farmaco. Quindi contrappongono una dichiarazione dell'OMS a quella della FDA, sostenendo che siano inconciliabili e dunque screditano la spiegazione della FDA — che fanno apparire falsa e infondata — quando in realtà è perfettamente conciliabile con qaunto afferma l'OMS.

Ovviamente se qualcuno dimostrassa che ho torto, e cioè che la FDA scrive delle sciocchezze, sono pronto a prenderne atto, ma fino ad allora tra chi ritiene che sia l'OMS che la FDA abbiano ragione, e chi ritiene che la FDA scriva delle fesserie, e quindi pretende di censurare il meccanismo d'azione che descrive, io credo che sia più giusto dar credito al primo, cioè a me ;) --Fungo velenoso (msg) 22:44, 13 nov 2009 (CET)

Come ti ho detto in discussione: 1) decine di altri studi, che ti abbiamo linkato, dicono al contrario che non esiste nessun effetto sull'endometrio 2) Fda ritiene solo "possibile" quell'effetto 3) pur ammettendolo, avverrebbe cmq in una piccolissima percentuale di casi. Eppure tu, chissà perché, ti rifiuti di considerarlo "minoritario".

Quanto alla mia intepretazione del testo Oms ho chiesto conferma proprio a Cecco, vatti pure a leggere la sua risposta nella mia talk, conferma quello che ho detto. Trovo insultante, e se fossi in lui mi offenderei, che ritieni che si sia fatto influenzare da me. --Johnlong (msg) 22:57, 13 nov 2009 (CET)

(fuori crono)Come ti ho risposto in discussione, nei dieci (di numero) studi che hai citato — e che mi convinco sempre più d'essere l'unico ad aver letto, qui — non si contraddice lo studio di M. Durand, perché si analizzano altri recettori. Se io prendo in esame l'endometrio e dico: ho studiato i seguenti recettori, e non ho rilevato alterazioni, non posso contraddire lo studio di un altro ricercatore che ha analizzato un recettore diverso.

Inoltre, per quanto riguarda la prova d'attecchimento fatta in vitro, è stato utilizzato un campione ridottissimo che non permette di valutare con sicurezza la presenza o l'entità dell'effetto neanche nei campioni in vitro, ma solo una valutazione qualitativa rispetto al Mifepristone (del tipo: il Mifepristone in vitro inibisce sempre l'impianto, il Levonorgestrel mai oppure non sempre).

È vero poi che la pdp agisce primariamente inibendo l'ovulazione, ma io infatti non lo nego e — al contrario di quanto dici — avevo proposto di scrivere che « La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, la pdp potrebbe prevenire l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto). »

Quanto all'interpretazione dell'OMS, Cecco leggerà quanto ho scritto e poi valuterà se rimanere della sua opinione (confutando quanto ho scritto) o se dirsi d'accordo con me.

P.S. Gabriele, ho inserito il mio messaggio qui nel mezzo perché è una risposta a JL, mentre il tuo è un intervento a parte. Se ti da fastidio sposto sotto...--Fungo velenoso (msg) 23:35, 13 nov 2009 (CET)

Per dar modo a chi non conosce la vicenda di farsene un'idea riporto un'analisi di quanto e' avvenuto solo relativamente alla pillola (cui era perfino stato negato lo status di farmaco, perche' c'era chi riteneva che i farmaci non potessero causare la cessazione di funzioni fisiologiche). Ho scritto questo nella discussione ed e' tutto cio' che e' stato detto, verificabile leggendo la lunga cronologia. Tiriamo le somme. Si chiede che WP dica che la pillola puo' causare la morte dell'embrione anche se non c'e' certezza su questo. Si pretende che tale affermazione si trovi in prossimita' della spiegazione sul funzionamento del farmaco secondo l'OMS (che sbaglia, omette, e' irrilevante, non puo' decidere...). Si accetta che WP specifichi che la pillola non e' abortiva solo a patto di indicare che tale affermazione si basa su una definizione di gravidanza che vale solo nel mondo accademico e scientifico (fonte: sondaggio fatto fra i conoscenti e "sentire comune"). Tagliamo corto. WP deve far capire che la pillola e' abortiva. Il fine ormai palese e' questo e per sostenerlo si e' arrivati alla delegittimazione degli interlocutori, di medici e Organizzazione Mondiale della Sanita'. Tutto questo richiede una seria riflessione da parte di tutti. Nel frattempo suggerirei di riportare anche la sezione sul funzionamento al 4 agosto e bloccare la voce per almeno sei mesi perche' trovo molto preoccupante quello che sta avvenendo. A dimostrazione della mia buonafede in questa proposta accetterei anche il blocco allo stato attuale, ma ritengo la sezione carente e imprecisa.. --gabrielepx (msg) 23:18, 13 nov 2009 (CET)

Siamo di fronte a un plateale abuso di WP. E' stato accertato da verifica su Google che diversi media hanno attinto dalla voce. E' pericoloso e preoccupante che chi definisce la pillola del giorno dopo "omicida" e assimila olocausto ad aborto, voglia imporre certe idee non nel dibattito etico (dove c'e' spazio per tutti, giustamente) ma nella sezione scientifica sul funzionamento.. Un admin sta cercando di mediare ma ottiene dinieghi in grassetto, copia e incolla di studi marginali o fonti secondarie gia' proposte mille volte e ripetute richieste di provvedimenti disciplinari finalizzate a mettere a tacere gli interlocutori sgraditi. Abbiamo letto che l'OMS non ha titolo per definire il funzionamento di un farmaco, che l'analisi (documentata e con fonti) di un medico e' irrilevante e che certi edit (es. la corretta definizione di farmaco che include anche gli immunosoppressori, oltre ai farmaci contraccettivi e abortivi) fanno felici i nazifascisti. Quello che sta avvenendo e' preoccupanti per la credibilita', la rispettabilita' e la neutralita' di WP. --gabrielepx (msg) 23:18, 13 nov 2009 (CET)

Gabrielepx sta mescolando, spero non di proposito, una serie di questioni che hanno riguardato lui e Paolo Tacchi (farmaco, olocausto ecc.) con alcune questioni che hanno riguardato me, riportandole peraltro malamente e guardandosi bene dallo specificare chi riguardino, quindi di fatto screditandomi ai vostri occhi. (Peraltro, se anche avesse riportato correttamente che si riferiva a Paolo, sarebbe stato comunque ingeneroso). Vi prego pertanto di fare la tara su quello che dice, perché è veramente stancante dover ribattere ogni volta alle insinuazioni, agli attacchi personali e anche alle falsità che mi vengono attribuite. Quello che avevo da dire lo potete leggere nel mio intervento in cima. Vi prego di farvi un'idea della mia ragionevolezza e onestà sulla base di quello che scrivo e non sulla base di quello che si dice che scriva... --Fungo velenoso (msg) 23:47, 13 nov 2009 (CET)

Fungo ha interpretato questa pagina aperta da cecco (stimato studente di medicina e chirurgia partecipante al progetto medicina di WP e proprio da lui inizialmente consultato in cerca di una risposta equilibrata) come un attacco personale, senza rendersi conto che a essere criticate non sono solo le argomentazioni pro o contro una tesi ma il modo di procedere di questi mesi adottato non solo da lui. Evidenziare i toni e le frasi (con l'accortezza di evitare il rancoroso "questo ha detto quello") non ha un fine denigratorio ma serve a inquadrare i contrasti di una discussione portata avanti da chi ha una palese posizione antiabortista che sembra voler estendere a WP a ogni costo, fino a spingersi a negare lo stato di farmaco a certe sostanze o a negare valore alle tesi dell'Organizzazione Mondiale della Sanita' (vedi la loro definizione di gravidanza che sarebbe minoritaria e misconosciuta nella societa', sebbene sia il riferimento delle legislazioni di mezzo pianeta). --gabrielepx (msg) 00:14, 14 nov 2009 (CET)

Premesso che non m'ero rivolto a lui, ma al progetto medicina, e che è stato l'unico a rispondermi divenendo così il riferente a riguardo, vorrei precisare una cosa importante sulla definizione di gravidanza: è assolutamente vero che la definizione di gravidanza utilizzata dall'OMS, sebbene influenzi le legislazioni di molti paesi, sia conosciuta quasi esclusivamente in ambito accademico. Ve lo dimostro. Pensate a quando inizia la gravidanza. Adesso andate a prendere un dizionario (De Mauro, Zanichelli) oppure un'enciclopedia cartacea (Treccani, Britannica), o se non l'avete anche soltanto uno dei due dizionari medici americani più diffusi (Mosby's, Stedman's). Avete letto la definizione di gravidanza che danno? Avete letto che cos'è il concepimento? Conoscevate la risposta giusta vero?

E invece NO! Perché la gravidanza contrariamente a quanto scritto nelle fonti di cui sopra, e contrariamente a quanto ritenuto comunemente, non inizia con la fecondazione, ma con l'impianto che — come sapete bene — avviene circa una settimana dopo. Chiunque leggesse che la pdp non è abortiva, e conoscesse la definizione più diffusa anziché quella accademica nota a pochi, sarebbe indotto a credere che è escluso che la pdp possa condurre a morte l'embrione, il che oltre a NON essere affermato dall'OMS, contrasta apertamente con quanto riportano la FDA e il produttore.

E guardate che queste cose le sa benissimo anche Gabrielepx, che infatti sostiene che dire che è possibile che la pdp possa determinare la morte dell'embrione, impedendone l'annidamento, equivalga a dire che è abortiva. Il che è vero solo se presume che la definizione di gravidanza utilizzata dal lettore sia quella più diffusa, anziché quella OMS, secondo la quale se un embrione muore prima dell'impianto non si ha aborto.

Ma ovviamente l'ideologizzato, quello che vuole usare strumentalmente WP per far intendere cose diverse dalla realtà, sono io! Vedete contro cosa devo lottare? Vedete quali falsità devo sopportare? Io, che chiedevo solamente di far capire a chi legge che esiste una definizione di gravidanza scientifica, che noi usiamo al posto di quella che troverà sui dizionari e le enciclopedie cartacee, e che è questo il motivo per cui un farmaco può essere allo stesso tempo NON abortivo e antinidatorio! Io che accetto quella definizione e che non ne nego assolutamente il valore, ma anzi voglio che sia nota a tutti!

E per questo mi prendo dell'antiabortista! Meditate gente... --Fungo velenoso (msg) 00:43, 14 nov 2009 (CET)

Mentre la gente medita io faccio presente che ogni proposta avanzata a fungo e' stata da lui rifiutata. Ignis (admin) gli chiede di citare la fonte OMS (che per WP e' primaria e non va discussa perche' non ci spetta) e la teoria minoritaria in ref (per evitare l'ingiusto rilievo) e lui rifiuta. Io gli propongo di citare in coda alla spiegazione ufficiale l'ipotesi da lui portata avanti ma premettendo che la pillola non e' abortiva e lui tira fuori i dizionari dicendo all'incirca che se non precisiamo la storia della definizione OMS (mica con un wikilink a gravidanza, proprio ripetendola) inganneremmo la lettrice che potrebbe pensare che la pillola non danneggia l'embrione. Si' perche' la premura qui e' verso questa fantomatica lettrice che non vuole restare incinta ma contemporaneamente mai vorrebbe arrecare danno all'embrione e prende la decisione su cosa assumere in base a un articolo di WP. In soldoni fungo chiede che WP si disfi della regola dell'ingiusto rilievo e metta sullo stesso piano la teoria ufficiale confermata da mille studi e quella a lui cara. --gabrielepx (msg) 01:20, 14 nov 2009 (CET)

Riporto qui la mia proposta, perché possiate farvi tutti un'idea di quello che vorrei scrivere: « La pillola del giorno dopo agisce principalmente bloccando il rilascio di un ovulo dall'ovaio (ovulazione). Inoltre potrebbe prevenire l'unione dello spermatozoo e dell'ovulo (fecondazione). Se la fecondazione è avvenuta comunque, è possibile che la pdp agisca prevenendo l'annidamento dell'embrione nell'utero (impianto). » --Fungo velenoso (msg) 00:43, 14 nov 2009 (CET)

Ciò che sostiene Fungo sono ciarlatanerie, lo dimostra questo documento diramato dalla International Federation of Gynecology & Obstetrics (FIGO) e dall'International Consortium for Emergency Contraception (ICEC) che ho riportato in discussione. Come può vedere chiunque: si nega qualsiasi effetto sull'embrione. --Johnlong (msg) 00:53, 14 nov 2009 (CET)

Non ho alcuna difficoltà ad accettare il nuovo documento che hai trovato e le conseguenti modifiche della voce, ma ti chiedo — per l'ennesima volta — di non utilizzare questo tipo di toni, anche in considerazione del fatto che la FDA riporta tuttora tale possibilità (e a questo punto mi auguro che sia lei a sbagliare e la pdp non abbia davvero effetti per l'embrione). --Fungo velenoso (msg) 14:23, 14 nov 2009 (CET)

Immagino sia casuale che terminata la discussione sull'argomento pillola del giorno dopo si ricominci con gli stessi identici metodi nella voce sulla pillola anticoncezionale. Sempre lo stesso messaggio si vuol far trasmettere a WP, prendendo come fonte qualsiasi sito spunti su Google, senza rispettare la gerarchia delle fonti di WP. Un ottimo modo per dar ragione a cecco, imho. --gabrielepx (msg) 15:36, 14 nov 2009 (CET)

Ti sbagli, non è casuale: non mi sarebbe mai venuto in mente di toccare quella voce se Johnlong, stamani, non avesse deciso di mettervi mano. --Fungo velenoso (msg) 16:29, 14 nov 2009 (CET)

Vedete, la crisi sulla voce della pillola puo' dirsi conclusa grazie all'impegno esemplare di johnlong. Ora c'e' un documento che si aggiunge a quelli dell'OMS e costituisce verita' consolidata. E' solo un caso che cio' avvenga in concomitanza con l'apertura di questa discussione che pero' non deve considerarsi limitata alla pillola ma riguardante un gran numero di voci etiche toccate da polemiche, battute sgradevoli ecc. Questo e' un problema di fondo: in ambito etico WP deve restare neutrale? Le regole sul giusto rilievo valgono? Le norme che vietano edit war valgono? Puo' una persona pensare che un accordo giustifichi la persistenza di informazioni inesatte? (e' successo anche questo). Puo' chi definisce la pillola "omicida" poi determinare il contenuto della relativa voce? Sono questi gli interrogativi da porsi, non per risolvere beghe personali ma per creare linee guida per evitare che in futuro si ripetano simili vicende. --gabrielepx (msg) 01:42, 14 nov 2009 (CET)

Ok, inizio a ricredermi sulla possibilità di fare ban "settoriali". --Vito (msg) 01:49, 14 nov 2009 (CET)

Chiedo a un Admin se non sia il caso di spostare questa discussione in "richiesta di pareri", visto più che una discussione generica si tratta di richiesta di opinioni su due utenti. --Johnlong (msg) 14:04, 14 nov 2009 (CET)

Non sono sicuro sia una buona idea. Il comportamento di questi due utenti e' certamente censurabile ma limitarci a parlare di questo (con la conseguenza di una analoga ritorsione da loro, gia' minacciata da uno dei due tempo fa parlando di "segnalazioni incrociate") sarebbe riduttivo. E lo dico nonostante io stesso sia stato oggetto di insulti e ingiurie per mesi. Il problema non sono loro, il problema e' capire se certi comportamenti, indipendentemente da chi li pone in essere, siano accettabili ed eventualmente arrivare a linee guida o almeno prassi per affrontare serenamente certe tematiche prendendo per esempio in considerazione quanto meno il conflitto di interessi. Come puo' chi ha opinioni tanto radicali pretendere di avere l'ultima parola su voci strettamente correlate a quelle opinioni a costo di scatenare continue edit war? Poco importa chi e' stato. --gabrielepx (msg) 14:40, 14 nov 2009 (CET)

Per completezza segnalo che e' in atto anche un'altra discussione (fortunatamente con toni piu' pacati) nel progetto medicina e dai cui attuali interventi pare evidente e condiviso che in queste voci si sia proceduto nel modo sbagliato. Dunque, senza insistere su chi ha sbagliato, dovremmo riflettere su come evitare che tutto cio' si ripeta, in futuro, con altre persone schierate. --gabrielepx (msg)

Fungo, che adesso ci dà ragione, è talmente disperato che ora sostiene addirittura che la normale pillola anticoncezionale sarebbe abortiva (in maniera ovviamente velata, come ha imparato bene a fare)! Faccio subito il Rb della modifica giustificando comunque in discussione (anche se non dovrebbe essere necessario) mi chiedo se un blocco dell´utenza non sia l´unica soluzione a questo punto. O il blocco delle pagine, visto che certe verità sono difficili da digerire in quanto in netta contraddizione con ciò che si insegna in parrocchia. --Johnlong (msg) 16:32, 14 nov 2009 (CET)

Come potete verificare tutti agevolmente dalla cronologia, la frase che Johnlong fa credere che abbia inserito io, era presente nella voce da prima che io mi iscrivessi a WP! E là è rimasta fino ad oggi, nonostante Johnlong abbia modificato numerose volte la voce, anche in quel paragrafo. Però stamani JL s'è svegliato e l'ha tolta, perché oggi s'è accorto che quella frase dice in maniera velata (come ho ben imparato a fare, nonostante non l'abbia scritta io) che sarebbe abortiva, e dunque va cancellata.

Andate a verificare personalmente: io ho semplicemente ripristinato la voce, senza aggiungere niente se non la fonte che chiedeva. E se è vero che i foglietti illustrativi possono scrivere qualcosa che poi si dimostra non corretto da un punto di vista scientifico, è anche vero che essi devono valere come fonte fino a smentita autorevole.

Chiedo poi agli amministratori se sia possibile che Johnlong, tra l'altro ammonito per i suoi attacchi personali nei miei confronti giusto ieri, possa permettersi di darmi dell'indegno e del disperato impunemente, arrivando addirittura a chiedere il blocco della mia utenza perché avrei ripristinato, aggiungendo però la fonte, una frase che era lì da prima che m'iscrivessi... --Fungo velenoso (msg) 17:13, 14 nov 2009 (CET)

(conflittato)Non hai ritegno Fungo, hai insistito per mesi facendo spazientire me ed altri per inserire CONTENUTI FALSI. E ancora insisti? TI ABBIAMO DIMOSTRATO CHE AVEVI TORTO MARCIO Fungo, lo può vedere chiuque, campisco la tua delusione ma cerca di adottare un minimo di umiltà per una volta! Se invece che scusarti continui a fare l´arrogante questo è un comportamento indiscutibilmente indegno. E non farmi fare la lista dei tuoi attacchi, ti conviene, lo sa bene Gabriele. --Johnlong (msg) 18:10, 14 nov 2009 (CET)

CONTENUTI FALSI alla luce di un documento che abbiamo conosciuto soltanto oggi, ma che erano sostenuti autorevolmente dalla FDA e dalle altre agenzie del farmaco di tutto il mondo. Avete dimostrato che la FDA e le agenzie del farmaco di tutto il mondo hanno torto marcio, e dunque anch'io? Bene, mi complimento, ma questo non giustifica il tuo comportamento inaccettabile: stai inducendo gli altri a credere che ora addirittura sosterrei che la normale pillola anticoncezionale è abortiva, nella maniera velata che io solo so fare, quando invece la frase oggetto della disputa è stata scritta prima che mi iscrivessi! E hai il coraggio d parlare d'arroganza?

Il tuo comportamento è inqualificabile. --Fungo velenoso (msg) 18:21, 14 nov 2009 (CET)

Il promotore di questa discussione, che studia medicina e chirurgia all'universita' e la cui serieta' e' riconosciuta da tutti in WP, ha spiegato da tempo le cose che tu accetti solo oggi solo per la mancanza di pretesti per proporre altre fonti marginali. Tutto l'argomento e' stato sviscerato nella discussione: chi ti legge qui potrebbe credere che tu abbia ragione ma non e' cosi'. Cerca di non trasformare questa discussione in un duplicato di quella sulla discussione:Pillola del giorno dopo dove e' gia' stato spiegato perche' gli argomenti che porti erano sono marginali e minoritari. --gabrielepx (msg) 18:37, 14 nov 2009 (CET)

Vedi john, un blocco di questa utenza sarebbe inutile (sebbene corretto a norma di Wikiquette): e' totalmente anonimo e ci ha tenuto a far sapere che non rivelera' mai chi e', che lavoro fa o se studia, dunque potrebbe anche tornare. Dobbiamo trovare il modo di definire delle regole, far si' che se uno come fonte prende quel che sbuca da Google cercando "pillola anticoncezionale inibisce endometrio" gli si possa dire "no, guarda, non si lavora cosi', devi citare una fonte riconosciuta, non il primo sito che dice quello che vuoi sostenere". Per tale ragione credo che questo sia il luogo per discutere, perche' il problema e' di fondo. Dobbiamo evitare che chiunque possa cercare di manipolare le voci scientifiche per fare propaganda, proprio come ha detto cecco (accusato di insulti pure lui...). E dovremmo tanto per cominciare trovare il modo di dar piu' rilievo a chi conosce la materia rispetto a chi casomai sa usare Google. --gabrielepx (msg) 18:07, 14 nov 2009 (CET)

Ho citato quella fonte perché è in italiano, ma tale effetto è descritto anche in un papiro di 70 e rotte pagine che trovi sul sito della FDA e che si riferisce ad una delle normali pillole anticoncezionali in commercio. (Cambiano i nomi, ma per ogni tipo i principi attivi sono gli stessi).

Capisco che su WP valga il principio che se c'è una fonte più autorevole delle agenzie del farmaco questa prevalga su di esse, ma nel caso in cui non ci siano pronunciamenti contrari il foglietto illustrativo, oppure le ben più corpose relazioni, sono una fonte oppure no? --Fungo velenoso (msg) 18:27, 14 nov 2009 (CET)

Non e' la sede, ci tenevo solo a evidenziare un approccio grossolano e utilitaristico: l'exempt che mi mostra Google dice quello che voglio dire? Non mi interessa chi e', io lo metto come fonte. Con la stessa ricerca o ricerche poco dissimili trovi testi che negano questa evenienza, ma tant'e'. In merito alle fonti, leggi il relativo documento e la discussione nel progetto medicina. --gabrielepx (msg)