Discussione:Attentati dell'11 settembre 2001/Archivio 2

Ma cos'è quella serie di "incredibile"? Quella sì che è incredibile.

Ma scustate, quella serie di "incredibile" qua e "incredibile" là alla fine, cosa ci sta a fare? Sono tutte cose incredibile semplicemente perché sono false.

Basta guardarsi i filmati per vedere che i frammenti in caduti libera precedevano il fronte del crollo o che la sommità delle torri si è inclinata, altro che "crollo verticale in caduta libera".

Basta guardare le foto (tutte, non solo quelle che fanno comodo) per vedere che la breccia al Pentagono era di decine di metri: tanto per dirne una proprio su Luogomune, il baluardo del complottismo nostrano, viene mostrata la breccia al Pentagono http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=3983&forum=3&post_id=107122#forumpost107122 ,altro che 4/5 metri

Basta sempre guardare foto e filmati per vedere che l'edificio 7 era preda di un incendio devastante, colpito dai frammenti di una torre. E così tutto il resto, è stato tutto documentato e spiegato, niente di incredibile se non per chi non conosce bene l'argomento.

Ma è possibile che in qualcosa che vorrebbe avere la dignità di un'enciclopedia sia dia spazio alle frottole solo perché riscuotono un discreto successo? Al massimo si dà spazio alla "teorie alternative" in separata sede, specificando per bene che di ipotesi di complotto senza prove trattasi. Nella pagina sull'Olocausto si accenna a revisionisti e negazionisti, ma è scritto chiaro che quello che sostengono sono opinioni non suffragate: mica c'è una lista di "L'incredibile fatto che abbiano ammazzato 6 milioni di ebrei" o robe simili.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.57.85.123 (discussioni · contributi).

Pagina sbilanciata

Riguardo a questo intervento, mi pare che la pagina sia diventata troppo "sbilanciata" verso le teorie complottiste. Propongo una sitesi dell'intervento (ma veramente sintesi di 10 parole complessive) con e di mantenere il rimando alla voce 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali dove illustrare sia la parte controversa che le possibili spiegazioni. --Hal8999 06:23, 12 gen 2008 (CET)

È quello che intendevo io nel mio commento precedente: un accenno alle ipotesi di complotto va bene, visto che esistono e la loro esistenza va documentata. Ma non si possono mischiare teorie non provate di complotto con verità storiche accertate e documentate come se fossero di pari dignità. --axlman 19:45, 12 gen 2008 (CET)

In attesa di avere qualche chiarimento sul massiccio intervento, molto poco obiettivo, ho inserito qualche cit.nec. vedi. Mi riservo di rimuovere tutto l'inserimento, se tutto l'intervento di Ragpicker non verrà opportunamente corretto. -- ELBorgo (sms) 21:33, 12 gen 2008 (CET)

direi di rimuovere di corsa quanto aggiunto dal complottista. --ignis Fammi un fischio 21:37, 12 gen 2008 (CET)

Porti tu i fiammiferi e io il kerosene o viceversa? ;-)

Calma... :-) Ha agito bene Elborgo, dal nostro punto di vista. Ad esempio, alcune delle informazioni riportate vanno solo corrette in termini meno assoluti, come ad esempio riguardo alla difficoltà enorme ed obiettiva di trovare il Pentagono e di effettuare la manovra finale eseguita della quale si trova riscontro, con scetticismo di forza almeno (quasi) pari alla fede dimostrata dal nostro collega in una fonte "anticomplottista" come questa. A noi, come enciclopedia, sta il compito di riferire informazioni dotate di fonti (il comandante Tedeschi non pare un estremista, né Roberto Olla sembra essere un giornalista ignoto) non di esprimere condanne moralistiche liquidando anche i fatti sicuramente controversi come "opinioni complottistiche". --Piero Montesacro 09:31, 13 gen 2008 (CET)

Non capisco di che fede si parli: di fronte all'immagine della breccia mostrata, parlare di un "foro circolare di soli 3-4 metri" viene ancora tacciato come "fatto controverso"? La frase sta ancora lì, certo con citazione necessaria vicino, ma la citazione di chi? Di Dario Fo in Zero? O di Meyssan in uno dei suoi libri? Citazione poi che servirebbe solo a dimostrare che c'è in giro gente che parla di buchi larghi cinque metri quando in realtà basta guardare l'immagine che, non io ma un complottista sfegatato, ha mostrato su LuogoComune. Dovrebbe essere abbastanza al di fuori di ogni sospetto una fonte che va contro le proprie convinzioni mostrando un'immagine simile. O no?

Oppure la frase che parla di nessuna parte riconoscibile di Boeing sul prato del Pentagono: anche lì, senza disturbare Attivissimo, su Luogo Comune di foto del genere se ne trovano a bizzeffe.

E vogliamo parlare di dove si dice che le Torri Gemelle si sono addirittura "sciolte"? Lì neanche la citazione necessaria è richiesta. Ma per favore, su, per eliminare certe affermazioni ridicole chi sarebbe necessario andare scomodare se non i propri occhi e il proprio senso del ridicolo?

Poi, difficoltà a trovare il Pentagono? E l'autopilota sugli aerei che ci sta a fare? E una volta che si è in zona è così impensabile il poter vedere e riconoscere l'unico edificio pentagonale esistente, con lati lunghi ben 280 metri? Senza contare che aveva già fatto almeno un volo di ricognizione dalle parti del Pentagono per sapersi orientare.

Ancora, Tedeschi diceva che sarebbe difficile "riprodurre esattamente proprio quella traiettoria lì", ma dove sta scritto che Hanjour volesse seguire proprio quella traiettoria precisa e non abbia sgarrato di un millimetro? A lui interessava colpire il Pentagono, dove colpiva colpiva, non eseguire esattamente proprio quella manovra spiccicata: e gli è andata parecchio di fortuna (che il caso non favorisce solo le persone buone) visto che per pochissimo non si schiantava sul prato davanti al Pentagono. Proprio per questo si è detto che se si fosse trattato di un pilota veramente bravo, avrebbe scelto di colpire il Pentagono dall'alto, non rasoterra: quel tipo di manovra indica che si trattava di un pilota decente ma non eccezionale, capace di manovrare bene in orizzontale ma non in picchiata.

Poi, scusate l'insistenza, ma l'attacco alle Torri Gemelle è forse l'avvenimento più studiato e sviscerato della storia, con decine di studi tecnici, e centinaia di articoli della stampa, mentre qui viene praticamente citato solo il rapporto della commissione governativa, quasi che la ricostruzione dei fatti sia una velina di governo e non anche il risultato di molti studi tecnici indipendenti (sulla Wiki di lingua inglese le note sono quasi duecento, qui due: fate voi). Per non parlare dei libri citati, praticamente tutti di stampo complottista: cosa ci stanno a fare qui, insieme alla lista di dubbi di matrice complottista invece che nell'apposita sezione dedicata alle ipotesi di complotto? Perché fare due sezioni distine, se qui si ripete paro paro, e forse anche in modo più dettagliato, quello che c'è già scritto là, dove deve stare?--axlman 21:39, 13 gen 2008 (CET)

in un eccesso di boldaggine ho sintetizzato il tutto in poche parole. Nella pagina specifica le stesse teorie complottiste sono illustrate con le dovute risposte degli anticomplottisti --Hal8999 09:19, 14 gen 2008 (CET)

OK, dopotutto mi sta anche bene, avendo seguito noi il nostro metodo: richiesta di citazione + discussione + consenso, dando un minimo di tempo di replicare a voci contrarie. Tuttavia, voglio stigmatizzare il liquidare sommariamente altri wikipediani come complottisti: IMHO equivale di fatto a dare loro dei troll. --Piero Montesacro 12:41, 14 gen 2008 (CET)

Solo una precisazione: ho usato il termine complottista (in corsivo) come sintesi spiccia di "persona che crede che dietro gli attentati del 9/11 vi sia qualcosa di diverso rispetto alla versione ufficiale", non per dare del troll. Analogamente ho utilizzato anticomplottista (ancora in corsivo) come sintesi spiccia di "persona che replica al complottista" --Hal8999 13:30, 14 gen 2008 (CET)

Il mio voleva essere un richiamo generale e non specificamente rivolto a qualcuno in particolare, data l'estrema facilità con la quale, in argomenti come questi, si tende a demonizzare la parte avversa o a usare termini che potrebbero far pensare a una scelta del genere, anche laddove ciò non è nell'intenzione di chi impiega determinati termini. La scelta di definire complottista chiunque sia scettico rispetto alla "versione ufficiale" di qualsivoglia evento storico è IMHO scorretta e POV, in quanto tende a liquidare l'esercizio del dubbio - lume della scienza moderna - come una sorta di superstizione(!). In altre parole, "credere che dietro gli attentati del 9/11 vi sia qualcosa di diverso rispetto alla versione ufficiale" non è affatto complottismo, ma puro e semplice - direi persino sano - esercizio del dubbio, almeno sin quando non si spinge - senza solidi documenti - a sostenere l'esistenza di un qualsivoglia complotto. --Piero Montesacro 14:17, 14 gen 2008 (CET)

Sproteggiamo?

Questa voce è protetta ormai da più di un anno e mezzo (7 dicembre 2006). Proviamo a sproteggerla? È già stato segnalato al bar, ma segnalo anche qua un complottismo.blogspot.com/2008/05/wikipedia-attentati-dell11-settembre.html lungo post che un blog anticomplottista ha dedicato a questa voce.. --Jaqen [...] 12:19, 29 mag 2008 (CEST)

Modifiche

Premetto che non ho letto tutte le discussioni pregresse, ma sto modificando in base alle cretiche (in parte indubbiamente fondate di complottismo.blogspot.com/ questo articolo --R R 13:13, 29 mag 2008 (CEST)

Assurdità onomastiche

Riporto un brano del lemma: «Queste incongruenze sono risultate essere dovute a omonimie, omofonie o al possibile uso di passaporti falsificati da parte dei dirottatori. Nel caso di Alshehri ricerche successive, ad esempio, hanno chiarito che la persona inizialmente identificata come Alshehri si chiamava Walid al-Shri, e che la famiglia al-Shri ha confermato la morte del familiare».
Tutto ciò non ha - onomasticamente - alcun senso. In lingua araba è categoricamente impossibile che esista un nome al-Shri. Pregherei chi ha scritto la cosa di specificare la fronte da cui ha desunto l'informazione, sì che io possa correggere appropriatamente. Dal che si deduce la non irrilevanza di una corretta traslitterazione, tanto contestata da qualche ostinato sostenitore del "volar basso" di WP :-)) --Cl oj 15:08, 29 mag 2008 (CEST)

L'inserimento dell'assurdità è stata fatta da un anonimo contributore che, peraltro, l'ha ripresa dal lemma inglese di al-Walid al-Shahri, detto all'anglo-sassone en:Waleed al-Shehri. La notizia proveniva da Spiegel Online, che non sono riuscito a controllare. Col che si dimostra che anche gli amici anglo-sassoni e quelli tedeschi non ci capiscono un granché di onomastica araba. Proporrei di eliminare l'assurdità, riportandola al suo assetto minimale. Che ne dite? --Cl oj 16:04, 29 mag 2008 (CEST)

Personalmente mi fido di te, ovvio. Ergo delenda --R R 16:06, 29 mag 2008 (CEST)

Cioè dici che Spiegel Online ha pubblicato una notizia non solo falsa ma evidentemente assurda?--Pokipsy76 (msg) 16:57, 29 mag 2008 (CEST)

Non arrivo a dire che la notizia è falsa. Non ho alcun elemento. La mia considerazione è di ordine squisitamente filologico-onomastico. Nel contesto arabo la parola "al-Shri" è del tutto impossibile che esista, per elementari motivi morfologici, sintattici e lessicali. Quindi: o si tratta di un errore grossolano di trascrizione (come sarebbe da noi dire che l'America è stata scoperta da Cwsfro Klawbw) o la notizia stessa è infondata. Cosa fare nel dubbio? Certo non lasciare un'assurdità. --Cl oj 22:03, 2 giu 2008 (CEST)

Tu come traslittereresti "الشهري"? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 22:10, 2 giu 2008 (CEST)

O al-Shahri (più probabile, con variante fonetica al-Shehri) o, in subordine, al-Shuhri. Tertium non datur. --Cl oj 22:15, 2 giu 2008 (CEST)

Altre fonti riportano al-Shihri [1]. Purtroppo, come potrai immaginare, su questo punto non posso essere d'accordo con te. Nel senso che se pure la trascrizione corretta fosse (p.es. al-Shuhri), se non viene usata dai media, a mio parere dobbiamo usare anche noi la forma non filologicamente corretta. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 22:36, 2 giu 2008 (CEST)

Guarda, evidentemente non mi sono spiegato a sufficienza. Non discuto di al-Shahri, al-Shehri, al-Shihri, al-Shohri o al-Shuhri (a prescindere dalla vocale, spesso determinata dalle realtà dialettali, lo scheletro consonantico è del tutto ammissibile) ma di al-Shri. Mi sono spiegato bene? Al-Shri non è possibile, neppure alla lontana (nel senso che non esistono variazioni dialettali che possono dare come esito questo nome). Quindi da correggere o da eliminare, come se si parlasse come navigatore ed esploratore del toscano Amerigo Vsp. La tua fiducia nel dettato stabilito dai media può avere un senso ma solo se tale uso fosse davvero diffuso a sufficienza. Invece siamo di fronte a una notizia unica, spuria e senza seguito. Non nutro grandi speranze nel fare appello al senso critico ma - come si suol dire - "una rondine non fa primavera" e, in questo nostro caso, la nostra "rondine" addirittura "fa inverno" Oh, a proposito, la lettura al-Shihri sarebbe perfettamente logica se trovassimo scritto ﺍﻟﺸﺤﺮﻱ, non الشهري. --Cl oj 10:31, 3 giu 2008 (CEST)

migliorare la neutralità pagina

ragazzi, ho letto questo articolo: complottismo.blogspot.com/2008/05/wikipedia-attentati-dell11-settembre.html#links secondo me bisognerebbe lavorare di più per migliorare la pagina e renderla sempre più neutrale, ho visto che nel passato recente ci sono stati dei passi in avanti ma possiamo ancora fare di più, che ne pensate? ;) 87.16.182.109 (msg) 16:21, 30 mag 2008 (CEST)

La voce è sicuramente migliorabile ma, attualmente, nessuna delle critiche presenti su quel blog possono essere mosse alla voce. --R R 18:45, 30 mag 2008 (CEST)

Richiesta per chi conosce bene la vicenda ed ha domestichezza con le fonti sull'argomento

Mi pare che una delle mancanze più significative della voce sia la spiegazione del come è avvenuto che la difesa militare americana non ha intercettato gli aerei. Quindi da dove e quando sono partiti i caccia e magari un breve accenno alle modifiche del protocollo di difesa in proposito che erano stata fatte alcuni mesi prima. Nnon ricordo bene i termini della questione, ma mi sembra che tale ricostruzione sia molto significativa dal punto di vista militare e delle responsabilità politiche. --Beechs(dimmi) 14:56, 1 giu 2008 (CEST)

"Rimpolpamento" della voce

Sto iniziando a tradurre la voce inglese, che ha il pregio di essere molto più informativa e dotata di fonti della nostra, per rimpolpare questa. Per evitare guerre di roll-back e contestazioni dopo, mi anticipate quali sono le parti della voce en:September 11, 2001 attacks che ritenete siano errate, manchino di fonti, siano non-NPOV, ecc.? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:44, 1 giu 2008 (CEST)

La voce inglese (americana?) bolla come "teoria del complotto" qualsiasi analisi dell'accaduto che non sia stata in qualche modo approvata dal "pulito" governo USA. Ricordo un lungo, completo ed esauriente documentario (che girava anche in rete mesi fa) che portava prove d'acciaio circa le tante controversie che contraddicono il governo statunitense. Si eviti quindi un eccessivo filoamericanesimo. --87.15.77.225 (msg) 21:21, 1 giu 2008 (CEST)

Proprio per questo ho chiesto un parere. Magari dai una occhiata alla parte che ho già tradotto e fammi sapere se ci sono problemi. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:24, 1 giu 2008 (CEST)

Comunque, questo è il documentario di cui parlavo. Prima di guardarmelo un paio d'anni fa anch'io ero scettico. --87.15.77.225 (msg) 21:28, 1 giu 2008 (CEST)

Ti consiglio allora la lettura di un paio di recensioni: "Inganno" e "Il DVD Inganno globale: analisi critica". --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:47, 1 giu 2008 (CEST)

La critica è tanto d'effetto (bel sito, bella impaginazione, ...) quanto banale: conclude con un "per ora è tutto, ma non è finita qui" che può puzzare tanto di "arrivederci alla prossima puntata" quanto di "devo ancora trovare il modo per smontare certe parti del documentario" (come quella in cui si vedono in modo estremamente chiaro le esplosioni progressive che sbriciolano i due grattacieli). --87.15.80.21 (msg) 10:04, 2 giu 2008 (CEST)

A prescindere da ciò, rinnovo l'invito a riportare qui eventuali critiche a quanto ho inserito nella voce. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 14:35, 2 giu 2008 (CEST)

Mi sembra una richiesta un po' dura da soddisfare, l'articolo inglese è estremamente lungo. La cosa potrebbe funzionare meglio se prima di inserire sezioni potenzialmente problematiche nell'articolo le presenti qui in discussione e verifichiamo se c'è un consenso per inserirle.--Pokipsy76 (msg) 15:19, 2 giu 2008 (CEST)

Ho già tradotto alcune parti: ci sono problemi per quelle? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 15:59, 2 giu 2008 (CEST)

Hai messo diversa roba, poi la guarderò con calma, comunque ormai quel che è fatto è fatto. In generale sarebbe opportuno sottoporre al parere degli utenti i pezzi potenzialmente problematici prima di inserirli.--Pokipsy76 (msg) 17:00, 2 giu 2008 (CEST)

Sono solo all'inizio. Inoltre, come faccio a capire quali sono i pezzi "potenzialmente problematici" se nessuno fin'ora, malgrado le mie sollecitazioni, me ne ha indicato qualcuno? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:24, 2 giu 2008 (CEST)

Se hai qualche dubbio sul fatto che un pezzo potrebbe essere oggetto di critica lo discuti, se invece non hai nessun dubbio lo metti direttamente.--Pokipsy76 (msg) 19:26, 2 giu 2008 (CEST)

Insomma, deciditi. Io credo che la voce inglese vada bene e sia inattaccabile, dunque la sto traducendo. Dato però che ci sono state in passato discussioni, avviso di quello che sto facendo.

Comunque, questa discussione sta diventando sterile, quindi...

...ritorno a sinistra e ribadisco. Ho intenzione di tradurre la voce inglese. Se qualcuno volesse indicare in anticipo quali sono le parti che non ritiene opportune di quella voce, può dirlo subito così se ne discute, altrimenti se ne parla a tempo debito. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:33, 2 giu 2008 (CEST)

Non credo che la voce inglese sia il top della neutralità, il clima nella wkipedia inglese intorno a questi argoemnti è molto teso e ci sono state diverse battaglie burocratiche tra opposte fazioni che hanno visto la vittoria della fazione pro-governo/anti-complotto e l'allontanamento dei membri della fazione avversa (ma non mi dilungo su questo). Non ho capito su cosa mi dovrei decidere, io ho solo detto che se ritieni che qualche pezzo possa essere visto come problematico (e si direbbe che lo ritieni altrimenti non chiederesti nessun parere qui) allora prima di inserirlo è meglio se lo presenti prima qui e lo aggiungi dopo.--Pokipsy76 (msg) 20:10, 2 giu 2008 (CEST)

Allora facciamo così, va bene? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 20:17, 2 giu 2008 (CEST)

Rimpolpamento 1

Ho aggiunto i seguenti brani (per le note controllate la voce):

«

Gli attentati dell'11 settembre (a volte riferiti come 9/11 o 11/9) del 2001 sono stati una serie di attacchi suicidi da parte di al-Qa'ida contro gli Stati Uniti d'America.
La mattina dell'11 settembre 2001, 19 terroristi affiliati all'organizzazione terroristica islamica al-Qa'ida dirottarono quattro voli civili commerciali.[1][2] I dirottatori fecero intenzionalmente schiantare due degli aerei sul World Trade Center di New York, causando poco dopo il collasso di entrambi grattacieli e grossi danni agli edifici vicini. I dirottatori fecero schiantare il terzo aereo di linea sul Pentagono. Il quarto aereo, diretto verso il Campidoglio di Washington, si schiantò in un campo vicino Shanksville, nella Contea di Somerset (Pennsylvania), dopo che i passeggeri e i membri dell'equipaggio ebbero tentato di riprendere il controllo dell'aereo.
Oltre ai dirottatori, furono 2974 le vittime immediate degli attacchi, mentre altre 24 furono quelle disperse. La gran parte delle vittime erano civili, appartenenti a 90 nazionalità. Inoltre, la morte di almeno un'altra persona, per una malattia dei polmoni, è stata fatta risalire alla respirazione della polvere risultante dal collasso del World Trade Center, in quanto i soccorritori furono esposti a contaminanti in seguito al collasso degli edifici.
Gli attacchi hanno avuto grandi conseguenze a livello mondiale: gli Stati Uniti d'America risposero dichiarando la Guerra al terrorismo e lanciando una invasione nell'Afghanistan controllato dai Talebani, accusati di aver volontariamente ospitato i terroristi. Il parlamento statunitense fece passare lo USA PATRIOT Act mentre altre nazioni rafforzarono la loro legislazione anti-terroristica, incrementando i poteri di polizia. Le borse furono chiuse per quasi una settimana, registrando enormi perdite subito dopo la riapertura, con quelle maggiori fatte registrare dalle compagnie aeree e di assicurazioni. L'economia della Lower Manhattan si fermò, come risultato della distruzione di uffici per miliardi di dollari.
Il Pentagono fu riparato in un anno, con un piccolo monumento costruito sul luogo. La ricostruzione del World Trade Center è stata maggiormente osteggiata, con controversie nate riguardo i possibili progetti e sui tempi di completamento. La scelta della Freedom Tower per questo sito ha causato ampie critiche, obbligando all'abbandono di alcune parti del progetto.»

Ho numerato i paragrafi e spezzato per agevolare la discussione.

I miei rilievi sono questi, numerati in accordo alla numerazione sopra esposta:

Direi che sono attacchi suicidi senza specificare le responsabilità e poi aggiungerei che secondo le autorità statunitensi l'attentato è da attribuirsi ad Al Qaeda e che Bin Laden ha rivendicato l'attacco dopo aver inizialmente negato il suo coinvolgimento.
Inizierei il discorso dicendo: "secondo le ricostruzioni delle autorità statunitensi..."
OK
OK
OK

--Pokipsy76 (msg) 20:48, 2 giu 2008 (CEST)

Perché? I fatti, accertati dalle indagini e (anche se non sarebbe necessario) confessati dagli "accusati", sono degli attacchi suicidi di al-Qaida, o no?
Perché? Quali sono le ricostruzioni alternative? Inoltre mi pare che le fonti non siano le "autorità statunitensi", ma diverse e indipendenti (giornali e stazioni televisive)

3-5 bene.

--Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 21:40, 2 giu 2008 (CEST)

Le fonti che abbiamo sui fatti sono le autorità governative (che - per loro natura - non sono un organismo indipendente dedito all'accertamento di verità storiche) quindi la cosa più logica da fare è attribuire ciò che si dice alle autorità (cosa che del resto fa anche la stampa quando parla di autorità di stati esteri). Di fatto io sto dicendo di dire quello che stai dicendo tu: che le indagini hanno condotto a quella conclusione e che c'è stata la confessione. Poi se questo implica automaticamente che Al Qaeda *è* responsabile lascia che sia il lettore a valutarlo.
A quali fonti ti riferisci? Giornali e stazioni televisive quando non fanno inchieste indipendenti tipicamente riportano ciò che le autorità nazionali affermano.--Pokipsy76 (msg) 22:12, 2 giu 2008 (CEST)

Sebbene io possa concordare con te in linea di massima, non vedo cosa questo c'entri con il caso in esame. Ripeto la domanda, semplificandola: «i fatti sono che vi furono degli attacchi suicidi di al-Qaida o no?» Se non esiste interpretazione alternativa non c'è bisogno di spiegazioni: le fonti sono inserite, suggerire a pie' sospinto che si tratta di ricostruzioni fatte dalle autorità statunitensi suggerirebbe l'esistenza di altre ricostruzioni. Esistono?
Mi riferisco agli articoli pubblicati dai giornali. So bene che qui in Italia siamo abituati a giornalisti zerbini della politica, ma se crollasse la torre di Pisa immagino (spero) che pure un "giornalista" come Emilio Fede mi darebbe la notizia senza aspettare la velina governativa. Giusto per farti un esempio, la nota 3 cita un articolo del New York Times dell'11 settembre 2001, spero tu non voglia suggerire che si tratta di una "ricostruzioni delle autorità statunitensi"; in tal caso la precisazione che tu vorresti mettere non è necessaria, anzi, è errata. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 22:31, 2 giu 2008 (CEST)

Io credo che quando c'è un evento relativamente recente a cui fanno seguito indagini e processi, la verità emergente dagli organi che indagano e giudicano dovrebbe essere attribuita e non fatta propria dall'enciclopedia. Prendi la voce Delitto di Cogne (giunto a sentenza definitiva) mica inizia dicendo che la Franzoni è l'assassina come fatto accertato, dice - giustamente - che c'è stato un omicidio e le autorità competenti hanno riconosciuto in lei l'assassina. Non ti sembra una prassi normale questa?
Io non sto dicendo che gli organi di informazione mentono o sono asserviti, dico che è una cosa comune trovare in articoli di giornale o servizi televisivi le versioni delle autorità inquirenti e giudicanti espresse come fatti, e non per una questione di asservimento. Poi quando ci sono fatti gravi ci sono anche i giornali che prendono l'iniziativa di fare inchieste indipendenti, ma tali inchieste di solito non rientrano nel flusso mainstream dell'informazione.--Pokipsy76 (msg) 09:39, 3 giu 2008 (CEST)

Non hai ancora risposto alla domanda: quali sono le versioni "alternative"? Esiste una ricostruzione dei fatti differente? Se non esiste, mi spieghi a che serve ribadire oltremodo che quella presentata è una ricostruzione delle "autorità governative", quando (1) questo non è completamente vero e (2) le parti che prendiamo da "fonti governative" sono citate come tali (vedi fonti)?
Ti ho fatto un esempio di un fatto citato da un giornale il giorno stesso in cui è accaduto: io dico al lettore che il giornale tal de' tali ha scritto questa cosa (se non trovo la fonte primaria), sta poi al lettore giudicare se si fida o no della fonte. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 11:15, 3 giu 2008 (CEST)

Non capisco il senso di questa richiesta di "versioni alternative"? Versioni ideate da chi? Spero tu non pretenda che ci si metta a discutere qui su quale versione dei fatti è vera o no. Non sto chiedendo di "ribadire oltremodo", sto chiedendo di "dire", esattamente come avviene in articoli che riportano ricostruzioni di fatti da parte di autorità (vedi Delitto di Cogne, John Fitzgerald Kennedy, eccetera...)
Che senso ha discutere della bontà della nota 3 che riporta un fatto (due aerei si sono schiantati sulle torri) su cui c'è una ampia documentazione video e che non potrebbe creare alcun tipo di problema in nessun caso?--Pokipsy76 (msg) 12:48, 6 giu 2008 (CEST)

Se parlando di "versione" hai la necessità di specificare "ufficiale" vuol dire che senza quell'"ufficiale" la frase sarebbe ambigua, e che quindi stai dicendo che esiste un'altra "versione"; io ti sto chiedendo quale.
Sei tu che dici che c'è necessità di dire "secondo le ricostruzioni ufficiali" in una sezione che riporta quanto dice una fonte giornalistica su di un evento, e questo lo concedi pure tu, "su cui c'è una ampia documentazione video e che non potrebbe creare alcun tipo di problema in nessun caso" (e manco vero: vuoi le tesi complottistiche/"non ufficiali" secondo le quali almeno una torre fu colpita da missili?). Non mi pare molto coerente.

Faccio umilmente notare che quelli che hai citato sono delitti per i quali esistono molti più dubbi che per questo. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 13:27, 6 giu 2008 (CEST)

Io non ho usato la parola "ufficiale", ho parlato di ricostruzione degli eventi delle autorità che hanno fatto le indagini. Inoltre non ho fatto alcun appunto inerente i fatti riportati dalla nota 3. Che nel caso Cogne o nel caso Kennedy esistano più o meno dubbi rispetto al caso dell'11 settembre è una questione di opinione che non può e non deve riguardare la gestione della pagina: quando abbiamo delle autorità che ricostruiscono fatti sulla base di prove la cosa più ragionevole da fare da parte di un'enciclopedia è attribuire le conclusioni alle autorità anzichè riferirle come "fatti".--Pokipsy76 (msg) 16:05, 6 giu 2008 (CEST)

Mi fai un esempio di una frase nella versione attuale che beneficerebbe da una premessa tipo "secondo le ricostruzioni delle autorità statunitensi..."? Fino ad ora ne hai parlato in linea di principio, ma non riesco a vedere un solo caso in cui sarebbe opportuna. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:48, 6 giu 2008 (CEST)

Ma ero stato molto pecifico: ho suddiviso il paragrafo in punti e ho detto che il punto 2, secondo me, dovrebbe iniziare con tale premessa.--Pokipsy76 (msg) 00:37, 8 giu 2008 (CEST)

Il brano 2:

«[a]La mattina dell'11 settembre 2001, 19 terroristi affiliati all'organizzazione terroristica islamica al-Qa'ida dirottarono quattro voli civili commerciali. [b]I dirottatori fecero intenzionalmente schiantare due degli aerei sul World Trade Center di New York, causando poco dopo il collasso di entrambi grattacieli e grossi danni agli edifici vicini. [c]I dirottatori fecero schiantare il terzo aereo di linea sul Pentagono. [d]Il quarto aereo, diretto verso il Campidoglio di Washington, si schiantò in un campo vicino Shanksville, nella Contea di Somerset (Pennsylvania), dopo che i passeggeri e i membri dell'equipaggio ebbero tentato di riprendere il controllo dell'aereo.»

Mi stai dicendo che tutto il brano descrive fatti noti solo attraverso le fonti governative? Mi stai dicendo che se eliminassimo le fonti governative, non saremmo a conoscenza dei fatti [a], [b], [c] e/o [d]? Se non è così, potresti essere più specifico? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 01:12, 8 giu 2008 (CEST)

No, io sto suggerendo di inziare il discorso con "secondo le ricostruzioni delle autorità" (come si fa di solito quando si riiportano ricostruzioni di eventi in seguito ad indagini, e quindi niente di così anomalo) visto che le autorità sono la principale fonte di questa ricostruzione. Se poi abbiamo altri individui di rilevanza enciclopedica che si sono messi a fare ricostruzioni citiamo anche loro.--Pokipsy76 (msg) 09:31, 8 giu 2008 (CEST)

Continuo a non vedere l'utilità o la necessità di questa precisazione. Sarebbe come dire iniziare ogni voce di storia con "secondo le ricostruzioni degli storici".--Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 13:15, 8 giu 2008 (CEST)

Io non vedo l'analogia tra le autorità governative degli USA e gli storici.--Pokipsy76 (msg) 16:43, 11 giu 2008 (CEST)

"Quale ricostruzione degli attentati dell'11 settembre esiste? Quella delle autorità governative USA." (ammesso per puro esempio e non concesso) "Quale ricostruzione dell'evento storico X esiste? Quella degli storici." A me l'analogia sembra lampante. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 16:59, 11 giu 2008 (CEST)

Interruzione arbitraria

«

Attacchi

Il mattino dell'11 settembre 2001, diciannove terroristi dirottarono quattro aerei di linea passeggeri in viaggio verso la California dagli aeroporti Logan (di Boston), Washington Dulles (di Dulles, ma utilizzato per voli da Washington) e Newark (che serve New York).[1] I dirottatori portarono due aeroplani, il volo American Airlines 11 e il volo United Airlines 175, a schiantarsi contro e torri nord e sud del World Trade Center.[3] Un altro gruppo di dirottatori portò il volo American Airlines 77 a schiantarsi contro il Pentagono, mentre un quarto volo, lo United Airlines 93, col quale i terroristi intendevano colpire il Campidoglio a Washington, precipitò al suolo nei pressi di Shanksville, in Pennsylvania.[4][5]

Nel corso del dirottamento, alcuni passeggeri e membri dell'equipaggio furono in grado di effettuare chiamate con l'apparecchio radiotelefonico aria-superficie della GTE e con i telefoni cellulari;[6][7] affermarono che diversi dirottatori erano a bordo di ciascun aeroplano e che i terroristi avevano preso il controllo dei veivoli usando coltelli e taglierini per uccidere alcuni assistenti di volo e almeno un pilota o un passeggero, tra cui il capitano del volo 11, John Ogonowski;[8] la Commissione d'indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001 stabilì che due dei dirottatori avevano recentemente acquistato attrezzi multifunzione di marca Leatherman.[9] Qualche tipo di spray nocivo, come gas lacrimogeno o spray al peperoncino, sarebbe stato utilizzato sui voli American 11 e United 175 per tenere i passeggeri fuori dalla cabina di prima classe.[10] Un assistente di volo dell'American Airlines 11, un passeggero del volo 175 e alcuni passeggeri del volo 93 riportarono che i dirottatori avevano delle bombe, ma uno dei passeggeri disse anche di ritenere che le bombe fossero fasulle. Nessuna traccia di esplosivi fu trovata sui luoghi degli impatti. Il Rapporto della Commissione sull'11 settembre afferma che le bombe erano probabilmente false.[8]

Sul volo United Airlines 93 le registrazioni della scatola nera hanno rivelato che l'equipaggio e i passeggeri tentarono di sottrarre il controllo dell'aereo ai dirottatori dopo aver saputo, per via telefonica, che altri aerei dirottati erano stati mandati a schiantare contro degli edifici, quella mattina.[11][12] Secondo la trascrizione della registrazione, uno dei dirottatori diede l'ordine di virare il velivolo quando fu chiaro che ne avrebbero perso in controllo a causa dei passeggeri.[13] Poco dopo, l'aeroplano si schiantò in un campo vicino Stonycreek, nella contea di Somerset (Pennsylvania), alle ore 10:03:11 ora locale (14:03:11 UTC). In una intervista rilasciata al giornalista di al Jazeera Yosri Fouda, Khalid Sheikh Mohammed, dirigente di al-Qaida, affermò che l'obiettivo del volo 93 era il Campidoglio di Washington, il cui nome in codice era «la facoltà di Legge».[14]

Tre edifici del complesso del World Trade Center collassarono a causa di danni strutturali, quel giorno.[15] La torre meridionale (denominata WTC 2) crollò alle 9:59 circa, dopo un incendio di 56 minuti causato dall'impatto del volo United Airlines 175; la torre settentrionale (WTC 1) collassò alle 10:28, dopo un incendio di circa 102 minuti.[15] La caduta di WTC 1 produsse dei detriti che danneggiarono la vicina 7 World Trade Center (WTC 7), la cui integrità strutturale fu ulteriormente compromessa dagli incendi; l'edificio collassò più tardi, quello stesso giorno, alle 17:20 ora locale.[16]

Il National Institute of Standards and Technology promosse delle investigazioni sulle cause del collasso dei tre edifici, successivamente allargando le indagini sulle misure per la prevenzione del collasso progressivo, chiedendosi ad esempio se la progettazione aveva previsto la resistenza agli incendi e se era stato effettuato un rafforzamento delle strutture in acciaio. Il rapporto riguardo WTC 1 e WTC 2 fu terminato nell'ottobre 2005, mentre l'indagine sul WTC 7 non è ancora terminata.[17][18] L'attuale ipotesi del NIST attribuisce il collasso a «incendi e/o danno strutturale causato da detriti».[18]

Gli attacchi crearono grande confusione tra le agenzie di notizie e i controllori del traffico aereo in tutti gli Stati Uniti; a tutto il traffico aereo civile internazionale fu proibito di atterrare su terreno statunitense per tre giorni.[19] Gli aerei già in volo furono respinti o indirizzati agli aeroporti in Canada o Messico. Radio e televisioni diffusero notizie non confermate e spesso contraddittorie per tutto il giorno; una delle ricostruzioni più diffuse raccontava di una autobomba esplosa nella Segreteria di Stato degli Stati Uniti a Washington.[20]

Poco dopo aver annunciato per la prima volta l'incidente del Pentagono, la CNN e altre emittenti raccontarono anche che un incendio era scoppiato al National Mall di Washington.[21] Un altro rapporto fu lanciato dalla Associated Press, secondo il quale un Boeing 767 della Delta Air Lines, il volo 1989, era stato dirottato: anche questa notizia si rivelò poi un errore, in quanto si era effettivamente pensato che vi fosse quel pericolo, ma l'aero rispose ai comandi dei controllori di volo e atterrò a Cleveland, Ohio.»

Qualche rilievo? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 20:17, 2 giu 2008 (CEST)

Premessa metodologica 1: non intendo occuparmi della voce.

Premessa metodologica 2: la voce inglese ha 42 pagine di archivio. Mi sa che hanno pensato, pesato, discusso e votato anche le virgole.

3. Negli states c'è il fior fiore dei complottisti, i quali avranno addotto tutti gli argomenti possibili e sparate tutte le cartucce a disposizione.

4. Ergo, mia opinione: Panairjdde, vai, traduci, non ti curar di loro ma guarda e passa. --R R 21:54, 2 giu 2008 (CEST)

Nella wikipedia inglese i "complottisti" hanno ben poca voce in capitolo: chi a giudizio degli aministratori viene tacciato di simpatie complottiste viene bannato dall'argomento.--Pokipsy76 (msg) 16:18, 6 giu 2008 (CEST)

Ho aggiunto i seguenti paragrafi. Come al solito sono benvenute correzioni e/o critiche.

«Le vittime degli attentati furono 2974, esclusi i diciannove dirottatori: 246 su quattro aeroplani (non ci fu alcun superstite), 2603 a New York e 125 al Pentagono.[1][2] Altre 24 persone sono ancora elencate tra i dispersi.[3] Tutte le vittime erano civili a parte 55 militari uccisi al Pentagono.[4] Furono più di 90 i paesi che persero cittadini negli attacchi al World Trade Center.[5]

Il NIST ha stimato che circa 17.400 civili erano presenti nel complesso del World Trade Center al momento degli attacchi, mentre i dati sui turisti elaborati dalla Port Authority of New York and New Jersey (l'"Autorità portuale di New York e del New Jersey") suggeriscono una presenza media di 14.154 persone sulle Torri Gemelle alle 8:45 del mattino.[6][7] La gran parte delle persone al di sotto delle zone di impatto evacuarono in sicurezza gli edifici, come pure 18 persone che si trovavano nella zona di impatto della torre meridionale;[8] Al contrario, 1366 delle vittime si trovavano nella zona di impatto o nei piani superiori della torre settentrionale;[9] secondo il Rapporto della Commissione, centinaia furono le vittime causato dall'impatto, mentre le restanti rimasero intrappolate e morirono a seguito del collasso della torre.[10] Quasi 600 persone furono invece uccise dall'impatto o morirono intrappolate ai piani superiori nella torre meridionale.

Almeno 200 persone saltarono dalle torri in fiamme e morirono, come raffigurato nella emblematica foto The Falling Man ("L'uomo che cade"), precipitando su strade e tetti degli edifici vicini a centinaia di metri più in basso.[33] Alcune persone che si trovavano nelle torri al di sopra dei punti di impatto salirono fino ai tetti degli edifici sperando di essere salvati dagli elicotteri, ma le porte di accesso ai tetti erano chiuse; inoltre, non vi era alcun piano di salvataggio con elicotteri e, quella mattina dell'11 settembre, il fumo denso e l'elevato calore degli incendi avrebbe impedito agli elicotteri di effettuare manovre di soccorso.»

--Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 22:23, 2 giu 2008 (CEST)

Vandalismo

Questo è un vandalismo. Invito l'amministrazione a tenere maggiormente d'occhio certi elementi americano-sionisti che bazzicano qui in giro ed amano POVvizzare le voci sperando che nessuno li trovi con le mani nella marmellata. --87.15.77.22 (msg) 23:41, 3 giu 2008 (CEST)

Qui non serve "l'amministrazione", caro anonimo. Tutti noi siamo legittimati a vigilare e ad apportare i dovuti rollback. Americano-sionisti? Non è un po' POV questa tua frase (tra l'altro abbastanza insensata nel contesto)? Il vandalismo mi sembrava semplicemente anti-americano. Fino a prova contraria i sionisti amano invece molto gli USA. --Cl oj 10:59, 4 giu 2008 (CEST)

Cloj, dici bene, infatti è stato un semplice utente a rollbackare quel vandalismo. Il vandalismo, ossia cambiare la motivazione dell'attentato da "condotta internazionale degli USA" a "odio verso gli americani", non è anti-americano ma filoamericano (hai capito male ciò che ho scritto sopra evidentemente). Per quanto riguarda il connubio americani-sionisti, sai probabilmente meglio di me che questi due termini rappresentano quasi una simbiosi, quindi mi viene spontaneo pensare che un vandalo filoamericano sia anche sionista. --79.6.91.84 (msg) 18:38, 4 giu 2008 (CEST)

Sì. Sì. Devo aver capito male. D'altronde capisco male tutta questa pagina e un bel po' pure il lemma. Sarà il primo caldo? --Cl oj 20:10, 4 giu 2008 (CEST)

fonti

Sto eliminando il template "senzafonti" in testa alla voce. Ricordo che questo template è da usare per voci "quasi completamente" senza fonti (altrimenti è da considerarsi più adeguato il "citazione necessaria", dove utile); ma una voce con 74 note e un seppur magro paragrafo "bibliografia" per definizione non può essere tutta "senza fonti"! --Retaggio (msg) 17:25, 6 giu 2008 (CEST)

Lo avrei tolto io quando avessi terminato la traduzione. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:48, 6 giu 2008 (CEST)

Sorry, ho aperto la pagina e mi è saltato in faccia... :-P --Retaggio (msg) 17:50, 6 giu 2008 (CEST)

Alcune modifiche

La grafia Khalid Shaikh Mohammed è attestata in "Congressional record" del Senato statunitense, 10 settembre 2002;
la forma "mujaheddin" è più diffusa di quella "mujahidin";
la versione inglese riporta "MAK was transformed into a "rapid reaction force" in jihād against governments across the Muslim world."; sono cosciente che manchi di fonte, ma trasformarla in "il Maktab al-Khidamat si sarebbe trasformato, secondo alcuni, in una "forza di intervento rapido" del jihād contro i governi del mondo islamico" abbassa la qualità della voce: "chi" ha quella opinione? Se non dovessi trovare la fonte, quella parte si elimina, ma renderla "generica" non va bene;
"destroy" non ha il senso di aggredire; preferisco quello di "devastare", se non quello di "distruggere".

--Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 14:46, 7 giu 2008 (CEST)

Sulle grafie "attestate" dal Senato statunitense noto che la loro apparente "fantasiosità" è improntata a una logica che scompare quando tali forme sono importate acriticamente nella realtà linguistica italiana.
La forma "mujaheddin" ne è in parte la dimostrazione. È ben che in anglo-americano (ma anche in francese) determinati suoni debbono essere resi al grande pubblico ignorante (nel senso che ignora) in modo ragionevolmente pronunciabile anche da chi abbia fatto solo l'equivalente delle nostre scuole elementari. Si deve quindi far ricorso a "ou" per rendere quello che è il nostro banale fonema "u" breve ("oo" per la "u" più marcata). Altrettanto dicasi per "ee" per rendere il nostro suono "i", così come si ricorre alla "j" per rendere il suono dolce della "g". Una parte di noialtri invece appare decisamente subire in modo acritico il fascino dall'anglo-americano. Con comici effetti talvolta. Come quando, recentemente, in televisione si è sentito dire "Sanandadi", per la cittadina curda, anziché "Sanandaǧ". Evidentemente all'ignaro lettore televisivo la notizia era pervenuta per il tramite una fonte d'agenzia anglo-americana.

Per il resto traduci come meglio ti sembra. Ricordando (se questo non ti crea problemi) che "maktab"/"Ufficio", e jihād/"sacro impegno" o "sacro sforzo" sono termini originariamente maschili. --Cl oj 17:32, 7 giu 2008 (CEST)

Cloj, mi pare che questo discorso sia stato fatto ripetutamente. Una enciclopedia riporta gli usi correnti, non necessariamente quelli filologicamente corretti: e infattoi diciamo Maometto e non Muḥammad ibn ˁAbd Allāh ibn ˁAbd al-Muţţalib al-Hāshimī, che il 99% dei parlanti l'italiano non saprebbe come pronunciare (né sarebbe opportuno incolparli di questa mancanza). Come si trova scritto il nome di questo personaggio? "Khalid Shaikh Mohammed". Tu mi dici che è errata e io ti credo, ma ciò non toglie che quella sia la forma che si trova. E in fin dei conti, i poveri lettori come me dicono "Caraibi" e non "Caribi", ma nessuno viene a informare pedantemente che si commette un errore. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 01:18, 8 giu 2008 (CEST)

La pedanteria è un concetto pericolosamente assai vicino alla pervicacia e all'ostinazione di cui ti vanti e che comunque (sia pure in modo non intelligente) si dà a chi si oppone al pressappochismo, alla superficialità e talvolta, come dici tu, all'errore.

Scrivere Khalid Shaikh Mohammed non è un errore da sottolineare con la vecchia matita blu. È semplicemente una "chimera" onomastica. Una parola scritta qui sensatamente, e un'altra scritta là, secondo una differente e incoerente linea traslitterativa.

Quanto tu dici avrebbe senso se l'uso di un nome fosse davvero generalizzato. Come Maometto, anziché il filologicamente esatto (per quanto in traslitterazione) Muhammad. Ma le cose non stanno come ti piace ripetere (non a caso sei p.a.d.r.). Quello che affermi sia un "uso generalizzato" non è affatto tale. È invece - ma è solo un sospetto, per quanto forte - una normale inclinazione all'acquiescenza verso forme proposte dalla pubblicistica anglo-americana, considerata fonte inoppugnabile di verità. E poi cos'è questo preteso "uso corrente"? Ma per piacere! In realtà sai benissimo che ci saranno quattro gatti (due magari siamo io e te) a sapere chi sia il nostro Khalid Shaikh Mohammed. In francese usano una loro linea traslitterativa e scrivono Cheikh. Perché mai - se non per pura sudditanza psicologica - dovremmo rinunciare a seguire una nostra linea logica e pedantemente esatta? Sii, come ci tieni a sottolineare, anche (m.)o.i. --Cl oj 08:02, 8 giu 2008 (CEST)

La mia "onestà intellettuale" non mi obbliga ad accettare le posizioni che non condivido, ma solo a riconoscere la ragione anche nelle posizioni differenti dalla mia. Detto questo, e conto di chiudere qui la discussione su di me (che potrai continuare a tuo piacimento nelle sedi apposite), credo che la norma che predilige la forma diffusa abbia la precedenza su quella (forse non codificata) che predilige le forme filologicamente corrette. Lasciando perdere per un momento i "fatti" (per un momento), se la forma filologicamente corretta non la usasse nessuno e quella più diffusa fosse una "chimera onomastica", tu quale pensi sarebbe quella da adottare su Wikipedia, stando alle regole attuali? --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 16:56, 11 giu 2008 (CEST)

Contesto che la forma diffusa possa dirsi tale se basata su meno di una diecina di ricorrenze (tra l'altro solo giornalistiche, non certo esemplari quanto a logica e correttezza). Trovandoci noi in questa mancanza normativa, ma nel puro marasma mediatico, sarebbe lecito e doveroso perseguire la precisione prima che si crei un'incrostazione onomastica dura o impossibile da rimuovere. Se una codificazione in merito fosse avvenuta non discuterei della sua legittimità (ho rinunciato a difendere la versione corretta di Muhammad e mi sono piegato alla codificazione di Maometto). Pretendere che Khalid Shaikh Mohammed sia ormai uno standard scrittorio trovo che sia un'affermazione destituita di fondamento. Conosco però bene il detto che dice che non c'è "peggior sordo", con quel che segue. Io ho fatto il mio dovere. Ho avvertito, ho motivato, ho insistito. I muri eretti sono sostanzialmente (pervicacemente?) insuperabili. E dato che per me non è mai stata (né mai lo sarà) una questione di principio o la manifestazione - chissà mai perché - di un'autostima che ho modo di esprimere in cose più significative di un nome proprio, aggredito dalla noia e dai primi caldi nel proseguire un dibattito ontologicamente inutile, mi ritiro su tematiche di maggiore fascinosità e freschezza. E chiudo qui. Auguri. --Cl oj 18:59, 11 giu 2008 (CEST)

Prudenza

Fino a che non emergeranno nuovi elementi è sicuramente più prudente rendere la voce meno complottista. Sono innumerevoli le indagini in corso ed è bene attenersi allo stato di avanzamento dei fatti fino ad ora. Se da un lato non si può negare che la versione ufficiale sia costellata da un mare di punti oscuri e di incongruenze (e chi le può verificare sic!) penso che sia bene non incentivare il complottismo. Che poi per contro ci sia bisogno di fare pressione sulle opinioni pubbliche perché pretendano che si vada a fondo sulla verità, questo è sicuramente importantissimo anche se non spetta forse a noi in questa sede. Inesperto2008 15:16, 11 giu 2008

La voce deve esprimere i fatti in modo neutrale, non deve essere nè complottista nè anticomplottista.--Pokipsy76 (msg) 16:42, 11 giu 2008 (CEST)

Aggiungo "dando il corretto peso relativo". Si tratta di una enciclopedia, non di un almanacco di Fra' Indovino. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 17:00, 11 giu 2008 (CEST)

Rimozione sezione "Responsabili"

Ho rimosso, nell'ambito della traduzione della versione inglese che sto portando avanti, la sezione "Vittime" e quella "Responsabili", i contenuti delle quali sono stati inclusi nel testo tradotto.

Riporto qui due brani, presi da "Responsabili", che non ho incluso:

«Nell'ottobre 2001, in una riunione NATO a porte chiuse, gli Stati Uniti, secondo i comunicati stampa, mostrarono agli alleati una prova del coinvolgimento di Bin Lāden negli attentati. La prova, mai resa pubblica, convinse gli altri membri dell'organizzazione ad applicare, per la prima volta nella storia dell'Alleanza, l'art. 5 del trattato NATO.

[...]

A più riprese alcuni mass media hanno riportato notizie secondo cui dei diciannove sospetti attentatori che l'FBI ha indicato come dirottatori, alcuni risulterebbero essere ancora in vita. Un esempio è Waleed M. Alshehri che, secondo un articolo della BBC risalente ai giorni immediatamente successivi agli attentati, si troverebbe in Marocco, a Casablanca, e si proclama innocente. Queste incongruenze sono risultate essere dovute a omonimie, omofonie o al possibile uso di passaporti falsificati da parte dei dirottatori. Nel caso di Alshehri ricerche successive, ad esempio, hanno chiarito che la persona inizialmente identificata come Alshehri si chiamava Walid al-Shri, e che la famiglia al-Shri^{[senza fonte]} ha confermato la morte del familiare insieme con quella di un fratello, anch'egli indicato come partecipante agli attentati.»

Il primo non ha fonti, quindi non l'ho messo, anche se il fulcro della questione, il riconoscimento dell'articolo 5, è presente nella voce.

Il secondo non mi pare fondamentale: dice che ci sono state delle voci, poi smentite. Se non ci sono opposizioni, lo lascio fuori. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 21:15, 14 giu 2008 (CEST)

La questione delle omonimie è vecchia e spesso si basa su errate traslitterazioni dei nomi arabi. Ad ogni modo, eventuali controversie andrebbero IMHO riportate alla voce Dirottatori degli attentati dell'11 settembre 2001, con le dovute fonti e solo laddove davvero rilevanti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:11, 14 giu 2008 (CEST)

Dimenticavo: sono d'accordo con l'esclusione dalla voce dei pezzi riportati. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:12, 14 giu 2008 (CEST)

Blocco parziale della discussione

In seguito ad interventi pasticcioni e completamente ininfluenti di un utente anonimo, ho bloccato questa pagina ai soli iscritti per una settimana. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:56, 15 giu 2008 (CEST)

TOChidden

Dato che l'indice è molto ingombrante vi dispiace (a parte Panairjdde che ha in ostaggio il formato dell'Indice) se mettiami il TOChidden?--Uomo in ammollo 22:34, 11 set 2008 (CEST)

Perché lo riteni ingombrante? Oltre al fatto che c'è una tabella sulla destra, se vuoi andare alla prima sezione, basta usare la TOC stessa, non credi? --Panairjdde = o.t. = 22:38, 11 set 2008 (CEST)

Ah, sarebbe bello che riconoscessi che mi sono fatto il mazzo affinché questa voce fosse leggibile, ma naturalmente la parte principale è la TOC. Ma per favore... --Panairjdde = o.t. = 22:39, 11 set 2008 (CEST)

Certo, è solo un dettaglio, ma nella vita ci sono anche i dettagli. Per il resto ti faccio i complimeti per la tua opera (ma non certo per la tua cordialità). Non sapevo che per ritoccare la grafica di una voce bisognasse farti i complimenti. Se violessi cambiare qualche virgola mi devo aspettare dei rollback senza spiegazione? --Uomo in ammollo 08:36, 12 set 2008 (CEST)

Non fare il furbo con me, non ti ho chiesto di farmi i complimenti per cambiare la grafica, ho sottolineato la tua bella frase "a parte Panairjdde che ha in ostaggio il formato dell'Indice", alquanto fuori luogo visto che questo tizio s'e' smazzato tutta la voce, non solo "il formato dell'Indice".

In generale, puoi fare tutte le modifiche che ti pare, se non sono annullate sono implicitamente accettate (o ritenute irrilevanti). In particolare, modifiche come quelle alla TOC vanno motivate: se vuoi mettere la voce fuori standard devi fornire buone ragioni. --Panairjdde = o.t. = 11:43, 12 set 2008 (CEST)

Sei inutilmente polemico. Deduco dunque che hai in ostaggio tutta la voce, no solo il TOC.--Uomo in ammollo 12:20, 12 set 2008 (CEST)

Tu devi ancora fornire una sola ragione per la tua modifica... molto significativo, direi. --Panairjdde = o.t. = 12:22, 12 set 2008 (CEST)

Era nell'oggetto, vedi in cronologia. Chiudo qui. Mi occuperò di cose più interessanti. Ciao. --Uomo in ammollo 12:23, 12 set 2008 (CEST)

La prossima volta pensaci prima, che perdiamo meno tempo. --Panairjdde = o.t. = 12:57, 12 set 2008 (CEST)

Sinceramente l'indice non mi sembra eccessivamente corposo, ma se dà problemi di grafica a chi usa magari risoluzioni basse è assolutamente necessario nasconderlo. Alla mia risoluzione, è piuttosto bruttina, comunque, la lunga fascia bianca accanto all'indice stesso (la tabella iniziale finisce esattamente dove inizia l'indice).--Glauco (συμπόσιον) 19:48, 13 set 2008 (CEST)

Non concordo. Per quei lettori cui la toc dà fastidio, ad esempio a quelli che usano una risoluzione bassa, esiste il pulsante "nascondi" o, ancora meglio, esiste la possibilità di premere sul primo link della TOC stessa. Di contro la TOC hidden obbliga tutti i lettori a premere il pulsante "mostra" per poter vedere l'indice della voce. Il gioco vale forse la candela? --Panairjdde = o.t. = 01:02, 14 set 2008 (CEST)

Edit war?

Avviso a tutti gli utenti, se continuano queste edit-war, mi vedrò costretto a bloccare la pagina. @Panairjdde: ti invito a non rollbackare nuovamente gli altri utenti dicendo "non avete il consenso", perchè anche tu come loro devi mostrare di avere il consenso, cosa che non mi sembra sia stata dimostrata. Continuare con questo atteggiamento non aiuta certamente a costruire meglio Wikipedia. --Q bert 19:15, 13 set 2008 (CEST)

Come si può rilevare dalla cronologia, ho motivato i miei interventi sulla voce nel merito. Possono anche non avere consenso, ma non vorrei che qualcuno scambiasse il consenso con la propria opinione. Per parte mia, credo di conoscere le regole e anche senza questo intervento di Qbert mi sarei comunque fermato, avendo come ho una visione diciamo non agonistica di Wikipedia... Che mi consti, tuttavia, in italiano si fa riferimento in prevalenza all'11 settembre scritto e detto per esteso, e solo in misura minore agli acronimi, che invece sono assai popolari (e non solo rispetto a questo episodio, ma in generale) nel mondo anglosassone. Non vedo poi il problema nel non ripetere il "quattro" nel giro di due righe, ma anche qui, quello che conta, alla fine, è il consenso, per cui se il consenso si coagula attorno alle ripetizioni, io m'adeguerò senza problemi. Ad ogni modo, visto che sono coinvolto, lascio ad altri il giudizio circa il comportamento del mio interlocutore, che a me pare piuttosto prepotente ed aggressivo, oltreché inutilmente puntiglioso, al punto di rischiare una edit war della quale non capisco come si possa immaginare un costo/beneficio accettabile rispetto all'obbiettivo, che dovrebbe essere quello di scrivere collaborativamente (!) buone voci. --Piero Montesacro 19:27, 13 set 2008 (CEST)

Aspetterei una risposta di Panairjdde (e di altri utenti contrari a queste modifiche), in assenza delle quali IMHO la proposta avanzata da Piero Montesacro è valida (come pure la precedente di Biopresto), per cui - sempre IMHO - si possono attuare le modifiche proposte dai due utenti. --Q bert 19:32, 13 set 2008 (CEST)

11/9 in ambito linguistico italiano non rimanda affatto agli attentati. --Crisarco (msg) 19:38, 13 set 2008 (CEST)

Concordo assolutamente con la cancellazione di 9/11 e 11/9 dall'incipit.--Glauco (συμπόσιον) 19:51, 13 set 2008 (CEST)

(rientro) scusate ma si sembrano tutte questioni di poco conto.. personalemente che il 4 sia ripetuto penso possa far solo bene (cioè non toglie nulla), 11/9 e 9/11 sono in effetti usati per indicare l'attentato, l'indice lo metterei nascosto (anche se ad. es. nella versione inglese non lo è) .. ma ripeto le considero questioni di poco conto e poi bisogna dare atto che Panairjdde ha portato fuori la voce dall'incertezza (volevo usare una parole più forte) che durava dal 2006 .. suvvia un pò di wikilove :-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:10, 13 set 2008 (CEST)

Il richiamo al Wikilove è rivolto a qualcuno in particolare? Eventuali meriti circa i contenuti delle voci non attribuiscono a nessuno il diritto di sviluppare impropri e improponibili atteggiamenti di proprietà circa le voci, né tanto meno quello di assumere atteggiamenti men che cortesi verso gli altri contributori. Gli "acronimi", poi, sono di fatto estranei all'uso corretto della lingua italiana, almeno così pare a me, e non solo a me. --Piero Montesacro 20:24, 13 set 2008 (CEST)

Concordo con Piero.--Uomo in ammollo 21:06, 13 set 2008 (CEST)

Concordo anch'io con Piero.--Glauco (συμπόσιον) 21:09, 13 set 2008 (CEST)

il richiamo al wikilove è rivolto a tutti noi. E Pietro, quello che dici è vero. Tuttavia esprimo la mia personalissima opinone e cioè se avessi trovato piccoli particolari come quelli di cui stiamo discutendo e li avessi modificati e Panairjdde li avesse rollbaccati.. beh avrei fatto un passo indietro. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:41, 13 set 2008 (CEST)

Su Wikipedia non esistono utenti più utenti degli altri né meriti personali che autorizzano deroghe dalle regole di buona educazione, prima ancora che relative al Wikilove. --Piero Montesacro 23:56, 13 set 2008 (CEST)

Piero, dovresti spiegarmi, cortesemente, quando avrei derogato a regole di buona educazione? E in cosa il mio comportamento, in cui annullavo e ti invitavo ad ottenere il consenso prima di fare una modifica, si differenzi dal tuo, che annullavi e basta.

Inoltre, e questo vale anche per Qbert, mi piacerebbe sapere per quale motivo in una discussione il mio parere conta meno di quello di PM o di Biopresto, in quanto in caso di "parità" delle posizioni pare che debba essere io a cedere il passo. --Panairjdde = o.t. = 00:55, 14 set 2008 (CEST)

Nel merito della questione. L'uso della terminologia "9/11", "911" o "11/9" non è così peregrina come si dice, neanche in fonti italiane. Uno dei siti più rilevanti in lingua italiana, in cui è presente molto materiale utilizzato anche da Sannita per una stesura della cronologia dei fatti (se non ricordo male) si chiama "Crono911"; la sigla 911 è inoltre molto diffusa in ambito anglosassone, da cui derivano la stragrande maggioranza delle fonti.

Per tanto vorrei proporre di inserire nell'incipit "(in inglese noto anche come "9/11" o "911")", o qualcosa del genere. --Panairjdde = o.t. = 01:29, 14 set 2008 (CEST)

Le cronologie sono pubbliche e disponibili: da esse si può chiaramente evincere chi ha annullato chi senza motivare nel merito: in particolare, non ha nessun senso l'affermazione - facilmente verificabile come falsa - di Panairjdde, rivolta a me, secondo la quale io avrei "annullato e basta", visto che ho chiaramente motivato, nel merito, nella editline.
Il sito citato, l'ultima volta che ho controllato, era infarcito di faziosità e ricorreva ad espressioni caratterizzate da estremismo politico, conteneva inesattezze marchiane (p. es. l'Iran "paese arabo" (sic!) oltre a far passare per proprie immagini che erano ovvi copyright di altri, tanto che lo stesso Sannita decise di non servirsene se non indirettamente e parzialmente. Per altro, le informazioni utilizzabili qui che conteneva, altro non erano che le conclusioni della commissione d'inchiesta USA tradotte e a quel punto tanto valeva attingere direttamente a quella. Che sia "uno dei siti più rilevanti in lingua italiana" è opinione personale di Panairjdde , e certo non rilevante rispetto alle obiezioni mosse da me e da altri.
Quanto al resto, vale ciò che ho già scritto. --Piero Montesacro 02:01, 14 set 2008 (CEST)

Ok, cronologia:
- 18:34, 13 set 2008 Piero Montesacro (110.022 byte) (sinonimi imho non necessari in incipit e non prevalenti in lingua italiana; che siano quattro e' detto poco dopo.)
- 18:47, 13 set 2008 Panairjdde (110.059 byte) (Annullata la modifica 18759446 di Piero Montesacro (discussione): non sono d'accordo. Discutiamone prima)
- 18:49, 13 set 2008 Piero Montesacro (110.022 byte) (Che tu non sia d'accordo non e' ragione sufficiente per rollbaccare senza motivare nel merito.)
- 18:51, 13 set 2008 Panairjdde (110.059 byte) ((1) non hai il consenso per fare questa modifica (2) l'incipit deve riassumere il contenuto della voce (3) le sigle "11/9" e "9/11" sono diffuse)
- 18:57, 13 set 2008 Piero Montesacro (110.064 byte) (Passi il 9/11, ma quattro è ripetuto due righe sotto. Non è che per editare devo chiedere il permesso a te)
- 19:04, 13 set 2008 Panairjdde (110.059 byte) (L'incipit deve chiarire il contenuto della voce. Dopo dice che ci furono quattro dirottamenti, qui che ci furono quattro attacchi)
Come si può notare ho motivato gli annullamenti. Inoltre sarebbe opportuno che tu non ~~travisassi~~ estrapolassi dal contesto quanto ho affermato: quando ho detto che hai annullato e basta mi riferivo al fatto che hai usato esclusivamente lo strumento di annulla (con il relativo campo di oggetto), mentre io ho invitato ad aprire una discussione sul consenso per questa modifica
Il sito può essere fazioso quanto ti pare, cionondimeno testimonia la diffusione dell'uso di "911" anche per fonti italiane.
Hai dimenticato di spiegarmi quando avrei derogato a regole di buona educazione; visto che è una accusa pesantuccia, potresti cortesemente rispondermi?
Hai anche dimenticato di spiegare per quale motivo, se ci troviamo in una situazione in cui tu vuoi fare una modifica e io non sono d'accordo, la modifica si fa. Nota che all'inzio della questione eravamo solo io e te. E nota, per favore, che non è una questione di puntiglio, ma di regole sulla verifica del consenso e di pratica della elaborazione collaborativa del testo.

Attendo fiducioso le tue risposte. --Panairjdde = o.t. = 02:20, 14 set 2008 (CEST)

Ritengo di avere già risposto. E' mia opinione - e temo non solo mia - che tua abbia in generale e non solo qui, dei modi di agire diciamo spicci, ruvidi e un tantinello sommari. Quanto al resto, puoi tentare di girare tutte le frittate che vuoi, ma non sempre centrerai la padella. --Piero Montesacro 02:43, 14 set 2008 (CEST)

Prima affermi che "derogo a regole di buona educazione" e poi affermi che sono "di modi spicci, ruvidi e sommari"; le due cose non corrispondono, ti pare? Non basterebbe dire che ti sei espresso male la prima volta (e magari stare un po' più attento alle parole che usi la prossima)? --Panairjdde = o.t. = 02:57, 14 set 2008 (CEST)

Essere ruvido e direi aggressivo senza provocazione a me pare poco educato, in generale, qui come altrove. Ecco tutto. Comunque, come ho già detto, abbandonerei le polemiche personali e tornerei alla voce... :-) --Piero Montesacro 12:27, 14 set 2008 (CEST)

@Panairjdde: Non intendevo valorizzare maggiormente il parere di Piero Montesacro o Biopresto rispetto al tuo, ma solo invitarti a portare ulteriori motivazioni (motivare negli oggetti delle modifiche è sempre limitante in caso di contrarietà) a favore del mantenimento della versione da te proposta, dato che Piero Montesacro aveva appena spiegato le sue ragioni (IMHO in maniera valida e accettabile). --Q bert 15:00, 14 set 2008 (CEST)

Ma se uno dice "le ragioni sono queste" e io rispondo "non sono d'accordo", che devo motivare? Se lui dice che ritiene inopportuno ripetere due volte "quattro", dire che non sono d'accordo non significa forse che non lo ritengo inopportuno? Se uno dice che ritiene la toc troppo lunga per essere mantenuta estesa e io dico che non sono d'accordo, non significa forse che non la ritengo troppo lunga? --Panairjdde = o.t. = 15:45, 14 set 2008 (CEST)

Ok, ma io ti chiedevo perchè non sei d'accordo, il motivo non sarà un semplice "perchè no" (immagino). Comunque sia, non sono interessato nè alla discussione nè alla voce in sè, il mio era solo un "richiamo all'ordine" generale, per cui ora vi lascio discutere, sperando che troviate un accordo sui punti di frizione. Resto a disposizione in caso di problemi. --Q bert 16:27, 14 set 2008 (CEST)

Modifiche senza consenso?

Nel frattempo Panairjdde ha apportato, ad ora, le seguenti massicce modifiche: visto quanto sopra, e le sue giustificazioni circa le edit-war che tenta di avviare, viene spontaneo chiedersi: sono state effettuate in base a quale consenso? --Piero Montesacro 02:13, 14 set 2008 (CEST)

Al principio "Be bold". Se non concordi, discutine.

Per inciso, le "massicce modifiche" sono la riunione di alcuni paragrafi in paragrafi più grandi e la rimozione di una sezione stub per la quale esiste la voce relativa nel template di fine pagina. --Panairjdde = o.t. = 02:20, 14 set 2008 (CEST)

E dove sta il consenso che viene da te richiesto al resto del mondo quando osa cambiare due byte in una voce che tu ritieni di tua proprietà? --Piero Montesacro 02:43, 14 set 2008 (CEST)

Te lo spiego con calma. Mi pare che su en.wiki si chiami "1RR", cioè "One revert rule", anche se non è una regola ma una applicazione del buonsenso ed è quindi volontaria.

Funziona così. Tu fai il tuo edit, conformemente alla norma del "be bold". Se nessuno dice niente, bene, si presume che ci sia consenso. Se qualcuno annulla (sarebbe il "first revert" della regola inglese), evidentemente il consenso non c'è, in quanto tu ovviamente concordi con la modifica mentre l'annullatore è contrario. In questo secondo caso (quello dell'annullamento) smettete entrambi di toccare la pagina (che resta quindi alla versione iniziale) e si discute, cercando il consenso in una direzione o nell'altra; alla fine si opera di conseguenza al consenso.

Applicazione: tu rimuovi le abbreviazioni ("9/11" e l'altra), io annullo, tu apri la discussione, i cinque/sei (vado a occhio, non ho contato) intervengono a favore delle modifiche, un paio a sfavore, la modifica si fa. Altra applicazione: io riunisco qualche paragrafo e cancello un paragrafetto "stub", nessuno annulla (per ora), si presume ci sia il consenso.

--Panairjdde = o.t. = 02:57, 14 set 2008 (CEST)

Vabbè, diciamo che non ci siamo capiti - in diretta, mentre editavamo - sul metodo, d'accordo? Ora facciamola finita di flammare e vediamo di tornare a discutere sul merito. In fondo stiamo scrivendo fiumi di roba per due paroline modificate nella voce. Torniamo a quella, che è meglio! :-) --Piero Montesacro 03:28, 14 set 2008 (CEST)

[fuori cron e anche forse un po' OT]

Confermo sia di aver usato Crono911 come fonte, sia di non averne più fatto uso dopo essermi reso conto che conteneva numerose inesattezze e che de facto era una copia POV del report della Commissione sull'11 settembre.

[piccola parentesi personale, un po' livorosa, che spero perdonerete]

Tra l'altro (e Panairjdde dovrebbe saperlo, visto che lui ha letto e partecipato a quella discussione), è stata una delle cose che mi è stata rinfacciata da Perle Complottiste, rectius una delle cose per cui sono stato sbertucciato da Perle Complottiste (che ha addotto come motivazione dell'abbandono di quella fonte un presunto avvicinamento a Piero Montesacro affinché potessi conquistare l'adminship... il mondo è bello perché è avariato, diceva quel tale).

Alla luce di quanto ho appena scritto e alla luce della scarsa considerazione in cui è stato tenuto il mio impegno da parte di certi utenti che hanno - sicuramente in buona fede, ma questo non li giustifica - usato toni pesanti per giudicarlo, ho deciso di non impegnarmi più sulle voci sull'11 settembre. Perciò, non ho ben chiara tutta la questione che ha portato a questa situazione, né ho interesse ad approfondirla ché ho altro da fare.

Confermo i miei complimenti a Panairjdde per il buon lavoro di traduzione svolto, anche perché è stato (a quanto ho visto) l'unico che davvero si è impegnato a fare qualcosa per raddrizzare la situazione denunciata - con inutile senso di superiorità ed offensivo sarcasmo - da Perle Complottiste. Anche se i giusti complimenti che gli tributo non dovrebbero fargli ritenere che questa voce sia roba sua e che sia l'unica persona che possa metterci mano. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:16, 14 set 2008 (CEST)

Scusa, Sannita, ma questo cosa c'entra con quanto stiamo discutendo? Mi sono limitato a dire che esiste un sito in italiano che si chiama Crono911 per dire che 911 è usato anche da fonti italiane. Perché questa accorata difesa del tuo operato a seguito di questa semplice segnalazione linguistica? --Panairjdde = o.t. = 14:32, 14 set 2008 (CEST)

Tu hai scritto Uno dei siti più rilevanti in lingua italiana, in cui è presente molto materiale utilizzato anche da Sannita per una stesura della cronologia dei fatti (se non ricordo male) si chiama "Crono911" e lui ci ha tenuto a farti presente come stesse realmente la situazione. Non mi sembra fuori luogo--Glauco (συμπόσιον) 14:42, 14 set 2008 (CEST)

Premesso che mi sarei stupito se tu non fossi stato contro ~~di me~~ la mia opinione, continuo a non comprendere per quale motivo fosse necessaria una difesa così accorata, con persino una difesa della sua posizione da attacchi riguardanti un'altra discussione. Tenete conto che questo genere di interventi non è certo utile a rasserenare la situazione, anzi la rende ancora più incandescente. Comunque, siete liberi di scrivere quello che vi pare. --Panairjdde = o.t. = 15:42, 14 set 2008 (CEST)

Cioè mi stai dicendo che partecipare ad una discussione contribuisce a scaldare la situazione? E come l'avrei scaldata, di grazia?--Glauco (συμπόσιον) 15:52, 14 set 2008 (CEST)

Aggiungo: nel caso non l'avessi ancora capito, io non sono contro di te o contro la tua opinione, ma a favore di un'altra. C'è una bella differenza. Ti prego di non considerarti metro di giudizio delle mie azioni, perchè non lo sei.--Glauco (συμπόσιον) 15:53, 14 set 2008 (CEST)

Concludo informandoti che ho questa voce tra i miei osservati speciali dal momento in cui è stata segnalata da Perle Complottiste, e che quindi ne ho seguito - seppur non costantemente - lo sviluppo.--Glauco (συμπόσιον) 15:58, 14 set 2008 (CEST)

"Cioè mi stai dicendo che partecipare ad una discussione contribuisce a scaldare la situazione?" Naturalmente no, ma non mi aspetto che tu legga e capisca quanto scrivo, data la tua prevenzione nei miei confronti.

"Aggiungo: nel caso non l'avessi ancora capito, io non sono contro di te o contro la tua opinione, ma a favore di un'altra." Beh, allora diciamo che "stranamente" ti fai il giro delle discussioni cui partecipo e "stranamente" sei sempre a favore dell'opinione diversa dalla mia.

"Concludo informandoti che ho questa voce tra i miei osservati speciali dal momento in cui è stata segnalata da Perle Complottiste" Anche la voce sulla diocesi di Tricarico è tra i tuoi osservati speciali?

Diciamo che non sono il metro delle tue azioni, ma il tuo obiettivo senz'altro. Ma questa è un'altra storia, possiamo discuterne altrove? Io stavo parlando di/con Sannita, che credo sia in grado di rispondere da solo sui suoi contributi senza il tuo aiuto. --Panairjdde = o.t. = 16:03, 14 set 2008 (CEST)

Capisco benissimo quello che scrivi, evita di gettare come di tuo solito le cose sul personale e non insultare gli utenti con cui stai dialogando, perchè è un comportamento errato e problematico. Hai scritto tu (questo genere di interventi non è certo utile a rasserenare la situazione, anzi la rende ancora più incandescente) che un intervento come il mio scalda l'atmosfera. Cosa ne posso dedurre?

Potrei dire lo stesso di te? Ti ricordo che io ho la mia opinione, sempre. La tua la rispetto, ma sinceramente non mi importa ~~molto~~nulla se sia tua o di chissà chi altri.

La discussione Diocesi di Tricarico mi è forse interdetta come lo dovrebbero essere le altre a cui partecipi? Nota pure che ho segnalato io l'errore linguistico che stavi commettendo: dovresti essere felice che questo sia servito a migliorare l'enciclopedia e invece me lo rimproveri. Mah...

non sono il metro delle tue azioni, ma il tuo obiettivo senz'altro Oddio, ti credi un pochino troppo importante! Non vedo di cosa dobbiamo parlare, comunque. Le discussioni sono pubbliche, questo non è un dialogo privato tra te e Sannita.--Glauco (συμπόσιον) 16:42, 14 set 2008 (CEST)

Ho detto che hai travisato quanto ho scritto, non fare la vittima e non accusarmi di insultare qualcuno quando non lo faccio. Il "questo genere di interventi non è certo utile a rasserenare la situazione, anzi la rende ancora più incandescente" era riferito all'intervento di Sannita, che c'entri tu?

Anche per quanto riguarda la diocesi di Tricarico stai facendo finta di non capire, la getti sul patetico ("dovresti essere contento che ho trovato un errore") e svicoli dal fatto che quel tuo intervento è in opposizione alla tua affermazione che non segui i miei edit (hai detto che sei finito qui in quanto avevi questa pagina tra gli osservati e io ti ho chiesto se avevi pure quella di Tricarico). Altro travisamento è la storia dell'intervento di Sannita, anche quello stava ad indicare che ti piace metterti di traverso sulla mia strada (certo che puoi intervenire dove ti pare, ma possibile che tutte le volte sia casualmente sulla posizione opposta alla mia? Allora lo fai apposta).

Smettila di seguire i miei edit e io smetterò di pensare di essere al centro dei tuoi pensieri. --Panairjdde = o.t. = 16:50, 14 set 2008 (CEST)

1: Non vedo perchè avere questa voce tra gli osservati e seguire i tuoi edit (come tu credi che io faccia) siano eventualmente due fatti inconciliabili.

2:non mi aspetto che tu legga e capisca quanto scrivo è un insulto. Se non lo è per te, non mi interessa. Per me lo è e quindi tu qui non lo scrivi. Chiaro?

3: Su Diocesi di Tricarico stavi commettendo un mostruoso errore che io ti ho corretto. Non pensi sia utile? Se non lo pensi forse devi riconsiderare il significato del tuo essere qui! E io sono liberissimo di seguire tutte le discussioni che voglio, chiunque ci stia partecipando. Se ti dà fastidio che ci sia anche io, abbandonale. Altrimenti sopporta mantenendo toni di discussione civile.--Glauco (συμπόσιον) 20:18, 14 set 2008 (CEST)

L'unica cosa evidente e' che quando ti si fanno presenti i tuoi errori e le tue incongruenze reagisci in maniera scomposta. Ti concedo piu' attenzione di quanto meriti. --Panairjdde = o.t. = 11:55, 15 set 2008 (CEST)

Richiesta fonte @Piero :-)

Ciao Piero, ho visto questo periodo:
polveri contenenti centinaia di composti tossici (quali amianto, mercurio, piombo, ecc.) derivate dal collasso del World Trade Center. La gravità dell'inquinamento ambientale derivante da tali polveri - che investirono tutta la punta sud dell'isola di Manhattan - fu resa noti al grande pubblico solo a distanza di circa quattro anni dall'evento: sino ad allora le agenzie governative statunitensi avevano sottovalutato o nascosto il rischio ambientale, forse allo scopo di non causare ulteriore panico e di rendere più spediti i soccorsi, lo sgombero delle macerie, il ripristino delle normali attività della città così gravemente ferita.
poichè è molto più particolareggiato rispetto alla precdente versione, sarebbe opportuna (direi necessaria :-) ) una fonte, in macanza io suggerire di riportare il perido all'inciso precedente poichè più generico. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:10, 14 set 2008 (CEST)

Mi associo alla richiesta. --Panairjdde = o.t. = 15:38, 14 set 2008 (CEST)

Ho aggiunto una fonte, la prima che ho trovato su Google. Con calma sono certo se ne possano trovare numerose altre, anche più "blasonate": tutto sta a ricordarsi/trovare le keyword adatte :) --Piero Montesacro 15:42, 14 set 2008 (CEST)

Trattandosi di un concetto non fondamentale per la presentazione della voce, concetto che per altro non è ripetuto nel corpo della voce, chiedo che il brano appena introdotto da PM sia spostato nella sezione "Vittime". Avendo anche letto la fonte, credo che sarebbe opportuno dire che ci sono alcune persone e alcune associazioni che accusano l'amministrazione di aver celato la pericolosità del sito. --Panairjdde = o.t. = 15:54, 14 set 2008 (CEST)

Concordo con Panairjdde.--Glauco (συμπόσιον) 15:56, 14 set 2008 (CEST)

Una aggiunta: visto che c'è un vaglio in corso per questa voce, non si potrebbe discutere di modifiche come quella appena fatta nella voce del vaglio? --Panairjdde = o.t. = 15:55, 14 set 2008 (CEST)

Ho aggiunto un altro paio di fonti. Non credo esista qualche regola che obbliga chi non intende partecipare al vaglio a passare obbligatoriamente da quello per editare. --Piero Montesacro 15:57, 14 set 2008 (CEST)

Per me nulla osta che si sposti nella sezione vittime, ma visto che le morti si fanno risalire, giustamente, all'attentato, è anche giusto indicare come la negligenza ne sia stata corresponsabile nella stessa sede. Pertanto, per me sta bene spostare, ma andrebbe lasciato un cenno in incipit (ah, notare che ho aggiornato da "una" a varie vittime). --Piero Montesacro 16:00, 14 set 2008 (CEST)

(bi-conflittato)Non sto parlando di regole. Dico solo che, visto che esiste un vaglio, non potresti discuterne lì, invece che qui? Esiste una ragione particolare per non farlo? --Panairjdde = o.t. = 16:03, 14 set 2008 (CEST)

C'è stata una morte forse dovuta a negligenza; il tuo brano inserisce nell'incipit un periodo bello lungo in cui si afferma che forse non era neanche negligenza. Mi pare un po' eccessivo. Se non fosse possibile, si potrebbe rimuovere i riferimenti ai morti presunti per le conseguenze delle esposizioni alle polveri dall'incipit? --Panairjdde = o.t. = 16:03, 14 set 2008 (CEST)

Se è "forse" dovuta a negligenza, allora è "forse" dovuta all'attentato. Dunque, mi trovo d'accordo col tuo suggerimento: puoi tranquillamente spostare il tutto nella sezione vittime :-) --Piero Montesacro 16:08, 14 set 2008 (CEST)

Mi sono ripromesso di non manipolare i tuoi edit, per quanto possibile. Potresti farlo tu? Se non ho capito male siamo d'accordo a spostare le vittime per esposizione da polveri nella sezione vittime (diciamo alla fine della sezione stessa?). --Panairjdde = o.t. = 16:14, 14 set 2008 (CEST) Provvedo allo spostamento. --Panairjdde = o.t. = 16:22, 14 set 2008 (CEST)

Il ragionamento è semplicissimo, ed è quello che ho già esposto: come sai io (e moltissimi altri) in genere non seguo i vagli, e quindi non è immediato andare a leggersi / partecipare ad un vaglio per editare una voce: altrimenti portando alle estreme conseguenze il ragionamento tuo, bisognerebbe bloccare la voce. Ciao. --Piero Montesacro 16:10, 14 set 2008 (CEST)

Mah, non vedo la difficoltà di consultare quella voce invece che questa (e non vedo cosa c'entri il blocco del vaglio), ma non posso obbligarti a partecipare al vaglio. --Panairjdde = o.t. = 16:14, 14 set 2008 (CEST)

Ho scritto bloccare la voce, non il vaglio! :-) --Piero Montesacro 17:13, 14 set 2008 (CEST)

Avevo letto bene, ma ho sbagliato a scrivere.--Panairjdde = o.t. = 17:14, 14 set 2008 (CEST)

Ad ogni modo, ciò per cui mi avete chiesto fonte era già ampiamente citato e supportato qui... :-) Forse c'è qualche (indebitamente, aggiungo, almeno per quello che mi riguarda) nervo scoperto... :-P --Piero Montesacro 18:46, 14 set 2008 (CEST)

a pensar male si fa peccato :-) semplicemente non ho letto tutta la voce che è stata piuttosto stabile dalla sua traduzione in poi e mi sono interessato solo dei nuovi inserimenti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:23, 14 set 2008 (CEST)

Obiettivi del volo UA93

La fonte da me inserita, il rapporto della Commissione, afferma:

«Jarrah’s objective was to crash his airliner into symbols of the American Republic, the Capitol or the White House.» (p. 14)
«Their actions saved the lives of countless others, and may have saved either the Capitol or the White House from destruction.» (p. 45)

L'"Executive Summary" dello stesso rapporto afferma «It [il volo United 93] had been aimed at the United States Capitol or the White House, and was forced down by heroic passengers armed with the knowledge that America was under attack.» ([2]). A me pare chiaro che l'obiettivo fosse "o il Campidoglio o la Casa Bianca a Washington", o l'uno o l'altro, ma non un terzo (either ... or...). Scrivere che l'obiettivo era "forse il Campidoglio o la Casa Bianca" convoglia un altro significato, che poteva essere uno, l'altro o un altro ancora. Da dove viene questa interpretazione? --Panairjdde = o.t. = 11:53, 15 set 2008 (CEST)

Quello che a noi pare "chiaro" o "probabile" non ha rilievo rispetto alla mia obiezione. La mia obiezione riguarda il fatto che le fonti citate fanno affermazioni apparentemente apodittiche e speculative circa l'obbiettivo dei dirottatori, in quanto non presentano, né richiamano o accennano alla minima prova materiale che quelli indicati fossero gli obbiettivi, ma effettuano una assunzione circa quali tali obbiettivi potessero essere. In altre parole, in assenza di confessioni, intercettazioni, sequestri di "piani d'attacco" e simili che dimostrino materialmente quale fosse l'obbiettivo designato del volo, non resta che rendere ben chiaro che ci si trova nel campo delle ipotesi, probabili quanto vuoi, ma sempre ipotesi. A meno di trovare eventuali altre fonti che producano prove. --Piero Montesacro 12:24, 15 set 2008 (CEST)

si però si parla di un rapporto governativo cioè le conclusioni di una indagine, equivalente (nei termini logico-deduttivi) a una senteza di un guidice che da le motiviazioni ma spesso non la singola dissertazione circagli elementi che hanno portato a una data affermazione. A mio avviso la frase può essere resa con: "Il rapporto afferma.. " o similia --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:29, 15 set 2008 (CEST)

Non capisco per quale motivo debba essere accettata as is e riprodotta face value una assunzione che, sino a prova contraria, è narrativa (il rapporto è scritto in alcune sue parti come un copione e non certo come un'opera storica) e probabilistica. L'alternativa "Il rapporto afferma.. " sarebbe IMHO accettabile, anche se non capisco come mai sia vietato riferire che si tratta - ripeto: sino a prova contraria - di una ipotesi: è aderente al metodo scientifico questo modo di procedere? --Piero Montesacro 12:36, 15 set 2008 (CEST)

perdonami Piero, ma un rapporto governativo si basa su delle indagini. I giornali che hanno parlato dell'evento hanno riportato la ricostruzione data dal rapporto. Come dire è una fonte storiografica; visto che però non c'è consenso in merito, propongo di scrivere "Il quarto aereo, stando alla ricostruzione del rapporto redatto dalla Commisione sul 9/11, era diretto verso il Campidoglio o la Casa Bianca a Washington" Anche se imho l'aggiunta è pleonastica perchè comunque la fonte è citata in nota --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:55, 15 set 2008 (CEST)

Indagini che prevedono prove segrete? Dove sono le prove che dimostrino quali fossero gli obbiettivi del volo in oggetto? E questo sarebbe "equivalente" ad una sentenza di un giudice (immagino tu intenda di quelli che operano secondo il moderno diritto occidentale e non quelli dell'Inquisizione spagnola...)? Un rapporto governativo "fonte assoluta ed indiscutibile di verità"? Stiamo scherzando, nevvero? Oltretutto è evidente dal rapporto stesso che si tratta di una ipotesi: "l'obbiettivo è il Campidoglio, ma anche la Casa Bianca! E perché non un'ala non vuota del Pentagono, quella colpita in effetti, per dire? Poniamo fosse andata al contrario, e solo un aereo fosse giunto a colpire una delle torri del WTC. Cosa avremmo letto dell'altro nel rapporto? "L'obbiettivo è l'Empire State Building, ma anche la Statua della Libertà! Why not? A volte penso che le teorie mirabolanti circa gli UFO che hanno fatto crollare le torri gemelle e simili abbiano avuto l'effetto perverso di spingere, per reazione, a credere supinamente a qualsiasi cosa venga prodotta da un governo che, con ampia facoltà di prova, tutto è tranne fonte di verità. --Piero Montesacro 13:05, 15 set 2008 (CEST)

P.S. Io non discuto sia una fonte utilizzabile: discuto sul come essa venga presentata. --Piero Montesacro 13:07, 15 set 2008 (CEST)

(rientro) Guarda Piero, è proprio una questione metodo. WP è compilativa: noi nel periodo diciamo avviene XY (e in nota diciamo chi lo dice), giusto o sbagliato noi riportiamo una fonte (un rapporto governativo), che possiamo anche esplicitare nel periodo (la fonte WW dice XY) .. ma il "forse", se la fonte che noi citiamo non lo usa, .. lo deduciamo noi ? :-) In pratica non si tratta di credere o non credere ma di riportare, poi ognuno letta la fonte se farà la propria personale idea--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:20, 15 set 2008 (CEST)

Io sostengo che la fonte non affermi, ma ipotizzi. Sfido a dimostrare il contrario, visto che l'affermazione della fonte è priva della benché minima prova e cita due obbiettivi, non uno singolo, laddove prima del mio intervento su questa parte della voce, addirittura, si dava per assodato fosse il Campidoglio: pertanto va segnalato in modo inequivoco che di ipotesi si tratta. Citare le fonti, certo, ma con giudizio. Per curiosità, come mai dà tanta noia quel forse, visto che - sino a prova contraria - corrisponde ad una lettura spassionata e giudiziosa della fonte? --Piero Montesacro 13:57, 15 set 2008 (CEST)

tu pensi che io penso che tu pensi :-)) Io do una diversa lettura, però ribadisco possiamo scrivere "Il quarto aereo, stando alla ricostruzione del rapporto redatto dalla Commisione sul 9/11," --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:02, 15 set 2008 (CEST)

Già ho scritto più sopra che "l'alternativa "Il rapporto afferma.. " sarebbe IMHO accettabile", e tuttavia continuo a non capire per quale motivo un'opera enciclopedica divulgativa e neutrale non debba segnalare in modo inequivoco al lettore quali sono i fatti e quali sono le ipotesi, ancorché quest'ultime ci possano apparire plausibili. Per esperienza personale tendo a non fare assunzioni frettolose e definitive non solo su quel che leggo, ma anche sui miei interlocutori, che per altro non ho il piacere di conoscere di persona :-P --Piero Montesacro 14:09, 15 set 2008 (CEST)

Scusate, ma invece che incartarsi in questioni di lana caprina, e volendo tagliar la testa al toro, non si potrebbe semplicemente trasformare la frase "forse il Campidoglio o la Casa Bianca" in "molto probabilmente il Campidoglio o la Casa Bianca".--Uomo in ammollo 14:23, 15 set 2008 (CEST)

"Molto probabilmente" in base a cosa? Siamo nel campo delle ipotesi e questo andrebbe reso chiaro, come ho già spiegato. Ipotesi per ipotesi, come ho appena detto, se il volo schiantatosi al suolo fosse stato diretto a New York (abbiamo prove non fosse diretto anch'esso a New York?), non si sarebbe potuto ipotizzare - con altrettanta efficacia - il suo obbiettivo fosse l'Empire State Building o la Statua della libertà o che, se diretto a Washington, come accaduto a New York (dove due aerei furono lanciati contro lo stesso complesso), anche questo fosse diretto a danneggiare il Pentagono (che è uno dei più grandi edifici esistenti al mondo, con pochi altri paragonabili per estensione)? --Piero Montesacro 14:33, 15 set 2008 (CEST):::@Biopresto: e che cambierebbe? Il punto è proprio dare una presentazione corretta delle fonti.

@Piero. Scusami, ma la fonte dice proprio "o Campidoglio o Casa Bianca", presentare questa fonte per giustificare una frase che dice "forse questo o quello" non è filologicamente corretto. Esiste una fonte autorevole che indica altri obiettivi? Non mi risulta. Questa fonte presenta questi due obiettivi? Si. A prescidendere dalla ragione per la quale lo faccia, questa è la ricostruzione dei fatti presentata e questa va riportata, aggiungere "forse" è un intervento dell'estensore della voce che non mi pare (in questo caso) appropriato. --Panairjdde = o.t. = 14:48, 15 set 2008 (CEST)

La lettura spassionata ed accurata della fonte porta onestamente a concludere che non esistono prove note circa quale fosse - effettivamente - l'obiettivo del volo in oggetto, e che la ricostruzione - per ragioni che io non sto sindacando né intendo, né sono in grado di sindacare - si affida ad una ipotesi (doppia per altro!) circa quale tale obbiettivo potesse essere. Ho già detto sopra e sono purtroppo chiamato a ripetermi: "un'opera enciclopedica divulgativa e neutrale non debba segnalare in modo inequivoco al lettore quali sono i fatti e quali sono le ipotesi, ancorché quest'ultime ci possano apparire plausibili". Che altro occorre dire? Non ho mica detto che non vada presentata la fonte! Ma mentre per la rivolta dei passeggeri ci si basa in tutta evidenza su prove che la sostengono, per l'obbiettivo non se ne trova traccia: quindi va chiaramente distinto il fatto "rivolta" dalla ipotesi "obbiettivo". Tutto qua e davvero non capisco dove stia il problema nel fare un'operazione che facciamo quotidianamente e senza problemi su N altre voci. --Piero Montesacro 15:03, 15 set 2008 (CEST)

Per cercare di fare convergere i vostri due punti di vista ho proposto "molto probabilmente", che è semplicemente una gradazione della probabiltà, non elimina i dubbi (anche la fonte usa il verbo "may") ma è più verso una maggior plausibilità - come è logico e provato dalle fonti - rispetto al "forse" che lascia aperte altre ipotesi non documentate.--Uomo in ammollo 15:08, 15 set 2008 (CEST)

Il forse non mi pare apra a ipotesi altre in quanto tale. Almeno non nelle mie intenzioni. Casomai segnala che si tratta di ipotesi. Allora, togliendo il forse, sarebbe ancora meglio "secondo quanto ipotizzato dalla tale fonte..." che poi è quanto corrisponde alla realtà che emerge dalla accurata e onesta lettura del documento in oggetto... --Piero Montesacro 15:18, 15 set 2008 (CEST)

Scusami Piero, ma da cosa deduci che è una ipotesi? Da i brani che ti ho citato all'inizio non si deduce nulla di simile, si dice che era l'uno o l'altro (either... or...), dunque, per la fonte, quello è un fatto, non una ipotesi. Mettiamo pure che non ci sia traccia dei motivi per i quali la commissione è giunta ad una tale conclusione: che cambia? Non sta certo a noi giudicare, neppure spassionatamente, se esistono o meno prove; quel che è certo è che la fonte presenta quella conclusione come fatto (nel senso che quella era l'intenzione dei dirottatori) e non come ipotesi. --Panairjdde = o.t. = 15:28, 15 set 2008 (CEST)

Ok, ho trovato il link, Capitolo 7 del rapporto. Possiamo rimuovere il "forse" con questa fonte? --Panairjdde = o.t. = 15:33, 15 set 2008 (CEST)

(Confl. da Panairjdde)Già detto: nel contesto della stessa pagina del rapporto si forniscono prove circa la rivolta dei passeggeri, riferendo persino testualmente frasi pronunciate con tanto di minuti e secondi e, per converso, si afferma apoditticamente e senza alcuna indicazione circa la fonte primaria - evidentemente quella che consente di riportare frasi, il voice recorder non ne contiene - che indicherebbe l'obbiettivo. Si avanza invece una evidente ipotesi circa i possibili obiettivi (plurale). Che si tratti di ipotesi - sulla base della lettura accurata del documento - è evidente. Quello che non è affatto evidente, invece, è che si tratti di una affermazione sostenuta da prove, delle quali nel testo - ripeto, nello stesso contesto nel quale ne sono fornite per altre affermazioni - non appare esservi la minima traccia. Quanto al giudicare se esistono o meno prove, non sto discutendo questo: magari esistono, ma sono segrete, io non lo so: quello che so è che io sto distinguendo i fatti provati dalle ipotesi non provate. Tutto qui. --Piero Montesacro 15:37, 15 set 2008 (CEST)

OK, ho letto il link riferito da Panairjdde: molto bene, adesso risulta chiara la fonte primaria, che viene riportata nel documento fornito or ora (conflittandomi!) nella forma "According to Ramzi Binalshibh...". Pertanto troviamo il modo di dire che, secondo quanto riferito da ~~Panairjdde~~:-P Ramzi Binalshibh, il volo tal dei tali doveva avere come obbiettivi il Campidoglio o la Casa Bianca... --Piero Montesacro 15:41, 15 set 2008 (CEST)

Bene così. Rimango però del'opinione che la tua interpretazione dell'uso della prima fonte sia stata errata. Magari avremo in futuro la possibilità di discuterne ancora. --Panairjdde = o.t. = 15:44, 15 set 2008 (CEST)

Guarda mi hai conflittato di nuovo :-)... Stavo per scriverti che alla fine, invece, tutta la discussione a me pareva utile e produttiva, giacché aveva aiutato a chiarire una frase che nel suo contesto era e resta apodittica e contribuito a fare emergere una nuova fonte, con conseguente guadagno netto della voce. In altre parole, per una volta, abbiamo tutti ragione e ha ragione la voce, nella sua esigenza di accuratezza :-) --Piero Montesacro 15:47, 15 set 2008 (CEST)

Concordo che ora sia meglio, non concordo che prima necessitasse del "forse". Ma questo non è un problema che è opportuno affrontare ora. Chi modifica il testo? --Panairjdde = o.t. = 15:57, 15 set 2008 (CEST)

Giusto per riassumere e chiarire:

1. si parlava con certezza del solo Campidoglio

2. ho richiesto citazione

3. hai fornito la citazione che discutevo e su quella il forse ci stava, come sopra.

4. per conseguenza di quanto sopra, hai trovato una nuova fonte e ci abbiamo guadagnato tutti.

5. tutto è bene quel che finisce bene :-)

Per me puoi procedere, tenendo ovviamente conto del chiarimento e approfondimento raggiunto. --Piero Montesacro 16:01, 15 set 2008 (CEST)

Non ho capito cosa intendi con la tua ultima frase. Io rimuoverei il "forse" e metterei la nuova fonte, per te va bene? continuo ad essere dell'opinione che il "forse" non ci sia mai stato bene, però. --Panairjdde = o.t. = 16:11, 15 set 2008 (CEST)

Va meglio se si dice, nella voce, chi riferisce cosa, ma non ne farei una questione di Stato, pur di togliere il forse (senza sostituirlo con nulla!). Del resto, se si afferma il principio secondo il quale occorre sempre o sovente una completa lettura non solo delle note ma, persino, dei documenti originali alle quali esser rimandano, al fine di capire - leggendo una voce - chi dice cosa, mi pare si vada in una direzione solo formalmente aderente al concetto di NPOV e, inoltre, si apre la strada ad un utilizzo strumentale di tale sistema (devi leggere le note e i documenti per capire chi dice cosa) che potrebbe avere applicazioni ed effetti ... indesiderati... --Piero Montesacro 16:18, 15 set 2008 (CEST)

Sarò io che sono stanco, ma non ho davvero capito cosa tu volessi dire. Se non ti dispiace, potresti provvedere tu alla modifica, così sono certo di non sbagliare? --Panairjdde = o.t. = 16:27, 15 set 2008 (CEST)

Fatto. E ora abbiamo anche l'opportunità di tradurre questa voce ;-) --Piero Montesacro 16:37, 15 set 2008 (CEST)

Ho riformulato e adottato il template web. --Panairjdde = o.t. = 16:53, 15 set 2008 (CEST)

A me sta bene! --Piero Montesacro 16:54, 15 set 2008 (CEST)

Comunque a questo punto corre l'obbligo di invitare alla ri-lettura accurata ed equanime di Aiuto:Punto di vista neutrale, sperando di non esser costretto a copiarne qui sotto i punti rilevanti e che giustificano ampiamente quanto vado sostenendo. --Piero Montesacro 16:21, 15 set 2008 (CEST)

Perché questo mio intervento «Giusto, CUT

perchè wikipedia non è un blog e i tuoi interventi di scherno li puoi tranquillamente riservare per altri grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:12, 25 set 2008 (CEST)

Apriamo gl'occhi! Prima che sia troppo tardi.

Ho letto che alcuni dei commenti fatti a riguardo di questo tema vengono considerati sbilanciati o di parte. Bè considerando quello che quest'evento mondiale ha scatenato e soprattutto considerando le varie incongruenze che saltano agli occhi, pensando al 9/11 come per davvero un attentato da parte di Osama Bin Laden, forse i commenti fatti e il dubbio che per davvero sia stato il governo americano a causare la morte di 3000 persone a scopo di scatenare una guerra sempre più conveniente, possano cominciare a essere leciti e non più "sbilanciati". Consiglio a tutti voi di vedere il film-documentario zeitgeist che spiega molto bene il panorama mondiale in cui viviamo, e nella fattispecie fa luce sulla attitude americana nei confronti delle guerre. Allora forse ci saranno molte più persone che sapranno fare la distinzione tra mito e verità, tra giusto e sbagliato, tra buoni e cattivi, tra vittime e mandanti... juanni

(Firma i tuoi messaggi) Le pagine che cerchi sono qui --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:53, 27 set 2008 (CEST)

E io non cerco altre informazioni, dico che già tengo in mente la mia verità, voglio solo che più gente possibile possa farsi una sua idea guardando e leggendo cose che i media di solito non ci mostrano. juanni

Ti invito ad una accurata e spassionata lettura di Aiuto:Punto_di_vista_neutrale e di Aiuto:Firma. Ciao e grazie. --Piero Montesacro 15:02, 27 set 2008 (CEST)

Anche se io dovessi non esser stato neutrale nei miei interventi rimane pur sempre il fatto che l'articolo di wikipedia sul 9/11 è incompleto (per esempio non viene menzionato il crollo dell'edificio 7) e comunque dà per certe verità che tutt'oggi sono ancora oggetto di discussione, ed essendo wikipedia "un'enciclopedia che si usa e scrive per ampliare le proprie conoscenze" non mi pare corretto soprattutto verso tutte quelle persone che leggono gli articoli e li prendono per sacro-santi, quando dietro ci sono molte discussioni. Non trovi quindi anche tu che sarebbe piu corretto mettere alla luce questi leciti dubbi che nel bene o nel male riguardano il destino di tutti noi? Spero di averti fatto intendere che anche io come te da "wikipedista" sono alla ricerca della verità e non stò certo lì a sparare sentenze solo per ideologia opposta a quella di tutti voi. Ciao e prego. juanni

Per ciò che è ancora oggetto di discussione è stata fatta appunto una voce apposita: [[11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali, regolarmente linkata nella voce in diversi punti. Bye. --Retaggio (msg) 15:05, 30 set 2008 (CEST)

Tu parli di «varie incongruenze che saltano agli occhi»: se ritieni che manchino delle informazioni, fammele conoscere elencandole corredate di fonti adeguate. Comunque del crollo dell'edificio 7 si parla eccome. --Panairjdde 20:07, 30 set 2008 (CEST)

Panairjdde, il titolo non è di proprietà di nessuno e può essere modificato da chi vuole. La mia era una correzione ortografica e tu l'hai annullata ripristinando un errore e senza preoccuparti di motivare: come lo devo intendere?--Glauco (συμπόσιον) 23:09, 30 set 2008 (CEST)

@Glauco.. ti stavo per annullare la modifica anche io :-) .. ciò che uno scrive e come scrive fa parte di "noi" , se vogliamo.. è un ulteriore elemento per valutare: quanto andiamo di fretta, quanto siamo pignoli ecc.. Nulla d'importante cmq, sia che si lasci sia che si corregga --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:17, 30 set 2008 (CEST)

(conflitto) Glauco, innanzitutto ci si aspetterebbe che tu leggessi le motivazioni. La mia è stata «Ma ti metti a correggere gli errori di ortografia di altre persone nelle pagine di discussione?» Il tizio ha scritto il suo pensiero (*in una pagina di discussione*), con gli errori di grammatica (eventuali) che sono del suo modo di scrivere: con quale diritto modifichi il suo testo senza il suo consenso preventivo? --Panairjdde 23:21, 30 set 2008 (CEST)

(conflitt.)Ma siccome è sbagliato non fa male correggerlo, no? XD Quello che mi irrita è che io correggo un errore e mi vedo annullare la modifica con motivazione (veramente la prima volta senza motivazione) Ma ti metti a correggere gli errori di ortografia di altre persone nelle pagine di discussione? Cosa che testimonia un alto grado di maturità e autocontrollo. Che fastidio dà a Panairjdde il fatto che io corregga - non me ne voglia chi l'ha scritto - gli orrori nei titolo, che non sono parte integrante dei messaggi altrui (che infatti non correggo)? Se l'utente che ha sbagliato a scrivere non è d'accordo può ripristinare lui stesso il suo errore!! Comunque, ci sono abituato a essere rollbackato senza motivazione, quindi...a presto!--Glauco (συμπόσιον) 23:24, 30 set 2008 (CEST)

Specificare assolutamente "secondo la versione ufficiale"

Come è possibile, nella parte iniziale dell'articolo, affermare che un aereo è caduto sul Pentagono o che sono stati gli impatti degli aerei sulle torri a determinarne il crollo senza specificare "secondo la versione ufficiale"??? Come è possibile che un opinione razionale e distaccata sia subito bollata come complottista?23:40, 1 ott 2008 (CEST)RT1989 (msg)

@RT1989: non ti bastano le immagini? --JJa (msg) 20:47, 3 ott 2008 (CEST)

uhmm fammi capire la versione dei fatti data da: migliaia di giornali, migliaia di giornalisti, libri, debunker, commissioni d'inchiesta sarebbe la versione ufficiale?. No, amico mio, essa è la versione degli accadimenti, poi ci sono una decina di improvvisati scrittori che dicono diversamente e dei quali cmq Wp da conto. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:43, 1 ott 2008 (CEST)

Purtroppo, dopo attenta ricerca, non sono state trovate altre versioni dotate di consistenza e autorevolezza: ciò non esclude che ce ne siano, ma impone di non specificare l'unica esistente con un ambiguo "ufficiale". --Panairjdde 00:20, 2 ott 2008 (CEST)

Una piccola riflessione: ci sono numerosi eventi storici (penso immediatamente, oltre a questo evento, all'assassinio di Kennedy, alla Strage di Bologna, alla Strage di Ustica, e potremmo continuare), nei quali la narrativa storica prevalente (non indaghiamo ora come mai "prevalente") dei fatti ha presentato diciamo discrepanze o mancanze o incoerenze (verificate o apparenti) sufficienti a non renderla convincente ad una parte non insignificante (al punto da rendersi invero piuttosto visibile!) della società, tanto che sono state sviluppate - e si sono diffuse - "teorie alternative". Questo è un fatto storico conclamato e, come tale, deve essere debitamente riportato. Mi pare che Wikipedia lo faccia, come spiegato sopra. Forse si può migliorare qualcosa? Probabile si possa, ragioniamoci con serenità e soprattutto - sia detto amichevolmente - senza gridare da opposti canti "assolutamente!" o "ambiguo!" ... --Piero Montesacro 00:50, 2 ott 2008 (CEST)

Non ho capito cosa ci fosse di strano in quell'"abiguo". Specificare "ufficiale" dopo versione prevede almeno un'altra versione, che non mi pare ci sia (mi riferisco a versioni consistenti e autorevoli). Cosa c'è di sbagliato? --Panairjdde 00:53, 2 ott 2008 (CEST)

Beh, io avevo capito cosa tu volessi intendere anche prima. Magari ti ho dato l'occasione di chiarire il tuo punto di vista, no? Dal punto di vista storico il fenomeno ho che illustrato io è comunque rilevante e sicuramente verificato. Io parlo in questi termini del fenomeno che ho appena descritto, non di altro, sia chiaro. Forse segnalare in chiusura dell'incipit l'esistenza del fenomeno, rimandando ad apposita voce, sarebbe non solo onesto ed accurato dal punto di vista storico, ripeto, ma potrebbe (magari mi illudo) fornire anche uno strumento utile a tagliare le gambe a polemiche ricorrenti. --Piero Montesacro 01:06, 2 ott 2008 (CEST)

(conflit) come detto altre volte, ogni voce va giudicata a se. Ustica, bologna non sono assolutamente paragonabili all'11/9 .. perchè commissioni d'inchiesta, giornalisti (di professione), sentenze ne hanno sancito i punti oscuri. Nell'11/9 i soli a dare un ricostruzione alternativa dei fatti sono si e non una decina di persona (cui fa seguito alcune migliaia di fan). Se quindi in linea di principio sono nd'accrodo con quanto da te detto, nel particolare le differenze sono enormi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 01:10, 2 ott 2008 (CEST)

Mi trovo vicino alla posizione di Ignlig. Naturalmente dobbiamo riportare tutti i fenomeni storiograficamente rilevanti, ma dobbiamo farlo avendo cura di dare loro il peso giusto, né troppo piccolo, né troppo grande. Le "teorie alternative", parlo di quelle con cui sono potuto entrare in contatto nella traduzione e cura di questa voce, non sono minimamente paragonabili, per consistenza e autorevolezza, con la "versione ufficiale": metterle addirittura nell'incipit mi pare proprio quel dare un ingiusto peso che si dovrebbe evitare. --Panairjdde 01:18, 2 ott 2008 (CEST)

ALT! Io proposto solo di segnalare l'esistenza del fenomeno, circoscrivendo - e so di averlo fatto per bene - quello che intendevo. Se ognuno ci aggiunge i propri retropensieri o legge quello che vuole leggere, scambiando le esemplificazioni per equiparazioni, il problema è suo, non mio. Punto. Se poi non c'è consenso, non si fa, e pace (posto che si trovi pace, io qui vedo troppa gente in trincea). --Piero Montesacro 01:33, 2 ott 2008 (CEST)

Io ho risposto che non ritengo necessario segnalare ulteriormente l'esistenza del fenomeno, spiegando le ragioni della mia posizione, senza alcun "retropensiero". --Panairjdde 01:40, 2 ott 2008 (CEST)

Difatti non mi riferivo a te. --Piero Montesacro 01:55, 2 ott 2008 (CEST)

Le terie alternative all'11/9 sono presentate in apposito pararafo che rimanda ad apposita sezione. Le relative pagine sono altresì presenti nel menu di navigazione. Poichè è mia opinione per le ragioni sopra espresse che le fonti che supportano le teorie alternative non hanno la stessa "levatura" delle altre, non ritengo debba essere messo nell'incipit un riferimento che porrebbe le due versione (chiamiamole così) sullo stesso piano. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:48, 2 ott 2008 (CEST)

Telegrafico: rileggete bene quello che ho scritto io. Non ho detto da nessuna parte nulla che implichi necessariamente il conferire "ingiusto rilievo" a cose che non l'hanno. Il rilievo non è legato alla posizione, ma al contenuto. L'idea mia - viste le polemiche ricorrenti - era solo quella di rimandare il più immediatamente possibile chi non è interessato alla lettura di questa voce, sull'altra (quella sulle teorie): a quel punto, forse, si sarebbe potuto persino rimuovere la sezione che abbiamo in questa. --Piero Montesacro 11:08, 2 ott 2008 (CEST)

Su questo punto mi trovo d'accordo con Ignlig: secondo me mettere questo riferimento nell'incipit e' equivalente a dare un "ingiusto rilievo" (non sto dicendo che questa fosse la tua intenzione, dico che questo e' l'effetto). --Panairjdde 11:32, 2 ott 2008 (CEST)

Ma difatti, non lo era e non lo è (mia intenzione): ho avanzato un'idea su una questione ricorrente, se il consenso manca non si fa, e amen, non c'è problema, almeno per me. Comunque, in generale, se è vero che l'incipit è certamente "cosa delicata", non è necessariamente vero che la posizione sia sempre prevalente sul contenuto. Se ho scritto ancora qui è stato solo per chiarire, visto che m'è parso si fosse equivocata l'intenzione (e questo non è per nulla bene, visto che bisognerebbe presumere buona fede, oltre leggere bene quel che gli altri scrivono...). --Piero Montesacro 11:44, 2 ott 2008 (CEST)

"Teorie del complotto"

Una recente modifica di Piero ha riformulato la sezione sulle "teorie del complotto", che ora inizia con «Diverse teorie difformi da quelle comunemente accettate (alcune delle quali configurabili come vere e proprie teorie del complotto)». Una tale formulazione lascia intendere che vi siano teorie "difformi da quelle comunemente accettate", ma che non sono "teorie del complotto": a quali ci si riferisce? --Panairjdde 22:15, 3 ott 2008 (CEST)

Il titolo di Pietro per me potrebbe anche andare bene (dopotutto è il titolo della voce relativa), però chiaramente tutte le diverse teorie alternative fanno sempre riferimento a complotti più o meno vari (non "alcune"): non mi risulta che ci sia qualcuno che dice che le torri sono cadute per caso! :-D (o no? :-P) --Retaggio (msg) 22:26, 3 ott 2008 (CEST) PS - E pensandoci meglio, anche una teoria che dicesse che le torri sono cadute per caso sarebbe ancora "complottista", in quanto prefigurerebbe un "complotto" per oscurare la verità...

Una teoria per essere davvero tale dovrebbe prevedere domande e risposte alle domande suddette. Alcuni si fanno le domande e si danno le risposte. Viceversa, altri si limitano a fare domande, senza per questo necessariamente fornire risposte. Io mi riferivo a questo con quel distinguo. --Piero Montesacro 22:44, 3 ott 2008 (CEST)

Dopo un'ondata vandalica tengo la voce d'occhio e letta la modifica di Piero non posso che assentire: de-povvizza la sezione senza dar per questo maggior credito alle teorie "complottiste" da notare inoltre che per la storia degli incendi inserisce anche un nuovo elemento di confutazione--Vito (msg) 22:49, 3 ott 2008 (CEST)

Ho appena editato cercando di chiarire ancora meglio quello che intendo. Faccio notare che, forse, sarebbe bene leggere di più e più attentamente quello che uno scrive effettivamente su Wikipedia e meno quello che qualche personaggio scrive su qualche blog. ;-) --Piero Montesacro 22:54, 3 ott 2008 (CEST)

Piero, tu hai scritto «Diverse teorie difformi [...] alcune [teorie] delle quali configurabili come vere e proprie teorie del complotto». Io ho letto quanto hai scritto, e l'ho letto bene, e, per come hai scritto la frase, tu parlavi di teorie, una parte delle quali teorie del complotto, e io ti ho chiesto: e l'altra? E' un bene che tu abbia specificato meglio quanto intendevi (il distinguo qui sopra), ma quanto hai scritto non era quanto intendevi.

Detto questo, devo lamentare la scarsa neutralità della sezione. Dilungarsi sull'esistenza dei "dubbi e teorie" sulle ricostruzioni è sbilanciato a favore di queste, in quanto non è chiaro dalla sezione che nessuna di queste teorie ha avuto riscontri. Possiamo in qualche modo inserirlo? --Panairjdde 23:16, 3 ott 2008 (CEST)

A me non pareva neutrale prima. Credo non solo a me. La parte iniziale del tuo intervento immediatamente qui sopra sembra un indebito processo alle intenzioni. Le altre sono conseguenze del tuo POV, che però non deve avere conseguenze nella voce. Quello che chiedi è già presente ed io l'ho perfino sottolineato più di quanto non fosse prima. Rileggi. --Piero Montesacro 23:22, 3 ott 2008 (CEST)

Piero, tu hai scritto «Diverse teorie difformi [...] alcune delle quali configurabili come vere e proprie teorie del complotto», poi hai detto che dove(vam)o leggere meglio quanto c'è scritto, perché distinguevi tra chi si fa le domande e si da le risposte e chi si fa solo le domande, ma di questa distinzione non c'è traccia. Visto che hai elargito un invito a leggere meglio quanto c'è scritto nella voce, avresti fatto bene a verificare quanto avevi scritto (e che poi hai corretto).

Punto secondo, ho, come tutti noi, una idea sui fatti, ma cerco di far sì che non influenzi i miei contributi alla voce. Trovo anche incoerente accusare da una parte di fare un processo alle intenzioni (peraltro inesistente, come dimostrato), e dall'altra accusare di essere POV senza basarsi sui fatti.

Infine, e mi dispiace che solo il terzo punto del mio intervento sia "in topic", il paragrafo, nella formulazione da te introdotta e poi corretta, dice (riporto la parte rilevante, l'unica che hai modificato, del resto):

«A seguito degli attacchi, negli Stati Uniti e nel mondo sono stati sollevati diversi dubbi circa il reale svolgimento dei fatti e sono state formulate numerose teorie difformi da quelle comunemente accettate, generalmente configurabili come vere e proprie teorie del complotto. Tali dubbi e teorie hanno dato luogo ad innumerevoli dispute e controversie circa la natura, l'origine e i responsabili degli attentati, contestando il contenuto dei resoconti ufficiali circa l'accaduto e suggerendo, tra l'altro, che persone con incarichi di responsabilità negli Stati Uniti fossero a conoscenza del pericolo e che deliberatamente avrebbero deciso di non prevenirli, o che individui estranei ad al-Qaida avrebbero partecipato alla pianificazione o all'esecuzione degli attacchi.»

E' chiaro che da nessuna parte, in questo brano, si dice esplicitamente che « nessuna di queste teorie ha avuto riscontri. Possiamo in qualche modo inserirlo?» --Panairjdde 23:31, 3 ott 2008 (CEST)

Quanto ho scritto ha corretto una formulazione che era senz'altro più sbilanciata e meno completa dell'attuale. Per il resto, ribadisco quanto sopra.

Non mi sono "corretto", ho ampliato, se non altro perché la sintassi andava migliorata.

Hai dimostrato di nuovo di avere una bizzarra tendenza a processarmi, e dubito si possa ancora ritenere tu assuma la mia buona fede. Ti sconsiglio di insistere, non attacca. Ti interessa la voce o la sequenza dei miei edit, per altro fatti in pochissimi minuti? A me interessa la voce. Anche a Wikipedia, immagino.

Non ha alcun senso dire che tutte le teorie del complotto non hanno "riscontro". Oltretutto, le hai lette e de-riscontrate tutte? Sono comparabili a teoremi matematici, che si dimostrano o si confutano una volta per tutte? Io credo di no. In ogni caso non sei, come Panairjdde, una fonte. Infine: dove è scritto che ci sono teorie vere? Leggendo e rileggendo, io trovo confutazioni - da me ampliate! - di tali teorie, non loro validazioni. Possiamo chiudere qui? --Piero Montesacro 23:50, 3 ott 2008 (CEST)

Ok, con calma, ci riprovo.

Esistono teorie "alternative" a quella "ufficiale" che abbiano avuto riscontri autorevoli? Se si, credo che si dovrebbe citarle, se no, questa assenza va citata. --Panairjdde 23:54, 3 ott 2008 (CEST)

Ascolta, io contrariamente a quello che tu sembri credere, non mi occupo di alcuna teoria. Non le ho studiate, men che meno tutte: tu sì? Io no. Hai qualche fonte autorevole e neutrale rispetto al problema che sostenga e certifichi che "non esistono teorie "alternative" a quella "ufficiale" che abbiano avuto riscontri autorevoli"? Se sì, credo dovresti editare la voce come suggerisci citandola. --Piero Montesacro 00:14, 4 ott 2008 (CEST)

Definisci "fonte neutrale"; il NIST e la Commissione 9/11 sono fonti autorevoli, le consideri neutrali? --Panairjdde 00:19, 4 ott 2008 (CEST)

Dubito che le fonti da te citate contengano alcunché che possa corroborare come tale e come è scritta l'affermazione totalitaria che "non esistono teorie "alternative" a quella "ufficiale" che abbiano avuto riscontri autorevoli". --Piero Montesacro 00:28, 4 ott 2008 (CEST)

"Debunking the 9/11 Myths: Special Report", Popular Mechanics: secondo "The Truth About 9/11 Conspiracy Theories" (l'articolo citato nella voce come fonte per l'esistenza delle "teorie alternative"), si tratti di un «eminently useful article last year that went down the list of every conceivable Sept. 11 conspiracy talking point -- and debunked them all». C'è poi l'articolo "Fahrenheit 2777" di Scientific American, sempre dello stesso tenore. Credi possa bastare? --Panairjdde 00:52, 4 ott 2008 (CEST)

Ah, visto che comunque la sezione parla delle "teorie alternative" che sono "configurabili come teorie del complotto", mi pare opportuno ripristinare un titolo tipo "Teorie del complotto". --Panairjdde 00:54, 4 ott 2008 (CEST)

No, il problema non sono le fonti, è il totalitarismo della tua formulazione, che è POV. Riformula. Non puoi cambiare il titolo: non hai consenso a farlo. --Piero Montesacro 00:56, 4 ott 2008 (CEST)

(rientro) non sono d'accordo con le modifiche fatte da Piero, domani con calma argomenterò in merito. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 00:22, 4 ott 2008 (CEST)

Guarda che le fonti dicono proprio questo: «All the 9/11 conspiracy claims are this easily refuted» e «we were able to debunk each of these assertions [16 of the most prevalent claims made by conspiracy theorists] with hard evidence and a healthy dose of common sense. We learned that a few theories are based on something as innocent as a reporting error on that chaotic day. Others are the byproducts of cynical imaginations that aim to inject suspicion and animosity into public debate» Perché credi che dire "nessuna delle teorie alternative ha avuto riscontri" sia errato (o POV)? --Panairjdde 01:07, 4 ott 2008 (CEST)

Perché la tua formulazione non riflette storicamente quel contenuto, ma lo espande oltre il suo contesto e confonde l'esercizio legittimo del dubbio (che è un fatto storico) assimilandolo sommariamente e abusivamente a un cluster di teorie più o meno strampalate, infondate ecc. con l'evidente risultato di delegittimare l'esercizio stesso del dubbio, e persino la sua registrazione. La tua - quella letterale riportata sopra, categorica, onnicomprensiva e priva di limiti spaziali e temporali - è una affermazione totalitaria senza fonti in quanto tale e come tale non ha posto in Wikipedia. --Piero Montesacro 01:14, 4 ott 2008 (CEST)

La fonte dice «All the 9/11 conspiracy claims are this easily refuted»; come pensi che scrivere che "tutte le teorie del complotto sono confutate" possa non riflettere storicamente (?) questo contenuto. Cosa c'entra il diritto a dubitare col fatto che, all'atto della stesura di questa voce, non abbiamo notizia di nessuna teoria alternativa che abbia un qualche fondamento (secondo fonti autorevoli, non secondo la mia opinione)? --Panairjdde 01:21, 4 ott 2008 (CEST)

Io non trovo normale questo intervento Ignlig: se hai da argomentare, lo fai contestualmente al disaccordo. Altrimenti, potevi farlo direttamente domani. Così suona come una pura e semplice censura del mio operato, quasi fosse cosa urgentissima. No, decisamente non è un modo normale e collaborativo di operare. Credo questo inizi a divenire un problema. E non è un problema mio. --Piero Montesacro 00:26, 4 ott 2008 (CEST)

(conflittato)Trovo migliore la forma (si badi bene che qui si parla di forma perchè la sostanza non è toccata permandendo identiche le conclusioni) di Piero che mi pare venga letta erroneamente perchè devo sottilineare ancora una volta che tale forma de-povvizza senza dar maggior peso al complottismo. Perchè nell'accezione comune complottismo = stupidaggine, e tagliare tutte le teorie esistenti come stupidaggini è pov, che poi alla prova dei fatti tutte le teorie alternative facciano acqua è difficilmente negabile, ma "complottiste" tout court è sbagliato nel metodo--Vito (msg) 00:37, 4 ott 2008 (CEST)

Riguardo le modifiche effettuate mi pare che la versione attuale sia abbastanza bilanciata. Ma c'è un'impostazione di fondo che secondo me è fuorviante. Cioè: il dibattito relativo alla ricostruzione più attendibile possibile dei fatti è un conto, il dibattito e le dispute tra cospirazionisti e debunker è un altro. In altre parole non possiamo mettere sullo stesso piano questioni riguardanti una famiglia di assurde teorie del complotto e questioni che invece riguardano il naturale processo storiografico relativo a fatti di tale rilevanza e complessità. Distinguere i due piani non è facile, dal momento che i fatti sono recenti e non vi è ancora una documentazione consolidata; per di più le teorie del complotto finiscono inevitabilmente per inquinare lo svolgimento del processo di cui sopra. La discussione ora deve quindi, a mio avviso, muoversi su questa linea tentando di separare i due piani: da una parte le teorie del complotto e dall'altra i dettagli che non sono ancora stati completamente chiariti. Pareri? Idee su come procedere? --Aeternus∞ 01:16, 4 ott 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo: hai centrato la questione. Certo è difficile, ed è ancor più difficile laddove qualsiasi modifica alla voce comporta inquisizione immediata e a raffica del malcapitato con passaggi al microscopio di ogni singola virgola scritta. Forse sfugge a qualcuno che la polemica tra cospirazionisti e loro speculari avversari finisce per avere l'effetto collaterale gravissimo di colpire lo stesso concetto di libera ricerca storica, che procede con il metodo scientifico del dubbio, e che mai o quasi mai mette la parola fine alle interpretazioni descrittive dei fatti di cui si occupa. --Piero Montesacro 01:23, 4 ott 2008 (CEST)

Se non ho capito male tu vuoi distinguere tra "dubbi" e "teorie complottiste". Se è questo quello che intendi, credo che tu stia facendo riferimento alla voce sbagliata, in quanto questa divisione dovrebbe essere effettuata nella voce in cui questi dubbi e queste teorie sono esposti: 11 settembre 2001: dispute e controversie sui resoconti ufficiali.

@Piero. «qualsiasi modifica alla voce comporta inquisizione immediata e a raffica del malcapitato con passaggi al microscopio di ogni singola virgola scritta» questa cosa qui si chiama revisione, ed è finalizzata alla verifica e al miglioramento dei contenuti della voce: come hai detto tu poco dopo, si basa sul "metodo scientifico del dubbio", e io ho tutto il diritto di esprimere i miei dubbi sulla correttezza e neutralità di quanto tu, o altri, inserite nella voce. --Panairjdde 01:28, 4 ott 2008 (CEST)

Il modo di revisionare tuo e di Ignlig nei miei confronti a me pare oltremodo aggressivo e a tratti inutilmente specioso, quando non addirittura di sapore inquisitorio: dubito fortemente serva a migliorare la voce. Tu hai il diritto di esprimere i tuoi dubbi, io ho il diritto di esprimere i miei e l'ho fatto e lo farò. --Piero Montesacro 01:43, 4 ott 2008 (CEST)

Oltretutto (vedi ammonimento aggressivo e sommario sopra a Massimiliano) sembra che la voce sia di tua proprietà o che qualcuno ti abbia eletto suo "capo revisore giudice unico e custode": o si dice e si fa esattamente quel che tu pensi e dici, o ci si becca la tua bacchettata in tre secondi netti: ti prego di capire che, se così fosse, hai sbagliato sito. --Piero Montesacro 01:49, 4 ott 2008 (CEST)

Mi dispiace che tu abbia interpretato i miei interventi come aggressivi e inquisitorii: nelle mie intenzioni c'è solo il miglioramento della voce. Spero anche che Massimiliano non abbia avuto la tua stessa impressione, ciò che intendevo, con la mia risposta a lui, era semplicemente che una tale distinzione va fatta lì dove si espongono i dubbi e le teorie del complotto, cioè nella voce relativa.

Detto questo, ribadisco la mia richiesta. In considerazione delle fonti già presentate ("Fahrenheit 2777" di Scientific American: «All the 9/11 conspiracy claims are this easily refuted»; "Debunking the 9/11 Myths: Special Report", Popular Mechanics: «we were able to debunk each of these assertions [16 of the most prevalent claims made by conspiracy theorists] with hard evidence and a healthy dose of common sense. We learned that a few theories are based on something as innocent as a reporting error on that chaotic day. Others are the byproducts of cynical imaginations that aim to inject suspicion and animosity into public debate»), vorrei completare la sezione in modo che dica:

«Sono stati sollevati diversi dubbi circa lo svolgimento dei fatti e formulate numerose teorie difformi da quelle comunemente accettate, configurabili come teorie del complotto. Tali dubbi e teorie hanno dato luogo a dispute circa la natura, l'origine e i responsabili degli attentati, contestando il contenuto dei resoconti ufficiali circa l'accaduto e suggerendo, tra l'altro, che persone con incarichi di responsabilità negli Stati Uniti fossero a conoscenza del pericolo e che deliberatamente avrebbero deciso di non prevenirli, o che individui estranei ad al-Qaida avrebbero partecipato alla pianificazione o all'esecuzione degli attacchi; tutte le principali teorie sono state confutate.»

Piero, se ho compreso bene, non ha problemi con le fonti da me portate ma ne ha con le conclusioni che ne traggo; ci sono altre considerazioni, posizioni a favore o contro? --Panairjdde 02:05, 4 ott 2008 (CEST)

Mi sembra che il contrasto riguardi non il fatto di inserire l'aggiunta, ma che questa debba essere inserita relativizzandola: i due siti citati affermano sicuramente quanto dice Panairjdde, ma suppongo che ci siano altri che affermino che questo non sia affatto vero. Pertanto in linea di principio bisognerebbe scrivere che "X e Y (istituzioni o gruppi o persone autorevoli che stanno dietro questi siti) ritengono che". Questo però implica che allora dovremmo accettare che arrivi qualcun altro che citi un'altra fonte che dica invece che non è così (ecc., ecc.): di conseguenza ritengo che non sia il caso di inserire la frase. Forse si potrebbe ipotizzare anche un'altra soluzione se i due siti sono espressione di istituzioni ufficiali, con il riportare che sono le istituzioni ufficiali che sostengono quanto la frase dice, ma non sono del tutto sicura che la cosa risolva il problema. Ed effettivamente mi concentrerei maggiormente sulla questione proposta da Aeternus, che mi sembra più importante. MM (msg) 11:04, 4 ott 2008 (CEST)

MM, avresti ragione se vi fossero fonti autorevoli che affermano che esiste almeno una teoria non confutata. Esistono? Non mi risulta, in diversi mesi che lavoro a questa voce, nessuno ha mai citato una di queste fonti. Allora non citare l'assenza di teorie "alternative" autorevoli mi pare una violazione del NPOV. --Panairjdde 14:13, 4 ott 2008 (CEST)

Mia proposta

@Piero non entro nel merito delle tue opinioni espresse su di me o sul mio operato, ho preso da lungo tempo l'abitudine di commentare solo le voci, eventuali scambi di opinione a riguardo li possiamo fare nella chat o nelle nostre talk.
Nel merito della voce: quelle di cui si discute sono teorie del complotto. Questo è il termine italiano con cui vengono indicate ancorchè per alcuni possa assumere una connotazione negativa. Mi pare assodato che in wiki si debba usare il termine italiano prevalente anche a prescindere dal politicaly correct (si veda negro, zingari).
Non sono inoltre teorie alternative. Alternative a cosa? I fatti descritti da commissioni d'inchiesta, migliaia di giornalisti e di giornali, divulgatori scientifici non sono una teoria. Teoria è ciò che deve essere dimostrata, non è il nostro caso
Rileggendo il passo riformulato da Piero non concordo su un paio di cose:

Il titolo, per i motivi di cui sopra, ritengo debba essere quello precedente alle modifiche
la seguente espressione da "configurabili come teorie del complotto" a "conosciute come teorie del complotto"
In fine di frase aggiungere "tale teorie non hanno tuttavia trovato alcun riscontro probatorio" o qualcosa di simile

Su quest'ultimo punto: il non dare l'ingiusto rilievo ci impone una piccola digressione. C'è una ricostruzione dei nessi di causalità-effetti che poggia su basi scientifiche, tale ricostruzione è accolta unanimenente dalla stampa e dai divulgatori scientifici di tutto il mondo. Abbiamo quindi una versione provata. Io non devo provare che la teoria del complotto non è provata o si arriverebbe al paradosso logico, sono loro che devono portarmi le prove. Quelle fino ad oggi portate si sono rivelate o false o non aderenti al principio di occam. Senza voler fare analogie di merito ma solo metodologiche: se tizio afferma che il paranormale è scientifico è lui che deve provare l'affermazione e non io che devo dare una "prova contraria", Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:31, 4 ott 2008 (CEST)

Aggiungo solo, nel dare il mio sostegno alla posizione di Ignlig, che ad ogni modo le fonti per l'affermazione che nessuna delle principali "teorie alternative" ha avuto riscontri le ho fornite. --Panairjdde 14:22, 4 ott 2008 (CEST)

Io non contesto le fonti indicate da Panairjdde: semplicemente esse vanno trattate come tali, al solito e sulla base dei Pilastri, senza che l'enciclopedia, come tale, prenda decisamente le parti di questa o di quella posizione, se non esponendo in modo corretto e completo quanto è noto e rilevante, consentendo in tal modo al lettore di sviluppare una sua idea sulla questione basandosi su informazioni verificabili e complete per quanto è possibile, entro le regole che abbiamo. Qui si tratta di un argomento di rilevanza e natura storica - per altro recentissimo (in prospettiva storica) e, come tale, lungi dal potersi dire sedimentato in letteratura - non stiamo discutendo della voce equazioni differenziali, un ambito nel quale - al contrario del nostro - è possibile provare o confutare diverse visioni una volta per tutte. Il problema che pongo io è essenzialmente di metodo: non è nostro compito evangelizzare nessuno, ma semplicemente riferire i diversi POV, senza sancire che qualsiasi dubbio (si badi bene: dubbio, non teoria che dia esso risposta) sia certamente e necessariamente frutto di una cospirazione. Sono invece (quasi) favorevole all'ultima formulazione di Panairjdde: nessuna delle principali "teorie alternative" ha avuto riscontri professionali tali da validarle. Come nell'esempio che ho sottolineato io stesso circa gli incendi e i crolli.

Quanto ai punti di Ignlig:

Parere negativo, giacché qui ci si deve occupare della questione con lo scetticismo dello storico, non con la passione del tifoso delle teorie cospirazioniste o dei simmetricamente opposti tifosi dei polemisti smontatori, più o meno professionali, delle precedenti. Il dato storico è che sono stati sollevati dubbi di ogni genere, e non solo sulla dinamica fisica degli eventi, ma anche, per esempio, sulle responsabilità di chi era preposto a prevenire tali eventi e non li ha prevenuti. A questi dubbi sono state date risposte - ancorché sovente strampalate - dai cospirazionisti ma - incredibilmente per un Paese come gli USA che non ha la fama, come l'Italia, di insabbiare sistematicamente i propri fatti sconvenienti - altre risposte non sono venute dal vaglio giudiziario e politico di chi aveva il dovere di difendere efficacemente il proprio Paese, ed in questo ha fallito. Anzi, le teorie cospirazioniste hanno drammaticamente riempito questo vuoto, consentendo di sviare l'attenzione della pubblica opinione a proposito di "what went wrong", concentrandola (secondo me astutamente) sulla passione caratteristica degli americani per certo millenarismo (che data dalla loro stessa fondazione, vedi Padri_Pellegrini) e delle polemiche immancabili sulle diverse manifestazioni del medesimo. Lo storico deve indagare e riferire circa questo processo, e certo non solo per certificare l'immacolatezza del tale, o la macchia d'infamia del talaltro, né evangelizzare i talaltri, proclamando buone novelle.
Parere negativo, a meno che non esista uno studio specifico ed onnicomprensivo che, a tutt'oggi, certifichi senza dubbio quanto sostieni, sempre fermo restando quanto ha giustamente detto MM in proposito.
Come sopra e, in ogni caso, non è un problema elencare le teorie principali e contrapporre loro la relativa confutazione, pur senza prendere decisamente posizione come enciclopedia: l'ho fatto io stesso, ad esempio sottolineando proprio accanto alla pretesa di taluni che gli incendi non potessero determinare quei crolli, il parere opposto in materia espresso dai tecnici che professionalmente s'occupano di scienza delle costruzioni. Ricordiamoci che i dubbi e le controversie sono un fatto storico in quanto tale; altra faccenda è l'indagine circa la loro fondatezza: non si può rimuovere il fatto storico solo perché lo si ritiene infondato, anche a ragione: altrimenti dovremmo non riferire di Zeus e di tutti gli dei dell'olimpo, una volta accertata la loro inesistenza, e bollare come cospirazionisti divini(?) tutti coloro che - anche in stupende pagine di letteratura classica - hanno riferito delle cospirazioni degli dei suddetti e del loro irrompere nella vita degli uomini. --Piero Montesacro 15:44, 4 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Citare le fonti autorevoli e basare su queste il testo della voce non configura uno sbilanciamento in un senso. Se la ricostruzione più autorevole e completa (a quanto possiamo dire noi in base alla qualità e quantità dei documenti prodotti e all'autorevolezza dei relativi estensori) è una, è corretto e neutrale esporre i fatti in quel senso, pur non nascondendo, se rilevanti, ricostruzioni alternative; ciò, però deve essere fatto in modo che sia chiaro, al di là di ogni possibile dubbio, dove sia il consenso e dove no (e questo non lo dico io, lo dice il principio di NPOV). Riguardo alle risposte di Piero alle proposte di Ignlig (che faccio mie):

Che le "teorie alternative" di cui si parla nella sezione siano "teorie del complotto" lo dicono gli autori delle fonti da me riportate (i due articoli delle sezioni precedenti); inoltre si tratta di una formulazione presente nel testo steso da Piero. Il fatto che esistono dubbi cui le "teorie del complotto" hanno dato una risposta e le istituzioni no, è una affermazione che andrebbe vagliata e sostenuta da fonti. Fino a quel momento, la sezione parla di "teorie del complotto" e sarebbe opportuno nominarla in quel modo.
Le fonti da me riportate parlano esplicitamente di "conspirancy theories". Se ritieni che esistano "teorie alternative" che non sono "teorie del complotto", sarei felice di vederne qualcuna, ma fino a quel momento si rimane alle fonti citate, che parlano di "teorie del complotto" e affermano di averle confutate.
Nessuno vuole rimuovere fatti storici; il problema è la neutralità del testo. Io racconto a te, lettore, che storicamente esistono queste versioni alternative, ma (e questa è la parte che tu non vuoi mettere) ti dico pure che nessuna di queste è stata verificata. --Panairjdde 16:15, 4 ott 2008 (CEST)

Panairjdde, se ci fai caso, sopra c'è una mia convergenza sulla tua riformulazione. Inoltre, secondo me, ma non solo secondo me, la sezione deve trattare storicamente del fenomeno, che non è limitato al solo emergere di teorie e contro-teorie, ma anche ad altro, che ho già accennato. --Piero Montesacro 17:07, 4 ott 2008 (CEST)

Piero, che tu abbia accettato un compromesso è positivo. Ciò non toglie che non hai risposto ai punti che ho avanzato e ai quali non ho ancora avuto risposta. --Panairjdde 17:27, 4 ott 2008 (CEST)

Tagliamo un attimo la testa al toro o si rischia solo di girare attorno. Un domanda a Piero:

tu ritieni che quelle che difinisce le "due posizioni" abbiano pari dignità e che quindi non si possa applicare il principio del non dare l'ingiusto rilievo? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:50, 4 ott 2008 (CEST)

E in base a che la domanda è rivolta proprio a me? E dove io avrei dato ingiusto rilievo ad alcunché? L'ingiusto rilievo, tanto alle teorie, quanto alle loro confutazioni, lo date tu e quanti si incaponiscono a copiare qui pari pari nello stile e nei contenuti i siti cospirativi o di debunking. Io ho fatto un mucchio di osservazioni e non sono io che ci giro attorno, tagliando teste: evidentemente non riesci a leggere quello che scrivo, e non solo io: ~~sei troppo impegnato ad annunciare la buona novella. Ma quello lo devi fare altrove, se ti va, non qui~~. --Piero Montesacro 16:01, 4 ott 2008 (CEST)

(conflit.) Piero, guarda che la correzione di quanto da me scritto era in cronologia, bastava linkare quella, cmq:

la domanda è rivolta a te perchè tu hai operato le modifiche e alimentato più di altri il dibattito

sul ruolo che tu mi attribuisci non mi esprimo, ogni lettore se ne farà una propria idea.

La domanda vuole chiarire uno dei punti che nel tuo scritto più sopra sembrano adombrati. Se in pratica tu ritieni le due posizioni equivalenti per fonti, verificabilità e credibilità occorre procedere in una dato modo, in caso contrario la portata del dibattito forse si riduce a mere questioni di lana caprina. Se lo ritieni opportuno gradirei quindi una risposta. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:09, 4 ott 2008 (CEST)

A dir il vero a me pare si stia mancando la questione, nonostante la chiara spiegazione di Piero sopra. Non vedo in che modo si starebbe dando ingiusto rilievo ad una o più teorie alternative. Si sta semplicemente constatando il fatto che queste siano emerse, a prescindere dalla fondatezza delle stesse, fatto tra l'altro comprovato dalla pubblicazione di materiale di debunking da parte di autori e testate di un certo rilievo. Continuo a pensare che mettere assieme le teorie del complotto con altre problematiche relative alla ricostruzione dei fatti sia un errore. --Aeternus∞ 16:17, 4 ott 2008 (CEST)

Allora idea per idea, se uno si vuole fare un'idea di quello che ho scritto qui, deve anche sapere in base a quali fatti concreti me la sono fatta. Un incipit del genere è - a dir poco - grottesco e non ha nessuno ma nessun titolo per stare su Wikipedia. Se quell'incipit è giustificato (Per presunti antefatti agli attentati dell'11 settembre 2001 s'intendono un serie di presunte circostanze e presunti fatti che avrebbero, secondo la letteratura complottista, un legame con gli attentati dell'11 settembre) O_O, allora dovevi chiedere la cancellazione in immediata della voce, non rincarare la dose e creare sotto, come hai fatto, una grottesca tabella che trasforma del tutto impropriamente una voce di Wikipedia in un sito di debunking. Il metodo che stai seguendo nel trattare queste voci è del tutto sbagliato e del tutto estraneo a Wikipedia, questo è il punto. Io ho già chiarito e risposto a tutto quello che avevo da chiarire. --Piero Montesacro 16:20, 4 ott 2008 (CEST)

@Aeternus: «Non vedo in che modo si starebbe dando ingiusto rilievo ad una o più teorie alternative. Si sta semplicemente constatando il fatto che queste siano emerse, a prescindere dalla fondatezza delle stesse» E' proprio l'"a prescindere dalla fondatezza" che sbilancia il testo: vi è una notevole differenza tra una "teoria alternativa" e una "teoria alternativa confutata", non credi? «Continuo a pensare che mettere assieme le teorie del complotto con altre problematiche relative alla ricostruzione dei fatti sia un errore» Bene, allora, dividiamole. Quali sono le problematiche relative alle ricostruzioni dei fatti?

@Piero: ti ho risposto fuori crono. --Panairjdde 16:23, 4 ott 2008 (CEST)

@Aeternus: Non ho detto che Piero sta dando l'ingiusto rilievo, quello dell'ingiusto rilievo vuole essere un punto di partenza e soprattutto vorrei chiarirmi il pensiero di Piero in merito poichè ha parlato di due posizioni delle quali bisogna dar conto per raggiungere il Npov. In merito, quanto scritto da Panairjdde fuori crono aggiunge ulteriori motivazioni a che l'inciso sia meglio specificato. Ma ripeto il tutto potrebbe trasformarsi in una mera questione di lana caprina. Npov e Pov non hanno confini così precisi

@Piero quella voce era andadata in cancellazione a suo tempo e conto di riportacela a breve --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:28, 4 ott 2008 (CEST)

Mi scuso se prendo un piccolo spazio per un OT. Le voci sull'11/9 versavano in uno stato disatroso dal 2006 nonostante l'ottimo impegno profuso in esso da ottimi utenti. Sono state tradotte da en.wiki e la voce attuale conta 197 note. Divago: scriviamo la voce che il cancro si cura col bicarbonato e esponiamo il tutto per come ce le presenta il suo fondatore senza critiche, o scriviamo (estremizzo un esempio) "gli antefatti dell'11/9" sono: un callo al piede di Bush, l'incontro tra la sorella di bin Laden e il parrucchiere.. condiamo il tutto con un paio di note e lasciamo il resto senza fonti e abbiamo realizzato una voce che dice "l'11/9" è frutto di un complotto e lo dimostrano i fatti elencati in questa pagina". Non credo che nessuno possa affermare che questo sia NPov, possiamo quindi decidere: lasciamo la pagina così, diciamo che tizio afferma che quelli descritti sono degli antefatti o ancora si scrive che tizio dice che sono degli antefatti ma è falso per questi motivi citando la fonte. Il lettore legge e si fa una sua idea. Lascio a voi scegliere la versione meno POV. Ritorno al caso concreto, le motivazione di Piero, seppure condivisbili in generale e che potrebbero trovare il giusto spazio nelle pagina di servizio di Wp, non sono a mio avviso aderenti al caso concreto per quanto sopradetto da me e da Pan poichè si da giustamente spazio in WP a delle tesi che:

non hanno mai avuto il supporto di prove (si tratta di congetture)
sono smentite da fonti diverse e autorevoli

giusto dar spazio ma altrettanto giusto dire ciò che sappiamo essere assodato: nessuna prova. E altrettando giusto è dar loro il nome che hanno. Questa la mia opinone. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:06, 4 ott 2008 (CEST)

Temo tu sia OT e di parecchio: qui nessuno - che mi consti - degli intervenuti ha scritto alcunché nella voce o altrove, che validi o dia ingiusto rilievo ad alcuna teoria strampalata. Casomai gli viene dato dalla passione con la quale si desidera sottolineare che sia strampalata: credo dovremmo trattare la questione segando via gran parte delle fonti primarie che parlano di teorie e delle loro confutazioni, e darci da fare per rintracciare, se esistono, fonti che trattino il fenomeno terziariamente. Ovverossia, trattare il fascismo senza basarci prevalentemente sui soli scritti di Mussolini e camerati e di Togliatti e compagni. Si capisce meglio, ora? --Piero Montesacro 17:18, 4 ott 2008 (CEST)

Credo che questo tuo paragone sia veramente inappropriato. Qui stiamo decidendo se è opportuno o meno dire che queste teorie, oltre ad esistere, non hanno avuto alcun riscontro autorevole. Ce la facciamo a elaborare la voce in questo senso, o ci sono motivi per non farlo? --Panairjdde 17:29, 4 ott 2008 (CEST)

(rieNtro) direi di chiudere se nessuno ha nulla in contrario e aggiungere solo l'inciso proposto da Pan "tutte le principali teorie sono state confutate" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:22, 4 ott 2008 (CEST)

Era necessario questo bagno di sangue per conseguire un risultato del genere? Io credo proprio di no. Scrivere su questa voce è divenuto un atto di coraggio, farlo comporta dover affrontare e, ahinoi, contribuire a produrre duemila righe di discussione a fronte di due in Ns0. Il tutto ricevendo trattamenti talora tanto ruvidi quanto gratuiti e placcaggi quasi istantanei. Probabilmente una maggiore assunzione della buona fede e collaboratività altrui da parte di chi - in tutta evidenza - la custodisce - potrebbe esser utile a ridurre questo IMHO grave inconveniente, che scoraggia la partecipazione costruttiva di utenti vecchi e (a maggior ragione) nuovi.

Oltretutto il vero problema posto da Aeternus, MM e me era (ed è) un altro ma, appunto, si preferisce arrivare a rischiare di danneggiare Wikipedia per sostenere la propria opinione piuttosto che leggere quella altrui per quella che è e non per quella che pare, quasi fossimo assediati dagli alieni. --Piero Montesacro 18:07, 4 ott 2008 (CEST)

consentimi di dissentire da quanto da te scritto. Considero la discussione svolta utile. Rimango della mia idea circa i contenuti ma ritengo chiudere qui la discussione in merito perchè stava andando OT. Da qui la mia proposta --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:12, 4 ott 2008 (CEST)

(conflitto)Ripeto ancora una volta, sperando che qualche volta i punti che sollevano siano presi in considerazione, che il "vero problema", come dici tu esprimendo un tuo giudizio, andrebbe affrontato nella voce relativa; inoltre, il "vero problema" è stato ripetutamente sollevato ma mai affrontato: quali sono, di grazia, questi dubbi che le ricostruzioni correnti non affrontano?

Ribadisco, anche qui per l'ennesima volta, che lo scopo del sottoscritto è quello di rendere il brano riformulato da Piero NPOV, cosa che non è allo stato attuale; gradirei che ci si limitasse ad affrontare questo problema. --Panairjdde 18:18, 4 ott 2008 (CEST)

Aggiunta. «Scrivere su questa voce è divenuto un atto di coraggio» discutere di questa voce è un ottimo esercizio di pazienza. --Panairjdde 18:22, 4 ott 2008 (CEST)

In effetti io stesso mi sono astenuto dall'intervenire per le ragioni di cui sopra, ringrazio per la palestra gratis che viene offerta alla pazienza degli altri utenti--Vito (msg) 18:25, 4 ott 2008 (CEST)

Giacché hai deciso di intervenire, potresti spiegarmi se ritieni che la voce sia neutrale se dice che le teorie esistono ma non dice che sono state confutate? Così oltre ad esercitare la pazienza miglioriamo pure la voce... --Panairjdde 18:30, 4 ott 2008 (CEST)

Ero già intervenuto sopra e continuo a giudicare l'attuale versione come più neutrale, il punto è che dire aprioristicamente che tutte le teorie sono false è antiscientifico oltre che inverificabile tramite fonti mentre l'attuale versione portando anche degli esempi di teorie confutate è anche più "convincente", sono le confutazioni non le assunzioni ad essere enciclopediche--Vito (msg) 19:22, 4 ott 2008 (CEST)

Che significa "aprioristicamente"? Ho fornito delle fonti, studi in cui si affermano queste cose, mica lo dico a vanvera. Se poi intendi che non è possibile dire che tutte le teorie del complotto sono state confutate ad una ad una è una cosa diversa, ma neanche in questo caso la cosa migliore è lasciale lì da sole (tra l'altro questa mia affermazione sarebbe facilmente confutabile, appunto, citando almeno una teoria che sia stata verificata, ma dopo non so più quante richieste non ho ancora ricevuto una risposta. --Panairjdde 19:31, 4 ott 2008 (CEST)

Se non ci sono opposizioni provvedo. --Panairjdde 12:15, 6 ott 2008 (CEST)

Dipende essenzialmente da quanto la formulazione che impieghi riflette il contenuto delle fonti che impieghi. Opposizioni aprioristiche io tra gli intervenuti non ne vedo, mentre vedo opposizioni (perduranti e non smentite) alle semplificazioni. --Piero Montesacro 13:44, 6 ott 2008 (CEST)

"Le principali e più diffuse teorie "alternative" non hanno mai ottenuto alcun riscontro autorevole". --Panairjdde 14:29, 6 ott 2008 (CEST)

Scusate se torno sull'intero periodo. Analizzando la frase in dettaglio (quasi da filogo) mi sembra che il significato che ne viene fuori sia poco condivisibile (oltre agli aspetti sopra citati), in particolare:

A seguito degli attacchi, negli Stati Uniti e nel mondo sono stati sollevati diversi dubbi A seguito degli attacchi equivale a dire in conseguenza degli attacchi cioè sono stati gli attacchi a causare.. non sarebbe meglio: Sui fatti dell'11 settembre sono stati sollevati diversi dubbi e sono nate diverse teorie ecc.. ?
teorie difformi da quelle comunemente accettate, generalmente configurabili come vere e proprie. Quali sono le teorie comunemente accettate? Che io sappia esiste una ricostruzione dei fatti (non un teoria) univoca e supportata da fonti, o no?

Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:59, 6 ott 2008 (CEST)

Concordo. --Panairjdde 15:37, 6 ott 2008 (CEST)

Dunque:

La formulazione di Panairjdde mi pare buona.

"A seguito" significa "dopo", per conseguenza temporale e logica. Si tratta di teorie per buona parte originali, sorte proprio "a seguito" dell'evento.

Teorie sono - mi sbaglio? - anche, per esempio, le ricostruzioni basate su modelli teorici (appunto), per esempio circa i crolli, mancando ovviamente qualsiasi controprova sperimentale (anche in scala, che io sappia), penso, per dire, al collasso del WTC 7 che, se non vado errato, era - e resta - un unicum nei collassi del suo genere. --Piero Montesacro 16:24, 6 ott 2008 (CEST)

Se vuoi dire "Dopo", di' "dopo", non "a seguito". Comunque e' ovvio che le ipotesi siano successive ai fatti, dato che sono sui fatti, dunque e' pleonastico.

Se non hanno nessun riscontro non sono "teorie", ma "ipotesi". Una "teoria" e', in ambito tecnico-scientifico, una ipotesi che e' stata suffragata da diverse osservazioni. Il punto mi pare sia l'esistenza di una ricostruzione e di ipotesi di ricostruzione "alternative", nessuna delle quali ha avuto riscontri autorevoli. --Panairjdde 17:08, 6 ott 2008 (CEST)

Un momento, per Ipotesi, in ambito tecnico-scentifico, si intende solo "affermazione assunta a-prioristicamente come vera" sulla quale costruire dei ragionamenti. Una Teoria invece è, in ambito scentifico, un modello che non ha ancora trovato riscontro.

Nel caso specifico nè le Teorie legate ad un crollo dovuto ad attentati suicidi, nè le teorie legate all'uso di esplosivi hanno trovato una dimostrazione di tipo empirico, quindi restano confinate al rango di Teorie. Va inoltre sottolineato che la metodica logica seguita in questa situazione è di tipo Abduttivo, dunque esente dalla possibilità di giungere ad una dimostrazione di Verità affidabile in un senso o nell'altro. La metodica Deduttiva invece ci consente di affermare con certezza formale la falsità di alcune delle affermazioni, ma solo a partire da ipotesi certe (leggi della fisica e fatti dimostrabili).--Paskal007r (msg) 19:21, 7 ott 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Dal punto di vista scientifico una teoria e' in grado di fare predizioni: «In fisica, il termine teoria indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di principi basilari, capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici. Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.» Non confondiamo teorie e ipotesi. --Panairjdde 19:29, 7 ott 2008 (CEST)

Appunto, non confondiamoci.

Non esisteva alcuna teoria scientifica che - in quanto tale - predicesse come esattamente ripetibili i crolli di New York, o persino che li ritenesse probabili (in realtà erano giudicati molto improbabili, e probabilmente lo sarebbero tuttora se si sottoponesse il progetto ad un tecnico ignaro dei guai cui andrebbe incontro se, sapendo di che si tratta, si limitasse solo a fare i suoi calcoli...).

In realtà, quello che può aver sostenuto la comunità degli ingegneri (e che ha sostenuto) è che tali crolli siano stati plausibili a seguito (a seguito: a me pare perfettamente italiano per indicare la successione causale e temporale) delle cause indicate (incendi ecc.), il che è cosa del tutto diversa dall'aver elaborato una vera e propria (nuova) teoria scientifica generale perfettamente predittoria circa i crolli di edifici a struttura reticolare in acciaio o in calcestruzzo a seguito (a seguito, ossia per conseguenza e dopo...) di incendi.

Insomma, la Scienza delle costruzioni era ed è rimasta sostanzialmente tale e quale prima e dopo i crolli, che io sappia, non è stato scoperto alcunché di ragguardevole dopo l'11 settembre in tale materia.

Dal punto di vista storico, andrebbe semplicemente - ed onestamente - registrato che i calcoli - effettuati basandosi su metodi scientifici altamente consolidati - firmati dai professionisti, assumendosene tutte le responsabilità, garantivano certe caratteristiche di resistenza degli edifici e che i fatti sono sembrati metter in crisi tali calcoli, al punto che la comunità degli ingegneri - evidentemente basandosi esattamente sui medesimi metodi scientifici altamente consolidati - ha trovato tali crolli plausibili per i motivi descritti.

Il tutto, se non sbaglio, senza che si sia esperita (e forse è presumibile avvenga nella Patria dell'insabbiamento che è l'Italia, meno aspettabile negli USA) alcuna seria indagine, per esempio, circa possibili responsabilità in sede di corretta esecuzione degli edifici, corrispondenza dei materiali alle specifiche di progetto, collaudo, manutenzione. Gli unici colpevoli del disastro sono i terroristi (dolosi senza meno), neanche un idraulico del comune di New York (faccio per dire) si è sentito chiedere come mai la bocchetta della tale manichetta antincendio fosse inchiodata per mancanza di manutenzione (colposa). Non solo: chi doveva avvertire la popolazione circa i rischi che correva respirando l'aria di Lower Manhattan si è dimenticato di farlo, mentre addirittura si sono lasciati per anni insepolti resti umani di vittime dell'attentato sulla terrazza del palazzo della Deutsche Bank... E potrei continuare a lungo...

Quanto ha giovato alla copertura di possibili e reali responsabilità, anche solo colpose, l'isteria sviluppatasi attorno alle varie teorie alternative sugli attentati? Secondo me moltissimo, cosa che pare sfuggire a molti, forse a troppi.

Cerchiamo quindi di ricordare che a mio avviso (ma non solo il mio) la sezione di cui tanto si discute dovrebbe registrare freddamente e senza forzature e furori di nessun segno dei fatti storici, non certo occuparsi direttamente di scienza delle costruzioni, statica, fisica ecc. I fatti storici. --Piero Montesacro 23:09, 7 ott 2008 (CEST)

Ooops... non ho mai visto nessun aereo entrare nel pentagono!! Che sbadato!

Aggiungo un altro intervento (forse l'ultimo) a questa discussione e mi rivolgo a tutti quelli che affermano che la versione ufficiale non deve dimostrare nulla perchè non c'è nulla da dimostrare. E chiedo loro umilmente scusa.. evidentemente mi sono perso tutti quei filmati da differenti inquadrature dove si nota chiaramente un aereo entrare nel pentagono.. e quanto al fatto che il buco creato dall'aereo sia più piccolo dell'aereo stesso.. be', pignolismi inutili.. E' chiaro, un aereo è entrato nel pentagono e le torri sono crollate dopo ore di incendi. Prove? Lo dice la versione ufficiale! Non può che essere la verità... anzi la Verità (ooops, ho sbagliato di nuovo, che inguaribile miscredente!).

Per voler essere più pignoli mi verrebbe da farvi notare quest'altro articolo interessante: http://it.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center . Si sostiene tranquillamente che l'edificio 7 del world trade center sia crollato per danni strutturali conseguenti all'attentato. E pensare che io, stupido, credevo fosse palese per tutti (lo ammise lo stesso propietario!!) il fatto che fosse stato fatto demolire!

Ma ora, conosco come stanno davvero le cose e, finalmente, so che "la guerra è pace, la libertà è schiavitù - e, più di tutto - l'ignoranza è forza".

19:42, 8 ott 2008 (CEST)RT1989 (msg) 19:42, 8 ott 2008 (CEST)

<ironiaxironia>assolutamente in disaccordo. E' evidente e logicamente deducibile che gli aerei non hanno attaccato nulla e che il WC7 è stato demolito dalle cariche. Ci sono circa 2700 presunte vittime che adesso sono alla bahamas, altre migliaia di testimoni comprati dagli USA, oltre centinaia di testate giornalistiche, migliaia di giornalisti, ingegneri, dipendenti del governo comprati dagli USA</ironiaxironia> Cita le fonti, ad ognuna che tu citi te ne citerò dieci contrarie più attendibili. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:51, 8 ott 2008 (CEST)

Credo che le 2700 persone siano sotto terra, crepate e dunque non alle Bahamas. Credo che qualcosa abbia colpito il pentagono. Non mi è stato mostrato alcun aereo colpire il pentagono. Credo che due aerei siano stati fatti schiantare sulle torri gemelle. Credo che possano sorgere legittimi dubbi sulla teoria del crollo dovuto agli effetti dell'incendio. Parlo della possibilità di ammettere dei dubbi. Ma fate come volete, vi piace leggere che tutto senza il minimo dubbio sia così come è stato descritto nella versione ufficiale. liberi di farlo: Wikipedia, l'enciclopedia libera... da ogni senso critico. p.s. Ignlig, ti definisci "tendente allo scettico" nella tua pagina. Ah, ah, ah, ah!!20:09, 8 ott 2008 (CEST)RT1989 (msg) 20:09, 8 ott 2008 (CEST)

Credo che dovresti fornire fonti autorevoli per le tue opinioni, se le vuoi inserite in questa voce. Anzi, ne sono certo. --Panairjdde 20:12, 8 ott 2008 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

In ogni caso, RT1989, oltre quanto ti è stato già detto, aggiungo che questo non è il luogo adatto per sviluppare interventi polemici e da blog. --Piero Montesacro 20:16, 8 ott 2008 (CEST)

(conflit.) guarda, come dico nella mia pagina, non nego a nessuno il diritto di credere, purchè sia un "credo" informato. Ognuno di noi deve essere informato e poi fa una scelta. Io anelo, davvero tanto, che ci siano delle controdeduzioni a quello che migliaia di gente dice smentedno ciò che i complottisti affermano. Cioè se tu affermi che non a colpire il pentagono mi porterai una serie di dati di considerazioni. Queste considerazioni sono o false o non aderenti a principi logici elementari come il rasoi di occam o privi di fonti che le supportino. Si può andare a casaccio, e parlare di scie chimiche e similia .. Ripeto: sei libero di ritnere vero ciò che vuoi e non ti biasimo affatto.. ma prima di metterlo in wiki supportalo con fonti Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:18, 8 ott 2008 (CEST)

Piero Montesacro, io tentavo in tutti i modi di spronare una visione distaccata, la storia degli interventi da blog mi pare, detto amichevolmente, se mi passi il "cirillicismo", una каццата. In ogni caso sulle prove avete ragione: dovrei citare le fonti, magari un dì lo farò. Ma il vostro credo è informato più del mio? Saluti. 20:28, 8 ott 2008 (CEST)

Mi pare che la voce sia ben sostenuta dalle fonti. Hai dubbi? --Panairjdde 22:57, 8 ott 2008 (CEST)

Proposta di modifica, sezione Dirottatori

la frase «le prove che mettono in relazione al-Qaida e bin Laden agli attacchi dell'11 settembre sono chiare e irrefutabili», andrebbe secondo me rivista in quanto POV: per quanto la fonte dica questo l'istituzione dell'FBI ancora oggi non ricerca Bin Laden per la strage dell'11/9 (fonte ). La fonte indicata risulta essere in fatti solo una testimonianza di una persona, che parla dunque a titolo personale. La posizione ufficiale dell'FBI può invece essere trovata qui, si noti la frase "The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." Propongo quindi il seguente cambiamento: 'Il governo degli Stati Uniti determinò che al-Qaida, diretta da Osama bin Laden, era responsabile per gli attacchi, con l'FBI che afferma che «le prove che mettono in relazione al-Qaida e bin Laden agli attacchi dell'11 settembre sono chiare e irrefutabili»;[85]' diventa 'Nonostante tutto l'FBI ancora oggi non ricerca Osama Bin Laden per la strage dell'11/9 asserendo che "non esistono prove concrete che colleghino Bin Laden all' undici settembre"[85]' dove anche la nota va sostituita con http://www.twf.org/News/Y2006/0608-BinLaden.html --Paskal007r (msg) 20:32, 12 ott 2008 (CEST)

Una traduzione più aderente all'originale, più che «asserendo che "non esistono prove concrede che colleghino Bin Laden all'undici settembre"», «asserendo di non avere "prove concrete che colleghino Bin Laden all'undici settembre"». Mi sembra più precisamente contestualizzato così. --Aeternus∞ 22:54, 12 ott 2008 (CEST)

(conflitto) Non riesco a capire come mai la testimonianza dell'"Executive Assistant Director" del controspionaggio davanti al comitato del Senato sia ridotto a "opininone a titolo personale". Di contro viene posta come prova del mancato collegamento una dichiarazione alquanto improbabile (X lo dice a Y, ma lo riferisce Z).

A quanto capisco, l'11 febbraio 2008 ci sono stati pubblicati i capi d'accusa contro Khalid Shaikh Mohammad, nei quali si formalizza l'accusa per Bin Laden per aver autorizzato gli attacchi (link). --Panairjdde 23:06, 12 ott 2008 (CEST)

più che altro si vorrebbe dare valore a una sorta di fonte terziaria che a sua volta riporta fonti terziarie a fronte invece di una fonte primaria. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:15, 12 ott 2008 (CEST)

Onde ad evitare fraintendimenti sottolineo che sono intervenuto solo per quanto riguarda la traduzione ma non ho valutato l'opportunità della modifica. --Aeternus∞ 15:35, 13 ott 2008 (CEST)

in effetti la tua traduzione è più corretta--Paskal007r (msg) 14:43, 14 ott 2008 (CEST)

Ricordo a tutti che la scheda di ricercato di Bin Laden dell'FBI ancora non cita tra i motivi per cui è ricercato l'11/9. In altre parole l'FBI come istituzione non ha ancora riconosciuto tale accusa.--Paskal007r (msg) 13:10, 14 ott 2008 (CEST)

Questa mancanza è significativa? Sei certo che avrebbe dovuto essere l'FBI a riconoscere tale accusa?

Quello che sarebbe significativo è una dichiarazione ufficiale del tipo "abbiamo cercato i collegamenti e non li abbiamo trovati", esiste? --Panairjdde 13:19, 14 ott 2008 (CEST)

Se la frase inizia "con l'FBI afferma che" penso possiamo dire che ci deve essere un riconoscimento dell'accusa da parte della stessa.

altra soluzione per rendere coerente e veritiera la voce è di togliere il rifermento all'FBI intesa come istituzione, certo.

Quanto alla fonte nell'articolo originale del muckrake report leggo:"on June 5, 2006, FBI spokesman, Chief of Investigative Publicity Rex Tomb said, “The FBI has no hard evidence connecting Usama Bin Laden to 9/11.” " ovvero, chi ha rilasciato la dichiarazione lo ha fatto in qualità di spokesman, portavoce, quindi in rappresentanza dell'istituzione in questione. La testimonianza al senato invece, se pur proveniente da una fonte gerarchicamente magari più forte non è stata resa in qualità di portavoce, ma a titolo personale (dunque POV). In fin dei conti è ammissibile che ci siano differenze di opinioni personali all'interno di una istituzione, ma quello che conta quando si riferisce della posizione di detta istituzione è la sua versione ufficiale, che per l'appunto comunicano i portavoce, la scheda del ricercato etc. O sbaglio?--Paskal007r (msg) 14:39, 14 ott 2008 (CEST)

buona lettura Ps. quando dal fronte delle "teorie alternative" uscirà qualcosa di nuovo avvisatemi , grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:41, 14 ott 2008 (CEST)

Ho letto l'articolo che hai linkato, oppone in sostanza 2 obiezioni: il fatto che l'FBI non ricerca bin laden è dovuto ad una non-competenza su questo fronte da parte dell'FBI stessa, l'FBI avrebbe riconosciuto colpevole bin laden in questo articolo. Tuttavia mi permetto di contro-obiettare che

il fatto che l'FBI non sia competente per quel reato (atto di guerra) NON significa che abbia delle prove a carico di bin laden (e nella voce questo si afferma)
nell'articolo citato si fa riferimento esclusivamente al video in cui secondo detto articolo bin laden riconoscerebbe l'attentato come proprio (il condizionale è dobbligo visto che il video è di dubbia autenticità) ma il portavoce NON dice di avere prove a carico di bin laden. Dice piuttosto che la colpevolezza di bin laden non è mai stata messa in dubbio dall'FBI, il che è profondamente differente dall'avere prove a carico.

O intendevi qualcos'altro?--Paskal007r (msg) 15:00, 14 ott 2008 (CEST)

Non ho letto i link, tuttavia credo che buona parte del problema - incluso fumo debunker/complottisti, laddove le teorie sono andate a riempire un vuoto lasciato dalla mancata (almeno per certi particolari e per un certo periodo) disanima verificabile dei fatti in sede processuale - derivi proprio dalla decisione degli Stati Uniti di trattare la questione innanzitutto come atto di guerra, e non come atto criminale, da gestire secondo le regole proprie del Diritto penale. Di questo andrebbe tenuto debito conto in sede di narrazione storica, giacché come per tutte le cose c'è un rovescio della medaglia, e la scelta di perseguire l'attacco soprattutto in sede politica (essendo la guerra una prosecuzione della politica con altri mezzi) non poteva che avere conseguenze sull'accertamento delle responsabilità dei singoli individui, rimasto evidentemente carente e non solo sul fronte del nemico, ma anche su quello interno (nessuno chiamato a rispondere di eventuali mancanze nella difesa del Paese e gestione dei soccorsi). --Piero Montesacro 15:20, 14 ott 2008 (CEST)

passati sei giorni, se non ci sono obiezioni irrisolte io procederei alla modifica...--Paskal007r (msg) 02:23, 20 ott 2008 (CEST)

qui sopra mi pare sia pieno di obiezioni --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:53, 20 ott 2008 (CEST)

alle quali ho risposto...--Paskal007r (msg) 15:28, 9 nov 2008 (CET)