Discussione:Certificato COVID digitale dell'UE

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Profezie

Tendo a pensare che le enciclopedie non dovrebbero fare profezie. Le due frasi "I dati personali del titolare non passeranno attraverso il gateway ..." e "Nessun trattamento di questi dati personali avrà luogo dopo il 1º luglio 2022" mi appaiono scritte con il tono delle profezie. Presumibilmente non dovrebbe essere difficile togliere le profezie ed inserire un richiamo puntuale a ciò che dicono le leggi, decreti, ordinanze a cui si fa riferimento. --Truman (msg) 14:25, 10 set 2021 (CEST)

Ha ragione. Provvedo subito. --79.55.236.55 (msg) 16:15, 10 set 2021 (CEST)

Data di approvazione della proposta

Sta scritto nella pagina:

Nell'aprile 2021 il Parlamento europeo e il Consiglio dell'Unione europea hanno concordato la proposta.

E più sotto:

La proposta è stata approvata dal Parlamento europeo il 9 giugno 2021 e pochi giorni dopo anche dal Consiglio.

Le due frasi non sono contraddittorie o "avere concordato la proposta" e "approvare la proposta" sono due passaggi differenti dell'iter burocratico? --Daniele Pugliesi (msg) 01:31, 11 ott 2021 (CEST)

Sezione "controversie" totalmente POV. Sbilanciata.

Buonasera, ho cercato di apportare una modifica per rendere "neutrale" la sezione Controversie della pagina, che risulta totalmente sbilanciata e, quindi, POV.

Mentre segnalavo ulteriori mancanze alla comunità e stavo per richiedere ulteriori verifiche, la modifica è stata inspiegabile soppressa da un utente e la pagina bloccata. Vorrei evitare una edit-war, quindi riporto in discussione.

Nel complesso, segnalo comunque che sono presenti espressioni che possono indurre il lettore a pensare che questa enciclopedia "parteggi" per una parte. (Wikipedia è una enciclopedia, "libera" per autodefinizione, quindi non dovrebbe essere così).

Segnalo quindi, in attesa di accertamenti dalla comunità:

a) le prime tre righe vengono introdotte con l'espressioni "nonostante", termine che ribassa il pensiero espresso successivamente e direttamente dal contraddittorio, ancora prima che venga espressa la tesi; --> si può pensare di esporre prima la TESI e poi il CONTRADDITORIO, evitando di utilizzare il termine "nonostante".

b) il testo riporta poi "Il motivo delle proteste proclamato". Bisognerebbe identificare il soggetto che ha proclamato questa motivazione e riportare le altre, nel caso ci siano; --> si può pensare, per il momento, di riportare come sia (Esempio) "una delle motivazioni identificate dalla stampa".

c) una parte della comunità scientifica (e talvolta accademica), minoritaria o meno, è indubbiamente schierata dalla parte di chi manifesta. Non ne viene fatta menzione nel testo. Il lettore potrebbe erroneamente pensare che tutta la comunità scientifica sia schierata da una parte.

Suggerisco di utilizzare a modello altre pagine, già presenti, relative a manifestazioni e/o movimento.

--151.21.127.228 (msg) 20:38, 28 ott 2021 (CEST)

Mio parere personalissimo, che potrebbe anche non corrispondere al parere degli altri wikipediani, è che dovremmo essere maggiormente responsabili di ciò che scriviamo su Wikipedia. Vale la pena scrivere cavolate (perché queste sono) per mettere a rischio di morte milioni di persone? Perché se ancora non si è capito, di COVID si muore, e non poco...

Parere personale a parte, vatti a guardare cosa dicono le regole di Wikipedia prima di sparare idiozie.

Chiedo scusa alla comunità per la scortesia, ma come si fa a fare proteste senza senso che rischiano di provocare morti inutili? Davvero non c'è rispetto per la vita degli altri? Quale sarebbe il problema? Una punturina? Ci vuole molto meno tempo a fare il vaccino e a prendere la green card, tra l'altro servizio offerto gratuitamente, che scrivere una balla su Wikipedia.

p.s.: Wikipedia non è un blog, quindi se gli amministratori vogliono cancellare il mio commento facciano pure, ma chiedo allo stesso tempo che cancellino anche tutti i contributi dell'utente qui sopra e di chiunque in generale svolge contributi che minacciano la salute umana. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 21:10, 28 ott 2021 (CEST)

Prima di tutto, a chiunque, per eventuali diffamazioni passate o future mi riservo di sporgere querela. Sia chiaro.

Detto questo, faccio notare che (nonostante il mie titoli universitari relativi alla materia trattata nella voce e di cui alla comunità non deve interessare nulla) non ho espresso pareri riguardo al trattamento sanitario in oggetto. Evito quindi di commentare banalità e chiedo che si torni a discutere in merito al linguaggio della pagina. Grazie. --151.21.127.228 (msg) 00:11, 29 ott 2021 (CEST)

Ha tutta la mia comprensione. Ho avuto più volte la sensazione che il sacro rispetto da portare al vaccino, qualsiasi esso sia, sia un dogma per parecchi wikipediani. Di solito evito proprio di scrivere nelle voci vacciniste, perchè le turbe mentali che si scatenano hanno qualcosa di incontrollato. Si potrebbe esprimere sinteticamente come "Chiunque non ama il sacro vaccino è un sorcio da derattizzare (con adeguato farmakon)". Nel merito della voce, ad esempio, è notizia di questi giorni che la procedura di generazione del green pass è stata violata più volte e presumibilmente esistono numerosi green pass "falsi" (nel senso che non discendono dal sacro vaccino o dal santo tampone, perchè dal punto di vista crittografico sono semplicemente veri). Ecco, questa inaffidabilità delle procedure per generare il passaporto per carcerati in patria meriterebbe un cenno nella voce, ma ci rinuncio. A parte ciò, personalmente approvo il ban di un giorno per la minaccia di azioni legali, intanto qui è una regola ed ha pure molto senso. --Truman (msg) 22:22, 29 ott 2021 (CEST)

Sì, diciamo che aldilà della punire me, probabilmente mi sarei aspettato che l'amministratore si attivasse anche su questa dichiarazione:

"chiedo allo stesso tempo che cancellino anche tutti i contributi dell'utente qui sopra e di chiunque in generale svolge contributi che minacciano la salute umana."

L'ha fatto? Non so, speriamo.

Mi sarei aspettato anche l'apertura di una discussione da parte dell'utente/amministratore stesso, sull'argomento POV, prima della cancellazione della modifica e del blocco della pagina.

Comunque sia, detto questo, tornando all'argomento per cui ho proposto la discussione (e lasciando perdere le idee personali dei singoli utenti. Che come le mie, che non ho espresso e che non intendo esporre su un'enciclopedia, non sono di pubblico interesse), ritengo ancora la sezione POV.

E' totalmente sbilanciata su una corrente di pensiero.

Io torno a proporre di utilizzare come modello altre pagine su movimenti di protesta. Pagine che hanno saputo esporre un argomento di contestazione in maniera neutrale, aldilà dei pensieri degli utenti.

Si potrebbe valutare altresì l'enciclopedicità di una pagina sull'argomento Movimento No Green Pass (ci sono già altre pagine su un argomento e sui movimenti di protesta annessi, ma è una discussione ampia).

10 anni fa, quando collaboravo quotidianamente su wikipedia, erano presenti delle procedure di vaglio in questi casi. Mi informerò per valutarne la presenza attuale. Perché oggettivamente è impensabile lasciarla in questo stato. --151.21.127.228 (msg) 14:50, 30 ott 2021 (CEST)

Se hai subito un blocco, come puoi tranquillamente vedere dalla tua talk, è stato perché sei ricorso a minacce legali e non certo per una inesistente "censura". Per inciso non mi sembra di cogliere una qualche tua autocritica al riguardo. Nessuno ti impedisce di lavorare ad una bozza se lo ritieni, come anche di segnalare quello che ritieni non neutrale, ma evitiamo vittimismi fuori luogo.--TrinacrianGolem (msg) 14:58, 30 ott 2021 (CEST)

Io ho proposto una discussione, educata e argomentata. Questo ho fatto.

Nessuna autocritica per la difesa agli insulti che mi sono stati rivolti. Prego. --Bob27 (msg) 20:27, 30 ott 2021 (CEST)

L'utente Daniele Pugliesi non ha subito alcun blocco, ma questo appare comprensibile, tenendo conto che è un utente anziano, molto corretto in generale. E' meno comprensibile che a un utente giovane (su wikipedia) vengano cancellati tutti gli edit, bloccando poi la pagina ed evitando ogni discussione. Mi sembrava ci fosse una regola secondo la quale ai nuovi utenti bisogna cercare di dare il massimo supporto. Comunque l'amministratore Bob27 è stato sollecitato e potrebbe aprire un vaglio. Nel caso, mi contatti nella mia pagina utente. Saluti. --Truman (msg) 16:47, 30 ott 2021 (CEST)

vaglio nella voce

non trovo una discussione che si discuteva del vaglio alla voce.. qualcuno può linkare?? [@ Bob27] hai fatto la proposta prima di segnalare nella voce il vaglio?? --SurdusVII (segnami qua) 15:08, 30 ott 2021 (CEST)

In teoria il vaglio lo può proporre chiunque (meglio se registrato) ma questa non è certo una voce da vaglio, per la questione neutralità di 1 sezione se ne deve parlare qui, diventerebbe solo un doppione. Come per resto fa intendere già il primo rigo di Aiuto:Vaglio: il vaglio è una sorta di "revisione paritaria" che i wikipediani operano su alcune voci (spesso già di buon livello), nel tentativo di migliorarne la qualità complessiva, ai vagli solitamente partecipano gli utenti che hanno voglia, tempo e competenze per migliorare la voce, non per risolvere punti di vista diversi su una sola sezione in una voce tra l'altro recente, non stabile e dove c'è pure un avviso di localismo.--Kirk Dimmi! 20:43, 30 ott 2021 (CEST)

Subito dopo però viene riportato "Qualsiasi wikipediano registrato può richiedere il vaglio d'una voce (richiesta di vaglio) oppure offrire opinioni, suggerimenti e obiezioni circa il livello di accuratezza, neutralità ".

Comunque, aldilà dei mezzi, [@ SurdusVII] e [@ Kirk39], avete dei suggerimenti sul come rendere neutrale la sezione?

Riporto la versione che avevo suggerito e che è stata poi rimossa:

«In alcuni paesi dell'Unione Europea si sono svolte e sono in corso manifestazioni e proteste contro alcune delle limitazioni scelte e imposte per fronteggiare la pandemia da COVID-19, così come contro i vincoli imposti alle persone non in possesso di certificazione COVID dell'UE. Alle posizioni espresse dai manifestanti, si contrappone un secondo filone di pensiero basato sul fatto che alcuni studi scientifici dimostrino l'elevata efficacia dei vaccini contro il COVID-19, soprattutto se confrontata con la reale possibilità di contagio, l'elevato tasso di mortalità dei contagiati e il basso numero di morti causate da vaccino. Nel mese di luglio queste proteste, nelle quali si riunivano diverse migliaia di persone, sono sorte a Cipro, in Grecia, in Italia e in Francia, dove nel luglio 2021, in tutto il paese, si sono riunite più di centomila persone. Alcuni quotidiani riportano come tra le motivazioni ci sia la "difesa della propria libertà di non vaccinarsi". Questo pensiero è stato criticato da alcuni medici, ricercatori e virologi. Tali considerazioni sono poi, talvolta, degenerate in insulti rivolti alla controparte, definita "egoista" e "ignorante". In alcuni casi sono stati attaccati anche i metodi di protesta utilizzati dai manifestanti, definiti, da una parte degli osservatori, "terroristici". Le proteste sono proseguite anche dopo il 14 settembre 2021, data nella quale Hai Shaulian, leader no-vax israeliano, risulta essere morto di COVID-19. A partire dal 15 ottobre 2021, data in cui in Italia è entrato in vigore l'obbligo di possesso della certificazione verde per tutti i lavori pubblici, privati ed autonomi, stanno avendo luogo ulteriori proteste in varie città del Paese.»

Di seguito invece il testo attuale, di cui sottolineo gli elementi e i costrutti che non sono, a mio avviso, considerabili neutrali.

«Nonostante diversi studi scientifici dimostrino l'elevata efficacia dei vaccini contro il COVID-19, soprattutto se confrontata con la reale possibilità di contagio, l'elevato tasso di mortalità dei contagiati e al bassissimo numero (se confrontato con il numero di morti da covid) di morti da vaccino, contemporaneamente al rilascio del certificato COVID dell'UE, in vari paesi dell'Unione europea si sono svolte delle manifestazioni e delle proteste di esponenti del mondo no-vax contro tale certificazione. Nel mese di luglio queste proteste, nelle quali si riunivano diverse migliaia di persone, avvennero a Cipro, in Grecia, in Italia e in Francia, dove nel luglio 2021, sommando in tutto il paese, si sono riunite più di centomila persone. Il motivo delle proteste proclamato è quello di "difendere la propria libertà di non vaccinarsi". Tale resistenza a vaccinarsi è stata fortemente criticata da noti medici, ricercatori e virologi, fino a definire i no-vax "egoisti" e "ignoranti". Sono stati criticati anche i metodi di protesta utilizzati dai no-vax, definiti "terroristici". Le proteste dei no-vax hanno continuato ad essere messe in atto anche dopo il 14 settembre 2021, quando Hai Shaulian, leader no-vax israeliano, è morto di COVID-19.A partire dal 15 ottobre 2021, data in cui in Italia è entrato in vigore l'obbligo di possesso della certificazione verde per tutti i lavori pubblici, privati ed autonomi, hanno avuto luogo ulteriori proteste in varie città del Paese.»

Fatemi conoscere il vostro parere.

Grazie mille --Bob27 (msg) 12:56, 1 nov 2021 (CET)

Considero nettamente preferibile il primo dei due testi, quello rimosso. Confermo IMHO che le parti in grassetto appaiono pov. Però mi appare fortemente pov anche la parte: "il 14 settembre 2021, quando Hai Shaulian, leader no-vax israeliano, è morto di COVID-19". Provare a sostituire con "la morte a causa del Covid di Gabriele Gazzani, uno fra gli operatori sanitari presenti al VaccineDay del 27 dicembre 2020, il primo giorno in cui è stato somministrato il vaccino in Italia." Intendo dire che la scelta del 'martire' è fortemente di parte. Saluti.--Truman (msg) 17:28, 1 nov 2021 (CET)

La sezione "Controversie" è un po' confusa. Mescola proteste no-vax a proteste contro il green pass. Certamente sono legate, ma occorre contestualizzare. Inoltre leggere di terroristi, egoisti e ignoranti all'interno di frasi più o meno edulcorate non so a cosa serva. Il tema è caldo e il recentismo è dietro l'angolo. Lascerei nella sezione un semplice accenno al fatto che il green pass, e non i vaccini, sono stati oggetto di critica e di contestazioni. --Amarvudol (msg) 17:58, 1 nov 2021 (CET)

Se dobbiamo stare alla costruzione tesi-antitesi logica vuole che l'incipit della frase contestata (ossia la parte relativa all'efficacia e sicurezza dei vaccini, ampiamente riscontrabile in fonti) rimanga e non che venga presentata come "un secondo filone di pensiero". Liquidare poi apoditticamente come "insulti rivolti alla controparte" le considerazioni di coloro che obiettano ai no-pass/no-vax significherebbe implicitamente rendere il contenuto palesemente POV in favore di questi ultimi.--TrinacrianGolem (msg) 18:14, 1 nov 2021 (CET)

Segnalo che Bob27 ha aperto il vaglio della voce, accessibile dal link in testa alla voce stessa. Non so se conviene discutere qui o nel vaglio. Noto anche che la voce è adesso editabile da parte degli utenti registrati con un minimo di anzianità. Proporrei comunque di approfittarne il meno possibile ed ampliare piuttosto la dscussione.--Truman (msg) 12:14, 2 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Non ho ancora chiaro quale sia il senso di svolgere una discussione qui ed un'altra in "vaglio" (strumento che, come chiarito da Kirk39, non è forse il più adatto). Nondimeno, ad ogni buon conto, ho segnalato la discussione ai progetti Politica, Medicina e Diritto, così da consentire ai wiki-colleghi eventualmente interessati di dire la propria.--TrinacrianGolem (msg) 17:17, 2 nov 2021 (CET)

Prima di tutto, grazie mille a tutti quelli che stanno partecipando. Ho aperto io il vaglio, colpa delle ruggine depositata in anni di assenza da wikipedia. Comunque ho visto che l'utente Truman ha già proposto alcuni punti in maniera sintetica. Attendo ancora qualche idea, poi comincio a riproporre una bozza con tutti i punti che sono venuti fuori. Come fatto notare da qualcuno, si può comunque segnalare con i ban (scusate, non ricordo il nome tecnico) appropriati che la voce è calda e su un argomento attuale e "divisivo". --Bob27 (msg) 19:13, 3 nov 2021 (CET)

Il vaglio non è un male, non è un sacrilegio, non è una scorrettezza: è una "chiamata alle armi" su una voce che si ritiene potrebbe diventare molto buona. Quindi, ben venga. --Gambo7_{(discussioni)} 19:29, 3 nov 2021 (CET)

Come suggerito nel vaglio, invito agli altri utenti di partecipare al vaglio in quanto trattasi di un argomento molto delicato e più utenti partecipano minore è il rischio di fornire informazioni non adatte per il loro contenuto o per la loro esposizione (vedi Saggezza della folla), magari tenendo a mente non solo le regole di Wikipedia, ma anche (se non soprattutto) il fatto che ci troviamo in piena pandemia COVID19. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 02:27, 4 nov 2021 (CET)

Riporto qui una nuova bozza, ho seguito i suggerimenti degli altri utenti sulla pagina del vaglio. Sotto riportate le fonti per le aggiunte.

«In alcuni paesi dell'Unione Europea si sono svolte e sono in corso manifestazioni e proteste contro alcune delle limitazioni scelte e imposte per fronteggiare la pandemia da COVID-19, così come contro i vincoli imposti alle persone non in possesso di certificazione COVID dell'UE. Alle posizioni espresse dai manifestanti, si contrappone un secondo filone di pensiero basato sul fatto che alcuni studi scientifici dimostrino l'elevata efficacia dei vaccini contro il COVID-19, soprattutto se confrontata con la reale possibilità di contagio, l'elevato tasso di mortalità dei contagiati e il basso numero di morti causate da vaccino. Nel mese di luglio queste proteste, nelle quali si riunivano diverse migliaia di persone, sono sorte a Cipro, in Grecia, in Italia e in Francia, dove nel luglio 2021, in tutto il paese, si sono riunite più di centomila persone.Alcuni quotidiani riportano come tra le motivazioni ci sia la "difesa della propria libertà di non vaccinarsi". Questo pensiero è stato criticato da alcuni medici, ricercatori e virologi. Tali considerazioni sono poi, talvolta, degenerate in insulti rivolti alla controparte, definita "egoista" e "ignorante". A riguardo, è stato reso noto che alcuni dei partecipanti alle manifestazioni sono persone regolarmente vaccinate. (3) In alcuni casi sono stati attaccati anche i metodi di protesta utilizzati dai manifestanti, definiti, da una parte degli osservatori, "terroristici". A partire dal 15 ottobre 2021, data in cui in Italia, con una delle misure ritenute più severe tra quelle europee, (2) è entrato in vigore l'obbligo di possesso della certificazione verde per tutti i lavori pubblici, privati ed autonomi, stanno avendo luogo ulteriori proteste in varie città del Paese. Tra queste, Trieste e il suo porto sono considerate il simbolo della protesta. (6) I quotidiani nazionali riportano come non sempre sia siano trovati accordi fra Questura e manifestanti sul percorso dei cortei. (1) Alcune figure politico-culturali italiane hanno posto quesiti relativi agli aspetti culturali, etici e politici dell’applicazione di misure come green pass e obbligo vaccinale. Nonché relative a quali siano I criteri che definiranno il termine dello stato d’emergenza. (4) Dubbi e ironia sono stati esposti anche sull’effettiva facoltatività del Green Pass in relazione alla possibilità di continuare a portare avanti attività lavorative e sociali. (5)»

(1) https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/11/06/no-green-pass-in-tremila-a-milano-al-16esimo-corteo-aggredito-un-giornalista-a-trieste-in-ottomila-tentato-sfondamento-in-piazza-unita/6381179/

(2) https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2021/09/17/news/super-green-pass-e-restrizioni-l-italia-e-la-piu-severa-in-europa-la-mappa-paese-per-paese-1.40712639/

(3) https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/10/17/puzzer-portuale-triestino-vaccinato-ma-contro-il-green-pass_e9b6ffd9-befd-407b-ac81-8b6bdf765c55.html

(4) https://www.adnkronos.com/green-pass-e-obbligo-vaccinale-cacciari-meccanismi-autoritari_5Ql5FT9fMpxHNAvj3DItRw?refresh_ce

(5) https://milano.repubblica.it/cronaca/2021/10/13/news/consigliere_5s_no_green_pass_il_certificato_e_incostituzionale_ma_il_gruppo_m5s_in_regione_si_dissocia-322102814/

(6) https://www.corriere.it/cronache/21_novembre_06/no-green-pass-trieste-blindata-piazza-unita-parte-rive-off-limits-previsione-corteo-064de146-3ee9-11ec-962b-eeb23879ffbb.shtml

E' stato anche suggerito di basarsi su fonti estere, per rimarcare la neutralità della pagina. --Bob27 (msg) 18:53, 6 nov 2021 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] questa non è una voce da vaglio, per i motivi già detti sopra che non sto a ripetere, per quanto li possa richiedere chiunque, ma i vagli servono ad altro e sarebbe solo un doppione, se ne può tranquillamente discutere qui. --Kirk Dimmi! 20:18, 6 nov 2021 (CET)

"alcuni studi scientifici dimostrino l'elevata efficacia dei vaccini contro il COVID-19, soprattutto se confrontata con la reale possibilità di contagio, l'elevato tasso di mortalità dei contagiati e il basso numero di morti causate da vaccino" - NO, NO, e poi NO: un vaccino non ammazza quanto il COVID. Le statistiche dell'OMS sono il massimo dell'autorevolezza, sono una fonte INTERNAZIONALE e sono accessibilissime, quindi non capisco perché molti non si prendono la briga di leggerle. I morti per vaccino sono una bazzecola rispetto ai morti per vaccino. Non c'è bisogno di chiamare un premio Nobel per farcelo spiegare: basta semplicemente guardare i numeri riportati dalle STATISTICHE, che rispetto agli "studi" sono dati presi direttamente dalla realtà dei fatti, con molte meno assunzioni e teorie di uno studio. Scusate se mi INCAZZO, ma veramente vogliamo "suggerire" ai lettori una scelta che potrebbe metterli in un pericolo di vita migliaia di volte maggiore????? Dove stanno la coscienza, il buonsenso e la corretta interpretazione delle fonti?

"E' stato anche suggerito di basarsi su fonti estere, per rimarcare la neutralità della pagina" - appunto, ma le fonti che hai citato sono tutte italiane...

"Alle posizioni espresse dai manifestanti, si contrappone un secondo filone di pensiero" - Anche qui NO DECISO: sono i POCHI manifestanti che si contrappongono alla REALTA' DEI FATTI (= si muore migliaia di volte molto più facilmente di COVID che con il vaccino anticovid). Non invertiamo i numeri!

Non fatemi andare avanti nella lettura, se no inizio a bestemmiare e mi prendo un bel blocco...

Ancora non capisco come si può "giocare" con le vite umane. Cosa si vuole ottenere in questo modo? Non volete fare il vaccino? Non fatelo, ma non mettete in giro voci false e assumetevi le vostre responsabilità. --Daniele Pugliesi (msg) 20:33, 6 nov 2021 (CET)

Ho chiesto a Bob27 un confronto di idee fuori da Wikipedia, sperando che accetti, in modo da evitare di fare degenerare la discussione ancora di più. --Daniele Pugliesi (msg) 20:46, 6 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Come rilevato anche da altri definire la posizione su cui esiste consenso nella comunità scientifica e che ha ispirato le autorità politiche all'adozione del c.d. green pass come "un secondo filone di pensiero" mi pare scorretto, perfino dal punto di vista logico (dacché l'opposizione al green pass non può che essere successiva anche temporalmente alla proposta ed alla successiva adozione di tale strumento). Ulteriore criticità emerge nella parte in cui si fa confusione fra la vaccinazione (che rimane facoltativa) ed il green pass, considerato che questo può essere rilasciato anche a seguito di tampone...--TrinacrianGolem (msg) 23:21, 9 nov 2021 (CET)

In generale la proposta di Bob27 qui sopra mi appare valida e potrebbe già stare nel corpo della voce. Ci sono aspetti migliorabili, ma non vedo punti decisamente pov.--Truman (msg) 17:02, 10 nov 2021 (CET)

Non sarebbe POV scrivere Tali considerazioni sono poi, talvolta, degenerate in insulti rivolti alla controparte, definita "egoista" e "ignorante"??? E' l'intera impostazione della proposta sopra ad essere palesemente POV allineandosi alla posizione dei no-pass/no-vax, salvo poi costruire in "contraddittorio" una rappresentazione negativa di coloro che invece a tale posizione si oppongono.--TrinacrianGolem (msg) 17:09, 10 nov 2021 (CET)

Ok su tutti e due i tuoi commenti, ma volevo dare una prima risposta a Bob27.

"Un secondo filone di pensiero" può tranquillamente diventare "un filone di pensiero [ampiamente condiviso]". "Tali considerazioni sono poi, talvolta, degenerate in insulti rivolti alla controparte, definita "egoista" e "ignorante"" può diventare "Tali considerazioni sono poi, talvolta, diventate pesanti critiche rivolte alla controparte, definita "egoista" e "ignorante"". E si, si potrebbero levare tutti i riferimenti al vaccino in questa sezione. Il problema è che se leviamo il vaccino non so quale argomento resta ai "pro green pass". --Truman (msg) 18:49, 10 nov 2021 (CET)

Qui non stiamo discettando degli argomenti dei pro-green pass (che, magari, possono essere ulteriormente esplicitati ove si ritenga in altra sezione) ma di una rappresentazione "vittimistica" degli oppositori all'utilizzo dello strumento.--TrinacrianGolem (msg) 18:58, 10 nov 2021 (CET)

Il testo attualmente online è biased contro il movimento no green pass e NPOV. I passi segnati in grassetto qui sopra da @Bob27 nel suo intervento del 12:56, 1 nov 2021 sono chiaramente incompatibili con il secondo Pilastro. Peraltro il testo proposto per rimpiazzarlo non è IMHO molto migliore. Mi chiedo quale sia il senso di inserire tutte queste informazioni parziali, schematiche, incomplete e "giornalistiche" (nel senso più basso) sulle ragioni dei no green pass e sulle ragioni dei sostenitori del green pass, sulle accuse reciproche (rivolte da chi?), sui "filoni di pensiero" (pensiero di chi?), con inevitabili enfatizzazioni e selezioni arbitrarie. Al limite, se sembra importante (ma c'è un grosso rischio di "recentismo"), che si crei una voce sul movimento contro il green pass e si dia conto del dibattito con l'ampiezza adeguata. Ma dare tutte queste "informazioni" parziali e frammentarie su questa voce ci costringe a inseguire la cronaca e ad avere discussioni inutili. Io proporrei di inserire solo un testo come quello che segue (con fonti: quindi ogni passaggio è da verificare, io ho lavorato sulle bozza su questa pagina), che è oggettivo e rilevante:

"In alcuni paesi dell'Unione Europea si sono svolte manifestazioni e proteste contro alcune delle misure di contenimento della pandemia da COVID-19 e di limitazione della libertà delle persone non in possesso della Certificazione verde COVID-19. Nel mese di luglio le proteste hanno interessato Cipro, la Grecia, l’Italia e la Francia, dove nel luglio 2021 si sono riunite più di centomila persone. Dal 15 ottobre 2021, data in cui in Italia è entrato in vigore l'obbligo di possesso della certificazione verde per tutti i lavori pubblici, privati ed autonomi, manifestazioni “no green pass” hanno avuto luogo in varie città del Paese, tra cui Trieste e il suo porto, dove hanno partecipato circa ottomila persone e si sono avuti scontri con le forze dell’ordine". --Gitz6666 (msg) 00:16, 11 nov 2021 (CET)

La voce tratta del Certificato COVID (cioé del green pass). Non trovo di per sé "strano" che si possa far menzione dell'esistenza di un movimento di opposizione allo stesso, se si vuole migliorare la forma ed inserire più fonti va ovviamente benissimo. Ma sarebbe quanto meno altrettanto (se non parecchio di più) POV e distorsivo pretendere di "rovesciare" la prospettiva del testo della sezione, dipingendo i no-vax/no-pass come "vittime" di un'imprecisata "persecuzione". Quello sì, andrebbe totalmente contro il secondo pilastro e la correttezza logica ed argomentativa.--TrinacrianGolem (msg) 00:32, 11 nov 2021 (CET)

Sono d'accordo @TrinacrianGolem, ma non capisco: questo tuo ultimo intervento si riferisce alla mia proposta o sta proseguendo la discussione con Truman? Perché la mia proposta è un testo strettamente referenziale ed espositivo che in nessun modo presenta i no pass come vittime. --Gitz6666 (msg) 01:10, 11 nov 2021 (CET)

[@ Gitz6666] La risposta era a te, ma si richiamava al testo della formulazione proposta da Truman (mi scuso per non averlo precisato, inducendo confusione). Teniamo peraltro presente che diventa difficile identificare un confine ontologico fra "no green pass" e "no vax" (considerato che il certificato si può ottenere a seguito di tampone o di guarigione da infezione da Sars-Cov-2), anche perché - come è facile rilevare da tutte le fonti giornalistiche - sono in pratica "confluiti" nelle stesse manifestazioni (tralascio peraltro l'aspetto della presenza di soggetti organizzati mossi da "motivazioni diverse" che poco hanno a che spartire con l'oggetto della voce).--TrinacrianGolem (msg) 01:25, 11 nov 2021 (CET)

Si potrebbe quindi riformulare in modo da integrare questa tua osservazione in questo modo: "Dal 15 ottobre 2021 (...) manifestazioni “no green pass” e “no vax” e hanno avuto luogo in varie città del Paese"? --Gitz6666 (msg) 01:36, 11 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Per chiarezza formulo qui di seguito il testo discusso ieri su questa pagina con TrinarianGolem e che se c'è consenso potrebbe sostituire l'intera sezione "Controversie", che ora è fortemente POV. L'idea è di dare solo informazioni essenziali, oggettive e neutrali, evitando speculazioni sui motivi di chi protesta e di chi difende il green pass - informazioni quasi inevitabilmente affette da "recentismo" e da bias di selezione ("ingiusto rilievo"), trattandosi qui di un movimento sociale nuovo, privo di direzione politica unitaria. Un approfondimento sulle ragioni pro/contro avrebbe eventualmente senso in una voce ad hoc sul movimento no pass o no vax, che io personalmente credo sia troppo presto per scrivere. Per conoscenza pingo [@ Codas, Amarvudol, L736E], che sono intervenuti sulla voce ma non nella discussione. Il testo è il seguente (ometto le note):
In alcuni paesi dell'Unione Europea si sono svolte manifestazioni e proteste contro alcune delle misure di contenimento della pandemia da COVID-19 e di limitazione della libertà delle persone non in possesso della Certificazione verde COVID-19. Nel mese di luglio le proteste hanno interessato Cipro, la Grecia, l’Italia e la Francia, dove nel luglio 2021 si sono riunite più di centomila persone. Dal 15 ottobre 2021, data in cui in Italia è entrato in vigore l'obbligo di possesso della certificazione verde per tutti i lavori pubblici, privati ed autonomi, manifestazioni “no green pass” e "no vax" hanno avuto luogo in varie città del Paese, tra cui Trieste e il suo porto, dove hanno partecipato circa ottomila persone e si sono avuti scontri con le forze dell’ordine. --Gitz6666 (msg) 16:35, 11 nov 2021 (CET)

Il testo va bene, io suggerisco solo di salvare le aggiunte in merito alle controversie e critiche al green pass in modo da poter attinge ad una futura voce evitando di perdere materiale. --Codas (msg) 16:42, 11 nov 2021 (CET)

Per me è ok, grazie. --Amarvudol (msg) 17:15, 11 nov 2021 (CET)

@Codas Ma il tuo testo con le note non viene perso: è comunque recuperabile, quando serve, cliccando sulla cronologia della voce e selezionando una versione della pagina precedente alla modifica che sto per fare; quando vorrai, potrai copia-incollarlo e usarlo dov'è opportuno (e ti consiglio di copiare il wikitesto, così non perdi nulla in termini di link, note, ecc.). Peraltro il testo che mi accingo a mettere online è veramente minimale: una base di partenza condivisa da tutti, perché neutra; poi se qualche utente riesce a confezionare un testo su ragioni e torti del movimento no pass che non sia affetto da POV, ingiusto rilievo e recentismo (IMHO cosa quasi impossibile) può provare ad integrarlo nel mio testo, e se qualcuno non è d'accordo, si annulla e si discute, come sempre. --Gitz6666 (msg) 18:15, 11 nov 2021 (CET)

Diciamo che così siamo arrivati al "minimo" ma sicuramente non si presta ad alcun POV, ancorché l'intera questione così resti praticamente non descritta. Per il momento può andar bene ma ho l'impressione che ne riparleremo.--TrinacrianGolem (msg) 18:59, 11 nov 2021 (CET)

Il parere di un paio di utenti non vuol dire consenso. Comunque, io lascio la discussione e la voce. Fate come vi pare... sono stufo di discutere a vuoto e non voglio essere coinvolto in modifiche che ritengo estremamente pericolose. Comunque tenete presente che la responsabilità dei contributi rimane di chi scrive, quindi vi consiglio di fare attenzione a cosa aggiungete, cosa modificate e cosa cancellate.

A proposito, sono contrario a questa modifica per i motivi che ho già esposto, quindi se non si è capito, per me non c'è consenso e penso sarebbe prudente coinvolgere altri utenti alla discussione. In passato ho visto molta più partecipazione su temi molto frivoli. E' una vergogna che molti non intervengano adesso che si parla di questioni legate ad una pandemia. --Daniele Pugliesi (msg) 20:41, 11 nov 2021 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] Anch'io avrei auspicato una partecipazione molto maggiore, più attenta e più focalizzata sull'oggettività delle fonti (ad iniziare dalla circostanza che le stesse dimostrano l'efficacia dei vaccini e l'insensatezza di gran parte delle obiezioni mosse contro gli stessi). Il testo attuale è un po' un compromesso al ribasso (che, come ho detto, non piace troppo neppure a me) che si limita a riferire delle proteste. Spero che invece rivedrai la tua determinazione e vorrai partecipare ad un ulteriore confronto, proprio perché sarebbe utile ed importante avere una buona e ben più consistente voce.--TrinacrianGolem (msg) 21:20, 11 nov 2021 (CET)

Si è preferito cancellare questa parte pur di non accettare l'ignoranza di chi, tra l'altro è morto di COVID per lottare contro il vaccino, con tanto di fonti autorevoli e attendibili. E si parla di NPOV... no, questo non è NPOV, perché intanto si fa sfoggio di numeri senza senso sui "partecipanti", che neanche sanno loro probabilmente a cosa stanno partecipando, né che il loro leader è morto nullificando così le tante teorie strambe e antiscientifiche. Se si nega un fatto reale come questo e nessuno protesta contro i protestanti, siamo veramente in un paese di m.... (badate, ho messo i puntini, ma il senso rimane). Avendo seguito l'andamento delle statistiche di morti e contagiati dal sito ufficiale dell'Organizzazione Mondiale della Sanità (e non le baggianate che ci propina la TV italiana tutt'altro che NPOV), posso affermare senza esitazione di conoscere abbastanza bene cosa è successo e cosa continua a succedere nel mondo. Ebbene, in Italia dobbiamo ringraziare i vaccini se siamo "mezzi-salvi", ma intanto la pandemia dilaga nell'Europa orientale, quindi quelli più incoscienti prima o poi se la prenderanno dove è giusto che se la prendano, senza mezze misure.

Se non mi pingate è meglio: mi rifiuto di argomentare oltre, altrimenti mi autoblocco prima che inizio a bestemmiare. Penso che su Wikipedia ci siano molti utenti più bravi di me a esporre le proprie ragioni e molto più pazienti: si facciano avanti. --Daniele Pugliesi (msg) 22:13, 11 nov 2021 (CET)

E' un compromesso al ribasso, ma a me sembra accettabile. --Truman (msg) 10:55, 12 nov 2021 (CET)

Anche per me il nuovo testo proposto da (mi pare) Gitzz può andare bene. Come dice Truman è un po' "ridotto", però, perlomeno, raggiunge quella neutralità che mancava. --Bob27 (msg) 20:09, 12 nov 2021 (CET)

Nulla impedisce che, se ci sono fonti attendibili, c'è il consenso e nel rispetto del WP:NPOV, il nuovo testo venga modificato e integrato con contenuti ulteriori. Come ho detto prima, penso che farlo sia difficile, ma se la discussione dimostrerà che su questo ho torto tanto meglio, ne sarò felice. Il nuovo testo non intende chiudere la discussione e quindi non è un compromesso al ribasso: è solo una base minima di poche informazioni fontate neutrali su cui c'è consenso, a partire dalla quale le discussioni e le integrazioni sono sempre possibili, come su qualsiasi altro pezzo di wikipedia. --Gitz6666 (msg) 01:19, 13 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Io la frase sul mese di luglio continuo a considerala strana, se i paesi europei sono più di quei 4 indicati, perché indicare solo quei 4? Se le manifestazioni sono continue, perché indicare solo luglio? Mi pare che sia i mesi precedenti che quelli successivi le proteste ci stavano comunque. Se c'è qualche ragione particolare per questa scelta, va indicata, se non c'é basterebbe indicare qualcosa tipo "Nel corso del 2021 si sono svolte molte manifestazioni per protestare contro le misure di contenimento della pandemia da COVID-19". --ValterVB (msg) 08:44, 13 nov 2021 (CET)

Il testo ora online è simile a quello su fr.wiki, che pure indica Cipro, Grecia, Italia, Francia e le relative fonti. Si tratta di fonti "strane", ad es. a sostegno dell'info sulle proteste in Italia indicano "South China Morning Post": mah! La data di luglio potrebbe essere significativa perché è quella di entrata in vigore del regolamento UE sul green pass. Ma allora meglio di "Nel mese di luglio" sarebbe "A partire da luglio", e l'indicazione analitica dei paesi sarebbe da escludere: quindi preferisco anch’io la formulazione generica/riassuntiva che proponi tu. Non ho voluto eliminare fonti (su Cipro/Grecia/Italia e Francia) ma penso che potremmo farne a meno, o trovarne di migliori e in italiano. Rispetto al testo che proponi valuterei queste integrazioni/modifiche:

1) Scriverei "contro le nuove misure di contenimento" o più semplicemente "contro il green pass”, perché l'oggetto della voce è il green pass, non il lockdown; questo spiega anche il riferimento a luglio.

2) Valuterei l'opportunità di mantenere il riferimento alla Francia, perché lì le manifestazioni sono state più partecipate, prolungate/ripetute nel tempo, hanno avuto impatto nei media e di fatto iniziato il movimento in Europa. Su questo poteremmo richiamare questa fonte e questa fonte, ed eventualmente questa per l'info sui 100mila.

3) Eliminerei il “molte” riferito alle manifestazioni perché è una valutazione soggettiva.

Quindi il testo potrebbe essere qualcosa come: “A partire dal luglio 2021, si sono svolte manifestazioni di protesta contro le nuove misure di contenimento della pandemia da COVID-19 in Francia [FONTI], dove si sono riunite più di centomila persone [FONTE], e in altri paesi europei [FONTE]”

Tolte le fonti “strane” su Cipro, Grecia, Francia, Italia, userei quelle che ho indicato qui sopra + quella di Civil Liberties Union for Europe (Liberties), già online. --Gitz6666 (msg) 11:44, 13 nov 2021 (CET)

@ValterVB se il testo proposto qui sopra ti va bene (e se va bene agli altri) più tardi lo metto online, altrimenti se preferisci la tua formulazione (soprattutto quanto al punto 2 qui sopra: omettere il riferimento alla Francia), come ti dicevo non ho nulla in contrario. Condivido in particolare l'idea di evitare il riferimento a Cipro, Grecia, ecc., e di sostituire "Nel luglio" con "Dal luglio" o espressioni simili. Darei anche una risistemata alle fonti, come spiegato qui sopra. --Gitz6666 (msg) 10:53, 14 nov 2021 (CET)

Qual è il senso enciclopedico di citare espressamente la Francia?--Bramfab (msg) 12:49, 15 nov 2021 (CET)

Penso che il riferimento alla Francia sia ragionevole perché lì le manifestazioni sono state più partecipate, prolungate/ripetute nel tempo, hanno avuto un impatto internazionale sui media e di fatto iniziato il movimento in Europa. Ma questa è la mia impressione da lettore di giornali mediamente informato, e se non siamo d'accordo non ho nulla in contrario a che si tolga il riferimento alla Francia. Una bella voce sul movimento no green pass la scriveremo quando ci saranno studi sul tema, cioè fonti attendibili, ora abbiamo solo cronaca giornalistica (e molte opinioni e impressioni) --Gitz6666 (msg) 13:48, 15 nov 2021 (CET)

Intanto vedo che le fonti francesi (Le Monde) parlano di 25000 presenze e l'AGI di decine di migliaia, soltanto il Corriere si azzarda a scrivere centomila, come inizio manifestazioni mi pare che le prime proteste avvennero in Germania a primavera--Bramfab (msg) 14:16, 15 nov 2021 (CET)

In realtà Reuters parla di 200.000 persone (su tutto il territorio nazionale) il 31 luglio citando fonti del ministero dell'interno, qui. Quanto alle manifestazioni in Germania, a luglio erano state vietate (qui), hanno partecipato poche centinaia di persone, ci sono stati scontri e un manifestante è morto in circostanze poco chiare (qui). Comunque credo che si trattasse di manifestazioni contro il lockdown, non contro il green pass, come già quelle che si erano svolte in primavera a Kassel (qui) e in altri paesi europei (qui). --Gitz6666 (msg) 15:07, 15 nov 2021 (CET)

P.S. la fonte Le Monde che parla di 25mila persone si riferisce alle manifestazioni del 30 ottobre. Leggo che ogni settimana nel weekend i no green pass francesi hanno fatto manifestazioni, e ad ottobre le Monde dice che la partecipazione al sedicesimo weekend è stata nell'ordine di quei numeri lì --Gitz6666 (msg) 15:11, 15 nov 2021 (CET)

super green pass

il super green pass va aggiunta in una sottosezione o meno?? ci sono delle fonti come: questo, questo, questo, questo, questo, questo.. per il resto forse possiamo prendere da questa fonte?? o forse è troppo presto come enciclopedico?? --SurdusVII (segnami qua) 10:04, 7 dic 2021 (CET)

Esiste e chi leggerà la voce fra 10-100 anni dovrà conoscerlo, quindi va inserito.--Bramfab (msg) 10:47, 14 dic 2021 (CET)

Concordo con Bramfab, l'integrazione proposta da SurdusVII mi pare utile.--TrinacrianGolem (msg) 16:37, 14 dic 2021 (CET)P.S.: qualcuno riesce a sistemare l'indentazione sballata della discussione?