Discussione:Lista di armi da fuoco portatili

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Lista di armi da fuoco portatili

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Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«List of firearms» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è del 19 feb 2009.. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.

Sullo scorporo[modifica wikitesto]

Visto l'enormità della voce (quasi 200 kb) si potrebbe dividere la voce in 4 sottovoci, seguendo l'ordine alfabetico. Se non vi sono pareri contrari dopo qualche giorno agirei, grazie.--AnjaManix (msg) 11:21, 19 mar 2010 (CET)[rispondi]

Io concorderai nella suddivisione, non però in ordine alfabetico ma per tipo, in senso di dividere pistole, fucili semiautomatici, fucili automatici, fucili di precisione, ecc... J.Rayan (msg) 16:54, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Interessante ma a quel punto non si potrebbe aggiungere le liste specifiche alle varie voci? Es. lista dei fucili di precisazione a Fucile di precisione?--AnjaManix (msg) 15:30, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]
Avviso il progetto guerra. Se non vi sono pareri contrari non agirei prima di verificare se qualcuno vuole intervenire su questa lista e magari farne un esempio per casi simili. --EH101{posta} 17:55, 14 apr 2010 (CEST)[rispondi]
A proposito, leggo in Aiuto:Dimensione della voce, oltre allo scontato consiglio di avvertire il progetto che segue una voce che si vuole tagliare, un testo siffatto: L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre il limite (il grassetto è mio).

«Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente). In ogni caso, una pagina da 250-300 kB già può creare notevoli problemi di caricamento in caso si utilizzino sistemi non recenti.»

Fermo restando utile la segnalazione per darsi una regola e magari scorporare il glossario iniziale dall'elenco, direi di non farne una tragedia se il risultato supera i 125 kbyte, stante la natura di elenco. Il discorso forse è diverso: va bene un elenco così o è migliorabile ? --EH101{posta} 18:06, 14 apr 2010 (CEST)[rispondi]
La divisione in 4 voci per ordine alfabetico mi pare poco efficente, e la divisione nelle pagine corrispondenti ai tipi di arma è un'ottima idea, ma particolarmente lunga. Purtroppo non ho idee in fatto di miglioramento, ma tenderei a non togliere il glossario, in quanto non solo toglie poco (in fatto di dimensione), ma è utile nella comprensione delle armi qui elencate. Sempre disponibile ad aiutare a migliorare la pagina --Amendola90 (msg) 18:09, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Wikipedia è un ipertesto. È sicuramente possibile creare una voce separata con il glossario e mettere un link da qui a lì. Se da un lato la grandezza di una voce di tipo "elenco" non dovrebbe essere un problema, fino alle soglie dei 300 kbyte, è anche vero che ogni metodo per "smagrire un po'" (pur non abolendo contenuti, ma solo spostandoli e collegandoli) è benvenuto. Io direi di scorporare il solo glossario e tenere il resto unito, per ora. --EH101{posta} 21:25, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]
@EH101, leggo: "La segnalazione si può fare sulla pagina di discussione della voce stessa, oppure in quella del relativo progetto".. E visto che questa è l'unica voce relativa al progetto guerra interessata dalla tematica "voci enormi", non aveva senso (lo ha per le voci sul calcio, infatti avvertii il progetto in questione per tematica simile ). Per il resto ricordo che si è discusso tanto in passato sulla lunghezza delle voci, il consenso era evidente, quindi per cortesia cercate di adeguarvi e di trovare una soluzione, va bene tutto tranne che si arrivi ai 200 kb, e il non fare nulla che mi dispiace. Grazie per ogni vostra idea, wikipedia vi è grata.--AnjaManix (msg) 22:57, 14 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Cecoslovacchia/Repubblica Ceca[modifica wikitesto]

Sono d'accordo che queste due denominazioni sono due cose diverse, ma le armi il cui nome dello stato è modificato da Cecoslovacchia a Rep.Ceca erano state create in Cecoslovacchia, cioè prima della divisione e creazione della repubblica. Questo vorrebbe dire che anche il termine URSS sarebbe errato, in quanto andrebbe usata la Russia come stato costriuttore. Dovremmo ricambiarle o lasciarle così? Saluti --Amendola90 (msg) 14:40, 15 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Osservazione[modifica wikitesto]

non so se è questo il posto giusto per delle considerazioni, ma le voci, soprattutto nel blocco iniziale, prima dell'elencazione in ordine alfabetico delle singole armi, sembrano scritte da un ragazzino che si è "fatto una cultura" con film e videogiochi, ci sono tantissime imprecisioni e grossolanerie ed anche il linguaggio usato è spesso atecnico o sgrammaticato. P.s. ho cercato di sistemarli, ma per molti è una battaglia persa, tralaltro non ha alcun criterio sistematico l'elenco di quei termini, ve ne sono alcuni che appartengono a categorie diverse tra loro e ne mancano altri essenziali (che forse nei film e nei videogiochi non compaiono e non hanno spinto neppure a porsi il dubbio se esistano). p.p.s: se il blocco iniziale di termini dovrebbe essere una specie di vocabolario tecnico sui termini principali in campo d'armi ne vanno aggiunti tantissimi altri, così com'è ora non ha veramente senso alcuno... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.40.57.171 (discussioni · contributi) 13:36, 7 giu 2011 (CEST).[rispondi]

Wikipedia è un cantiere permanentemente aperto. Talvolta a operare sono dilettanti incompetenti, talaltra veri esperti o professionisti. Il metodo da usare consiste nel migliorare continuamente, permettendo ai contributi di qualità maggiore di sovrapporsi a quelli di qualità scadente. Neanche a farlo apposta, il "glossario" a inizio voce, è stato oggetto un anno fa di considerazioni circa l'opportunità di scorporarlo da questo elenco. Direi di spostarci al sottoprogetto armi da fuoco, il luogo dove si riuniscono tutti coloro che seguono il settore e si concordano le azioni da fare. --EH101{posta} 16:29, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo sulla necessità di fare una pagina a parte sulla falsariga di Lista di armi bianche, ma il pezzo iniziale era lì per dare un'idea di cosa vogliono dire i termini sotto, per esempio, un tizio che non sa molto sull'argomento non saprà cosa è un SMG, quindi una corta spiegazione è utile, senza dilungarsi eccessivamente, con un rimando alla pagina principale. Vorrei far notare che se la pagina si chiama Bolt-action è inutile fare un redirect senza motivo con Fucile ad azione diretta sull'otturatore (nei paesi anglosassoni indicato come "bolt action" (per di più senza parentesi in fondo) ecc...--Amendola90 (msg) 21:42, 7 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Wikipedia è un ipertesto e non ha un pubblico di riferimento, nè scopi divulgativi o specialistici. La domanda "cosa sia un SMG" viene soddisfatta per un non esperto (ma anche per loro), creando la prima volta che si incontra la sigla, il wiklink SMG. Chi vuole, ci clicca sopra. Non si fa un glossario a inizio pagina, che poi riceve le critiche che leggiamo. Se poi vogliamo fare una voce lista delle abbreviazioni, la facciamo con questo nome. Le definizioni poi delle singole parti, o hanno una voce specifica, o sono comprese nella voce arma da fuoco o simili.
La annosa questione della traduzione di "bolt action" secondo me è risolta dal Giuseppe De Florentiis Tecnologia delle armi da fuoco portatili (anteprima anche su Google libri). Il sistema di chiusura viene chiamato "otturatore scorrevole girevole" e secondo me è il nome che dovrebbe avere la voce. Magari ne parliamo la sottoprogetto. --EH101{posta} 12:41, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
C'era una discussione qui Discussioni progetto:Guerra/Armi da fuoco# Nomenclatura munizioni e affini, che partendo dai proiettili si voleva espandere ad altre cose, incluso il bolt-action. Si potrebbe rinfrescare con un carattere più generalizzato, su tutte le pagine con titolo in iglese che potrebbe essere tradotto. In questo caso te consiglieresti di fare un elenco di tipologie senza spiegazioni, del tipo:
in quanto alla lista che c'è ora ci sono vari importanti errori, ma di questo si vedrà dopo.--Amendola90 (msg) 13:13, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Favorevole all'elenco come lo hai impostato. Se mai dovessimo cambiare nome a una voce tecnologico-descrittiva generale, anche il paragrafo di questo elenco seguirà quanto deciso.--EH101{posta} 14:00, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, la mia proposta sarebbe:

Alcune di queste l'ho prese dalla lista attuale. Non so se volete l'indentatura, che rende meglio l'idea dei derivati, ma interrompe un po' il flusso delle armi. Per il problema mitra/pistola mitragliatrice (ampiamente discusso Discussioni progetto:Guerra/Archivio23#mitra - pistola mitragliatrice) mi riferisco a qui. Se è un po' eccessivo possiamo togliere dei pezzi. --Amendola90 (msg) 14:54, 8 giu 2011 (CEST)[rispondi]

allora nella lingua italiana (ed anche in altre di ceppo latino (francese, spagnolo, ecc.) i termini mitra, mitragliatore, pistola mitragliatrice (che identifica i "mitra" di dimensioni assai ridotte e solitamente prive di calciatura), mitraglietta, sono tutti sinonimi, in inglese (ma è di origine americana il termine) sub machine gun (SMG) è un sinonimo di mitra (e tutti i suoi sinonimi).
poi per quanto riguarda doppiette lupare, express ecc. va fatta la categoria dei fucili "a canne multipe" ed in questa categoria, vanno ricompresi sia quelli con entrambe le canne ad anima liscia sia giustapposti (doppiette e lupare), che sovrapposti; che quelli con entramebe le canne rigate (express). a fianco a quelli che hanno due canne dello stesso tipo vanno messi i combinati che hanno anche più di due canne in calibri diversi e di tipologie diverse (rigate e lisce).
l'otturatore girevole scorrevole è solo una delle definizioni usate pedr quel tipo di otturatore, ma state attenti, NON è solo quello il meccanismo "a ripetizione manuale" in quanto anche il sistema a leva (tipo le carabine winchester stile vecchio west) che il sistema "a pompa" che lo ricordo ancora una volta NON coincide con quelli che in inglese sono indicati come shotgun in quanto in italiano questa categoria corrisponde alle armi ad anima liscia a retrocarica (quelel ad avancarica, anche se ad anima liscia utilizza(va)no esclusivamente munizionamento non spezzato (eccettuati i tromboni e in certi casi gli schioppi).
poi altra cosa, decidete come suddividerle le categorie: quelle che SEMBRANO essere i criteri distintivi apparenti spesso non lo sono.
provo a fare una bozza di divisione delel armi da fuoco in genere (attenti, la legislazioen italiana distingue tra armi da SPARO, in cui rientrano quelle da fuoco e quelle ad aria compressa con potenza superiore a 7,5Joule, e NON DA SPARO, che sono tutte le altre armi proprie o strumenti ritenuti tali anche in assenza di previsioni legislative espresse:
ARMI AD AVANCARICA INDIVIDUALI(O PORTABILI, O SPALLEGIABILI)
  • corte (pistole sia ad anima liscia che in pochi casi anche ad anima rigata)
  • lunghe (archibugi,moschetti, schioppi, carabine, cannoni maneschi, tromboni, ecc.)
ARMI A RETROCARICA INDIVIDUALI(O PORTABILI, O SPALLEGIABILI)
  • corte ad anima rigata(pistole semiautomatiche ed automatiche, rivoltelle, pistole mitragliatrici/mitragliette/mitra/mitragliatori, ecc.); ad anima liscia (lupare, pistole lanciarazzi non declassificate, ecc.)
  • lunghe (fucili a caricamento successivo, cioè quelli che caricano un proiettile per volta per ciascuna canan senza avere alcun tipo di serbatoio; fucili, ad anima lisca e rigata, e carabine a ripetizione manuale od ordinaria; fucili, ad anima liscia e rigata, e carabine semiautomatici ed automatici; fucili mitralgiatori; mitralgiatrici; mitragliere (ma sono armi di supporto o di appoggio o di squadra); lanciagranate, ad anima liscia e rigata, con munizionamento a proiettile.
altre divisioni vanno fatte in altri schemi strutturtati a livelli successivi e ciascuno concernente delel caratteristiche (es. calibro, meccanica non in relazionbe alle dimensioni od all'anima della canna, ecc.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.40.57.171 (discussioni · contributi) 20:46, 10 giu 2011 (CEST).[rispondi]
Allora, che mitra, mitragliatore, pistola mitragliatrice e mitsraglietta siano sinonimi non è propriamente vero, anche se (incorrettamente) lo sono nel linguaggio corrente. Anche vedendo il link alla pagina della Treccani, le pistole mitragliatrici (anche dette mitragliette) sono armi (anche) da pugno (ad una mano) con il caricatore inserito nell'impugnatura (come l'Uzi ad esempio), mentre il mitra ha il caricatore davanti al grilletto e va impugnato a due mani (come il MAB 38), quindi sono due cose diverse, per di più l'inglese non ha SMG come termine unificante, ma ha anche "machine pistol", cioè appunto pistola mitragliatrice. In quanto al mitragliatiore può anche riferirsi al mitra (non alla PM), ma tecnicamente un fucile mitragliatore è un'arma con cartuccia da fucile. In quanto alla tua divisione, direi che va abbastanza bene, se non per il problema già detto, ma vediamo di definirla un po' meglio. In effetti potrebbe essere bene mettere anche le armi monocolpo, ma bisogna considerare bene vari problemi. --Amendola90 (msg) 19:10, 11 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Il pulsante che inserisce automaticamente la firma
sono assai perplesso...specie che la treccani dica questo... allora innanzitutto le pistole mitraghliatrici con caricatore inserito nell'impugnatura ho idea che altro non siano che in realtà le pistole automatiche (come la stetchkin aps o la beretta 93r tanto epr citarne una più attuale.
Quindi è ipotizzabile (ed in campo d'armi ciò è molto frequete in quanto una "scientificità della nomenclatura" che sia universale è piuttosto recente come ipotesi) che non vi sia alcuna univocità nei termini. e magari nei decenni passati c'era una certa confusione ch eadesso si sta cercando di sistematizzare, con risultati non precisissimi.
in teoria andrebbero distinte le pistole automatiche (pistole identiche alle semiautomatiche ma con funzionamento "a raffica") dalle pistole mitragliatrici o mitralgiette o mitragliatori che sarebbero quelle (indipendentemente da dove sia posto il caricatore in quanto mi pare improbabile che una classificazioen si faccia in base ad un requisito non rilevante e non invece riguardo la meccanica o il ruolo operativo rivestito) che hanno dimensioni più generose e che perciò sono destinate al porto tramite cinghia e non in fondina (sebbene alcune abbiano la posssibilità di essere portate anche in fondina). in questo modo si avrebbero pistole automatiche o mitralgiatrici (così come si hanno i fucili automatici o mitralgiatori che concettualmente sono la stessa cosa) e poi mitragliette, mitragliatori. oppure va individuata una generica categoria indicabile come delle "pistole mitragliatrici" in cui c'è la sottocategoria delel pistole automatiche (d'aspetto simili alle semiautomatiche o da esse derivate) e l'altra sottocategoria delle mitragliette o mitralgiatori che invece sono tutti quelli concepiti o espressamente come tali (es. i beretta mab 38 e pm 12) oppure ricavati dalla riduzione di calibro (e dimensioni) di fucili e carabine (es il colt 635 oppure la serie mp 5 che è derivata da quella del CETME serie E, passando per il G3 che altro non era che un CETME prodotto su licenza).
inoltre tutte queste potrebbero improprieamente essere ricomprese nella categoria dei "mitra" ma facendo presente che questo è un termine ambivalente e che in pratica può voler dire tutto e niente.
"mitra" dalla cultura popolare in realtà è stato usato per descrivere qualsiasi arma leggera che sparasse a raffica (specie i giornalisti che sono dei campioni di ignoranza in materia chiamano mitra qualsiasi cosa a volte che neppure è automatico nella meccanica).
Per le machine pistole, questo termine è stato mutuato nell'inglese dal tedesco maschinenpistole in quanto non si aveva un termine specifico, quindi hanno "inglesizzato" il termine e visto che in inglese c'è il termine pistol e anc he machine il gioco era fatto. SMG è stato successivo ed è più ampio di MP in quanto abbraccia (come il nostro mitra) in teoria tutte le armi leggere a raffica più piccole delle mitragliatrici (che sono indicate senza il prefisso "sub")
altra cosa, da come è scritta la distinzione tra calibro e gauge non ha senso. in italiano non esiste simile distinzione in quanto è sempre per calibro che si ragiona, specificando che non si tratta di calibro per anima rigata. è inopportuna una simile informazione riportata che può solo ingenerare confusione — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.40.57.171 (discussioni · contributi) 13:43, 13 giu 2011 (CEST).[rispondi]
Attenzione. Ogni affermazione, specialmente quelle controverse sulla teoria delle cose, deve essere corredata da fonte. Su Wikipedia vige il tassativo divieto di effettuare ricerche originali. Quanto ricordiamo dalle scuole militari, dalle dispense dei corsi che abbiamo seguito, dalle conversazioni con i nostri istruttori o finanche da quanto letto negli anni in giro, non può essere utilizzato in quanto tale. Deve sempre essere citata una fonte puntuale. Non si dirà quindi "hanno inglesizzato il termine", ma, "secondo il Rossi e Bianchi, Armi da fuoco, ed. Nomeeditore a pag. xy", si è inglesizzato il termine. Io per esempio ho appena comprato il Giuseppe De Florentiis Tecnologia delle armi da fuoco portatili che mi sembra sufficientemente chiaro, autorevole e in linea con quanto da anni stiamo faticosamente mettendo insieme e che Amendola90 correttamente riporta. Posso riportare qui (magari riuscite a leggere su google books le pagine che servono) quanto riporta il testo e da quello partiamo. Ovviamente si possono citare sinossi di corsi seguiti, dispense, manuali anche a circolazione limitata, ma deve sempre essere rintracciabile la fonte dei concetti espressi, che deve provenire da una pubblicazione e non può essere una sintesi personale. --EH101{posta} 14:57, 13 giu 2011 (CEST)[rispondi]
all'anima delle ricerche originali! ho trovato sulle pagine che ho corretto delle voci e delgi interi argomenti che sono stati inseriti non solo senza fonte, ma che non hanno riscontri nella realtà. Capisco la necessità di citazioni precise, ma in taluni casi va anche osservato che si può giungere ad una "considerazione deduttiva" basandosi su fatti materiali. Nel senso, se si vede che la ditta X chiama un tipo di arma in un modo, la ditta Y in un altyro modo, le forze di polizia di un paese la chiamano in un altro modo, in un film viene riportata in un modo ancora diverso, ecc. escludendo fonti di quasi assoluta inattendibilità (film e videogiochi) tali considerazioni deduttive possono essere validamente affiancate (spesso anche nelle riviste specializzate ciò è fatto ed anche autori che si sono occupati di atlanti e simili hanno utilizzato sisitemi analoghi.
ad esempio il franchi spas 12 doveva essere inserito in catalogo come fucile da caccia ma per motivi di "marketing" la ditta produttrice disse che non era un fucile da caccia ma da combattimento (cambiando la denominazione dell'acronimo SPAS da quella utilizzata originariamente di SPort automatica shotgunin quella di Special pourpose automatic shotgun, per accattivarsi magari più facilmente commesse militari e di polizia). queste sono cose che raramente si trovano scritte sui libri (sulle riviste invece sono assai più presenti) ma proprio da queste si possono capire tanti passaggi che la "letteratura ufficiale" non tratta o sott'intende. al massimo va detto dopo una citazione simile che la circostanza X si desume dalgi elementi X e Z che o sono citati da una fonte opputre sono desumibili da fatti certi.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.40.57.171 (discussioni · contributi) 20:31, 14 giu 2011 (CEST).[rispondi]
Mi spiace, ma non ti seguo. Wikipedia non è un forum, nè una rivista gratuita. Il fatto che ci siano decine di migliaia di voci senza citazioni puntuali, è un problema che va risolto segnalando con le apposite forme - come in questo esempio tra parentesi (la pistola X è la migliore del mondo[senza fonte]) - e non aumentando il numero di affermazioni frutto di "considerazioni deduttive". La teoria del "tutti sbagliano, quindi sbaglio pure io", è da tanto tempo non più applicata nei consessi organizzati. Wikipedia è una fonte secondaria, cioè riporta quanto presente altrove: punto ! Non è la verità, o il luogo per pubblicare lavori originali, saggi, deduzioni o altro. Non è una tribuna dove presentare proprie teorie, deduzioni, rivelazioni o sfoggio della propria cultura. E' una regola istituita dai fondatori e verrà fatta rispettare, non da me, ma, magari tra qualche tempo, da chiunque conosca le regole e le faccia applicare. Ci sono voci scritte come dei saggi, privi di fonte e magari specchio di opinioni personali su Wikipedia che resistono da anni. Non passa giorno senza che ne venga riscritto o cancellato un buon numero. Ricordo molte di queste voci che ho tentato di "salvare", dando un sostegno di citazione di fonti: niente da fare. Voci scritte troppo male, vengono inesorabilmente cancellate (guardiamo come inizia questa pagina di discussione) o riscritte completamente e il lavoro di "sintesi originale", viene totalmente sprecato. Tra le altre cose, Wikipedia non è un libro di carta e ciò che si scrive oggi, domani può venire cancellato. Se ciò che si scrive oggi non ha fonti a sostegno, la probabilità che venga cancellato domani, è pressoché certa. --EH101{posta} 13:43, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]

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