Discussione:Consigli locali di Malta

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Nomi dei Consigli locali di Malta[modifica wikitesto]

it:wiki riporta tutti i nomi dei Consigli locali di Malta secondo l'antica dizione italianizzata. Non credo che tale uso sia in linea con le linee guida sugli esonimi ed endonimi, per i seguenti motivi:

Endonimi
  • Sono sempre da usare i toponimi italiani laddove la lingua italiana sia ufficialmente riconosciuta, anche se parlata da comunità alloglotte, che sono cioè italofone in territori dove la lingua maggioritaria non sia l'italiano.
    • La lingua italiana non ha status ufficiale a Malta
  • Verranno inoltre utilizzati gli endonimi italiani relativi a zone con popolazione italofona autoctona (anche se minoritaria) anche in zone dove la lingua italiana non è riconosciuta ufficialmente.
    • La popolazione maltese, benché conosca in larga maggioranza l'italiano come lingua straniera (terza lingua dopo l'inglese) non può essere considerata italofona autoctona. Gli italofoni madrelingua a Malta sono una sparuta minoranza.
  • Gli endonimi italiani che non ricadano nelle due categorie sopra descritte vengono trattati secondo le regole di cui al punto seguente, ovvero come se fossero degli esonimi, pur raccomandando di indicarli in corsivo nell'incipit con una breve specificazione o (eventualmente) paragrafo riguardante la storia e/o l'utilizzo del nome.
Esonimi
  • Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto.
    • Non vi è alcuna fonte che indichi che il toponimo italianizzato di ciascun consiglio locale maltese non sia desueto. In base a tale regola generale, i consigli locali maltesi andrebbero tutti con il titolo in maltese
  • Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950
    • Come sopra, non vi sono fonti che attestino che tali toponimi italianizzati siano notevolmente stabilizzati

Leggo inoltre in Discussioni_aiuto:Esonimi_italiani che "il requisito della non desuetudine non viene applicato per quelle aree che in passato sono state, almeno parzialmente, di cultura italiana", laddove "il toponimo italiano prevale se d'uso univoco, anche concorrente, accertato da fonti neutrali, anche se adesso non proprio usatissimo". Nel caso di Malta, si tratta di toponimi maltesi italianizzati, che la maggior parte delle volte sono di valore storico ma assolutamente desueti (pre-1934). Non vedo dunque perché derogare alle stesse linee guida in nome di una presunta "parziale italianità". Per tutti questi motivi propongo che le voci relative ai consigli locali maltesi siano riportate con il loro nome in lingua maltese, salvo eccezioni da valutare caso per caso (es. Paola, Cospicua, etc). --Dans (msg) 00:18, 5 set 2017 (CEST)[rispondi]

Se nessuno obietta, chiedo ad un amministratore di operare le inversioni di redirect nei prossimi giorni. --Dans (msg) 22:23, 5 set 2017 (CEST)[rispondi]
Aspetta più tempo per favore così si possono fare tutte le verifiche del caso, visto che è un lavoro impegnativo spostare e rispostare. Non c'è fretta. [@ Dans] PS: non si apre una disc. al mattino e poi la si chiude alla sera apponendo le richieste di spostamento senza nemmeno aver atteso un parere (che non si dà per forza poi in un giorno). -- Gi87 (msg) 22:33, 5 set 2017 (CEST)[rispondi]
Come Gi87. E la motivazione "Non vi è alcuna fonte che indichi che il toponimo italianizzato di ciascun consiglio locale maltese non sia desueto" mi pare sbrigativa; perché, hai invece delle fonti che dicano che sono tutti desueti? Qua, per dirne una, si parla di Floriana, non di Furjana --Bultro (m) 00:27, 6 set 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie [@ Bultro]. Se noti, la norma è che Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto. Per cui l'onere della prova è a carico di chi sostiene che non sia desueto. Sarebbe d'altronde difficile richiedere prova che un nome sia desueto: la mancanza di fondi successive al 1950 (come da linee guida) dovrebbe bastare. Nel caso di Floriana, peraltro, sono d'accordo con te: assieme alle tre città (Senglea, Cospicua, Vittoriosa) e a Paola è uno di quei pochi casi (eccezioni, appunto) in cui il nome italianizzato è stato integrato nell'uso maltese corrente. Se vogliamo seguire l'uso della Lonely Planet, per me va benissimo :). Da notare anche che per Bormla, anzichè il nome ufficiale italiano Cospicua, la voce ha oggi come titolo una versione italianizzata (e personalmente mai sentita) del nome maltese, Burmola.--Dans (msg) 11:07, 6 set 2017 (CEST)[rispondi]
Consigli locali di Malta

Nomi dei Consigli Locali di Malta: in inglese e in maltese

Da spostare
  1. Asciach -->Għaxaq
  2. Attard -->Attard
  3. Balzan -->Balzan
  4. Birchircara -->Birkirkara
  5. Burmola --> Cospicua
  6. Calcara -->Kalkara
  7. Chircop -->Kirkop
  8. Crendi -->Qrendi
  9. Curmi -->Qormi
  10. Figura -->Fgura
  11. Gargur --> Għargħur
  12. Gezira -->Gżira
  13. Gudia --> Gudja
  14. L'Iclin -->Iklin
  15. Lia --> Lija (Malta)
  16. Luca -->Luqa
  17. Marfa -->Mtarfa
  18. Marsa Scirocco -->Marsaxlokk
  19. Medina -->Mdina
  20. Melleha -->Mellieħa
  21. Micabba --> Mqabba
  22. Misida -->Msida
  23. Mugiarro -->Mġarr
  24. Musta --> Mosta
  25. Nasciaro --> Naxxar
  26. San Giuliano --> St. Julian's
  27. Santa Lucia --> Santa Luċija
  28. Baia di San Paolo --> St. Paul's Bay
  29. San Giovanni --> San Ġwann
  30. Sciaira --> Xgħajra
  31. Siggeui --> Siġġiewi
  32. Tarscen --> Tarxien
  33. Vittoriosa --> Birgu
  34. Zabbar --> Żabbar
  35. Casal Zebbugi --> Żebbuġ
  36. Zeitun --> Żejtun
  37. Zurrico --> Żurrieq
  38. Caccia --> Xagħra
  39. Chercem --> Kerċem
  40. Ghain Sielem --> Għajnsielem
  41. Garbo --> Għarb
  42. Ghasri --> Għasri
  43. La Cala --> Qala
  44. Monsciar --> Munxar
  45. San Lorenzo --> San Lawrenz
  46. Xeuchia --> Xewkija
  47. Zebbug --> Żebbuġ (Gozo)
Da lasciare con la grafia attuale
  1. Birzebbugia (Birżebbuġa)
  2. Floriana (Furjana)
  3. Paola (Raħal Ġdid)
  4. Senglea (Isla)
  5. Marsascala (Marsaskala)
Non necessitano spostamento
  1. Dingli
  2. Ħamrun
  3. La Valletta
  4. Marsa
  5. Pembroke
  6. Pietà
  7. Rabat
  8. Safi
  9. Santa Venera
  10. Sliema
  11. Swieqi
  12. Ta' Xbiex
  13. Fontana
  14. Nadur
  15. Rabat (Gozo)
  16. Sannat
Ho redatto in questa sandbox nel cassetto qui sopra la lista delle pagine da spostare, relative ai comuni maltesi. Ce ne sono altre relative a Malta in generale, le aggiungo alla lista nei prossimi giorni. --Dans (msg) 14:00, 7 set 2017 (CEST)[rispondi]
Come dubbio personale, ho l'impressione che alcune località siano più note con il nome inglese, ad esempio St. Julian's, St. Paul's Bay, forse Victoria. Che siano da considerare esonimi o endonimi non è chiarissimo (l'inglese è comunque lingua ufficiale), una pensata vale comunque la pena farla. --Cruccone (msg) 14:45, 7 set 2017 (CEST)[rispondi]
Anche io ho lo stesso dubbio di Cruccone, quanto al resto sono favorevole agli spostamenti. --Sannita - L'admin (a piede) libero 19:23, 7 set 2017 (CEST)[rispondi]
Già, son diverse le questioni da approfondire quindi prendiamoci tutto il tempo che ci serve senza fretta. -- Gi87 (msg) 19:35, 7 set 2017 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda i toponimi inglesi di uso comune, come nota [@ Cruccone], io sarei anche favorevole all'uso di St. Julian's e St. Paul's Bay, che sono entrambi considerabili come endonimi e forse più noti al pubblico italofono rispetto ai corrispettivi maltesi. Noto però che il sito ufficiale del governo utilizza per entrambi solo la versione in grafia maltese. Su questo sono benvenuti altri pareri. Per il resto ho aggiornato la lista. --Dans (msg) 23:06, 7 set 2017 (CEST)[rispondi]
Da verificare con calma le fonti a supporto per ognuno dei nomi indicati. Noto ad esempio, già ad un primo sguardo in http://www.treccani.it/enciclopedia/malta/ un "Marsa Scirocco" indicato invece come da spostare. dall'analoga voce su Sapere ho invece trovato abbastanza facilmente un "Vittoriosa". Insomma, da fare con calma e e con fonti, direi. --Retaggio (msg) 13:17, 8 set 2017 (CEST)[rispondi]
Il Marsa Scirocco citato sulla Treccani però è la baia, non il paese. Per il resto anche la Treccani segue la grafia maltese, a parte quando dimentica qualche diacritico (es. Mellieha, Mġarr, Zebbuġ, Tarxien, Skorba, Xagra, Kordin, Bahrija). Su Santa Venera poi c'è un evidente errore di ortografia (Santa Verna)--Dans (msg) 16:26, 8 set 2017 (CEST)[rispondi]
Oddio... non è che Napoli si trova sul Gulf of Naples, eh... in ogni caso, la mia intenzione non era quella tirare in ballo un "caso particolare", dato che, come precisato, ho dato solo uno sguardo veloce; volevo soltanto invitare a valutare con calma e in base alle fonti in lingua italiana, evitando fretta e "impressioni". --Retaggio (msg) 18:15, 8 set 2017 (CEST)[rispondi]
Eh, ma Napoli non è a Malta, altrimenti si chiamerebbe Nàpule :D comunque sì, sto cercando fonti moderne per verificare (purtroppo i libri su Malta in italiano non sono tantissimi e io sono all'estero...); ho già aggiunto ad ogni voce i link alle fonti più antiche per quanto riguarda le forme linguistiche in italiano. --Dans (msg) 18:27, 8 set 2017 (CEST)[rispondi]
Consigli locali di Malta #2

Secondo le linee guida sugli esonimi ed endonimi,

  • Come regola generale, va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto.
  • Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950

Di seguito una tabella con nome delle località maltesi in inglese e maltese, titolo attuale su it:wiki e richiesta di spostamento, denominazione nelle più recenti guide turistiche italiane (Lonely Planet e TCI) e nota finale su desuetudine o mancanza di fonti del toponimo usato su it:wiki. Attenzione: anche se certi toponimi italianizzati appaiono ancora sporadicamente dopo il 1950 in pubblicazioni italofone, ciò non significa che siano entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati come da criterio di cui sopra.

Bandiere Inglese Maltese nome attuale in it:wiki da spostare a Lonely Planet TCI Note
Attard Ħ'Attard Attard
Balzan Ħal Balzan Balzan
Birgu Il-Birgu (Città Vittoriosa) Vittoriosa Vittoriosa(9)/Birgu(6) Birgu(8)/Vittoriosa(10) mantenere Vittoriosa
Birkirkara Birkirkara Birchircara Birkirkara Birkirkara Birkirkara toponimo italiano desueto(ultime apparizioni: 1975, 1969, 1953)
File:Flag of Birżebbuġa.gif Birżebbuġa Birżebbuġa Birzebbugia Birżebbuġa Birżebbuġa Birżebbuġa Toponimo italiano desueto (1978, 1967, 1953). La grafia italiana è talvolta usata anche a Malta, ma quella maltese è maggioritaria e dovrebbe prevalere per coerenza. Fonti italofone generaliste contemporanee usano Birżebbuġa: 2016, 2015a, 2015b, Guida Marco Polo 2011, 2008, etc.
Bormla/Cospicua Bormla (Città Cospicua) Burmola Cospicua Cospicua(4)/Bormla(2) Cospicua toponimo italiano desueto; spostare al toponimo italiano Cospicua, usato anche a Malta
Dingli Ħad-Dingli Dingli
Fgura Il-Fgura Figura Fgura Fgura --- toponimo italiano senza fonti
Floriana Il-Furjana Floriana
Fontana Il-Fontana (It-Triq tal-Għajn) Fontana
Għajnsielem Għajnsielem Ghain Sielem Għajnsielem Għajnsielem Għajnsielem toponimo italiano desueto (1953)
Għarb Il-Għarb Garbo (Gozo) Għarb Għarb Għarb toponimo italiano desueto
Għargħur Ħal Għargħur Gargur Għargħur Non appare; in altre fonti: Għargħur: Brincat 2003, Morcelliana 2005, Anati & Anati, 1988 toponimo italiano desueto (1975)
Għasri Il-Għasri Ghasri Għasri Għasri --- toponimo italiano desueto
Għaxaq Ħal Għaxaq Asciach Għaxaq --- Għaxaq toponimo italiano desueto (1953: Asciak, Axiak)
Gudja Il-Gudja Gudia Gudja Gudja Gudja toponimo italiano desueto (1953)
Gżira Il-Gżira Gezira Gżira Gżira Gżira toponimo italiano senza fonti
Ħamrun Il-Ħamrun Ħamrun
Iklin L-Iklin L'Iclin Iklin Non appare; in altre fonti: L'Iklin: Bruno 2004, Bretschneider 1978 toponimo italiano desueto
Kalkara Il-Kalkara Calcara Kalkara Kalkara Kalkara toponimo italiano desueto (1967)
Kerċem Ta' Kerċem Chercem Kerċem --- Kerċem toponimo italiano desueto
Kirkop Ħal Kirkop Chircop Kirkop --- Kirkop toponimo italiano desueto
Lija Ħal Lija Lia (Malta) Lija Lija Lija toponimo italiano desueto (1953)
Luqa Ħal Luqa Luca (Malta) Luqa Luqa Luqa toponimo italiano desueto
Marsa Il-Marsa Marsa
Marsaskala Marsaskala (Wied il-Għajn) Marsascala Marsaskala "Marsaskala (o Marsascala)" Marsaskala toponimo italiano desueto (1995, 1989). Fonti italofone generaliste contemporanee usano Marsaskala : 2015a, 2015b, 2014, Guida Marco Polo 2011, 2008, 2004
Marsaxlokk Marsaxlokk Marsa Scirocco Marsaxlokk Marsaxlokk Marsaxlokk toponimo italiano desueto (1967 Marsascirocco; Marsa Scirocco appare in Treccani, riferito alla baia (non al paese). Fonti italofone generaliste contemporanee usano Marsaxlokk: 2017a, 2017b, 2017c, 2017d, 2016a, 2016b, 2016c, etc.
Mdina L-Imdina (Città Notabile) Medina (Malta) Mdina Mdina Mdina toponimo italiano desueto
Mellieħa Il-Mellieħa Melleha Mellieħa Mellieħa Mellieħa toponimo italiano desueto (1953)
Mġarr L-Imġarr Mugiarro Mġarr Mġarr Mġarr toponimo italiano desueto (1969: Migiarro)
Mosta Il-Mosta Musta Mosta Mosta Mosta toponimo italiano desueto (1998)
Mqabba L-Imqabba Micabba Mqabba Mqabba Mqabba toponimo italiano desueto
Msida L-Imsida Misida Msida Msida Msida toponimo italiano senza fonti
Mtarfa L-Imtarfa Marfa Mtarfa Non appare; in altre fonti: Mtarfa: Cotto 2011, Rizzone e Sabatini 2008, Bonanno e Militello, 2008, Fabei 2007, Bruno 2004, Longo 2003, Di Bella e Tomasello 2003, Malgieri 2001 toponimo italiano senza fonti; Marfa indica inoltre già la penisola all'estremo nord dell'isola di Malta
Munxar Il-Munxar Monsciar Munxar --- Munxar toponimo italiano desueto
Nadur In-Nadur Nadur
Naxxar In-Naxxar Nasciaro Naxxar Naxxar Naxxar toponimo italiano desueto
File:Flag of Paola, Malta.gif Paola Raħal Ġdid Paola
Pembroke Pembroke Pembroke
Pietà Il-Pietà Pietà
Qala Il-Qala La Cala (Gozo) Qala Qala Qala toponimo italiano desueto
Qormi Ħal Qormi (Città Pinto) Curmi Qormi Qormi Qormi toponimo italiano desueto (1953)
Qrendi Il-Qrendi Crendi Qrendi --- Qrendi toponimo italiano desueto (1953)
Rabat (Malta) Ir-Rabat Rabat (Malta) (Rabato della Notabile) Sapere: Rabato
Victoria Ir-Rabat / Il-Belt Victoria (Città Victoria) Rabat (Rabato del Castello) Victoria (Gozo) Victoria (Rabat) Victoria il toponimo inglese è prevalente
Safi Ħal Safi Safi
St. Julian's San Ġiljan San Giuliano St. Julian's St. Julian's (San Ġiljan) St. Julian's toponimo italiano desueto; il toponimo inglese è prevalente
St. Paul's Bay San Pawl il-Baħar Baia di San Paolo St. Paul's Bay St. Paul's Bay St. Paul's Bay toponimo italiano senza fonti (1953 San Paolo a Mare); il toponimo inglese è prevalente
San Ġwann San Ġwann San Giovanni San Ġwann --- San Ġwann toponimo italiano senza fonti
San Lawrenz San Lawrenz San Lorenzo San Lawrenz San Lawrenz San Lawrenz toponimo italiano senza fonti
Sannat Ta' Sannat Sannat
Santa Luċija Santa Luċija Santa Lucia Santa Luċija Santa Luċija Santa Luċija toponimo italiano senza fonti
Santa Venera Santa Venera Santa Venera
Senglea (Isla) L-Isla (Città Senglea) Senglea Senglea/Isla Senglea
Siġġiewi Is-Siġġiewi (Città Ferdinand) Siggeui Siġġiewi Siġġiewi Siġġiewi toponimo italiano desueto (1953)
Sliema Tas-Sliema Sliema
Swieqi Is-Swieqi Swieqi --- ---
Tarxien Ħal Tarxien Tarscen Tarxien Tarxien Tarxien toponimo italiano desueto (1953)
Valletta Il-Belt Valletta (Città Umillisima) La Valletta
Ta' Xbiex Ta' Xbiex Ta' Xbiex
Xagħra Ix-Xagħra Caccia Xagħra Xagħra Xagħra toponimo italiano desueto
Xewkija Ix-Xewkija Xeuchia Xewkija Xewkija Xewkija toponimo italiano desueto
Xgħajra Ix-Xgħajra Sciaira Xgħajra --- Xgħajra toponimo italiano desueto
Żabbar Ħaż-Żabbar (Città Hompesch) Zabbar Żabbar --- Zabbar Il nome va in grafia maltese con la diacritica sulla Ż iniziale
Żebbuġ Ħaż-Żebbuġ (Città Rohan) Casal Zebbugi Żebbuġ Żebbuġ Żebbuġ toponimo italiano desueto
Żebbuġ Iż-Żebbuġ, Għawdex Zebbug (Gozo) Żebbuġ (Gozo) --- --- Il nome va in grafia maltese
Żejtun Iż-Żejtun (Città Beland) Zeitun Żejtun Żejtun Żejtun toponimo italiano desueto (1953)
Żurrieq Iż-Żurrieq Zurrico Żurrieq Żurrieq Żurrieq toponimo italiano desueto (Sapere, 2016, 1967,1953 Zurrek); fonti italofone generaliste più recenti usano in prevalenza Żurrieq: 2017, 2016, 2015, 2015, 2013, Marco Polo 2010, 2008, 2007, 2004
Note
  • il bollettino della Società Geografica del 1967 in una nota a piè di pagina riporta un elenco di nomi in grafia italiana o maltese: "Birzebbugia, Marsascirocco, Ghaxaq, Gudja, Zeitun, Qrendi, Zurrico, Kirkop, Mqabba e Safi").
  • l'enciclopedia Sapere alterna tra grafia maltese, pur senza diacritici (Ghar Dalam, Birkirkara, Luqa, Tarxien, Mgiar, Naxxar, Mosta), toponimi italiani consolidati (Cospicua, Senglea), grafia italiana desueta (Zurrico, Rabato), grafia inglese (Nadur Tower), italianizzazioni originali (Grotta Azzurra per Blue Grotto) e/o errori ortografici (Gigantjia per Ġgantija, Hagiar Kim per Haġar Qim).

(rientro) In questa sandbox Nel cassetto qui sopra ho inserito una compilazione dei nomi delle località maltesi in inglese, maltese (forma estesa), titolo italiano attuale, e titolo riportato in Lonely Planet e TCI (più altre fonti laddove non apparisse in queste). Le voci da spostare sono segnalate in giallo (verso la forma maltese) e verde (verso la forma inglese). --Dans (msg) 23:12, 8 set 2017 (CEST)[rispondi]

Buon lavoro, ma con alcuni appunti; in particolare in alcuni casi la definizione di "desueto" mi sembra messa un po' troppo "rapidamente". Mi ha colpito ad esempio uno "Zurrico" indicato come desueto ma poi attestato anche nel 2016. Incuriosito, ad esempio, proprio Zurrico l'ho trovato anche in http://www.sapere.it/enciclopedia/Malta.html . La distinzione tra centro abitato e baia omonima poi mi sembra un po' forzata... --Retaggio (msg) 09:31, 11 set 2017 (CEST)[rispondi]
Grazie. Nel campo Note ho cercato di riportare anche tutte le istanze di nome italianizzato usato dopo il 1950. Tali nomi restano desueti, a parte alcune sporadiche e incoerenti apparizioni come nella guida TCI del 1953 o in un bollettino della Società Geografica del 1967 (qui in una nota a piè di pagina in cui è elencato insieme ad altri nomi in grafia italiana o maltese: "Birzebbugia, Marsascirocco, Ghaxaq, Gudja, Zeitun, Qrendi, Zurrico, Kirkop, Mqabba e Safi"). Il criterio, come riportato sopra, è che vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950. Cosa intendiamo per "notevolmente stabilizzati"? A mio parere non può bastare che riappaia una volta (una) in un saggio di storia dell'arte: non è una fonte specialistica (enciclopedie, atlanti o carte geografiche) e non mostra che il termine sia notevolmente stabilizzato (tanto più che nel 1953 era Zurrek). Si tratta piuttosto dell'uso di un nome storico, probabilmente ripreso da fonti altrettanto storiche riguardo al quadro di Mattia Preti che vi viene descritto. In ogni caso ho voluto riportare anche questa fonte per completezza della discussione. --Dans (msg) 10:14, 11 set 2017 (CEST)[rispondi]
Ah, l'enciclopedia Sapere non l'avevo presa in considerazione perchè usa i toponimi in maniera schizofrenica, alternando tra grafia maltese, pur senza diacritici (Ghar Dalam, Birkirkara, Luqa, Tarxien, Mgiar, Naxxar, Mosta), toponimi italiani consolidati (Cospicua, Senglea), grafia italiana desueta (Zurrico, Rabato), grafia inglese (Nadur Tower), italianizzazioni originali (Grotta Azzurra per Blue Grotto) e/o errori ortografici (Gigantjia per Ġgantija, Hagiar Kim per Haġar Qim). La aggiungo alla colonna Note ma di nuovo non la considero una rondine che fa primavera. --Dans (msg) 10:25, 11 set 2017 (CEST)[rispondi]
E lasciatemi di nuovo sottolineare una cosa: la regola generale è che va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto, ossia quei toponimi entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati L'onere della prova (sulla non desuetudine e sulla notevole stabilizzazione) è a carico di chi sostiene l'uso del toponimo italiano/italianizzato. Solo il fatto che ci poniamo il dubbio attesta al fatto che il toponimo italiano non sia affatto notevolmente stabilizzato. --Dans (msg) 10:30, 11 set 2017 (CEST)[rispondi]
PS: Ho inserito in tabella una decina di fonti italofone generaliste contemporanee (anni 2000) che attestano come l'uso prevalente sia Żurrieq. Idem per gli altri casi ancora in dubbio: Birżebbuġa, Marsaskala, Marsaxlokk. --Dans (msg) 11:16, 11 set 2017 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Dire che un "l'enciclopedia Sapere non l'avevo presa in considerazione perchè usa i toponimi in maniera schizofrenica" mi sa tanto di punto di vista soggettivo e non neutrale... Chi siamo noi per dire questa enciclopedia sì e questa no? Allora potremmo anche facilmente dire Lonely planet no, non fa testo perché quasi nulla viene tradotto dalla lingua del testo base (che è in inglese) in italiano (nomi di palazzi, chiese ecc. nonché corrispettivi toponimi it inclusi), neppure in caso di località ufficialmente bilingui (esse vengono sempre chiamate nel testo col toponimo non it).
Fatta eccezione per i refusi ortografici che possono esserci in qualunque testo, il mancato uso di segni diacritici in un toponimo non deve essere visto sempre come un errore ma può benissimo essere il toponimo italiano e quindi una scelta dell'editore (abbiamo pur Tokyo senza segni); allo stesso modo l'apparizione in uno stesso testo di toponimi italiani, inglesi ed "italianizzazioni (originali)" ("originali" è POV). Non possiamo quindi arrogarci la pretesa di dare un giudizio così personale ed accusare di "schizofrenia" un'enciclopedia, in quanto si tratta di scelte editoriali precise: così come abbiamo il caso estremo in Lonely planet con toponimi stranieri sempre e comunque (tranne rari casi), in Sapere abbiamo un caso più sfumato dove probabilmente (mio POV, certo) invece ci sarà stata una scelta misurata tra i diversi toponimi esistenti, valutando caso per caso puntualmente ed optando quindi nel complesso ad una soluzione non omogenea (che poi alla fine sarebbe pure la volontà di Dans, in quanto propone sia spostamenti verso il toponimo mt che spostamenti verso il toponimo en). Valutare anche l'autorevolezza delle fonti va bene, ma giudicare una fonte quale Sapere del gruppo editoriale DeAgostini non valevole di essere considerata non è oggettivo.
Guardare poi nella tabella e leggere "toponimo italiano desueto" affiancato da fonti datate (inteso come data) 1995 e 1989 è un altro paradosso. Una fonte degli anni '90 la consideriamo adesso desueta? Non credo.
Con rif. alla colonna Note della tabella, prendendo ad es. in analisi il toponimo Marsascala abbiamo difatti due fonti con gli anni '90 che riguardano letteratura specialistica, arte ed architettura, a supporto del toponimo it. Nel web se ne trovano anche altre simili. Ben tre delle fonti citate poi per il toponimo mt e classificate come generaliste riguardano libri di narrativa/romanzi; fanno eccezione la guida M. Polo, degli atti di un convegno d'archeologia e un libro su un periodo storico.
A queste fonti son da aggiungere (già riportate in voce), per il toponimo italiano, la guida TCI 2008, il sito ufficiale dell'Autorità per il Turismo di Malta e la stessa guida "esterofila" (mio POV) Lonely planet (!) che sia nell'edizione 2010 che quella successiva del 2013 riporta anche il toponimo Marsascala, facendo emergere una "strana" esigenza di riportalo. In realtà facendo una ricerca veloce nel web si può capirne la ragione: nella maggior parte delle fonti in lingua inglese (una delle due lingue ufficiali dell'isola di Malta) è utilizzato proprio il toponimo it Marsascala. Addirittura nell'edizione inglese della guida Lonely planet del 2015 è riportato nel titolo della sez. Marsaskala/Marsascala. Altre guide riportano solo il toponimo it Marsascala: es.. Toponimo it usato poi anche nelle notizie in lingua inglese (Times of Malta, MaltaToday, Malta Independent Online), che più di ogni altra fonte son la cartina tornasole sull'uso corrente o meno di un toponimo. Troviamo lo stesso uso anche nelle notizie in lingua italiana: ricordiamoci che anche se a Malta l'italiano non sia (più) lingua ufficiale, esiste una "minoranza" italiana sull'isola e vi sono comunque giornali locali in lingua italiana: Marsascala è utilizzato nel Corriere di Malta; uscendo invece dal contesto locale troviamo l'utilizzo del toponimo it anche nei quotidiani dell'Italia: sia in giornali "vicini" geograficamente all'isola di Malta (Siracusa news) che in giornali nazionali (Corriere della Sera).
Mi sembra di poter dichiarare oggettivamente che Marsascala non sia per nulla un endonimo italiano desueto ma anzi sia tuttora in uso sia tra gli italofoni che gli anglofoni.
Per Marsa Scirocco son d'accordo con Retaggio: non è che baia e paese che vi si affaccia abbiano nome diverso. Anche se nell'enciclopedia Treccani è citata solo la baia (il cui toponimo italiano trova quindi corrispondenza), con un minimo di buon senso possiamo ben capire come il paese abbia preso il nome dalla baia (o viceversa) e quindi non vale la pena di fare tutta questa differenza ma possiamo trattarli allo stesso modo utilizzando Marsa Scirocco per ambedue. -- Gi87 (msg) 00:58, 15 set 2017 (CEST)[rispondi]

Grazie [@ Gi87]. Rispondo per punti, per evitare effetti da muro di testoː
Per quanto riguarda il POV, ciascuno ha i suoi bias, e l'esperienza mi ha insegnato che è meglio esplicitarli che nasconderli. Arrivare ad una discussione con un certo punto di vista non impedisce a me, né a te o ad altri, di confrontare le proprie idee e modificarle laddove necessario.
Circa l'enciclopedia Sapere, quello che a te pare una scelta editoriale precisa a me è parsa invece una non-scelta dettata dal non conoscere l'uso e il contesto ma dall'affidarsi probabilmente a fonti che seguivano convenzioni di stile diverse. In ogni caso ben venga citare anche questi casi - ma continuo a considerare Sapere come fonte meno affidabile.
Circa Marsaskala/Marsascala, come in altri casi, ribadisco che non ho hard feeling verso una soluzione piuttosto che l'altra. Piuttosto, partiamo dalla regola generaleː va impiegato sempre l'endonimo straniero ufficiale, salvo che il corrispondente esonimo italiano esista e non sia desueto, ossia quei toponimi entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati. Le fonti disponibili ci permettono di giustificare che il toponimo italiano sia non desueto e notevolmente stabilizzato? Se sì, ben venga il suo uso nel titolo - e grazie per le ricerche bibliografiche, le inserirò in tabella. Se no, ed è la maggior parte dei casi (incluso Marsaxlokk), si segua la regola generale e si usi il nome in lingua maltese.
Sull'esistenza di una minoranza italiana a Malta temo che la questione sia più complessaː un tempo la lingua italiana era utilizzata come lingua di cultura dall'élite maltese stessa, cosa che non è più dagli anni '30. Oggi esiste una comunità recente di italiani emigrati a Malta, ma quanto questi utilizzino i nomi storici - e la rilevanza di ciò - è tutto da dimostrare.
Detto ciò, propongoː possiamo considerare che vi siano, tra tutte le voci che ho annotato in tabella, un buon numero su cui non vi sono dubbi circa la necessità di passare ad un diverso toponimo, mentre su alcuni casi particolari (Marsascala, Zurrico - altre?) possiamo darci un supplemento di riflessione, magari nella pagina di discussione stessa delle differenti voci, anziché qua?--Dans (msg) 12:18, 16 set 2017 (CEST)[rispondi]
La discussione mi pare si sia un po' arenata. Possiamo considerare che per tutti i casi indicati nella tabella sopra, tranne per quelli su cui sono stati sollevati dubbi (Birzebbugia, Marsascala, Marsascirocco, Zurrico - altri? - da verificare individualmente) vi sia consenso per richiedere l'inversione di redirect? --Dans (msg) 11:25, 23 set 2017 (CEST)[rispondi]

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