Discussione:Coppa delle Fiere

Ripetizioni e poca chiarezza

C'è qualcosa che non quadra in questa frase:

«Nel 1971 la competizione fu abolita e contemporaneamente nacque la Coppa UEFA, ora Europa League, e fu sostituita dalla Coppa Uefa ma la Federazione Europea riconosce che tale competizione sia l'antenata dell'attuale Europa League»

--Razzairpinadiscussione 11:01, 9 dic 2009 (CET)

Coppa delle Fiere

Buonasera a Tutti, vorrei chiarire una cosa che purtroppo va avanti da tempo e a furia di ripeterla passa per vera. La Coppa delle Fiere è stata una competizione ufficiale; non è stata infatti organizzata dall'UEFA, ma dalla FIFA (pur essendo una competizione esclusivamente europea. La fonte di tale affermazione la trovate qui: http://www.storiedicalcio.altervista.org/coppa_fiere/coppa_fiere_introduzione.html Detto questo anche l'UEFA nel suo sito riconosce la Coppa delle Fiere come competizione progenitrice della Coppa Uefa ed è già da un anno che non indica il palmares della Coppa Uefa (cioè non la fa iniziare nel dal'71 ne' dal '56). Alois

La FIFA non ha mai organizzato tornei diversi a quelli a livello intercontinentale o mondiale...--Danteilperuaviano (msg) 23:51, 17 mar 2010 (CET)

Buonasera, premesso che valgono le considerazioni da me precedentemente esposte, segnalo che la FIFA riconosce la Coppa delle Fiere come trofeo ufficiale come è possibile vedere espressamente sul sito FIFA; ecco le fonti con i link:

http://es.fifa.com/newscentre/news/newsid=1040575.html http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/ http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=32847/

Come è evidente si tratta di pagine ufficiali del Sito FIFA dove nel palmares ufficiale di Barcellona, Valencia e Arsenal, sia in lingua inglese che spagnola, la Coppa delle Fiere viene inclusa nel Palmares ufficiale con la dicitura (attuale Europa League). La UEFA è parte della FIFA come è noto. Stanley Rous divenne Presidente della FIFA nel '61 è vero a Coppa delle Fiere già organizzata, ma nel '55 era il Presidente dell'Executive Commettee della FIFA (oltre che della potente FA inglese); http://www.storiedicalcio.altervista.org/coppa_fiere/coppa_fiere_introduzione.html

Procedo quindi con il ripristino della versione della voce precedentemente cancellata.

...--Utente:Alois 19:45, 18 mar 2010 (CET)

(Oggi a Zurigo, si terrà il terzo turno per disegnare - Coppa delle Fiere, nella sede della F.I.F.A. Poco dopo le due del pomeriggio, le squadre spagnole non conoscono i loro potenziali avversari, dal momento che molti round non hanno ancora concluso il secondo turno)fonte: http://hemeroteca.elmundodeportivo.es/preview/1967/11/16/pagina-11/934974/pdf.html

sul ilRomanista del 11/11/2011 - pagina 6, vengono riportte le seguenti parole

Infine, basta leggere che cosa racconta Hans Bangerter, segretario Uefa dal 1960 al 1968, sulla rivista ufficiale Uefa: «A un certo punto il comitato esecutivo della Uefa pensò che una competizione così importante dovesse essere organizzata dalla Uefa stessa, che avrebbe potuto assicurare il rispetto delle regole standard e avrebbe potuto affrontare questioni arbitrali e disciplinari. La decisione fu presa a Roma nel 1968. Andai a rappresentare la Uefa all’ultima riunione del comitato esecutivo della Coppa delle Fiere e mantenemmo comunque alcuni dei membri del comitato della Coppa delle Fiere nel nuovo comitato organizzatore. Poi nel 1971 decidemmo di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds. Cambiammo il nome in Coppa Uefa, aumentammo il numero delle squadre e producemmo un nuovo trofeo».

non è soltanto la prgenitrice della coppa uefa, è la coppa uefa, come la Rimet per i mondiali. Fonte http://www.laroma24.it/archivio/52405/la-coppa-delle-fiere-e-l-europa-league.html

Mi sembra che il paragrafo sulla relazione tra Coppa Uefa e Coppa delle Fiere sia alquanto fuorviante. La Uefa non inserisce la Coppa delle Fiere negli Albi d'Oro, quello e' il dato. Che poi qualcuno si sia ispirato a questa o a quell'altra competizione e' abbastanza poco rilevante. Nella voce viene invece enfatizzata una continuita' che nei fatti non esiste. Per fare un esempio: la Coppa delle Coppe viene inserita negli Albi d'Oro ed e' la progenitrice della Europa League. Scrivere che la Coppa delle Fiere e' "l'antenata" e' sbagliato. Bibbitaro (msg) 19:36, 30 ott 2011 (CET)

Che sia l'antenata lo dice sul suo sito quindi non è sbagliato affatto...poi non è inserita negli albi d'oro perchè non è stata organizzata da lei...come la coppa del mondo per club che non è inserita ma mi sembra più rilevante dell'intertoto che non vale nulla ma viene inserito perchè organizzato da lei; per quanto riguarda la coppa delle coppe non è per niente la progenitrice dell'europa league ma torneo differente organizzato dalla uefa e sospeso, é inserito negli albi d'oro come lo è l'intertoto (torneo di scarsissimo valore) e come la coppa intercontinentale (torneo di maggior valore ma sostituito dal mondiale per club organizzato dalla fifa) perchè organizzato dalla uefa come gli altri, quindi che la coppa delle fiere sia riconosciuta dalla uefa o no non conta niente perchè godeva del benestare della fifa che è l'unica che può dare l'ufficialità alle competizioni calcistiche,perchè è l'organo supremo del calcio.

Il Bayern è uno dei soli quattro club (insieme a FC BArcelona, AFC Ajax e Juventus) ad aver vinto tutte le principali competizioni UEFA per club.

fonte http://it.uefa.com/uefachampionsleague/news/newsid=1767058.html Il Barcellona, appena sorteggiato, è l'unico club ad aver sempre preso parte alle competizioni europee sin dall'inizio della Coppa dei Campioni e della Coppa delle Fiere nel 1955. fonte http://it.uefa.com/draw-centre/cup=1/season=2013/round=2000347/inpage.html Come si fa ancora a dire che la coppa delle fiere non è un trofeo ufficiale europeo????

Riconoscimento

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Per gli amanti dell'insignificante Coppa delle Fiere: [1] in cui viene definita uno dei tre trofei continentali e [2] in cui il presidente della FIFA premia il Barcellona--Stepho^peace! 00:38, 14 apr 2010 (CEST)

Mai dubitato della sua importanza. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:27, 14 apr 2010 (CEST)

Embè? --L'Esorcista (How?) 20:33, 14 apr 2010 (CEST)

Quoto l'embè? dell'Esorcista. Mai pensato minimamente che fosse una coppa insignificante (peraltro è l'unico trofeo internazionale di cui mi posso vantare). --αттєитι αℓ ℓυρσ discutimi 21:11, 14 apr 2010 (CEST)

Mi rivolgevo ironicamente a chi la paragonava al Trofeo Birra Moretti poco tempo fa--Stepho^peace! 00:06, 15 apr 2010 (CEST)

Non è riconosciuta dall'UEFA e basta, quindi, piaccia o non, non ha lo stesso valore delle competizioni UEFA per club o il mondiale per club FIFA, per questo, per l'UEFA il Bologna non ha vinto mai nulla in Europa nonostante le sue due Coppe dell'Europa Centrale in bacheca (di cui uno è stato a tavollino)...--Danteilperuaviano (msg) 00:19, 15 apr 2010 (CEST)

P.S. L'unico presidente FIFA convolto nella Coppa delle Fiere è stato Stanley Rous (presidente FIFA tre anni dopo la prima edizione del torneo), chi fu il presidente del comitato organizzatore del torneo fino a 1971.

Nel link (scansione del corriere dello sport) è descritta la premiazione fatta dallo stesso Rous nel 71 (l'ultima edizione), peccato che nessuno l'abbia avvertito che la CdF non contava nulla. Anche i giornali dell'epoca che dicevano che era importante non capivano niente--Stepho^peace! 00:41, 15 apr 2010 (CEST)

Spero di sbagliarmi, ma seguendo la questione "Coppa delle Fiere" da esterno, sembra che stia diventando una battaglia personale tra utenti tifosi di squadre diverse. Se la coppa in questione non è riconosciuta dall'UEFA, non significa che è un trofeo minore, significa piuttosto che è un trofeo non ufficiale, imho. Il corrieredellosport non dimostra proprio nulla, quello che conta è ciò che dice l'UEFA. --L'Esorcista (How?) 13:49, 15 apr 2010 (CEST)

Ehm, chiedo scusa, ma quale sarebbe il punto? Metterla o meno nei palmares? --Buzz ^msg _done? 14:05, 15 apr 2010 (CEST)

ragazzi, stiamo inguaiati con la quantità di lavoro da fare:

{{mementovert}}

non fissiamoci sui dettagli, su ;)!93.32.240.235 (msg) 21:57, 15 apr 2010 (CEST)

Approposito... che ne pensate? L'unica cosa che mi insospettisce sono gli stub, ma mi sembra di aver letto qualcosa qui qualche settimana fa.

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Lavoro sporco.
Per il Wikipediano che non deve chiedere. Mai.

Opinioni? Credo che va sistemato qualcosina--αттєитι αℓ ℓυρσ discutimi 23:11, 15 apr 2010 (CEST)

mi sembra che dove c'è scritto zero bisogna mettere a mano il numero (senza cioè modo di aggiornarlo automaticamente), non che (ovviamente :(..) ci sono zero voci fuori posto :(.. a proposito, lo Schiavista Ufficiale di Wikipedia (al momento con problemi di pc) ha trovato lo scandaloso stato della voce del Campo Testaccio, ancora allo stato di abbozzo: può un Vero Romanista DOC lasciare abbandonata la voce di un campo dove, tra le altre imprese, la sua squadra battè la Juventus solo per 5-0?93.33.8.73 (msg) 07:41, 16 apr 2010 (CEST)

Appena posso lo destubbizzo. T faccio una proposta: se in un mese destubbizzo 100 voci tu ti registri. Ci stai? --αттєитι αℓ ℓυρσ discutimi 14:59, 16 apr 2010 (CEST)

e poi chi terrebbe alto il nome degli IP :P? Chi farebbe rodere il fegato ai "wikirazzisti" secondo cui "IP = vandalo troll" :P?93.32.240.110 (msg) 19:54, 16 apr 2010 (CEST)

Vandalismo ripetuto

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Beard ^{Bôgia nen}

Come alcuni utenti anonimi stanno togliendo della voce alcune informazioni negli ultimi giorni, si potrebbe protteggere la voce?--Danteilperuaviano (msg) 02:57, 23 dic 2011 (CET)

Ho chiesto io, la prossima volta vai qui e spieghi i motivi della protezione. --Beard ^{Bôgia nen} 09:55, 23 dic 2011 (CET)

Fatto da Pap3rinik. --Beard ^{Bôgia nen} 13:35, 23 dic 2011 (CET)

titoli internazionali barcellona,tre coppe delle fiere

spett.le direzione le tre coppe delle fiere del barcellona calcio non sono titoli ufficiali,in quanto solo nel 1971 la uefa,ufficializzo' la competizione,che come per tutte le coppe internazionali, vi si partecipa,per meriti sportivi,e non come prima di tale anno per avere solamente ospitato eventi fieristici,pertanto non sono classificabili come ufficiali.distinti saluti.

Questa pagina sulla coppa delle fiere fa schifo è faziosa e soprattutto falsa!!!!!

Infatti la coppa delle fiere è considerata dalla uefa come un trofeo europeo ufficiale

anche se non uefa (questo perchè non era organizzata direttamente da lei e basta non per

le fiere le città e i meriti sportivi come viene detto qui).

Come base di questo cito questa fonte del sito ufficiale uefa:

http://it.uefa.com/memberassociations/news/newsid=413638.html

il 22 ottobre del 1963 ospitava per la prima volta una gara ufficiale di calcio europeo, con la visita dei danesi dello Staevnet in Coppa delle Fiere

evidenzio gara ufficiale

poi dice anche: il primo titolo europeo dell’Arsenal arrivava ad Highbury quattro anni più tardi, con la conquista della Coppa delle Fiere

Perciò dai prima di scrivere falsità informatevi bene altrimenti questa enciclopedia non vale nulla!!!!!!!!!!!!

---

La coppa era organizzata da un comitato autonomo, la fifa non c'entrava nulla. come al solito i romanisti devastano tutto per riscrivere la storia del calcio pro domo propria. inoltre è scorretto definire la coppa delle fiere "coppa europea", si tratta di un "trofeo internazionale", perché non era ammessa la partecipazione di tutte le federazioni europee. altrimenti anche la coppa di lega italo-inglese è una "coppa europea", il che è evidentemente assurdo.

è assurdo quello che dici te dato che in coppa delle fiere giocavano tutte le federazioni compresa quella inglese quando non partecipava neanche alla coppa dei Campioni, e poi che vuol dire allora anche le coppe rimet non sono coppe del mondo perchè non ci giocavano tutte le federazioni?, ma dai siamo seri... poi se vuoi dire che non vale quasi niente come la coppa delle coppe, la coppa uefa, le varie supercoppe italiane ed europee, e le coppe italia va bene, infatti quando vinci queste coppette da due soldi non sei campione di niente, anzi secondo me se le aboliscono tutte e allargassero la CL sarebbe la cosa migliore tanto conta solo essere campioni della propria nazione, del proprio continente e del mondo e infatti tutti i clubs si impegnano solo per questo...poichè tutto il resto sono solo amichevoli ufficiali.

Salve a tutti,

è la prima volta che partecipo ad una discussione su Wikipedia e spero di non combinare guai. Vorrei, dunque, fare alcune brevi riflessioni sull'argomento in oggetto. Per brevità e chiarezza scandisco il mio testo in singoli punti:

1) La Coppa delle Fiere è una coppa ufficiale europea ad ogni effetto, benché non fu organizzata dall'UEFA (ed è per questo che, lapalissianamente, non l'annovera tra i propri trofei... Se la voce si chiamasse "Competizioni europee organizzate dall'UEFA", allora avrebbe senso omettere questa Coppa, ma poiché così non è bisogna riconoscerla.

2) Il passaggio alla Coppa UEFA non è stata di una rifondazione, bensì di una semplice trasformazione, anzi un adeguamento, come ampiamente dimostrato dai vari utenti che sono intervenuti nella discussione (ricordo, in particolare, le parole di Hans Bangerter citate dal "Il Romanista" del 11/11/2011 - pagina 6.

3) Tutte le versioni in altre lingue della voce che ho controllato (inglese, spagnola ecc.) concordano con i precedenti punti. Riscontri ancora più interessanti si possono fare a voci vicine (ad es. questa <http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clubes_europeos_ganadores_de_competiciones_internacionales> ove la questione è affrontata e spegata molto bene: «Según el organismo rector del fútbol europeo UEFA, la Copa de Ferias y la Supercopa de Europa de 1972 no están contabilizadas a nivel estadístico ni de palmarés en el ámbito de las competiciones UEFA, puesto que el citado organismo no participó en la organización de ambas, condición indispensable para que dicha institución otorgue a una competición el rango de competición de clubes UEFA. Pese a esto son consideradas por UEFA como las competiciónes precusoras de las actuales Liga Europea de la UEFA3 y Supercopa de Europa 4 y las incluye a título informativo.5 Sin embargo, el máximo organismo rector del fútbol europeo (UEFA) reconoce y acredita la Copa de Ferias no solo como una "competición oficial"6 7 sino también como una de las primeras competiciones europeas a partir de la creación de la UEFA, reconociendo de la misma manera, que la actual Liga europea de la UEFA nació de la Copa de Ferias.8 Por otra parte, el primer encuentro disputado de la Supercopa de Europa se disputó entre los días 16 y 24 de junio de 1973, cuando el Ajax Ámsterdam se impusó por un marcador global de 6-3 al Rangers FC, según la página web oficial de la UEFA.9 Cabe destacar que, la FIFA reconoce a la Copa de Ferias y a la Supercopa de Europa del 72 como torneos europeos10 11 y los describe dentro del palmarés de los clubes vencedores como Ajax,12 Valencia CF,13 AS Roma,14 Arsenal FC,15 entre otros,16 así como también es incluida por otros organismos oficiales como la LFP,17 o la IFFHS.18»). Le cifre

4) Non convengo con quell'utente che sembra voglia buttarla sul tifo, scrivendo che "come al solito i romanisti devastano tutto per riscrivere la storia del calcio pro domo propria". L'affermazione tradisce faziosità, ed è falsa, poiché presume infondatamente che chi sia dell'opinione opposta alla sua, lo faccia perché "romanista", il che non è. Se ne dovrebbe forse dedurre che solo gli anti-romanisti abbraccino la sua convinzione? Lasciamo, dunque, il tifo agli stadi al bar, e cerchiamo di migliorare la precisone e l'obiettività delle voci.

A.G.

Trofeo internazionale, non europeo. E non UEFA

Il fatto che il torneo sia "riconosciuto" (e non "organizzato", non diciamo fesserie) dalla FIFA, non significa nulla di particolare: erano "riconosciute dalla FIFA" anche la Coppa Latina, l'Anglo-Italiano, la Coppa delle Alpi, la Mitropa... La Coppa delle Fiere va equiparata a questi tornei, non certo a Coppa Uefa, Coppa Coppe e Coppa Campioni-Champions League. Anche i tabellini dei calciatori che inseriscono la CdF nella voce "coppe europee" sono errati, la CdF va inserita in "altre coppe". Qui tutti prendono cappello se si evidenziano i probabili motivi dell'errata classificazione di un torneo - perché "Il Romanista" è una fonte neutrale, giusto? - ma nessuno vuole discutere sulla sostanza. Dire poi che la CdF sta alla UEFA come la Rimet alla Coppa Fifa è da profondi ignoranti. Il tifo ha ridotto le pagine di Wikipedia che parlano di calcio a un baretto di periferia, dove ognuno esalta la propria visione del mondo. Peccato.

Roberto Petti - Roma

Coppa delle Fiere è coppa europea

L’affermazione che la Coppa delle Fiere sia da equipararsi alla “Coppa Latina, l’Anglo-Italiano, la Coppa delle Alpi, la Mitropa” non è un dato oggettivo, bensì riverbera le convinzioni personali di chi professa tale opinione, che in quanto tale può legittimamente considerare come in errore tutto ciò che non è coerente con la propria libertà di pensiero, opinione e così via.

Concordo che un atteggiamento di adesione emotiva e talvolta faziosa, definito giustamente tifo da baretto di periferia (ma anche di Centro, perché no?), peggiori molto la qualità delle voci in Wikipedia, che debbono riflettere la verità e la realtà e non il mondo interiore di alcuni, ivi inclusi le passioni e i pregiudizi, come ad esempio la convinzione che Il Romanista - un quotidiano che fornisce news sull’AS Roma (ma non solo) - sia una fonte non neutrale. Se si conoscono le prove documentarie che tale quotidiano sia fazioso o inattendibile, siamo pronti a leggerle, in caso contrario lasciamo le relative affermazioni al loro destino da bar, per riprendere l’espressione dell’amico Roberto Petti.

Credo, infine, sia opportuno notare che nella summenzionata pagina de Il Romanista, si riportava un’intervista ad Hans Bangerter, segretario Uefa dal 1960 al 1968 (sul quale per un primo riscontro si può vedere la scheda della versione in lingua inglese di Wikipedia <http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Bangerter>), cioè praticamente la massima carica dell’organigramma Uefa di allora; ascoltiamolo dunque: «A un certo punto il comitato esecutivo della Uefa pensò che una competizione così importante dovesse essere organizzata dalla Uefa stessa, che avrebbe potuto assicurare il rispetto delle regole standard e avrebbe potuto affrontare questioni arbitrali e disciplinari. La decisione fu presa a Roma nel 1968. Andai a rappresentare la Uefa all’ultima riunione del comitato esecutivo della Coppa delle Fiere e mantenemmo comunque alcuni dei membri del comitato della Coppa delle Fiere nel nuovo comitato organizzatore. Poi nel 1971 decidemmo di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds. Cambiammo il nome in Coppa Uefa, aumentammo il numero delle squadre e producemmo un nuovo trofeo». Esattamente i contenuti che hanno recepito la Wikipedia inglese, spagnola ecc. Spero che ciò sia sufficiente a chiarire definitivamente i termini della questione, cioè che la Coppa delle Fiere è vera coppa europea; che ad un certo punto del suo comitato esecutivo ha fatto parte il Segretario dell’Uefa in qualità di rappresentante dell’Uefa stessa; che «[…] essendo una competizione così importante dovesse essere organizzata dall’Uefa stessa […]», essa è stata la diretta progenitrice della Coppa Uefa «[…] Cambiammo il nome in Coppa Uefa, aumentammo il numero delle squadre […]». Di più l’Uefa statuì sulla conclusione della Coppa delle Fiere («[…] Poi nel 1971 decidemmo di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds […]»). Alla luce di tutto ciò la natura di coppa europea della CdF risuta chiara, evidente e documentata, sebbene alcuni sembra preferiscano infeudare la voce al tifo fazioso, con risultati sconfortanti. Peccato.

A.G. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.112.89.47 (discussioni · contributi) 19:07, 20 ago 2013 (CEST).

Come dice Anna Tatangelo, XD "le chiacchiere stanno a zero". Basta leggere la voce per scoprire, grazie a questa questa fonte,che la C. delle Fiere non è una competizione UEFA (The UEFA Cup replaced the Inter-Cities Fairs Cup in the 1971/72 season. The list of finals from that competition are listed below, but please note that the Fairs Cup is not considered a UEFA competition, and hence clubs' records in the Fairs Cup are not considered part of their European record). Altri documenti disseminati nel sito della UEFA ripetono la stessa cosa. In base allo statuto della FIFA, in ciascun continente solo le competizioni confederali sono ufficiali. In Europa la UEFA non riconosce la C. delle Fiere, perciò essa non per nulla ufficiale. Pubblicazioni come il "Romanista" non sono neutrali. --82.57.9.88 (msg) 23:45, 20 ago 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Infatti non è una competizione Uefa (io non l'ho mai scritto) bensì una Coppa Europea.

L'espressione "documenti disseminati" non dice nulla: si indichino tali documenti oppure si debbono considerare inesistenti.

L'affermazione circa lo statuto della FIFA necessita di citazione, altrimenti è una pura esternazione soggettiva.

La personale opinione di (msg) circa Il Romanista, è ovviamente, irrilevante in mancanza di fonti (che naturalmente non esistono).

Alla luce di tutto ciò la natura di coppa europea della CdF risulta chiara, evidente e documentata, sebbene alcuni sembra preferiscano infeudare la voce al tifo fazioso, con risultati sconfortanti. Peccato.

A.G. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.112.44.119 (discussioni · contributi) 00:14, 21 ago 2013 (CEST).

Senza fare ulteriori giri di parole (e tralasciando il fatto che Il Romanista è una fonte, fin dalla testata, orientata decisamente a favore del club giallorosso), la faccenda è molto semplice: come recita il primo pilastro di quest'enciclopedia, Wikipedia non è fonte primaria, ovvero non può "inventarsi" da sé una presunta ufficialità della Coppa delle Fiere, quando da parte della UEFA – l'unico organismo che può decidere in merito – tale riconoscimento non è mai avvenuto. Se (e ribadisco, se) un giorno la UEFA riconoscerà ufficialmente la Coppa delle Fiere come una delle sue passate manifestazioni, Wikipedia si adeguerà in tal senso: ma fino a quel momento, Wikipedia si atterrà – anzi, deve attenersi – allo status quo (anche se qualche tifoso, ci prenderà per questo motivo per dei «laziali»... :-D ...se la tifoseria romanista vuole un riconoscimento ufficiale della coppa del 1960-1961, è con la UEFA che deve parlare, non certo con Wikipedia che non ha alcuna voce in capitolo, né poteri decisionali verso l'esecutivo calcistico europeo) . danyele 00:07, 21 ago 2013 (CEST)

Come dicevo Il Romanista è un quotidiano che con commenti, cronache, reportage ed esposizioni di dati statistici si occupa di news pertinenti all'AS Roma, non è affatto a favore del club giallorosso. Se affermi il contrario porta delle fonti (pratica anch'essa un pilastro di Wikipedia, mi pare).

Infatti Wikipedia non deve inventarsi nulla: sono altre le fonti che ho citato. Forse dovresti sforzarti di leggere con attenzione e comprendere i vari interventi della pagina di discussione.

La divagazione finale sui "laziali" di Danyele mi pare manifesti eloquentemente gli orientamenti personali di Danyele, ma naturalmente essi sono irrilevanti ai fini del miglioramento della voce.

A.G. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.112.44.119 (discussioni · contributi) 00:24, 21 ago 2013 (CEST).

Rispondendo: Il Romanista è una pubblicazione dedicato alla società calcistica A.S. Roma; per dirimere questioni del genere, sarebbero quindi indicate delle fonti più obiettive e neutrali. In secondo luogo, l'ultima mia divagazione era, semplicemente, una risposta alla chiusa del sig. A.G. «...sebbene alcuni sembra preferiscano infeudare la voce al tifo fazioso, con risultati sconfortanti...»; se le interessa il mio tifo sportivo, non ho alcun problema ad ammettere che non ho interessi in nessuna delle due formazione della Capitale...
Evito di riscrivere qui il mio precedente commento, che è abbastanza esemplificativo sull'intera questione. Come peraltro già scritto dallo stesso sig. A.G. nel titolo di questo topic, la Coppa delle Fiere è sì stata una coppa europea – cosa che nessuno ha mai negato, essendo scritto pure nell'incipit della voce – ma non è mai stata una competizione UEFA per club, né ha mai ricevuto un alone di "ufficialità" da parte della confederazione calcistica europea: c'è una netta differenza tra il dire che la UEFA, nel 1971-1972, ha creato la Coppa UEFA ricalcando la precedente formula della Coppa delle Fiere (com'è realmente accaduto), e il sostenere invece che la CdF fosse organizzata direttamente dall'UEFA, o che la vedesse coinvolta in qualche misura (cosa palesemente falsa). Questi sono i fatti, e se si sostiene il contrario è necessario citare una fonte dell'UEFA che affermi il contrario: peccato che tutte le fonti e pubblicazioni ufficiali della confederazione calcistica europea in merito, hanno sempre smentito tale legame... . danyele 00:59, 21 ago 2013 (CEST)

Miglioramento della voce

Rispondendo a Danyele: il Romanista è un quotidiano che con commenti, cronache, reportage ed esposizioni di dati statistici si occupa di attualità, di sport e di news pertinenti all'AS Roma, e non è affatto a favore del club giallorosso: il fatto che si occupi principalmente della Roma non significa che sia inattendibile. Come ti ho già detto, se affermi il contrario porta delle fonti (pratica anch'essa un pilastro di Wikipedia, mi pare), altrimenti è una tua convinzione personale, che non può trovare posto in Wikipedia. In attesa di tali fonti (che naturalmente non esistono) Il Romanista va considerato ad ogni effetto attendibile come gli altri quotidiani sportivi. Detto questo, fondamentale per comprendere la trasformazione della Coppa delle Fiere in Coppa UEFA l'intervista a Hans Bangerter, in quegli anni segretario dell'UEFA, pubblicata dal Romanista: «A un certo punto il comitato esecutivo della Uefa pensò che una competizione così importante dovesse essere organizzata dalla Uefa stessa, che avrebbe potuto assicurare il rispetto delle regole standard e avrebbe potuto affrontare questioni arbitrali e disciplinari. La decisione fu presa a Roma nel 1968. Andai a rappresentare la Uefa all’ultima riunione del comitato esecutivo della Coppa delle Fiere e mantenemmo comunque alcuni dei membri del comitato della Coppa delle Fiere nel nuovo comitato organizzatore. Poi nel 1971 decidemmo di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds. Cambiammo il nome in Coppa Uefa, aumentammo il numero delle squadre e producemmo un nuovo trofeo» (Il Romanista (11 novembre 2011), pag. 6). Esattamente, tra l'altro, i contenuti che hanno recepito la Wikipedia inglese, spagnola ecc. Spero che ciò sia sufficiente a chiarire definitivamente i termini della questione, cioè che la Coppa delle Fiere è vera coppa europea; che ad un certo punto del suo Comitato esecutivo ha fatto parte il Segretario dell’UEFA in qualità di rappresentante dell’UEFA stessa; che «[…] essendo una competizione così importante dovesse essere organizzata dall’Uefa stessa […]», essa è stata la diretta progenitrice della Coppa UEFA («[…] Cambiammo il nome in Coppa Uefa, aumentammo il numero delle squadre […]»). Di più l’UEFA statuì sulla conclusione della Coppa delle Fiere («[…] Poi nel 1971 decidemmo di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds […]»).

Riscriverei dunque così il paragrafo "La Coppa delle Fiere e l'UEFA":

Pur essendo l'antenata dell'attuale UEFA Europa League[4], i dati statistici della Coppa delle Fiere non sono computati negli albi d'oro delle competizioni UEFA per club[5] poiché il trofeo non è stato direttamente organizzato dall'UEFA; vero è che, nel 1958, la FIFA la incluse nel calendario internazionale del calcio europeo assieme alla Coppa dei Campioni, alla Coppa delle Coppe e ad altre competizioni calcistiche europee[6], ma si trattava ugualmente di trofei non organizzati dall'UEFA, e quindi mancanti d'ufficialità a livello confederale. Accanto a ciò va rilevato come, nel 1968, il Comitato esecutivo della UEFA ritenne che una competizione così importante dovesse essere organizzata dall'UEFA stessa, che avrebbe potuto assicurare il rispetto delle regole standard e avrebbe potuto affrontare questioni arbitrali e disciplinari. La decisione fu presa a Roma nel 1968, dove a rappresentare l'UEFA all’ultima riunione del Comitato esecutivo della Coppa delle Fiere fu lo stesso Segretario dell'UEFA, Hans Bangerter. L'Unione delle Associazioni Calcistiche Europee (UEFA) ritenne di mantenere comunque alcuni dei membri del comitato della Coppa delle Fiere nel nuovo comitato organizzatore; poi, nel 1971, decise di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds, e di cambiare nome in Coppa UEFA, aumentando il numero delle squadre e facendo realizzare ad un laboratorio specializzato una nuova coppa in argento. Naturalmente andrebbe messa una nota con il riferimento al quotidiano Il Romanista dell'11 novembre 2011, pag. 6: per questo chiedo aiuto a chi è più esperto di me in questi aspetti tecnici di Wikipedia.

Ometterei il capoverso successivo: dire che i motivi dell'esclusione della Coppa delle Fiere (dai trofei organizzati dall'UEFA) è perché non fu organizzata dall'UEFA è tautologico; e le altre notizie sono già date nella prima parte della voce. A.G., Grazie - 15 febbraio 2014. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.182.167.15 (discussioni · contributi) 11:27, 15 feb 2014 (CET).

[↓↑ fuori crono] Essendo stato tirato in causa, mi limito a dire che ho già risposto nelle passate discussioni, con le dovute motivazioni, a tutte le obiezioni poste dell'IP – obiezioni che, come testimonia questa pagina, non trovano consenso tra gli utenti né da parte della stessa UEFA. Per il resto, mi limito a sottoscrivere quando detto nel messaggio che segue. P.S. - @37.182.167.15, in futuro evita, per favore, grassetti e altre cose del genere: non è "urlando" e/o "alzando al voce" che otterrai ciò che vuoi, anzi... (vedi Wikipedia:Wikiquette) . danyele 16:05, 15 feb 2014 (CET)

Non è vero che la UEFA non può ufficializzare competizioni non sue: la UEFA considera ufficiale la Coppa delle Coppe 1960-1961, la quale venne organizzata dal Comitato Mitropa. La questione è, in realtà, assai semplice. La Coppa delle Fiere è stata disputata da club appartenenti alla UEFA, e dunque alla FIFA. La FIFA considera come ufficiali solo i tornei internazionali riconosciuti come ufficiali da essa stessa o dalle sei confederazioni continentali (vedi lo statuto FIFA). Né le confederazioni, né la FIFA riconoscono la CdF come ufficiale: ne consegue che la CdF è un torneo internazionale non ufficiale: Affermare che “competizione non ufficiale per la UEFA significa semplicemente competizione non organizzata dall'UEFA” è sbagliato e fuorviante: competizione non ufficiale per UEFA, FIFA, CONMEBOL, ecc. significa competizione non ufficiale e basta. La FIFA è l'unico ente ad aver voce in capitolo e così ha deciso. Punto. --79.22.73.162 (msg) 15:29, 15 feb 2014 (CET)

La FIFA non ha potere di decisione sull'ufficialità della Coppa delle Fiere in quanto organizzata e disputata sul territorio UEFA. Invece, l'UEFA (che si può decidere come attesta il propio statuto) ha esplicitamente affermato nei documenti ufficiali i motivi per cui non riconosce ufficialità alla manifestazione, altrimodo il Barcellona avrebbe ricevuto la Targa nel 1992 come voleva il suo presidente.--190.236.227.96 (msg) 20:09, 15 feb 2014 (CET)

P.S. L'UEFA ufficializzò la prima Coppa delle Coppe nel 1963, cosa molto diversa.

Naturalmente non 'tiro in causa' l'utente Danyele, bensì solo le sue opinioni personali, che essendo prive di fonti rimangono tali, sicché è falso, come egli afferma, che il quotidiano sportivo "Il Romanista" sia inattendibile. Dunque le parole del Segretario dell'UEFA Hans Bergerter pubblicate nel numero dell'11 novembre 2011 (pag. 6) del suddetto quotidiano sono una fonte valida ad ogni effetto: esse sono fondamentali per comprendere la trasformazione della Coppa delle Fiere in Coppa UEFA: «A un certo punto il comitato esecutivo della Uefa pensò che una competizione così importante dovesse essere organizzata dalla Uefa stessa, che avrebbe potuto assicurare il rispetto delle regole standard e avrebbe potuto affrontare questioni arbitrali e disciplinari. La decisione fu presa a Roma nel 1968. Andai a rappresentare la Uefa all’ultima riunione del comitato esecutivo della Coppa delle Fiere e mantenemmo comunque alcuni dei membri del comitato della Coppa delle Fiere nel nuovo comitato organizzatore. Poi nel 1971 decidemmo di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds. Cambiammo il nome in Coppa Uefa, aumentammo il numero delle squadre e producemmo un nuovo trofeo» (Il Romanista (11 novembre 2011), pag. 6). Detto questo, ritengo sia utile riproporre ad eventuali utenti Wikipedia distratti o lettori faziosi le conseguenze di tutto ciò, ormai ampiamente acclarato dalle fonti proposte, cioè che ad un certo punto del Comitato esecutivo della Coppa delle Fiere ha fatto parte il Segretario dell’UEFA in qualità di rappresentante dell’UEFA stessa; che «[…] essendo una competizione così importante dovesse essere organizzata dall’Uefa stessa […]», essa è stata la diretta progenitrice della Coppa UEFA («[…] Cambiammo il nome in Coppa Uefa, aumentammo il numero delle squadre […]»). Di più l’UEFA statuì sulla conclusione della Coppa delle Fiere («[…] Poi nel 1971 decidemmo di assegnare il trofeo alla vincente tra Barcellona e Leeds […]»). Per inciso: il grassetto che ho usato serviva ad chiedere umilmente l'aiuto per inserire la nota alla fondamentale dichiarazione del Segretario dell'UEFA Bergerter, con il riferimento al quotidiano Il Romanista dell'11 novembre 2011, pag. 6, non certo ad 'alzare la voce' come afferma purtroppo senza fondamento Danyele (credo che si usi il maiuscolo per significare ciò su Wikipedia...). Non sono affatto d'accordo con quanto affermato dall'utente 79.22.73.162. La Coppa delle Coppe a partire dal 1963 fu organizzato direttamente dell'UEFA: prima di quella data essa non poteva 'riconoscergli" alcuna ufficialità, cosa che difatti non c'è mai stata. L'UEFA ha solo deciso successivamente di computare i risultati delle prime dizioni - non organizzate dall'UEFA e quindi non ufficiali - a fini statistici, senza per questo dare patenti di ufficialità, che non ci sono in effetti mai state. Detto questo il passaggio nel quale si cita la FIFA è privo di senso logico. La Coppa delle Fiere risulta, dunque, essere una competizione per club non organizzata dall'UEFA. Ciò che si evince anche da quanto scritto dall'utente 190.236.227.96. Punto. Grazie, A.G. - 17 febbraio 2014.

Mi spiace, ma è lei a sbagliarsi, signor A.G. L'IP e Danyele hanno perfettamente ragione e non tirano in ballo opinioni personali ma fatti. La prima edizione della Coppa delle Coppe non fu organizzata dall'UEFA, ma la UEFA la riconosce su richiesta fatta all'epoca dalla FIGC. Il resto è comprovato dallo statuto FIFA e dai documenti UEFA, i quali affermano senza alcun dubbio che la Coppa delle Fiere era considerata antenata della Coppa UEFA/Europa League, ma non ufficiale, né tanto meno organizzata dalla UEFA. Le parole di Bergerter, vere o presunte (ho dei seri dubbi sull'attendibilità del Romanista), non sono affatto in contraddizione con ciò. Da nessuna parte Bergerter parla di competizione riconosciuta come ufficiale: egli si limita a dire che "è stata la diretta progenitrice della Coppa UEFA". Fino a quando la UEFA non ufficializzerà la Coppa delle Fiere (se mai accadrà), tutti i tentativi di spacciare quel trofeo come ufficiale su Wikipedia saranno annullati. --L'Eremita☆ 09:23, 17 feb 2014 (CET)

Preliminarmente faccio notare come l'utente L?Eremita abbia vandalizzato la voce cancellando le modifiche da me apportate e ignorando la fonte che dimostrava e corroborava quanto esposto dalla voce, e che avevo anche inserito in nota. Per brevità e chiarezza scandisco in singoli punti le confutazioni alle faziose cancellazioni del suddetto utente e alle sua infondato tentativo di ricostruzione

1) La Coppa delle Coppe non è qui in discussione, mentre lo è la Coppa delle Fiere

2) Non c'è dubbio che la Coppa delle Fiere fu ufficiale per il suo Comitato organizzatore.

3) Con il suo membro ufficiale più rappresentativo, il Segretario Generale (Hans Bangerter) dal 1968 l'UEFA prese parte alle riunioni del Cmiato esecutivo della Coppa delle Fiere, e poi ne decise e ne pilotò la trasformazione in Coppa UEFA a partire dalla stagione 1971-72.

Questo provano le fonti ed i documenti. Mi vedo costretto a ristabilire il testo arbitrariamente modificato e chiedo alla comunità di Wikipedia di vigilare affinché tali censurabili comportamenti non abbiano più a ripetersi. Grazie, A.G., 17 febbraio 2014.

(rientro) A.G., ti consiglio di evitare gli attacchi personali e di riflettere sull'insensatezza (senza offesa nei tuoi riguardi, ci mancherebbe) di ciò che hai scritto alla luce di quanto riportato in discussione da me ed altri utenti. Comunque ti risponderò per l'ultima volta:

1) Il Comitato della Coppa delle Fiere non ha il potere di stabilire se una competizione è ufficiale o no. Questo potere c'è la solo la FIFA (e conseguentemente la UEFA).

2) "Pilotare la trasformazione della Coppa delle Fiere in Coppa UEFA" non significa "organizzare la Coppa delle Fiere" o "considerare ufficiale la Coppa delle Fiere". Ad essere organizzato ed ufficializzato dalla UEFA fu il torneo successore, ovvero la Coppa UEFA. La Coppa delle Fiere è predecessora (sic) non ufficiale della Coppa UEFA, null'altro. Ciò non toglie che sia una competizione prestigiosa, ma comunque non un titolo ufficiale.

Non ho altro da dire. --L'Eremita☆ 16:43, 17 feb 2014 (CET)

Non è mia abitudine portare attacchi personale, e men che meno l'ho fatto i questa circostanza.

L'accusa di insensatezza sembra un attacco personale (visto che fonti e prove supportano ciò che dico) ma preferisco ignorare tali attacchi personali.

Su una manifestazione non creata dall'UEFA (e fino al 1968 autonoma rispetto a questa) l'UEFA non può pronunciarsi sulla sua ufficialità, poiché fino al 1968 la sua organizzazione le era estranea.

Con il suo membro ufficiale più rappresentativo, il Segretario Generale (Hans Bangerter) dal 1968 l'UEFA prese parte alle riunioni del Comitato esecutivo della Coppa delle Fiere, e poi (l'UEFA, dico) ne decise e ne pilotò la trasformazione in Coppa UEFA a partire dalla stagione 1971-72. Cioè dal 1968 al 1972 l'UEFA era membro del Comitato esecutivo della Coppa delle Fiere.

Dunque è vero, corretto e documentato dire che la Coppa delle Fiere non è stata organizzata dall'UEFA. Non mi sembra ci sia altro da aggiungere e spero che la voce non venga ulteriormente vandalizzata. Grazie, A.G. - 17 febbraio 2014.

Compromesso

Faccio una proposta di compromesso, sul quale spero ci sia ampia convergenza, per una condivisa formulazione del paragrafo. Grazie, A.G., - 18 febbraio 2014.

Poiché la mia modifica è stata annullata senza che si sia ciò motivato nella pagina di discussioni, la ripristino. Grazie, A.G. - 19 febbraio 2014.

Ti consiglio caldamente la lettura di WP:TONTO, che, bada bene, non è un attacco personale ma una precisa linea guida di comportamento nell'enciclopedia. L'annullamento del tuo edit era stato pienamente (e correttamente) motivato nell'oggetto della modifica: non è fin qui emerso uno straccio di consenso comunitario alla tua versione dei fatti, che quindi non può essere inserita nella pagina. Come nelle regole di Wikipedia, ogni modifica futura volta ad ignorare ciò, sarà annullata . danyele 15:38, 19 feb 2014 (CET)

Grazie, Danyele, della segnalazione di WP:TONTO: vi ho riscontrato un'efficace descrizione di diversi utenti di Wikipedia nei quali ho avuto la ventura d'imbattermi in quest'ultimi tempi... Mi spiace, Danyele, ma stai sbagliando, poiché l'oggetto cui accenni non fa che rimandare alle imprecisioni nella voce che hanno determinato il mio intervento (o per meglio dire con le fonti che lo supportavano e che avevo inserite: dunque non una "mia versione dei fatti") miravano a sanare. Ritengo che i documenti valgano più del consenso cui ti riferisci: pochi neonazisti, ad esempio, possono anche affermare che il nazismo è stato benefico per l'umanità, ma ciò non varrà a fare di tale opinione condivisa da alcuni una realtà enciclopedica. Propongo a te e a coloro che mostrano qualche perplessità circa le modifiche, ad esaminare serenamente e senza preconcetti (nello spirito raccomandato da Wikipedia) il testo e soprattutto la fonte che porto. Grazie, A.G. - 19 febbraio 2014, h. 22:22.

Inviti e non meriti sportivi, non club ma rappresentative.

La Coppa delle Fiere non viene annoverata tra le competizioni ufficialmente riconosciute dalla UEFA (unico organismo competente in merito a manifestazioni calcistiche europee) non solo perché non da quest'ultima organizzata, ma anche e soprattutto per la natura stessa della competizione: un torneo con la precisa finalità di promuovere il commercio internazionale tra le città europee che ospitassero importanti fiere commerciali di rilevanza internazionale (di qui il nome). La partecipazione a tale torneo avveniva tramite invito, e non per merito sportivo (come la Coppa dei Campioni e la Coppa delle Coppe che già esistevano dagli anni 50). Peraltro, i primi anni della competizione vedevano come protagoniste delle rappresentative cittadine, talvolta amatoriali e non professionisti, e la durata del torneo poteva variare dai 2 o 3 anni per non disturbare le due principali competizioni ufficialmente riconosciute che ho citato prima. Trovo ridicolo questo volersi arrampicare sugli specchi per dare a questo torneo una valenza che non ha mai avuto, e trovo ancora più ridicolo citare fonti come Il Romanista.

Se si hanno delle fonti che affermano che il quotidiano Il Romanista non sia attendibile, che siano portate a supporto, altrimenti si tratta di un'opinione irrilevante. Ovviamente a partire dalla seconda edizione gli inviti riflettevano esattamente la classifica dei club in campionato. Le rappresentative hanno preso parte solo nella prima edizione, ma parzialmente (l'Italia, ad esempio, fu rappresentata dall'Inter, non da una selezione ad hoc).--Bologai (msg) 00:11, 21 set 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Coppa delle Fiere. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140222132249/http://www.emeroteca.coni.it/bookreader.php?&c=1&f=12196&p=3 per http://www.emeroteca.coni.it/bookreader.php?&c=1&f=12196&p=3
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140309213304/http://www.emeroteca.coni.it/bookreader.php?&c=1&f=13017&p=9 per http://www.emeroteca.coni.it/bookreader.php?&c=1&f=13017&p=9

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:35, 21 feb 2018 (CET)

Competizione europea

Se la Coppa delle Fiere è una "competizione europea", lo sono anche i tornei "non UEFA" di cui a questa pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Coppe_calcistiche_europee. O no? Ho corretto l'inizio della presente voce ma è stato subito ripristinato "europea". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.162.98.210 (discussioni · contributi) 17:24, 18 mag 2019 (CEST).

Coppa delle Fiere non ufficiale ma "major honour" per la FIFA

Non voglio mettere in dubbio la non ufficialità della Coppa delle Fiere, ma vista la grande considerazione che riscontrava in quegli anni ed essendo di fatto l'antesignana della Coppa UEFA, mi sembra riduttivo associarla alle varie competizioni che nel corso del tempo si sono succedute in Europa, limitatamente a singole aree geografiche (per es. Mitropa Cup, Coppa Latina). La FIFA, nonostante tutto considera la Coppa delle Fiere un trofeo principale, come si può vedere in numerosissime fonti del suo sito ufficiale, qui http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=1903416/index.html, o qui https://web.archive.org/web/20150817060759/http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club%3D31083/index.html, me ce ne sono altre anche più recenti. Inoltre la FIGC, nel calcolare la tradizione sportiva, assegna lo stesso punteggio alla Coppa delle Fiere che da alla Coppa UEFA/Europa League. Pertanto propongo, come è stato fatto nella versione Inglese di Wikipedia, di menzionare quanto sopra nell'introduzione.--Simbadwiki (msg) 14:06, 27 feb 2020 (CET)

Per me non c'è problema: nonostante il titolo non sia riconosciuto come ufficiale, il passato prestigio del torneo è assolutamente indiscutibile e le cose che citi possono essere riportate nella voce. Da notare che l'espressione "major honour" non è sinonimo di ufficialità, come invece sostiene chi reputa la CdF un titolo ufficiale: le supercoppe o trofei come l'Intertoto, ad esempio, non vengono solitamente considerati "major honour". --L'Eremita (Il Romitorio) 15:34, 27 feb 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160328130614/http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=10222&p=3 per http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=10222&p=3

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:45, 30 lug 2020 (CEST)

La Coppa delle Fiere e l'UEFA: Non è una voce di smentite sull'ufficialità del torneo, è la voce della Coppa delle Fiere.

Buonasera a tutti, La sezione che cito sembra più un dibattito tra chi tenta di denigrare il trofeo (inserendo alcune gravi inesattezze) e chi tenta di proporre un profilo più consono.

Comprendo che la "guerra" è stata sicuramente fomentata anche da chi tentava di descrivere il torneo come "ufficiale" ma per come è scritta oggi il titolo della voce dovrebbe essere "Smentite (per lo più inutilmente fantasiose ed deduttive) sull'ufficialità della Coppa delle Fiere".

Veniamo agli errori:

• "La Coppa delle Fiere permetteva la partecipazione di squadre amatoriali", non si può scrivere una cosa simile. Il motivo per cui nelle prime edizioni vi erano - in alcuni casi - delle rappresentative cittadine risiede nella regola "one city, one team" per cui alcune città optarono per inviare una rappresentativa (fatto facilmente riscontrabile).
• Il discorso sul "merito sportivo" (sebbene riportato nella fonte che è comunque non ufficiale) è vero solo in parte poiché potevano partecipare solo squadre presenti nelle massime divisioni dei rispettivi campionati, l’Inghilterra inoltre inviava la vincitrice della coppa di lega. Ne è la riprova la nascita del "Torneo Anglo Italiano", ideato quando una squadra di terza divisione vinse la Coppa di Lega e non poteva partecipare alla Coppa delle Fiere.

Come scritto nella voce poi fino al 1979 la Coppa UEFA mantenne formalmente la formula ad inviti (nel '79 venne istituito il ranking).

Nel paragrafo viene ribadita fino alla nausea la non ufficialità del torneo cercando di sminuirne la continuità con la Coppa UEFA in palese contraddizione con tutta la letteratura d'epoca che le pone per decenni sullo stesso piano (lo fa Gianni Brera) ma soprattutto in contraddizione con la realtà, visto che la UEFA avocò a se l'organizzazione del torneo. Che la letteratura per decenni unifichi gli albi d'oro non significa certo che il torneo sia ufficiale, lo dico a scanso di equivoci, NEANCHE il fatto che il torneo sia de-facto lo stesso ma organizzato da due enti diversi rende la Coppa Fiere ufficiale, entrambi i concetti (non ufficialità e continuità dei tornei) sono espressi in maniera INEQUIVOCABILE su questo documento UEFA che ho appena trovato facendo una banalissima ricerca su Google "inter city fairs cup history UEFA":

https://editorial.uefa.com/resources/021f-0f842a4ba426-22bf135e36bc-1000/uefa_60_years_at_the_heart_of_football.pdf

pag. 30:
At that time, the Inter-Cities Fairs Cup was totally separate from UEFA’s competitions. “They appointed their own referees, took disciplinary measures and managed everything themselves,” Hans Bangerter recalled. There was no danger of it eclipsing the Champion Clubs’ Cup, though, and even in those early years UEFA was too busy with its own activities to give it much thought, especially after FIFA asked it to take on another competition, the International Youth Tournament, in 1957.

pag: 40 With new ownership came a new name and new regulations, which is why the Inter-Cities Fairs Cup winners do not appear on the list of UEFA Cup winners. Participating teams no longer had to come from cities with trade fairs, and the ‘one city, one team’ rule was also abolished. The 64 participants were now selected on the basis of sporting merit, i.e. their finishing position in the previous season’s domestic league championship.

quindi: La UEFA non ha assolutamente nulla a che vedere con l'organizzazione della Coppa delle Fiere,, i motivi del mancato riconoscimento nell'abo d'oro sono che nella nuova coppa potevano partecipare più squadre per ogni città e non sulla base dell'avere o meno fiere ma sulla loro posizione in campionato nella stagione precedente.

Pag. 44
As UEFA general secretary, Hans Bangerter actively participated in the negotiations that resulted in UEFA taking control of the Inter-Cities Fairs Cup. “The competition was very successful but the time came when the UEFA Executive Committee thought that such a major competition should be governed and organised by UEFA itself, which could ensure that standard rules were followed and could deal with refereeing and disciplinary matters,” he explained in the May 2009 issue of UEFA·direct.

quindi: La UEFA ha pensato che una competizione così importante dovrebbe essere governata e organizzata dalla stessa UEFA.

Se qualcuno conosce la storia meglio degli autori di un libro ufficiale per i 60 anni dell'UEFA si faccia avanti, altrimenti direi che insistere sull'assenza di continuità tra i tornei rasenti il terrapiattismo.

Tutte le parti riguardanti questo stucchevole dibattito vanno rimosse, è forse la prima volta in 15 anni di wikipedia che non uso "IMHO".

La questione può essere serenamente liquidata come nella voce in inglese.

While the Inter-Cities Fairs Cup is recognised as the predecessor to the UEFA Cup, it was not organised by UEFA. Consequently, UEFA does not consider clubs' records in the Fairs Cup to be part of their European record.[3][6] However, FIFA does view the competition as a major honour.[7]

Si può volendo aggiungere che la FIGC la considera nel calcolo della tradizione sportiva dei club italiani (fatto ufficiale).

Se nessuno ha qualcosa in contrario nei prossimi giorni modifico la voce semplicemente rimuovendo tutto lo stucchevole dibattito liquidandolo in poche righe. Rimuovo intanto le inesattezze, ora non ho tempo di fare un lavoro di fino ma meglio una forma un po' grossolana che interpretazioni fasulle e fantasiose. Ciao a tutti, --Erpaolo9 (msg) 01:48, 2 set 2020 (CEST)

Ciao Erpaolo, a me sembra (ma potrei sbagliarmi) che nessuno abbia affermato che la Coppa delle Fiere non fosse l'antesignana della Coppa UEFA/Europa League e che non fosse una competizione prestigiosa. Semmai il problema (sempre a mio parere) è che è diffusa la falsa convinzione che la Coppa delle Fiere e l'Europa League siano la stessa cosa e che la Coppa delle Fiere sia un titolo ufficiale riconosciuto dalla UEFA e persino dalla FIFA. Comunque, ritengo che tu abbia fatto bene a correggere le inesattezze. Nella versione inglese credo che il problema sia meno sentito perché non mi risultano che ci siano state rivendicazioni sull'ufficialità della Coppa delle Fiere da parte dei club d'Oltremanica, a differenza di quanto accaduto in Spagna e Italia. --L'Eremita (Il Romitorio) 13:36, 2 set 2020 (CEST)

Ciao [@ L'Eremita], grazie come sempre della tua cortesia e comprensione e chiedo scusa a chiunque legga se sono stato spregiativo nei confronti di chiunque.

Come spero si evinca dal mio commento il problema è che anche laddove ci fossero continui vandalismi di gente che viene a modificare la pagina attribuendo ufficialità a caso, questo non può far si che la pagina debba ribadire continuamente il concetto della non ufficialità. Concetto ribadito utilizzando rafforzativi come "nè tantomeno" o "in alcun modo" che scadono nei toni enfatici, talvolta uniti ad affermazioni false e prive di una fonte.

Scrivere e ribadire un falso come quello della partecipazione di "squadre amatoriali", senza suffragarlo con fonti, unitamente alla ridondante ed enfatica "non ufficialità" è IMHO un tentativo di sminuire l'importanza del torneo. Tanto da rendere necessari chiarimenti(!) corredati da abbondanti fontie privi del temuto intento di attribuire l'ufficialità UEFA o FIFA. La pagina finisce nel paradosso di dover chiarire se stessa.

La UEFA inoltre nelle cartelle stampa delle proprie partite riporta i precedenti della Coppa Fiere (ma non delle altre competizioni non sue) la realtà è che la UEFA ha un atteggiamento tendente più all'ambiguo verso la competizione rispetto ad uno tendente alla rottura.

Viene enfatizzata la questione del merito sportivo senza neanche aver cura di verificare (basta Wikipedia) come andando avanti nella competizione magari con qualche eccezione ma si andò verso inviti basati sui risultati.

Ribadisco che non voglio attribuire alcuna ufficialità UEFA o FIFA al torneo, ma chiarire meglio le ragioni per cui la competizione non è ufficiale UEFA o FIFA ma al contrario delle altre non UEFA gode di maggior prestigio storico. Descrivere se mai perché ad esempio la letteratura TUTTA per 20/30 anni ha considerato i tornei come una sola cosa, tenderei ad escludere il delirio collettivo e la superficialità di massa da parte di chi ha vissuto la transizione quando aveva tra i 30 ed i 50 anni ed i fatti li ha vissuti.

Invito l'utente [@ Danyele] che ringrazio per aver provveduto a modificare l'incipit, a leggere (scusandomi per l'eccessiva enfasi), su questa discussione i motivi per cui avevo commentato la sezione rassicurandolo sul fatto che le fonti presenti nella sezione non le avevo rimosse ma solo spostate.

Non procedo a ripristinare le modifiche ne ad inserire il template "senza fonte", per evitare edit-war, nei prossimi giorni provvederò confrontando anche le fonti delle voci in altre lingue a dare una narrazione più asettica e priva di deduzioni.

Buonanotte a tutti,

--Erpaolo9 (msg) 01:24, 3 set 2020 (CEST)

Come ha giustamente fatto notare [@ L'Eremita], piaccia o non piaccia ma l'essere dentro Wikipedia in italiano mette questa voce - insieme alla wiki spagnola - sotto una lente speciale, per via dell'annosa querelle circa il (non) riconoscimento da parte dell'UEFA - che ciclicamente salta fuori in primis da ambienti catalani (Spagna) e romanisti (Italia) -; pertanto, come avevo rimarcato nell'oggetto della mia recente modifica, imho un paragrafo esplicativo sulla faccenda (che si può sempre riassumere e/o rielaborare) è cmq necessario onde evitare future edit war - e ne abbiamo già avute in passato...
[@ Erpaolo9], per quanto riguarda le fonti: sì, le avevi "solo" spostate... ma tutte in fondo alle frasi di riferimento, in pratica decontestualizzandole dall'argomento :-) Io le ho solo riposizionate accanto all'esatta porzione di testo che devono suffragare ;-) — danyele 01:37, 3 set 2020 (CEST)

Ciao Danyele, il problema è che in Spagna non ci sono i tifosi dell'Espanyol che scrivono in giro e propagano falsità come quella che la Fiere fosse un torneo amatoriale (amatoriale è la scuola calcio parrocchiale di mio figlio), o danno un peso enorme all'approssimazione che ebbero le prime edizioni liquidando in una sillaba le altre, enfatizzando alla nausea la questione del merito sportivo (che come ho descritto sopra a suo modo c'era comunque). Il tutto per far apparire la Fiere più simile alla Coppa delle Alpi (che loro hanno vinto e considerano giustamente un titolo minore come fa la Roma con l'Anglo Italiano) che non alla coppa UEFA. Non ti sto qui ad inserire link a simili bestialità perché in epoca digitale questo non fa che accrescerne la diffusione, ma ci sono. Pertanto trovo abbastanza paradossale che il paragrafo creato per evitare edit war sui tentativi di dare un tono di ufficialità UEFA al torneo (cosa errata ma suffragata da circa 30 anni di letteratura, almanacchi ecc, pertanto a suo modo 'comprensibile') sia attentissimo fino allo strenuo su quel punto tanto che per evitare che venga riproposto lascia liberamente la possibilità di inserire vere e proprie falsità che come tali comportano ancora maggiori rischi di edit war. Quel paragrafo - perdonami se insisto - non è da migliorare, è errato, scritto male e fuorviante, dovrebbe avere un "senza fonte" ad ogni parola, la necessità di rimuoverlo l'ho spiegata nel "post" che ho lasciato prima di "Commentare la sezione" (trovo scortese rimuovere fisicamente prima che mi si risponda): meglio non aver nulla piuttosto che propagandare falsità.

Riguardo le fonti ti chiedo scusa, anni fa mi fecero cambiare il posizionamento di moltissime fonti dicendomi di inserirle solo dopo i punti, rivedendo lo Stile di inserimento delle note prevede che debbano essere inserite subito prima o subito dopo qualsiasi punto di interpunzione. Ciao e buon proseguimento, --Erpaolo9 (msg) 14:16, 3 set 2020 (CEST)

Innanzitutto, grazie a [@ Erpaolo9] per le correzioni finora fatte e per avere sollevato la questione. La voce allo stato attuale avrebbe bisogno di qualche fonte in più sulle origini e sui regolamenti, sebbene vedo che, a parte i blog, non ci sia tanta abbondanza di fonti. Circa i legami con l'UEFA e la Coppa UEFA, direi che l'estratto dal libro ufficiale per i 60 anni dell'UEFA è più che chiaro e andrebbe usato nel corpo della voce. --GC85 (msg) 17:13, 19 set 2020 (CEST)

La UEFA non rimpiazzò la Fiere con la UEFA, prese il controllo della Fiere cambiandone il trofeo.

La differenza è sostanziale, come ho già esposto la fonte ufficiale UEFA:

As UEFA general secretary, Hans Bangerter actively participated in the negotiations that resulted in UEFA taking control of the Inter-Cities Fairs Cup. “The competition was very successful but the time came when the UEFA Executive Committee thought that such a major competition should be governed and organised by UEFA itself, which could ensure that standard rules were followed and could deal with refereeing and disciplinary matters,” he explained in the May 2009 issue of UEFA·direct.

La UEFA prese il controllo della coppa delle Fiere, non la rimpiazzò. Le voci non sono un compromesso tra i punti di vista, sono ciò che dicono le fonti. La coppa fiere e la coppa UEFA sono lo stesso torneo. Se proprio vigliamo usare il termine "rimpiazzare", ma in un enciclopedia mi aspetterei "sostituire", lo si può usare per il trofeo assegnato, non per la competizione. Ribadisco, la UEFA dice:

"The competition was very successful [...] such a major competition"

La letteratura e le fonti dell'epoca le equiparano , a meno che non crediate che Giani Brera ad esempio non capisse un eventuale differenza di prestigio tra i tornei o la UFA si sbagli a scrivere quanto sopra. La differenza la fa il tempo, per cui OGGI il prestigio che un club riceve da un torneo vinto 60 anni fa chiaramente è diverso rispetto al prestigio che gli dava il giorno dopo la vittoria, questo non cambia il prestigio del torneo. Il fatto che nello stesso testo la UEFA dica che la competizione crebbe di prestigio è diverso da dire che l'altra aveva meno prestigio. Innanzitutto il termine di paragone non è la fiere ma al fatto che nel tempo crebbe (quindi anche le prime edizioni UEFA avevano un prestigio minore delle successive), ed è un fatto valido per la quasi totalità dei tornei, oppure andiamo nella Voce del Genoa e specifichiamo che i primi campionati valevano meno della Palla Dapples? --Erpaolo9 (msg) 09:52, 30 mag 2022 (CEST)

Concordo pienamente. Fra l’altro tagliare con l’accetta i trofei tra ufficiali e non ufficiali in base al fatto che fossero organizzati dalla UEFA o meno, senza tenere conto della loro importanza, rappresenta una lacuna storica. Non a caso sia la FIFA che l’IFFHS, unico ente statistico ufficialmente riconosciuto dalla FIFA, e la cronaca e la letteratura sportiva in generale, nonché le voci Wikipedia straniere (almeno inglesi, francesi, spagnole e tedesche) equiparano la Coppa delle Fiere ad un qualunque altro torneo continentale UEFA nel palmares delle squadre che lo hanno vinto. Determinare un palmares solo in base alle federazioni organizzatrici ci pone di fronte ad alcuni paradossi, per esempio un torneo preliminare che assegnava 3 posti in UEFA e altrettante coppe l’anno (intertoto) viene elencato tra i principali trofei dei club, la Coppa delle Fiere, contesa dalle principali squadre europee no. Altro paradosso, se la UEFA perdesse il monopolio del calcio europeo, argomento di grande attualità, un eventuale super lega autonoma con le più importanti squadre europee verrebbe considerato un torneo amichevole di lusso? --Simbadwiki (msg) 07:51, 31 mag 2022 (CEST)

Ok, qui vedo non è chiara una cosa. Il "tagliare con l’accetta i trofei tra ufficiali e non ufficiali" non è e non può essere una nostra decisione unilaterale, poiché ricordo che Wikipedia non è una fonte primaria; qui dentro noi dobbiamo semplicemente limitarci a seguire quanto (fin qui) stabilito dall'UEFA - l'unico soggetto deputato ad avere voce in capitolo circa le competizioni continentali -, che non ha mai avallato alcun riconoscimento d'ufficialità verso la Coppa delle Fiere. Se le cose dovessero cambiare in futuro, Wikipedia si adeguerà di conseguenza: fino ad allora, rimane valido lo status attuale che vuole la Fiere come competizione internazionale ma non confederale = non ufficiale. Lo stesso discorso vale quando si ipotizza "se la UEFA perdesse il monopolio del calcio europeo": si tratta di un'eventualità che al momento non ha ragione d'essere discussa, poiché Wikipedia non specula sul futuro — danyele 17:58, 31 mag 2022 (CEST)

Non metto in dubbio quanto scrivi ne i principi stessi di Wikipedia, si tratta semplicemente del metro che si usa per dividere i titoli. Per la FIFA, l’IFFHS, i media in generale, Wikipedia stesso in tutte le principali Ligue europee, non c’è traccia di divisione tra titoli ufficiali e non ufficiali, ma vengono divisi in principali (o major honour come li definisce la FIFA) e altri titoli. La Coppa delle Fiere per tutti figura nel primo elenco del palmares di ogni squadra (esempio https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_FC_Barcelona_records_and_statistics#European_titles_(17) ), tranne che nel Wikipedia italiano, unica enciclopedia che li divide in ufficiali e non ufficiali esclusivamente in base alla federazione organizzatrice. Siamo gli unici ad adottare questo sistema? Pare di sì, se questo è il metro allora non fa una piega, ma è quantomeno un’anomalia --Simbadwiki (msg) 21:07, 31 mag 2022 (CEST)

In primis, ogni versione linguistica di WP è autonoma, oltre che da principio non può essere fonte di sé stessa. Definire "maggior" o minor" un trofeo è soggettivo, mentre l'ufficialità, intesa come il parere delle associazioni nazionali nel proprio Paese, delle confederazioni per le competizioni a livello continentale e intercontinentale, e la FIFA per quelle mondiali; è l'unico criterio neutrale. --2800:200:E840:1F3:7C38:3A9E:12F6:6B18 (msg) 07:54, 1 giu 2022 (CEST)

P.S. L'UEFA prese la Coppa delle Fiere, la "chiuse" con la finalissima nel 1971, fa un nuovo statuto, regolamento, cambia il criterio di partecipazione, estendendola a tutto il continente (in Coppa delle Fiere c'erano alcuni Paesi vietati di disputarne) e raddopiando il numero di partecipanti, oltreché attesta chiaramente che la nuova competizione ha un maggior prestigio di quella precedente. No, la Coppa delle Fiere e la Coppa UEFA non sono la stessa competizione. --2800:200:E840:1F3:7C38:3A9E:12F6:6B18 (msg) 08:02, 1 giu 2022 (CEST)

Il legame tra la Coppa delle Fiere e la Coppa UEFA/Europa League è simile a quello che c'era tra la prima Coppa Intertoto e l'Intertoto UEFA: i due tornei UEFA sono nati dalle ceneri dei loro predecessori ma rimangono competizioni distinte. La continuità è storica, ma non giuridica. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 11:09, 1 giu 2022 (CEST)

(rientro) dunque la UEFA nel presentare la finale di conference dice che: I Giallorossi hanno vinto tre Scudetti, nove Coppe Italia, due Supercoppe italiane e una Coppa delle Fiere. e ribadisce qui che: Although Roma have never won a UEFA club competition, they were Inter-Cities Fairs Cup winners in 1961. Nessuno qui vuole dire che la Fiere è un torneo ufficiale UEFA ma che la distinzione netta che sida su questa voce tra competizione UEFA e Fiere nonché categorizzare la Fiere assieme a Torneo Anglo Italiano, Coppa delle Alpi o altri tornei minori è evidentemente errato. La Fiere come prestigio è del tutto identica ad un torneo UEFA, non capisco come non sia sufficiente in tal senso la delibera ufficiale FIGC (tra l'altro con una voce dedicata). Inoltre vi ricordo che sempre su Wikipedia la Coppa Internazionale viene giudicata ufficiale, pertanto il principio esposto in questa conversazione secondo il quale solo la UEFA può mettere il placet sulle competizioni europee non mi sembra valere sempre. Ribadisco, non va detto che è un torneo UEFA, ma va presentata come ciò che è: un torneo internazionale di pari prestigio ai tornei UEFA attuali, perchè tutte le fonti vanno in questa direzione . --Erpaolo9 (msg) 16:04, 20 lug 2022 (CEST)

A voler essere pignoli, che sia "di pari prestigio ai tornei UEFA attuali" io non lo leggo nero-su-bianco in nessun documento UEFA, è solo la tua opinione personale; rispettabilissima, ci mancherebbe (e grossomodo anche io la penso così), ma sempre un'opinione rimane e quindi non pertinente con la scrittura della voce — danyele 20:07, 20 lug 2022 (CEST)

Che sia "pari livello" delle competizioni UEFA è falso: negli anni 1960 era inferiore alla Coppa delle Coppe (il cui non era granché in quanto il suo periodo migliore furono gli anni 1980) e negli anni 1970 alla Coppa UEFA (fonte: André Vieli, UEFA 60 Years, 2014). La tradizione sportiva FIGC non include la Coppa Intercontinentale pur essendo quella col titolo sportivo di maggior peso specifico ("campione del mondo per club FIFA") né la Conference League, l'unica competizione UEFA vinta dalla Roma; oltreché non può essere usata da fonte per il dualismo tra la Coppa delle Fiere e l'UEFA per mancanza di competenza (stesso discorso su FIFA e IFFHS che al più la citano) e WP:LOCALISMO.--2800:200:E840:1F3:8C74:E295:D7CD:11D5 (msg) 10:24, 21 lug 2022 (CEST)

Scusate, probabilmente se mi chiedete su quali basi giudico "la coppa fiere di pari prestigio ai tornei UEFA attuali" evidentemente ho illustrato male le fonti ed ho agito con troppa impulsività.

Lo scopo del mio intervento è chiarire come le fonti descrivano, IMHO inequivocabilmente, che sia errato classificare la Coppa Fiere al livello degli altri tornei internazionali non UEFA, e che sia pertanto (sempre IMHO) semplicistico ridurre il calcio internazionale ad una classificazione in "ufficiali (UEFA)" e "non ufficiali (UEFA)": si finisce per classificare la Fiere come torneo equivalente al "Torneo Anglo Italiano", alla "coppa delle Alpi", alla "Coppa di lega Italo Inglese", alla "Coppa Latina" o ad altri tornei simili. In contrasto con quanto riportato dalle fonti UEFA.

Riepilogo qualche fonte UEFA:

• (pagina 28) Per illustrare il contesto nel quale ci si accingeva ad organizzare la prima edizione della Coppa Dei Campioni si descrive come i tornei disputati fino a quel momento avessero poco prestigio: "The influence of all these events was limited [...] in terms of both geographic reach and prestige".
• Nelle righe successive si racconta come il progetto della Coppa Fiere apparisse valido: "The most well-honed of the other projects on the table, [...], was the Inter-Cities Fairs Cup, which enjoyed the backing of several influential football officials" si aggiunge poi nelle pagine seguenti che: "With the support of such individuals, there was no need for the InterCities Fairs Cup to seek the approval of the international governing bodies".
• (pag. 44): "such a major competition should be governed and organised by UEFA itself"
• (pag. 49) Al termine del processo nel quale la UEFA prese in carico la Fiere si dice: "UEFA was now running three major continental club competitions, none of which were, however, its own creations".
• pag 42: chiarisce perchè l'albo d'oro non è incluso in quello della Coppa UEFA "With new ownership came a new name and new regulations, which is why the Inter-Cities Fairs Cup winners do not appear on the list of UEFA Cup winners. Participating teams no longer had to come from cities with trade fairs, and the ‘one city, one team’ rule was also abolished. The 64 participants were now selected on the basis of sporting merit."

Quindi la UEFA:

1) Distingue la Fiere dai tornei precedenti (Coppa Latina ecc.).

2) Dice che visto l'alto prestigio delle personalità che la stavano organizzando non c'era bisogno del riconoscimento ufficiale.

3) La descrive come torneo particolarmente importante, che doveva essere gestito dalla UEFA e non per accrescerne il prestigio, ma perchè era prestigioso ed era necessario che si uniformasse e coordinasse alle altre due.

4) Una volta preso in carico l'organizzazione della Fiere la UEFA aveva il controllo delle tre maggiori competizioni per club. Ribadisco, non dice "il controllo delle due maggiori e di un minore che è stato reso maggiore dalla UEFA", la Fiere era il terzo torneo europeo, lo dice inequivocabilmente.

5) Come dalle info e relativa nota recentemente inserite nella voce, la UEFA nel descrivere l'albo d'oro della Roma riporta la Fiere (ma non l'Anglo italiano)

6) La Fiere è l'unico torneo non UEFA ad essere annoverato tra i precedenti dei club dalla UEFA, tale menzione avviene nelle cartelle stampa, non occasionalmente sul sito web.

7) Il mancato riconoscimento è per la discontinuità sul regolamento, sul quale non vengono dati giudizi di valore. Non chiude il discorso dicendo "il regolamento precedente rendeva la competizione meno prestigiosa infatti non la seguiva nessuno e per i club era solo una noia parteciparci", anche perchè sarebbe in contraddizione con quanto detto sino a quel momento.

IMHO dovrei chiedere io quali siano fonti UEFA equiparano la Fiere ad un torneo minore, o dove dice che la non ufficialità UEFA sia un minus della competizione. Nel testo sopra citato come ripeto viene IMHO chiaramente detto il contrario: "With the support of such individuals, there was no need for the InterCities Fairs Cup to seek the approval of the international governing bodies". --Erpaolo9 (msg) 14:33, 27 lug 2022 (CEST)

Concordo in tutto. Aggiungo che la divisione tra trofei maggiori e minori non è un aspetto opinabile, come scritto da altri, ma anche questo riscontrabile da fonti, come FIFA, IFFHS, e come descritto sopra dalla stessa UEFA che considerano la Coppa delle Fiere un torneo maggiore, escludendo invece tutti i tornei locali scomparsi nel tempo (Europa centrale, Latina, Alpi, Anglo-Italiano ecc.) --Simbadwiki (msg) 13:55, 28 lug 2022 (CEST)

[@ Erpaolo9], chi ha detto o scritto che la Coppa delle Fiere fosse un torneo "minore"? Il suo prestigio era indubbiamente inferiore a quello delle competizioni UEFA in quanto non ha mai avuto tale status e a livello internazionale ed è l'UEFA l'unica che può definire cosa è "europeo" (finora l'UEFA la esclude di ogni statistica che l'organizzazione define come "ufficiale" e anche specificò i motivi per tale decisione). Il sito UEFA, tra molte cose, non cita l'Intercontinentale malgrado l'organizzò durante 44 anni con la CONMEBOL - e oggettivamente non era una supercoppa qualsiasi - e nemmeno cita le supercoppe nazionali e non vuole dire che esse valgono niente, sopratutto nel secondo caso in quanto quel parere è esclusivo di ogni associazione nazionale. Poi, quando l'UEFA la citò come "terza coppa" evidentemente lo fa dal punto di vista cronologico e finora non ha fatto la gradutoria con il resto di tornei non-UEFA perché non è competenza sua. Per quanto riguarda il prestigio della competizione, è un POV non neutrale: in Germania e i Paesi Bassi, ad esempio, fuori delle competizioni UEFA la più prestigiosa era l'Intertoto-Karl Rappan, in Yugoslavia era la Balkans Cup e nel Nord Europeo escludendo il Regno Unito, la Baltic Cup. La differenza tra tutte quelle coppe e la Coppa delle Fiere è che quest'ultima si giocava nella maggior parte d'Europa (non in tutta in quanto esso è esclusivo dell'UEFA). --2800:200:E840:1F3:4916:A6AE:24DF:53EB (msg) 05:52, 31 lug 2022 (CEST)

P.S. A livello "europeo" il palmarès lo fa esclusivamente l'UEFA: se essa ignora le Coppe Internazionali vinte da Italia e Austria negli anni 1930 (malgrado il prestigio che ebbe nel suo tempo) qui non si deve ritenere più autorevole il parere delle associazioni nazionali italiana e austriaca per fare diventare una nazionale (più) vincente.

"Organizzata dalla FIFA"

La Stampa di venerdì 26 marzo 1971 dice che la Coppa delle Fiere era una competizione organizzata dalla FIFA. I sorteggi si svolgevano nella sede di Zurigo ed era presente il Presidente Stanley Rous. Basta con la storia che non era ufficiale. Era ufficiale e pure organizzata dalla FIFA. --VAN ZANT (msg) 20:13, 14 dic 2022 (CET)

Non è questione se fosse ufficiale o meno, è (sempre) stata questione se la UEFA - unico soggetto tuttora deputato ad avallare competizioni in territorio europeo - l'avesse mai riconosciuta o meno, come trofeo confederale: e finora, non l'ha mai fatto. Non debbo essere io a ricordare che, piaccia o meno, la parola dell'UEFA batte quella di qualsiasi testata giornalistica — danyele 00:32, 15 dic 2022 (CET)

Come Danyele. Tra l'altro la Fiere era organizzata da un comitato autonomo, non risulta che fosse gestita direttamente dalla FIFA (cosa che sarebbe alquanto strana, dato che all'epoca non si occupava nemmeno della Coppa Intercontinentale, ovvero del trofeo mondiale par excellence). --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 09:31, 15 dic 2022 (CET)

L'obiezione di Danyele mi sembra priva di validità. La FIFA è sopra la UEFA, ed è il massimo organismo mondiale, al quale è affiliata la UEFA stessa. Una competizione organizzata dalla FIFA non avrebbe bisogno di alcun riconoscimento della UEFA per essere riconosciuta ufficiale. Per altri versi anche io so che la Coppa delle Fiere fosse gestita da un comitato e non direttamente dalla FIFA. Ma ciò non toglie che questo comitato, da quanto testimoniato dalla stampa dell'epoca, fosse controllato dalla FIFA stessa, dandole sempre carattere di ufficialità. Il fatto che la UEFA non l'abbia riconosciuta, ovviamente, come una propria competizione, secondo me ha creato un equivoco sulla sua presunta mancanza di ufficialità --Simbadwiki (msg) 11:31, 15 dic 2022 (CET)

La competizione era ufficiale nel senso che faceva parte del calendario calcistico internazionale, non era una banale amichevole, ma il titolo non è ufficiale in quanto non riconosciuto dalla FIFA e dalle confederazioni. Nei documenti FIFA, come ad esempio questo (pp. 16-19), La Fiere non è menzionata. --Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 17:27, 15 dic 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Simbadwiki] se davvero ci fosse anche solo un documento che convalidasse la (presunta) organizzazione diretta della Fiere da parte della FIFA, non avrei nulla da obiettare. Ma finora - e qui dentro, penso di parlare a nome di noi maggiori contributori della voce, negli anni ci siamo spulciati qualsiasi pubblicazione UEFA/FIFA alla ricerca di qualsivoglia appiglio -, questo documento non è mai saltato fuori. L'hai detto tu stesso: la Fiere era organizzata da un proprio Comitato esecutivo, ma la (presunta) contiguità de iure tra questo e la FIFA non è mai stata comprovata. Linko quest'altra recente, analoga discussione dove ho approfondito/riassunto il tutto — danyele 17:32, 15 dic 2022 (CET)

Aggiungo che anni fa il Barcellona chiese alla UEFA di riconoscere la Fiere, ma la confederazione europea si rifiutò di farlo. Anche in questo caso, la FIFA non venne coinvolta.--Tenebra Blu (a.k.a. Eremita) 18:04, 15 dic 2022 (CET)

L'organizzazione non era della della FIFA ma di un apposito comitato (con membri FIFA), il che non cambia nulla sul carattere europeo e sul prestigio della competizione. Ho postato 200 fonti UEFA che ne conclamano il prestigio ed i motivi per cui inizialmente la (neonata) UEFA non era in grado di organizzarla e di come ne prese l'organizzazione perchè (letteralmente) "un torneo di tale prestigio non poteva rimanere fuori dall'organizzazione UEFA". Mi si risponde sempre trincerandosi dietro un dogma ostruzionistico e privo di fonti: "non organizzato dalla UEFA = non europeo = non di prestigio" tale assioma è una deduzione di alcuni wikipediani, inaccettabile su wikipedia, è un assioma privo di fonti. Non comprendo come non bastino le fonti ufficiali UEFA che vi ho postato, vi ho anche postato dove la UEFA nella presentazione della Finale di Conference dello scorso anno, dice esplicitamente: Although Roma have never won a UEFA club competition, they were Inter-Cities Fairs Cup winners in 1961, e dove inserisce la Fiere nel Palmares della Roma. Categorizzare la Fiere come "non ufficiale" quindi nello stesso insieme dei tornei minori europei è un abominio che va contro tutta la letteratura sportiva, tonnellate di fonti iper autorevoli (magari citate altrove per altre cose), quintali di fonti emerotecarie IGNORATE e cestinate. Non ho più il tempo di dedicarmi al tema per cui finché non si troverà qualcuno con più tempo a disposizione questa voce ed il modo in cui la Fiere trattata su Wiki italiana rimarrà gravemente sbagliato e frutto solo del fatto che una mistificazione messa in atto per motivi di tifo calcistico ha preso il sopravvento, magari convincendo qualcuno in buona fede. Sulla Fiere si sbaglia il focus, si confonde Ufficialità UEFA o FIFA con l'ufficialità tout-court e si utilizza questo per minare il prestigio del torneo dando un peso sproporzionato a questo carattere di non ufficialità "UEFA" o "FIFA". I fatti parlano chiaro e solo la non voglia di capire giustifica il fatto che esista ancora dibattito in merito. Addirittura mi trovo un disclaimer nel quale si dice che le fonti (ufficiali UEFA) nella pagina non vanno bene perchè sono in lingua inglese. --Erpaolo9 (msg) 13:55, 26 gen 2023 (CET)