Discussione:Diario di Anna Frank

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Obiezioni

ho constatato che la trama è il riassunto che appare sul sito "A Tutto Scuola"[1] La sistesi è comunque schematizzata in modo freddo e per nulla esauriente.
Non esprime una sola bricciola di sentimento, speranza e dolore riscontrabili nel diario di una ragazzina, fin li agiata, che se pur resa famosa dalla pubblicazione del suo diario, descrive quel periodo di vita in maniera efficace per aiutarci a capire.
Chissà quanti altri diari, commenti e verità siano invece morti assieme ai loro autori, probabili testimonianze altrettanto valide ed importanti, sofferenze vissute che annientano il colore ed il livello sociale di appartenenza, dove la vita assume il valore unico essenziale: la dignità umana. ANPinna

Ho rivisto la voce; c'erano anche alcune informaizoni non corrette (es. Otto Frank non era banchiere). Ho aggiunto un po' di infromazioni sulle redazione e sulle varie edizioni. Il titolo italiano è Diario; non so se spostare o meno la pagine (che ha già un redirect). --Luca Antonelli 20:09, 31 lug 2006 (CEST)

Vandalismo?

Ho rimesso la foto tolta da 62.101.126.224; temo sia un vandalismo; dato che non voglio far partire edit war, se è stata tolta a ragion veduta, possiamo discuterne qui? --Luca Antonelli (msg) 23:33, 5 giu 2008 (CEST)

Autenticità del Diario

Dopo l'ultima aggiunta, ho sistemato un po' il paragrafo, cercando anche una fonte che risponde alle critiche sull'autenticità, sistemando un po' l'italiano ed equilibrando un po' il paragrafo, anche se in questo caso l'equilibrio è spostato, perché le tesi negazioniste basi molto scarse. Mantenere il paragrafo può comunque essere utile per completezza sulle vicende del Diario. --Luca Antonelli (msg) 20:45, 11 ott 2008 (CEST)

Pisanty e altre "falsità"

Valentina Pisanty non è una storica e quindi è falso accreditarla come tale. Tanto falso è dire che "ambienti neonazisti" [senza fonte] siano interessati ad abbattere la veridicità del Diario, quando gli stessi revisionisti sono parecchio disinteressati alla questione di Anna Frank.

"gli stessi revisionisti sono parecchio disinteressati alla questione di Anna Frank": eh, sarebbe stato bello ma sono stati mal consigliati. Se ne sono interessati, invece, cercando di mettere in dubbio sia l'autenticità che la veridicità del diario, il che è tragicomico, perché se il diario non è autentico, in base a cosa si riesce a contestarne il contenuto? E' invece scorretto relegare a contesti neonazisti quest'opera di negazionsimo (più che revisionismo, che è roba in qualche modo scientifica), poiché si sono interessati dell'assunto personaggi che difficilmente possono essere bollati come neonazisti (ma che certamente sono meno "storici" della Pisanty, per dire). --pequod ^..Ħƕ 20:38, 9 mag 2013 (CEST)

Proposta di spostamento

Da "Diario (Anna Frank)" a "Diario di Anna Frank".

È un vero diario, non una pubblicazione dal titolo Diario, quindi che Einaudi, per dirne una, abbia pubblicato un volume "Anna Frank - Diario" a noi interessa molto relativamente. pequod76^talk 22:45, 3 nov 2013 (CET)

Condivido la tua proposta di cambiamento, ma non l'assunto: la voce riguarda in effetti un'opera pubblicata (sia essa stesa sottoforma di diario, qual è, di saggio, di romanzo, di biografia, ecc.) per cui dovremmo riprodurne fedelmente il titolo come pubblicato (in italiano), ovvero Il diario di Anna Frank o Diario di Anna Frank. In Italia l'Einaudi ha, peraltro, già dal 1954 (mi pare l'anno della prima traduzione italiana), due varianti censite (1 e 2) e quella con l'articolo, nello stesso anno, compare anche in inglese. Il titolo originale (1947), completo di sottotitolo, invece, era Het Achterhuis. Dagboekbrieven 12 Juni 1942 - 1 August 1944 comunque da citare, tra parentesi, nell'incipit. --Chrysochloa (msg) 16:36, 4 set 2014 (CEST)

Grazie per la ricerca e per il parere. Lascio a te lo spostamento in una delle due direzioni? Saluti! --pequod76^talk 11:56, 8 set 2014 (CEST)

[@ Chrysochloa] Poi non s'è fatto nulla... Comunque "riprodurne fedelmente il titolo come pubblicato (in italiano)"... non so. Non credo che Einaudi abbia o avesse l'esclusiva. Se un volume è stato pubblicato con diversi titoli, magari senza nessun rapporto con il titolo originale, non è esiste "fedeltà". Sia come sia, io insisto su "Diario di Anna Frank", ma ci vuole un sysop. Incongruamente "Il diario di Anna Frank" è una sorta di disamb. pequod76^talk 16:35, 21 mar 2015 (CET)

Comunque meglio Diario di Anna Frank che altro. Scusa ma è un periodo di wikilatitanza, il mio. --Chrysochloa (msg) 12:07, 27 mar 2015 (CET)

Altro spostamento: Anna --> Anne

Per chi viene dal bar: Avevo spostato a "Anne Frank", ma lo spostamento è risultato troppo rapido, perché si sono addensate delle posizioni contrarie: è bene ampliare la platea degli interlocutori. (pequod).

Nuovo capitolo dell'apprendimento, in Italia, delle lingue straniere, passando per gli antroponimi. Finalmente si legge anche nei giornali il nome vero della persona, Anne Frank. Propongo di correggere tutto, diario e voce biografica. Il nome italianizzato imho fa pensare che la nostra fosse britannica... S'è già fatto così per Abraham Lincoln... E chissà se abbiamo avuto Giulio Verne... Be', sì... pqd...Ƿƿ 12:51, 4 gen 2016 (CET)

Favorevole. Come risulta qui, il più autorevole editore degli scritti della Frank li edita col nome Anne e non (più) Anna. Un altro editore ha appena mandato in libreria una sua edizione del Diario, anch'essa a nome Anne. Penso che Anne sia ormai la dizione più diffusa anche in Italia; in ogni caso è la più esatta. --Salvatore Talia (msg) 13:10, 4 gen 2016 (CET)

Favorevole allo spostamento--Jose Antonio (msg) 13:35, 4 gen 2016 (CET)

Favorevole allo spostamento. Penso ci sia poco da aggiungere, concordo con gli utenti che mi hanno preceduto. --4ndr34 (msg) 16:24, 4 gen 2016 (CET)

Fatto

Ho spostato la presente voce, la voce biografica, ma anche Casa di Anne Frank. Tutte e tre le voci mi sembrano messe un po' male, by the way... Per esempio...

Ma questa è un'altra storia... pqd...Ƿƿ 00:34, 7 gen 2016 (CET)

Arrivo tardi, ma sono (ero) Contrario: IMHO lo spostamento è prematuro, perché la dizione ampiamente più diffusa è ancora la versione italianizzata del nome, riportata dalla stragrande maggioranza delle fonti in italiano--Formica rufa 09:07, 7 gen 2016 (CET)

I nomi stranieri italianizzati sono al tramonto. Anche qui come in altri casi, la delicatezza della situazione presente grida vendetta: la regola "aurea" della denominazione più diffusa è intesa troppo estensivamente, non è applicabile (e non è applicata!) in tutti i casi, né le numerosissime eccezioni possono essere intese come "deviazioni di progetto" rispetto allo standard indiscutibile indicato da una presunta regola di rango costituzionale. La regola della dizione più diffusa va bene per il mondo dello spettacolo, lì funziona a meraviglia. Nel resto dei temi talvolta stroppia. Ad es., seguendo il tuo modo quantitativo di interpretarla, anche Verne andrebbe rispostato, probabilmente anche Lincoln e chissà quanti altri. È questa la delicatezza: denominazione più diffusa quantitativamente o qualitativamente? Perché se conta la mera quantità, potremmo per assurdo scoprire che in italiano è esistita più letteratura su Hegel quando lo si chiamava Giorgio. E allora, andando dall'orafo per pesare le ricorrenze, risolvere che dobbiamo spostare anche lui?

Il sacro principio della denominazione più diffusa è stato sempre un potenziale pericolo per la scientificità delle nostre esposizioni. Andrebbe sensibilmente ritoccato, ma è percepito come insuperabile e fargli un po' di barba e capelli dà il terror panico. Va bene. Ma almeno sul piano della costituzione materiale si sia in grado di superarlo. Di fatto. Come già accade in migliaia e migliaia di casi, per decine e decine di ragioni diverse. pqd...Ƿƿ 10:29, 7 gen 2016 (CET)

Il punto, IMHO, attiene all'idea che abbiamo di Wikipedia. Che cosa è questa enciclopedia? Un progetto divulgativo che punta a raggiungere tutti o una pubblicazione specifica? Se, come credo, la risposta è la prima, il "peso" della dizione più diffusa deve essere calcolato in funzione del pubblico: qual è il nome che più probabilmente i nostri lettori cercheranno usando la casellina di ricerca o Google; qual è quello che inseriranno fra parentesi quadre per inserire un link dalla loro prima voce; qual è, in definitiva, il nome che usano più di frequente chiacchierando informalmente fra loro? IMHO scrivere nella voce che sarebbe più corretto usare la dizione Anne Frank è ovviamente un nostro dovere, ma il titolo dovrebbe ispirarsi a questa considerazione. D'altro canto nessuno usa più Giulio Verne; forse qualcuno dice ancora Abramo Lincoln, ma immagino sia una dizione oggi tanto diffusa quanto quella corretta, e dunque tanto vale usare quest'ultima. Bisogna - ancora una volta IMHO - partire dall'assunto che la cultura popolare, intesa come conoscenza diffusa, non è necessariamente negativa; non lo è neanche in campi più nobili rispetto allo spettacolo.--Formica rufa 11:23, 7 gen 2016 (CET)

Condivido lo spirito del tuo intervento e non voglio trasformare Wp in un'opera per pochi. Se andiamo allo specifico della questione (e quindi anche all'applicabilità della regola "aurea"), non c'è nulla di irriconoscibile in "Anne Frank": è appena un'occasione per il lettore di apprendere qualcosa (oltre ad essere il riconoscimento di un nome per com'era). L'incipit riporta debitamente il fatto dell'italianizzazione frequente e i redirect fanno il resto. Nel momento in cui ci si propone di garantire al lettore la riconoscibilità dell'oggetto enciclopedico, lo spirito della regola "aurea" lo rispetto. Nel momento in cui invece ci si infila in percorsi meramente quantitativi ("prevalente", "predominante" ecc.), la regola perde la sua freschezza: la sua utilità si trasforma in danno e l'elastico si sclerotizza, portando a scelte non condivisibili. Resta importante l'approccio cum grano salis, che sappia analizzare caso per caso, con la tutela della riconoscibilità come principio da difendere quando possibile (neppure questo è una stella polare!). La tua obiezione, almeno per come l'hai formulata inizialmente, rappresenta imho solo una adesione stretta alla regola "aurea". Da tempo però essa andrebbe riformata. pqd...Ƿƿ 12:43, 7 gen 2016 (CET)

Premesso che condivido lo spirito di quanto afferma Formica rufa (un Tommaso Moro e un Francesco Bacone IMHO devono restare dove stanno), credo che in questo caso il nome originale possa andare bene.--Demiurgo (msg) 12:51, 7 gen 2016 (CET)

Penso che la regola della "dizione più diffusa" sia pensata per evitare denominazioni peregrine (per l'utente di lingua italiana) come Huig de Groot o Kong Fuzi, dove è notevole la distanza fra nome originale e nome italianizzato corrente. Ma nel caso di Anne o Anna non vedo particolari impedimenti a usare il nome originale. Fra l'altro, se dal mio computer digito su Google "Anna Frank", il secondo risultato è comunque la voce di it.wiki ora ridenominata Anne, il che significa: o che il redirect funziona bene; oppure che la differenza fra le due dizioni non è tale da creare impacci al principale motore di ricerca. --Salvatore Talia (msg) 18:50, 7 gen 2016 (CET)

Non facciamo altro che incrementare lo "straniamento" delle nuove generazioni, già forzate a vivere in un nuovo, ma ristretto, universo parallelo, avulso dal contesto culturale storico costruito negli anni (che e' anche quello popolare), per favorire cosa? Verra' in primo acchito confusa con Anne Hathaway, Anne Rice o e altre "Anne" del mondo anglosassone, che trovo anche digitando Anna (provare con Anna Hathaway). Ma ormai wikipedia italiana ha assunto la missione di riformulare il lessico degli italioti e la la memoria storica.--Bramfab Discorriamo 19:26, 7 gen 2016 (CET)

Già, le nuove generazioni che comprando l'edizione Einaudi con "Anne" cercheranno appunto "Anne Frank". È con il nome italianizzato che la nostra viene intesa come britannica. Comunque, altro che memoria storica! È la memoria selettiva e parziale di una generazione del passato che cerca di imporre i suoi limiti, pestando i piedi quanto più è irrilevante il punto. pqd...Ƿƿ 19:57, 7 gen 2016 (CET)

Guarda, Bramfab, penso di capire il tuo punto di vista. Non c'è dubbio che, come dice Massimo Raffaeli in questa bella recensione, per chi ha conosciuto il Diario nella prima traduzione italiana l'autrice rimarrà sempre Anna Frank. Tuttavia, così come il testo delle edizioni attuali è filologicamente molto più fedele al manoscritto rispetto alle edizioni del dopoguerra (senza che ciò abbia tolto nulla al suo lancinante impatto emotivo), allo stesso modo, secondo me, è giusto che il nome stesso dell'autrice appaia oggi come Anne, più vicino alla sua forma originaria (e sonora; la pronuncia anglosassone non c'entra). --Salvatore Talia (msg) 20:38, 7 gen 2016 (CET)

[@ Pequod76]: Scusami, ma affermare che si tratta di una "memoria selettiva e parziale di una generazione del passato che cerca di imporre i suoi limiti, pestando i piedi quanto più è irrilevante il punto" semplicemente mi indigna: di Anna Frank mi parlò mio nonno, mio padre, ed io a mia figlia, e si tratta di una memoria condivisa contemporaneamente da tre generazioni, non solamente per me, ma per tutte quelle famiglie europee che in qualche modo sono state toccate dagli orrori della guerra (deportazioni, bombardamenti, morti lontani, dispersi, 6 anni sospesi fra la vita e la morte), ai quali non interessa ne conoscere di quale colore fosse la camicetta della ragazza che scrisse il diario o se essa sul passaporto avesse scritto Anna, Anne, Hanna, Hammah, Annie o altro (entrambi i dettagli per questa vicenda hanno la medesima valenza) e neppure per qualche contorta perversa logica leggendo Anna arriveranno a intendere che sia britannica, non fosse altro che per quanto selettivi che siano, sapevano e sanno che il Regno Unito non fu mai invaso dai nazisti. E' la presente giovane generazione, che persino nei banalissimi quiz televisivi oggi ormai dimostra di non avere la pur minima idea di quanto avvenne nell'arco degli ultimi 50 anni, che non sarà in grado di collegare la memoria storica e il vissuto di generazioni passate e noi, sia pur di poco, allarghiamo lo iato esistente fra costoro e la consapevolezza e dato che costoro non sono selettivi (a differenza dei babbei delle generazioni precedenti) e hanno meno limiti (in cosa siano limitati non si evince), dopo aver letto Anne, se scopriranno che prima si scriveva Anna, faranno una bella analogia fra D-3BO e C-3PO considerando che entrambi i personaggi si sono trovati a fronteggiare "cattivoni" e magari scopriranno i cicli e il ripetersi della storia!

Chi pesta ai piedi è chi con una disinvoltura incredibile, effettua, su una voce di non poco peso, una operazione rilevante, come cambio titolo, schernendo i pareri opposti, volendo imporre all'enciclopedia la missione " dell'apprendimento, in Italia, delle lingue straniere, passando per gli antroponimi", allontanandosi dallo scopo con cui è nata questa enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 01:07, 8 gen 2016 (CET)

Mi dispiace, non ci capiamo e poiché tu entri in scivolata nella discussione (a proposito di "schernire") scateni risposte che mi risparmierei volentieri. Ma non cavarvi troppo. Anche il mio incipit è solo una (mezza) boutade, volevo solo riportare un fatto vero e cioè che la migliore conoscenza delle lingue straniere confina nel passato la tendenza a tradurre i nomi. È una tendenza vera, l'ho giocosamente riportata. Ma tutto il resto è l'articolazione seria di una posizione e non ho imposto alcuna missione (straparli): c'è stato consenso, abbiamo anche l'edizione Einaudi, ho spostato. Fine della storia. La tua indignazione è fuor di proposito e in ultima analisi non riguarda né me né questo progetto.

Risparmio sempre le credenziali autobiografiche ("sono fascista, ma devo dire...", "...e lo dice un comunista!"), per cui tendo a ignorare quelle altrui. Dirò solo che anch'io ho sentito sempre parlare di "Anna Frank" ([anna frenk]), ma non vedo cosa c'entri con la memoria storica l'attribuzione ad una persona del suo nome proprio. Che non è il colore della camicetta. È ovvio che il rilievo della vicenda non sta nel nome e infatti riportare il nome esatto non cambia nulla. Ma siccome tu sei abituato a maneggiare il nome italianizzato ci hai messo tutta questa salsiccia. Infatti, a parte il tuo legittimo dissenso, hai contribuito a questa discussione soprattutto con un gran chiasso. E io non intendo morire di noia. pqd...Ƿƿ 02:18, 8 gen 2016 (CET)

Non muori di noia certamente, perche' non sei ne ristretto ne limitato, ma stai uscendo dallo scopo e dalle modalità di scrittura dell'enciclopedia che prevedono di considerare le fonti (e ti e' stato indicato che per ora la prevalenza delle fonti indica Anna e la domanda su Tommaso Moro avrebbe dovuto quantomeno far sorgere un momento di riflessione), sei uscito dalla cortesia nelle discussioni e dalla pratica di supportare le proprie opinioni non etichettando come limitati e bambineschi pesta piedi coloro che le cose le vedono diversamente rispetto a te, la pratica (che non ti dovrebbe mancare) e la cortesia che richiederebbe di rispondere a obiezioni con spiegazioni, non slogan motivati dal fatto che "la delicatezza della situazione presente grida vendetta". Piuttosto la delicatezza di questa voce avrebbe dovuto suggerire un intervento più meditato e meno tempestivo, andava forse in fiamme l'enciclopedia?

Non ho voluto fare un intervento autobiografico, semplicemente leggendo di un eccesso di furore contro una presunta "memoria selettiva e parziale di una generazione del passato" ho voluto segnalarne la fesseria totale e ascientifica di questa affermazione, dato che questa memoria non e' ne selettiva, ne ristretta ad una sola generazione del passato e neppure parziale, mi sono autocitato solo per semplicista' di esemplificazione, indicando in tal modo al lettore, quello che se vuole e puo' capire, che ormai e'patrimonio trasmesso di più generazioni, assieme a tutto ciò che generazioni precedenti hanno loro malgrado condiviso. Incidentalmente questo banalissimo, qualunquista e acritico "sono fascista, ma devo dire...", "...e lo dice un comunista!" vorrei capire da dove sbuca, considerato che sembra estratto dal mio intervento precedente ?! ma vi e' inerente quanto un cavolo a merenda

In ogni caso sto ancora aspettando di essere "imparato" con una dotta e scientifica spiegazione sul perché' leggendo Anna si debba presumere che fosse britannica (interpretazione evidentemente diffusa essendo stato ripetuta due volte), e viceversa immagino che leggendo Anne se ne possa riconoscere la corretta nazionalità, cosi' certamente allargherò' i miei limiti, mi sparirà il timor panico, potrò passare dalle salcicce agli hotdog ed uscire dal tramonto per attendere la luce (che arriverà dopo il recepimento della ermeneutica questa presunzione).--Bramfab Discorriamo 11:39, 8 gen 2016 (CET)

Non ho effettuato una ricerca approfondita, ma a occhio "Anna Frank" è ancora prevalente e le copertine delle edizioni moderne non sono un motivo in sé sufficiente per cambiare. (Peraltro, quegli editori potrebbero anche essere stati costretti dall'Anne Frank Fons o altri, per quanto ne sappiamo.) Nemo 14:53, 9 gen 2016 (CET) P.s.: Quasi cambiavo idea, commosso dal vedere insieme i nomi dei primi due favorevoli.

Spostamento recentista, urge ripristinare la forma che la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente. Per quanto ne sappiamo quell'Anne può anche essere una moda passeggera, certo non lo è un nome consolidato da decenni di pubblicazioni. Così come qualcuno ha tentato di rinominare la Montagna incantata, ma se lo sono filato giusto per due mesi. Direi di riparlare di Anna/Anne Frank almeno tra una decina d'anni. --CastagNa 00:35, 10 gen 2016 (CET)

non di meno, appunto --Fioravante Patrone (msg) 00:56, 10 gen 2016 (CET)

Scusate, il titolo di un libro non c'entra nulla con il nome proprio di una persona. E non è un fenomeno passeggero quello che ho già scritto: I nomi stranieri italianizzati sono al tramonto. Fine. Kaputt. Non succederà più. Non esiste un nome un tempo italianizzato cui si sia tornati indietro: non Giorgio Hegel, non Giulio Verne, non Carlo Darwin, non Tommaso Hobbes... Abramo Lincoln resiste meglio, ma indietro non si torna.

Né Anne Frank è una moda passeggera. Tutt'altro. Si trovano edizioni dei suoi scritti con "Anne" fin dal '59. Poi ancora nel '61, nel '72, nell''88. Tra una decina d'anni noi che già siamo vecchi diremo ancora che è presto. E per cosa poi? Per un nome italianizzato! Non è che ci battiamo per il nome vero, no, per una banale italianizzazione! Che cambia di una lettera! Francamente parlare di "prevalenza" per una lettera di differenza mi pare improprio. Fortunatamente (secondo me), le orecchie italiane sentono le lingue straniere con maggiore confidenza e soprattutto con maggiore curiosità, non si sente più l'imperioso bisogno di scrivere e dire "Riccardo Wagner". Non siamo il centro del mondo: è dal Seicento che stentiamo ad accettarlo! Oggi la piccola ebrea in Italia è in questa pubblicazione del Diario in versione fumetto, con la prefazione di Sergio Luzzatto, evidentemente meno preoccupato di Bramfab delle conseguenze infauste del cambio recentista di UNA lettera. E poi una firma divulgativa di rilievo nazionale, come Ferruccio De Bortoli (qui). Io ho guardato in giro e ho visto che ormai l'adozione del nome Anne è totalizzante. Ovviamente se si considerano tutte le pubblicazioni dei decenni scorsi, ritengo che quelle con "Anna" siano di più. Ma WP nel 2016 deve riportare il nome esatto e dire in incipit che è stato a lungo italianizzato. Non esiste alcuna ragione né di riconoscibilità né di opportunità per cui noi si debba attribuire ad una persona un nome che non è il suo.

Le fonti parlano chiaro, l'edizione Einaudi parla chiarissimo. Voi state facendo un lavoro che non dovete fare: state sindacando sulle fonti, in un'esplosione di "per quanto ne sappiamo" (analogie improprie con traduzioni di titoli di libri, questioni di riconoscibilità che tra Anna Frank e Anne Frank sono risibili, per tacere delle "imposizioni" - a quale titolo? - della Anne Frank Fons - ma sul serio? siamo all'autoproduzione di contenuti improbabili?). Voi state sfidando lo stato dell'arte. ;) Adottare "Anna Frank" significa proiettare sui contenuti l'età media dei contributori di it.wiki in un particolare anno. Non dimenticate che il suo vero nome era Anne Frank. L'esattezza non può essere avversata senza ragioni rilevantissime. La vostra ragione cardine mi pare solo quella dell'abitudine. pqd...Ƿƿ 12:12, 10 gen 2016 (CET)

Che l'italianizzazione dei nomi sia al tramonto è una tua ipotesi, a me sembra che Cartesio, Cusano e Bacone siano ancora alti nel cielo, tanto per dire. E comunque sì, le fonti parlano chiaro: decenni di grafia consolidata, da una parte; recentismo dall'altra. Adottare "Anna Frank" significa proiettare sui contenuti non l'età media dei contributori di it.wiki, ma lo stato dell'arte in un particolare anno. Domani chissà...--CastagNa 23:31, 10 gen 2016 (CET)

[← Rientro] Premetto che personalmente sono sempre stato per la filosofia de "il titolo deve essere la denominazione più diffusa nella lingua afferente, punto" in tutti i settori, dalla zoologia alle biografie sino alle squadre di calcio. Lasciando un attimo da parte la passione che vedo emergere qua e là per incomprensioni non tanto funzionali a giungere a un punto, vorrei citare una frase di Pequod e fargli una domanda semplicissima quanto franca:

"Ovviamente se si considerano tutte le pubblicazioni dei decenni scorsi, ritengo che quelle con "Anna" siano di più. Ma WP nel 2016 deve riportare il nome esatto e dire in incipit che è stato a lungo italianizzato."

La domanda è: perché? Ho provato a capirlo leggendo i vari messaggi, ma mi pare si tratti di opinioni, congetture e in parte previsioni che, seppur legittime e - in un ottica linguistico/storica - probabilmente pure corrette, non dovrebbero influenzarci più di tanto. Anna Frank al momento appare dalle fonti il nome largamente più usato fino ad oggi (con un rapporto spannometrico di uno a due su Google Scholar [2] [3] e di cinque a uno su Google). E nel caso delle biografie l'uso diffuso comunemente è probabilmente quello che ci interessa ancora di più che in zoologia e simili. Quindi perché WP non dovrebbe considerare il fatto che tutte le pubblicazioni dei decenni scorsi siano di più e porsi invece come precursore di una tendenza più recente? --Lucas ✉ 23:50, 10 gen 2016 (CET)

Ciao Lucas. Allora, devo premettere che io non sono un fan della cosiddetta denominazione più diffusa. Credo che questa regola avesse e abbia un certo spirito, ma che in genere esso venga frainteso. Mentre essa vale splendidamente e nel mondo dello spettacolo e in generale con pseudonimi, soprannomi ecc., in altri casi (innumerevoli) si è dovuto precisarla e in sostanza disattenderla. Nel complesso, la regola non dovrebbe MAI portare ad un confronto numerico di fonti (infatti, senza troppa conseguenza logica, ci diciamo che queste ricerche lasciano il tempo che trovano: e allora?), ma ad un confronto qualitativo (parolone!). Come per i significati prevalenti delle disamb, anche per le denominazioni si dovrebbe parlare di denominazione nettamente più diffusa. In caso contrario, va imho prediletta la precisione e la correttezza. Del resto sono veramente migliaia i casi in cui prescindiamo del tutto dalla denominazione più diffusa e neppure ce ne accorgiamo, tanto ci sembra normale. A parte l'esempio classico della nomenclatura binomiale, si pensi alle squadre sportive (Juventus Football Club, invece che semplicemente Juventus), ai sistemi operativi (Microsoft Windows, invece che semplicemente Windows), ad oggetti della vita quotidiana (Automobile, invece che macchina), e poi Lingua italiana invece che Italiano, Presbitero invece che prete... Gli esempi potrebbero moltiplicarsi all'infinito e coprirebbero ogni tipologia di oggetto enciclopedico. Tutto questo per dire che "il titolo deve essere la denominazione più diffusa" mi pare una posizione assolutamente velleitaria. Il principio è giusto, ma l'esigenza non è quella di trovare il titolo che pesa di più nelle fonti (approccio quantitativo). L'esigenza è quella della riconoscibilità. Per questo, giustamente, adottiamo titoli come Francesco Bacone, Tommaso Moro, Confucio, Cusano, Cartesio... sono TUTTE latinizzazioni operate MOLTO tempo fa, abbastanza da far sedimentare questi nomi e farli diventare IL NOME di queste persone per gli italofoni. Parliamo di SECOLI e questo non è certo il caso di Anne Frank. Inoltre, non si può non tenere conto del fatto che i cognomi moderni, pur originando in Europa dalla scomparsa dei tria nomina romani, si sono stabilizzati sicuramente dopo il Seicento. Il che, del resto, non ci permette di assumere posizioni rigide: infatti, l'adozione di un nome italianizzato nel passato dovette dipendere dalla facilità con cui ciò si poteva realizzare, oltre che dalla necessità di fare una tal cosa. Ad es., di Cervantes è stato tenuto il nome originale (con tanto di pronuncia generalmente corretta o al peggio con seseo), ma il suo personaggio, Alonso Quijano, Quesada, Quixote, Quijote... no. Solo occasionalmente viene indicato come "Alonso Chisciano", ma, come sapete, è passata la forma Chisciotte. Oppure, tornando a Confucio, il suo nome è stato latinizzato e poi, nel nostro caso, italianizzato, invece il nome di Sun Tzu no, anche se erano contemporanei. La fama del secondo deve essere giunta in Europa più tardi: l'esigenza di denominarlo deve essere arrivata in un momento in cui ci si sentiva più a proprio agio con le lingue orientali. Vale la pena fare un accenno ad Erasmo da Rotterdam, di cui conosciamo solo lo pseudonimo latinizzato (Desiderius Erasmus Roterodamus). Gli esempi cavati dal Medioevo o dal Cinquecento sono pertinenti alla presente discussione quanto la faccenda del titolo della Montagna incantata.

In generale, l'arte di nominare le cose è stata sempre molto capricciosa, fin dai tempi di Adamo. ;) Uno strumento rigido non leggerebbe bene questa realtà. E infatti, tendenzialmente, non siamo così rigidi. Solo che l'aurea regola ci fa innamorare e talvolta ce la ribadiamo come se nulla fosse. Ma che non sia né una regola né tanto meno aurea è un dato di fatto sotto gli occhi di tutti. Tanto poco ci molesta che neppure la emendiamo: ci contentiamo di disattenderla ogni volta che serve.

Se adottassimo la bilancia a chili (considerare tutte le pubblicazioni dei decenni scorsi, facciamo degli ultimi cento anni), dovremmo spostare di nuovo a Giulio Verne, Abramo Lincoln, Giorgio Hegel e Riccardo Wagner. Il caso di Anne Frank è appena diverso. Siamo abituati a questo nome, senza dubbio, ma dovremmo chiederci: davvero c'è l'esigenza di mantenere il titolo italianizzato? Cambiando una lettera abbiamo il nome vero, la riconoscibilità non potrebbe essere compromessa (a meno di ritenere il nostro lettore medio tanto ebete da non meritare neppure le nostre cure), l'attenzione verso le lingue straniere e i nomi originali è un fenomeno vistosissimo, non una mia ipotesi peregrina: possibile che non ve ne siate accorti? Cioè, tra televisione, Internet, globalizzazione, Wikipedia stessa, smartofoni... pensate che non sia successo nulla? E comunque non vedete che è cambiato tutto proprio a proposito di Anne Frank? Vi ho mostrato che il nome vero è stato adottato fin dagli anni cinquanta e poi continuativamente, vi ho mostrato che ormai il nome vero è in piena espansione. Infine, pensare che chiamare le cose con il loro nome possa essere una moda (addirittura passeggera) rinvia al presupposto che chiamare le cose con il loro nome sia essenzialmente snobistico e che presto questa attitudine intellettualoide verrà (ri)sommersa dalla fertile e spiritata cultura di popolo che piace tanto a Bramfab. :P Quanto a me, continuerò a mostrare che la "denominazione più diffusa" così com'è fa acqua e vi faccio una profezia: fra non molto tempo essa non sarà più quella che conosciamo, perché saremo costretti a formalizzarne le incongruenze. I have spoken. :) pqd...Ƿƿ 09:05, 11 gen 2016 (CET)

E mo' inizio a spazientirmi:

1. per la terza volta chiedo di capire in che modo: "Il nome italianizzato imho fa pensare che la nostra fosse britannica..."?
2. Dove avrei scritto: "che chiamare le cose con il loro nome sia essenzialmente snobistico"? Affermazione che sembra una excusatio non petita ...
3. In cosa consisterebbe la "fertile e spiritata cultura di popolo che piace tanto a Bramfab" ?--Bramfab Discorriamo 10:07, 11 gen 2016 (CET)

Che tu sia un poco agitato l'ho capito. Forse per questo ti è sfuggito che ho scritto nella tua talk "Ho sempre sentito pronunciare [frenk], ma in effetti anche il nome "Anne" viene utilizzato in contesto anglosassone, quindi il mio discorso non vale."

"Dove avrei scritto: "che chiamare le cose con il loro nome sia essenzialmente snobistico"": sei in cima ai miei pensieri, ma fino a un certo punto. Mi stavo riferendo a quanto scritto da Castagna, mi pare sia stato lui a parlare di "moda passeggera". Ho descritto una sorta di premessa ipotetica: sarebbe una moda passeggera, sarebbe una moda, una cosa senza sostanza, un vezzo ecc. evidentemente di sapore intellettualoide, come pronunciare correttamente Burt Lancaster tra italofoni. Poi non è detto che questo sia il pensiero di Castagna: io stavo solo provando a svolgere al rovescio le conseguenze della sua ipotesi.

Hai scritto di un "universo parallelo, avulso dal contesto culturale storico costruito negli anni (che e' anche quello popolare)". Ma sono idee tue, io posso solo immaginare a spanne cosa vuoi dire. Perché chiedi a me di chiarirti le idee? E poi, che importanza ha?

E adesso datti una calmata, perché stai iniziando a diventare dannoso per questa discussione. Anche i tuoi interlocutori si possono spazientire, lo sapevi? Quello che devi (che dobbiamo) fare qui è produrre fonti e articolare opinioni. Abbiamo sforato entrambi, ma adesso dacci un taglio. GRAZIE. pqd...Ƿƿ 11:24, 11 gen 2016 (CET)

Ho sempre e solo sentito dire "Anna Frank". E "Giulio Verne" --Bultro (m) 12:53, 11 gen 2016 (CET)

[@ Pequod76] Ho chiesto qui le spiegazioni sul perché il nome "Anna" dovrebbe erroneamente suggerire la britannicita' della ragazza, in quanto questa e' stata la tua prima motivazione a giustifica del cambio nome, ed ora tranquillamente scrivi che il tuo "discorso non vale"!

Per caso non vorresti riconsiderare se anche le altre tue affermazioni non siano superiori, ma pari o inferiori a quelle di coloro che ritengono che il nome corretto sia Anna? Ossia quello maggiormente diffuso (in questo senso ho usato il termine popolare) ed utilizzato e radicato nella memoria storica italofona? Memoria che non e' ne fertile, ne spiritata, ma semplicemente, in quanto memoria deposito.

Mentre questa enciclopedia non può diventare una vetrina propugnatrice di recentismi, di cui dovrà prendere atto quando e se questi diventano mainstream.--Bramfab Discorriamo 19:09, 11 gen 2016 (CET)

No, la questione della britannicità non è mai stata una motivazione o una giustificazione, poiché le mie impressioni non fanno testo. Era solo un commento a latere, relativo alla mia personalissima esperienza. Ovviamente la motivazione reale è fondata sulle fonti.

Ho letto delle considerazioni interessanti contro il mio spostamento. Se non le avessi prese sul serio non avrei aperto la discussione al bar. Visto che lo spostamento è risultato oggettivamente troppo repentino, resta inteso che se decidiamo di tornare indietro mi prenderò l'onere di correggere. Non mi è piaciuto il tuo giudizio poco sereno appena entrato in discussione ("wikipedia italiana ha assunto la missione di riformulare il lessico degli italioti e la la memoria storica"), possibilmente scatenato dalla parte che ho strikkato nel mio intervento iniziale. Ne è nata una discussione poco serena tra noi due. Non mi pare di aver avuto problemi con altri utenti. Però registro a) che il discorso sulla regola aurea è del tutto ignorato; b) che si sdogana l'impressione personale come fonte attendibile. Se vogliamo buttarci anima e corpo sulla funzionalità dubbia della regola aurea e sul "sentito dire", allora spostiamo ad Anna Frank e a Giulio Verne (a me tocca solo il primo, beninteso).

Ho mostrato con fonti che non c'è niente di recentista, sia perché i diari sono stati pubblicati a più riprese con il vero nome, sia perché <ironia>Anne Frank si chiamava così da prima che qualcuno le adattasse il nome</ironia>. Quando sarà mainstream? Einaudi avrebbe fatto una scelta avanguardista, secondo voi? E De Bortoli, che piaccia o meno è uno dei più importanti editorialisti del Paese? Sarà dunque mainstream quando lo dirà l'utente:PincoPallo di Wikipedia? Quando i PincoPallo di oggi lasceranno il posto ad una nuova generazione di utenti che hanno comprato la presente edizione? Io leggo Anne su repubblica, su ilpost, su linkiesta, su lastampa... Ci sono tantissime ricorrenze di Anna, non c'è dubbio. Ma siccome mi pare che, come detto, questa sia una strada da cui non si torna indietro, siccome - soprattutto - questo è appena il suo vero nome, m'è parso che valesse la pena di spostare. Questa è la mia posizione, con tutti i suoi limiti. pqd...Ƿƿ 20:47, 11 gen 2016 (CET)

Contrario allo spostamento ad "Anne Frank". Non sindaco sul fatto che si faccia notare che fonti autorevoli usino ora "Anne" anziché "Anna", ma sicuramente lo spostamento è prematuro, perché la dizione ampiamente più diffusa è ancora la versione italianizzata del nome. Se ci sarà in futuro un soppiantamento del nome italianizzato a favore di quello originale lo registreremo spostando la voce, però per ora - a mio avviso - è necessario mantenere ancora la voce al titolo "Anna Frank" lasciando all'incipit il compito di precisare il nome originale della ragazza. -- Gi87 (msg) 22:53, 11 gen 2016 (CET)

Dunque:

La Stampa: Il Diario di Anna Frank è di pubblico dominio?

il Post: Il Diario di Anna Frank è disponibile gratis online

Il Corriere della Sera Il «Diario di Anna Frank» disponibile gratis online, scoppia la polemica

Rai Storia: Il diario di Anna Frank

L'Internazionale: È online in versione integrale il Diario di Anna Frank

Huffingtonpost Diario di Anna Frank, battaglia legale in vista.

La Feltrinelli: Diario di Anna Frank

National Geographic: IL DIARIO DI ANNA FRANK

TV svizzera italiana Il Diario di Anna Frank online provoca una diatriba giuridica

Mi sembra che l'universo linguistico italiano, vecchi e nuovi media (tra cui alcuni appartenenti a realtà multilinguistiche) sia ben consolidato su "Anna Frank". --Bramfab Discorriamo 23:42, 11 gen 2016 (CET)

Avendo riletto bene le varie motivazioni, resto anche io dell'idea che Anna Frank sia, allo stato attuale, il nome più utilizzato e quello che dovrebbe avere questa pagina. Sono comunque d'accordo con la descrizione dei fatti di Pequod: credo cioè che sia più che vero che l'italianizzazione dei nomi sia in via di scomparsa, anche per quelli già italianizzati (con numerose eccezioni ancora vive e vegete, tuttavia), per i quali è in corso un processo di ritorno al nome originale. Tra qualche anno forse varie voci saranno da spostare. Questa tendenza è evidente in tutti i settori, peraltro, molto diffusa per esempio nel caso del cinema (dove si è passati dalla traduzione e localizzazione di ogni minima virgola a non tradurre quasi più nemmeno i titoli dei lungometraggi). --Lucas ✉ 01:36, 12 gen 2016 (CET)

• Contrario allo spostamento ad Anne, i motivi sono già stati esposti da chi mi precede, in italiano la dizione più diffusa è certamente Anna. Poi nonostante sia ignorante in materia (mai letta la sua voce) sapevo che era un'ebrea tedesca e non ho mai pensato ad una britannica. Riparliamone tra un decennio.--Kirk39 Dimmi! 06:15, 12 gen 2016 (CET)
• idem come Kirk39 in omaggio alla regola della dizione più diffusa --ignis scrivimi qui 08:57, 12 gen 2016 (CET)
• My 2 cent, appoggio Bramfab, Lucas, Kirk39, Ignis, mi sembra che sia abbastanza chiaro che il nome italianizzato (Anna) sia prevalente rispetto al nome originale (Anne), quindi direi di riportare la voce al titolo originale. ---Klaudio (parla) 10:36, 12 gen 2016 (CET)

Proposta respinta

Registrato il dissenso verso la proposta, non mi resta che annullare gli spostamenti che avevo effettuato. Ho ripristinato i tre titoli modificati:

• Anna Frank
• Diario di Anna Frank
• Casa di Anna Frank

pqd...Ƿƿ 12:42, 12 gen 2016 (CET)

Le grafie alternative però, anche se non prevalenti, esistono (o può essere un possibile errore non qualunque, o ecc.)? Perché cancellare i redirect il redirect (solo nel caso di questa voce: Diario di Anna Frank) [@ Formica rufa]  ? --62.19.49.114 (msg) 16:53, 12 gen 2016 (CET)

Il link al bar è broken perchè punta alla scheda discussione della pagina "Diario di Anne Frank". Qualcuno può correggere? --Asimov68 (msg) 11:52, 13 gen 2016 (CET)

Fatto pqd...Ƿƿ 13:08, 13 gen 2016 (CET)

Un diario scritto da un nome... Ce lo meritiamo Albertus Surdi... pqd...Ƿƿ 00:06, 14 gen 2016 (CET)

Cioè? -- Gi87 (msg) 00:09, 14 gen 2016 (CET)

Tutto a posto, solo uno scherzo semiserio. ;) Adesso l'incipit recita Il Diario di Anna Frank è la raccolta in volume degli scritti, in forma di diario e in lingua olandese, di Anna Frank, nome italianizzato di Anne Frank. Peccato veniale. :) Si può provare ad aggiustare. pqd...Ƿƿ 00:38, 14 gen 2016 (CET)

Meglio ora? -- Gi87 (msg) 09:51, 14 gen 2016 (CET)

Grazie, ma l'espansione continuava a riferirsi alla parola "italianizzazione". Ho fatto questo. Mi viene però ora da pensare che se facciamo "...di Anna Frank (italianizzazione di Anne Frank), una ragazza ebrea..." potrebbe funzionare. Cosa preferiamo? pqd...Ƿƿ 12:00, 16 gen 2016 (CET)

Richiesta di integrazione al paragrafo Autenticità del Diario

Buonasera, vorrei proporre un’integrazione del paragrafo Autenticità del Diario. L’attuale paragrafo termina riportando che “Il 9 dicembre 1998, la Corte Distrettuale di Amsterdam sentenziò a favore dei richiedenti (ndr. la Fondazione Anna Frank di Basilea), vietando ogni futura negazione dell'autenticità del diario …” Ebbene ritengo importante aggiungere che “Nel 2015 la stessa Fondazione svizzera Anne Frank Fonds, che gestisce i diritti del Diario di Anna Frank ha stabilito che il padre di Anna, Otto Frank, è co-autore della famosa biografia, e non soltanto il suo curatore com’era stato considerato finora. La decisione ha un importante risvolto pratico, perché prolunga fino al 2050 il copyright sul libro. Come ha spiegato al New York Times Yves Kugelmann, un membro della fondazione, il padre di Anna ha scritto, modificato e tagliato parti del diario creando così un'opera nuova. La decisione ha provocato proteste da parte di chi accusa la fondazione di aver mentito per anni, spacciando il diario come scritto unicamente da Anna Frank.” Questa, non è solo una notizia di carattere commerciale, che ha a che fare con il copyright del libro. Bensì, la pubblicazione darebbe il giusto rilievo al fatto che, contrariamente a quanto affermato per anni, il diario non è unicamente l’opera di una Ragazzina. D'altronde il paragrafo s’intitola “Autenticità del Diario” e ritengo importante un punto di vista neutrale, senza giudizi di merito, né pregiudizi.

La notizia del 2015 è già riportata in voce. Inoltre che il padre di Anna avesse sottoposto a editing il testo del diario lo si sapeva già almeno dal 1986, e anche questo è scritto più volte nel corpo della voce. --Salvatore Talia (msg) 21:11, 23 gen 2018 (CET)

Mi risulta che la notizia del 2015 sia riportata solo tra le Note, quella numero 19. Oltretutto il testo a cui fa riferimento questa nota, che si trova nel paragrafo "Composizione e storia editoriale", riporta nient'altro che: "Il 1º gennaio 2016, alla scadenza dei diritti d'autore, il professore Olivier Ertzscheid e la parlamentare Isabelle Attard pubblicarono online il testo della prima edizione in lingua olandese dei diari, scatenando le proteste della fondazione «Anne Frank Fonds», che minacciò azioni legali.". Quindi, mi sembra un po' scandaloso che l'attuale paragrafo "Autenticità del Diario" termini citando una sentenza (a favore della Fondazione Anna Frank) che vieta ogni futura negazione dell'autenticità del diario, senza dare il giusto risalto al fatto che ora la stessa Fondazione Anna Frank, per convenienza, ammette che siano state riscritte, modificate e tagliate parti del diario. Il diario riporta genuinamente i pensieri di una sfortunata Ragazzina? Oppure no? Questo differente punto di vista, secondo me dovrebbe essere inserito nel paragrafo "Autenticità del Diario" altrimenti nasce il sospetto che l'esposizione non tuteli la verità. Capisco che purtroppo questa verità sia in controtendenza con l'attuale stesura del paragrafo, secondo cui i Negazionisti (e revisionisti) avrebbero avuto solo idee strampalate.

Quella di cui tu parli è una controversia legale sui diritti d'autore, che non c'entra assolutamente niente con la questione dell'autenticità del diario. Per cortesia, leggi la voce prima di commentare. In particolare leggi la sezione sulla storia editoriale: lì è già spiegato tutto. --Salvatore Talia (msg) 13:00, 24 gen 2018 (CET)

Ho già letto la Voce. Conoscevo la storia editoriale delle differenti versioni del diario, e credo alle perizie eseguite sui manoscritti originali. Però penso che le manipolazioni subite dal testo dei Diari di Anna Frank (le pagine che erano mancanti, le censure, le aggiunte e le correzioni di mano ignota) debbano mettere in allerta e pongano un problema di Autenticità (per qualcun altro è solo un problema Editoriale). Questo è il motivo per cui ho proposto un’integrazione del paragrafo, che attualmente termina “minacciando guai a chi osa mettere in dubbio”.--Talaone (msg) 23:06, 24 gen 2018 (CET)

L'analisi del Diario negli anni è stata fatta e rifatta ad opera di studiosi ed è spiegata nella voce, la tua aggiunta avrebbe soltanto il risultato di dar peso alle tesi negazioniste su manipolazioni di sostanza del testo, tesi rigettate dal mainstream storiografico a cui non viene dato un 'ingiusto rilievo --Bramfab Discorriamo 23:41, 24 gen 2018 (CET)

Se “il Diario di Anna Frank è la raccolta in volume degli scritti”, ho già detto che posso fidarmi delle perizie eseguite negli anni sui manoscritti. Lo storico ed accademico S. Luzzatto “critica” l’edizione olandese del 1991, tradotta in italiano nel 1993 (che nelle edizioni successive al 1998 si arricchisce delle pagine mancanti), nella quale l’editore sarebbe intervenuto sul testo “compiendo un'opera ancora più pesantemente manipolatoria di quella realizzata a suo tempo da Otto Frank”. Non capisco perché si debba accettare come unico punto di vista che le consistenti manomissioni del testo originale (riscritture, soppressioni, aggiunte e correzioni d’ignoti) compiute sin dal 1946, non costituiscano “manipolazioni di sostanza del testo” citando Vs. parole. Non mi sembra equo, e mi rimane qualche dubbio su cosa esattamente è stato scritto da Otto Frank and Company e cosa è stato scritto da Anna Frank.--Talaone (msg) 02:51, 26 gen 2018 (CET)

Quello che stai scrivendo è una tua opinione, che non condivide il mainstream storico, buona per un blog, non per wikipedia. Ripeto vedi 'ingiusto rilievo. Aggiungo che riguardo a alla vicenda dei diari, i negazionisti giocano sull'ambiguità di termini come "revisione", "manipolazione" , "manomissioni" per lasciar intendere o far nascere il sospetto che il contenuto del diario sia un falso. La stessa frase di Luzzato, che hai citato e che proviene da "Prima lezione di metodo storico" non critica il contenuto in se dei diari, ma la ricostruzione filologica della versione olandese, e la lettura di tutto il capitolo, non una mezza frase estratta e isolata dal suo contesto permette di comprendere la critica costruttiva e non distruttiva che Luzzato fa delle versioni del diario.

Luzzato scrive, e forse sarà il caso di riportare questo suo commento finale sui diari nella voce: "Oggi, lungi da riconoscere in Otto Frank (come vorrebbero Robert Faurisson e gli spargitori di odio antisemita sul web) il malizioso artefice di una truffa politico-letteraria, i lettori dell'edizione critica dei Diari hanno ragione di riconoscere in lui un interprete meraviglioso dei manoscritti originali. Fu infatti con grandissima sensibilità che il padre intervenne sui testi della figlia: da un lato raccogliendo, o anche allargando il velo di discrezione che Anne aveva deciso di stendere sopra i conflitti con la madre e la sorella; dall'altro lato, restituendo un'esistenza a ragionamenti, passioni, desideri che Anne aveva deciso di sacrificare per motivi di opportunità, perché così di vedersi più facilmente pubblicata dopo la fine della guerra. ... Il libro-simbolo della Shoah era nato dalle mani di un padre amoroso, non da quelle di un rigoroso filologo". Mi sembra un'ottima sintesi di uno studio storico filologico sui Diari, che arriva al cuore del problema e lo risolve.--Bramfab Discorriamo 09:55, 26 gen 2018 (CET)

Quoto Bramfab, aggiungendo che quando Luzzatto parla di operazione "pesantemente manipolatoria" si riferisce all'edizione curata da Mirjam Pressler (vedila descritta in bibliografia), ma non si sogna minimamente di avanzare dubbi sull'autenticità del testo originale dei diari pubblicato nell'edizione critica, anzi raccomanda di consultare quest'ultima. Provvedo a integrare in voce i passi del testo di Luzzatto secondo il suggerimento di Bramfab. --Salvatore Talia (msg) 13:59, 26 gen 2018 (CET)

Certamente, quando ho menzionato “l’edizione olandese del 1991” mi riferivo proprio a quella curata da Mirjam Pressler e destinata al grande pubblico. L’edizione che è stata letta negli stadi di calcio prima delle partite di Serie A. Non avevo alcun dubbio sulla valenza storica attribuita da Luzzatto all’edizione critica del 1986. Peccato che per la stesura dei Diari molte mani abbiano apportato modifiche; senza offesa! Comunque, scritto così quasi mi piace (forse un po’ retorico): “Il libro-simbolo della Shoah era nato dalle mani di un padre amoroso” “un interprete meraviglioso dei manoscritti originali”. --Talaone (msg) 23:17, 26 gen 2018 (CET)

Potenza ingannatrice delle parole: basta estrapolare due mezze frasi e girarle di posizione per dar d'intendere altro, come diceva Richelieu datemi tre righe scritte ...--Bramfab Discorriamo 23:42, 26 gen 2018 (CET)

Non era Fouché?

Ogni anno, all'approssimarsi del giorno della memoria accade una curiosa coincidenza: si prova ad aggiungere qualche allusione, qualche dubbio confezionato da amor di verità, un po' di diluente attorno alla Shoah.

--Vito (msg) 23:52, 26 gen 2018 (CET)

Ci vorrebbe calma nei giudizi, per fortuna non la pensiamo tutti nello stesso modo. Sarebbe una bassezza cercare di screditare chi espone un punto di vista diverso. Non cercavo una contrapposizione con la testimonianza della Shoah e mi sono sempre riferito al prodotto editoriale, un best seller. “Con due righe scritte da un uomo, si può fare un processo al più innocente” diceva Richelieu.--Talaone (msg) 04:05, 27 gen 2018 (CET)

(rientro) Dalla Eneide di Virgilio fino a Il re pallido di David Foster Wallace, la storia della letteratura è ricca di esempi di capolavori rimasti incompiuti per la morte dell'autore e pubblicati con interventi editoriali più o meno consistenti da parte dei curatori postumi, senza che ciò sollevasse incertezze sulla paternità dell'opera. Chissà perché, invece, per il Diario di Anne Frank nessuna certificazione di autenticità sembra mai essere sufficiente, e si trova sempre qualcuno disposto a esprimere "dubbi" che nessuna perizia, nessuna edizione critica e nessuna sentenza di tribunale vale mai a dissipare del tutto. Sicuramente Anne avrebbe terminato ella stessa e pubblicato l'opera, e molte altre forse ne avrebbe scritte, se i nazisti non gliel'avessero impedito catturandola e facendola morire in un lager.
Si capisce che a qualcuno dia fastidio che il Diario sia ancora oggi un best seller. Anche il Mein Kampf è stato un "best seller", fin quando la sua lettura è stata obbligatoria; oggi non lo legge più nessuno. Leggere il Diario di Anna Frank non è mai stato un obbligo. Ancora meno lo è il parlarne senza averlo letto. --Salvatore Talia (msg) 15:21, 27 gen 2018 (CET)

Quando a scuola lessi il libro, pensai subito che Anna Frank fosse una Scrittrice. Il fatto che questo libro sia stato molto venduto non mi stupisce, né mi dà fastidio. Nel commento precedente ho scritto: “Non cercavo una contrapposizione con la testimonianza della Shoah e mi sono sempre riferito al prodotto editoriale, un bestseller.” per chiarire che la mia opinione sul libro stampato non va ottusamente trasferita anche agli eventi storici. Quindi il “Mein Kampf” non c’entra, ma il paragone è stato divertente. Mi è capitato di ascoltare le testimonianze di due sopravvissuti, la sig.ra Kitty Braun ed il sig. Sami Modiano, che sono felici di raccontare ai ragazzi la Storia che hanno vissuto sulla propria pelle. Apprezzo molto quello che fanno e penso sia importante un’onesta memoria storica. Ma se al contrario (in altri casi, ad esempio una ricostruzione cinematografica) qualcosa non mi convincesse, voglio sperare di poterlo dire senza che qualcuno si strappi i capelli.--Talaone (msg) 03:10, 28 gen 2018 (CET)

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Ancora su Anne o Anna in bibliografia

Rispondo a questo messaggio che l'IP mi ha lasciato in talk utente. Quando si dà un'indicazione bibliografica, normalmente si segue uno standard ben noto che prevede: nome e cognome dell'autore, titolo, città, editore, anno, più altri elementi eventuali (curatore, traduttore, ecc.). Ora, sono d'accordo: se si devono elencare varie edizioni dello stesso testo è superfluo ripetere ogni volta l'autore - tranne però che in un caso: quando il nome dell'autore ricorre in forme o grafie differenti fra loro. Così accade per il Diario: sulla copertina della prima edizione italiana l'autrice era Anna Frank, mentre nelle edizioni più recenti è Anne Frank. Così com'è scritto, noi lo riportiamo. Non si può escludere (anche se a questo punto mi sembra improbabile) che in futuro appaiano altre edizioni in cui il nome sarà scritto Anna. In quel caso in bibliografia della voce lo riporteremo così, con la a finale. Se dovessimo elencare varie edizioni del Discorso sul metodo, alcune vecchie e altre più recenti, dovremmo probabilmente indicare l'autore a volte come Cartesio e altre volte come René Descartes. Stessa cosa per Confucio: se dovessi citare in una bibliografia questo specifico libro, scriverei così: Kung fu-tzu, Meng-ke, Essential Writings of Confucianism: The Analects of Confucius and the Mencius, Red and Black Publishers, 2009. Non penso che mi verrebbe in mente di correggere Kung-fu-tzu in Confucio e Meng-ke in Mencio per seguire le convenzioni di it.wiki. --Salvatore Talia (msg) 19:50, 30 gen 2021 (CET)

Non è una informazione da mettere in voce, ma forse aiuta a meglio comprendere la problematica del nome tradotto o non tradotto.

Ho ritrovato il pieghevole in lingua italiana che mi diedero quando visitai la casa di Anna Frank circa 30 anni fa. IL suo testo, peraltro scritto in un italiano discretamente buono contiene per circa il 90-80% dei casi il nome Anna, mentre Anne lo si ritrova per circa il 10-20% nel testo, senza alcuna logica, quello che chiamerei, senza offesa, un semplice caso di "sciatteria" o poca attenzione al testo e alla traduzione. Dove probabilmente Anne era voluto è nel nome della Fondazione, indicata come "Fondazione Anne Frank". Non so se oggi hanno normalizzato ed omogeneizzato i testi dei documenti, ma è evidente che una regola non sembra esistere.

Per me la differenza fra Anna e Anne sta nel fatto che, una delle sue più belle pagine, quella in cui riflette sul conservare le proprie aspirazioni nonostante il rombo sempre più vicino della guerra, era un pagina del mio libro di letture delle elementari, una mia compagna di classe si chiamava Anna, per cui facilmente provai subito empatia con l'autrice, si fosse chiamata Anne non italiano questo nome mi sarebbe suonato estraneo e il testo mi sarebbe stato più distante. Non credo sia sempre la soluzione migliore quella di non tradurre i nomi.--Bramfab (msg) 16:36, 25 feb 2021 (CET)

Capisco, ma il fatto è che oggi anche gli adattamenti in italiano del Diario per i bambini e i ragazzi riportano la grafia Anne: [4], [5], [6]. Per fortuna i bambini di oggi hanno più familiarità con i nomi stranieri (spessissimo portano nomi stranieri) di quanta ne avessimo noi ai nostri tempi. Anch'io sono personalmente affezionato al nome Anna (che fra l'altro è quello di mia moglie), però credo che prima o poi dovremo prendere atto che Anne Frank è diventata la dizione più diffusa oltre che quella filologicamente più corretta. Ma non voglio riaprire una discussione che mi sembra vertere su un aspetto tutto sommato secondario. --Salvatore Talia (msg) 17:54, 25 feb 2021 (CET)