Discussione:Astrologia occidentale

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Fatta salva la bontà del testo, inserito da utente anonimo, procedo a wikificarlo. Twice25 21:57, Mar 17, 2004 (UTC)

Secondo me scienza occulta e pseudoscienza non sono sinonimi --Govoch 08:37, Ott 30, 2004 (UTC)

agreee DracoRoboter

Alcune delle critiche all'astrologia sono troppo semplici da confutare: - I segni zodiacali non sono normalmente riferiti alle omonime costellazioni ma a settori di 30° ciascuno ritagliati sull'eclittica a partire dal punto gamma (posizione del sole nell'equinozio di primavera) quindi la precessione degli equinozi non ha avuto alcun effetto sulla posizione dei segni. (la primavera è sempre il 21 marzo e non un mese prima) - Dal punto di vista geocentrico utilizzato in astrologia, l'influenza di Giove comprende anche l'eventuale influenza dei corpi celesti ad esso satelliti.

Ci sono poi teorie emerse di recente che confutano l'inesistenza di una forza conosciuta in grado di stabilire una relazione fra posizione dei pianeti e vita biologica. - La forza attualmente conosciuta in grado di propagare l'influenza dei pianeti è il flusso di neutrini. Tale flusso attraversa i corpi celesti ed, essendo particelle dotate di massa, impregnano e rimangono impregnate dai corpi che attraversano. --Utente:gio9 07:47, Dic 23, 2004 (UTC)

• Senza entrare nella questione della massa del neutrino. Il concetto che una particella elementare impregni o rimanga impregnata dai corpi con cui in qualche modo interagisce esula da qualsiasi teoria scientifica attualmente sviluppatata.--Madaki 08:02, Dic 23, 2004 (UTC)
• si, mi spiego meglio. Per 'impregnare' intendevo dire interagire energeticamente. Se per impregnare si intende 'lasciare parte di sé' su di un altro corpo, parlando di particelle ciò che viene lasciato appartiene all'energia e non alla materia. --Utente:gio9 08:15, Dic 23, 2004 (UTC)

+Questa voce è sfacciatamente POV , non c'è la minima traccia di argomenti a favore dell'astrologia. In passato intere voci sono state messe alla berlina e minacciate di essere cancellate solo perchè avevano espresso una minima parvenza di mancanza di neutralità. ++Con l'occasione auguro Buon Natale a tutti e Felice Anno nuovo. --Utente:Govoch 09:15, Dic 23, 2004 (UTC)

Concordo con Govoch, le critiche mi sembrano veramente fuori luogo all'interno della voce sull'astrologia. Sostanzialmente concordo con esse, ma,secondo me, dovrebbero stare sotto altre voci (ad esempio sotto CICAP o simili). Per il resto è un ottimo testo, compresoil detto popolare all'inizio. LV --151.92.176.3 09:25, Dic 23, 2004 (UTC)

Le critiche ce le ho messe perché in un articolo sull'astrologia ci vanno sia le voci a favore che quelle contro. Non sono qualificato per metterci quelle a favore, quindi nei miei edit mi sono occupato solo di quelle contro. Se sembra sbilanciato la soluzione è aggiungere gli argomenti a favore.

Rispondo ad un paio di argomenti di gio9, ma premetto che queste "botte e risposte" troverebbero migliore collocazione proprio nell'articolo (formattate in modo diverso rispetto a qui, ovviamente):

• la critica sui corpi minori è che essi spesso sono rimasti sconosciuti per lungo tempo, e quindi le previsioni fatte prima della loro scoperta sono errate. Ad esempio prima del XX secolo gli effetti di Plutone non erano contemplati.
• sui settori di 30° non so, mi devo documentare, ma ho l'impressione che sia uno sviluppo piuttosto recente nato apposta per risolvere il problema della precessione degli equinozi. Essendo i segni una delle caratteristiche fondamentali dell'astrologia, cambiare le regole in corsa non fa una buona impressione :-) Cmq dò un'occhiata.
• la stragrande maggioranza dei neutrini in giro per il sistema solare proviene dall'interno del Sole e non dai pianeti. Il flusso di neutrini in arrivo dai pianeti è così basso da non essere misurabile. E un neutrino interagisce così poco con qualunque cosa incontri che lo starnuto di un marziano ha probabilmente una maggiore influenza sulla meteorologia terrestre di tutti i neutrini mai visti nella vita della Terra. Non è un'esagerazione, probabilmente è invece una sottostima :-)

Alfio (msg) 09:52, Dic 23, 2004 (UTC)

• Bene, metterò appena possibile un po' di nozioni di astrologia nel'articolo. Per adesso volevo aggiungere che la differenza fra zodiaco tropicale e zodiaco siderale, vale a dire considerare i segni sull'eclittica o considerarli legati alle costellazioni non è un problema di adesso ma di svariati decenni fa. Certo, 4000 anni fa, quanto il punto gamma dell'eclittica puntava all'inizio della costellazione Ariete, non c'era differenza fra i due zodiaci o meglio, c'era perché le costellazioni non sono 12, ma veniva trascurata Ci sono comunque astrologie, come quella vedica che considerano la precessione degli equinozi chiamata Ayanamsa. Comunque i movimenti dei pianeti presi in esame dall'astrologia non sono affatto diversi da quelli reali (certo la carta del cielo è una proiezione ma le longitudini geocentriche dei pianeti prese in esame sono quelle astronomiche)Gio9 20:15, Dic 23, 2004 (UTC)

Per quanto riguarda la scoperta dei pianeti Urano, Nettuno e Plutone che non erano noti nell'antichità, questo ha indubbiamente aggiunto nuovi elementi ed accuratezza alle precedenti interpretazioni, ma non mi sentirei di dire che l'astrologia era fino ad allora errata, così come non era completamente errata la scienza fisica prima della scoperta del principio di indeterminazione di Eisenberg che rappresenta una rivoluzione completa in quanto mette in discussione l'esistenza di una realtà oggettiva e deterministica che viene sostituita da una realtà che varia in funzione dell'osservatore. Gio9 08:51, Dic 24, 2004 (UTC)

ASTROLOGIA

dal Bar

Ciao a tutti, ho l'hobby dell'astrologia, ho dato un'occhiata alle pagine e al materiale che wikipedia propone e ho visto che deve essere molto ampliato con nozioni tecniche... c'è qualcuno di voi che mi potrebbe dare una zampa? Costy75

Se è per questioni tecniche, chiedi pure: per l'astrologia in sè però, personalmente non ne so nulla :( --Kormoran 00:41, Lug 10, 2005 (CEST)

Grazie della disponibilità, ma a me serve gente che sappia di tecnica astrologica tipo sapere che vuol dire saturno opposto a luna o che differenza c'è tra un leone asc vergine e unleone asc scorpione... cmq ti terrò presente se ho dubbi su questioni tecniche informatiche, buona giornata Utente:Costy75

mi è venuto un dubbio tecnico informatico che credo tu mi possa risolvere... è possibile segnalare dei siti esterni a wiki? pee esempio io posso segnalare un sito che fa gratuitamente la carta del giorno di nascita facendo un link sulla parola "carta astrale" del testo di wiki? grazie Costy75

No, un link del tipo [[Carta astrale]] deve puntare sempre ad un articolo di Wikipedia. Però puoi benissimo mettere in fondo al tuo articolo, nella sezione "Link esterni", il link al sito in cui si può calcolare la propria carta astrale. In questo modo si tiene ben separato cosa fa parte di Wikipedia e cosa invece è esterno, e non si viene accusati di fare pubblicità di nascosto :-) --Kormoran 15:36, Lug 11, 2005 (CEST)

Ok, grazie della dritta! per ora non ho altre domande... ma sappi che mi riferirò a te per i sicuramenti prossimi problemi tecnici... uomo avvisato mezzo salvato --Costy75 13:38, Lug 13, 2005 (CEST)

NPOV (per la scienza)

In effetti non c'e' il controcanto alle critiche fatte dalla scienza, manca qualcuno che le introduca (io passo) DracoRoboter 20:17, Lug 15, 2005 (CEST)

Risposte degli astrologi alle critiche

Tolti alcuni pezzi (da controllare)

• , oltre a rivendicare la presenza di un conforto statistico,. mancano le fonti di questo conforto statistico, ricordo che ci sono un milione di dollari in palio a chi trovasse qualcosa del genere in condizioni controllate.

• Alcuni astrologi hanno inoltre ipotizzato la presenza di due pianeti transplutoniani prima che questi fossero scoperti, in quanto necessari a completare il quadro delle relazioni tra pianeti e segni zodiacali. Quali astrologi? Quando? Quali sono le fonti?

• * L'astrologia moderna non si propone tanto come metodo di previsione quanto come metodo di conoscenza. Conoscenza di cosa? Forse un esempio aiuterebbe.

DracoRoboter 13:43, ott 4, 2005 (CEST)

Premetto che prima si dovrebbe discutere, poi cancellare, anche perché per ripristinare si perde tempo. Premetto anche che conosco l'argomento entro i limiti della mia curiosità, ma quel tanto che basta per ritenere che quella sezione dell'articolo andasse modificata. Non si tratta, ovviamente, di abbracciare alcuna tesi, bensì di fornire tesi e antitesi. Punto 1) il verbo rivendicare non significa che sia vero! ma è un affermazione nella quale mi sono imbattuto più volte. Non chiedermi la fonte esatta. Si può trovare una formula più soft. Punto 2) Qui posso essere preciso: André l'Eclair, il primo dei tre pianeti transplutonii, in Astrologia oggi, a cura di Serena Foglia, Milano 1976, e, nello stesso volume, la questione è affrontata criticamente da Massimo Frisari, Nuovi problemi ed evoluzione dell'astrologia. Punto 3) Conoscenza dell'uomo, della natura ecc. Il fatto che tu non sia d'accordo con gli esiti di questa ricerca, anche nel caso tu abbia ragione, non implica che le finalità non siano queste.

Capisco bene che gli oroscopi sui giornali ecc siano fastidiosi e sciocchi, ma l'astrologia non è questo: è una disciplina il cui sistema è interessante già di per sé, anche qualora non avesse un fondamento. Io vado matto per Margherita Hack, ma il fatto che una scienziata di quella intelligenza, e simpatia, parli sempre della precessione degli equinozi come elemento invalidante dell'astrologia, significa che non ne sa nulla. Al Pereira 14:09, ott 4, 2005 (CEST)

Vanno di moda le premesse quindi...

• Le ho spostate non cancellate e mi pare che sto appunto discutendo. Se noti, infatti, non ho cancellato tutto. Quanto alla regola sempre prima discutere avrei qualcosa da ridire.
• La tua persona non e' (come al solito) in discussione ma solo il contenuto dell'articolo.
• Il mio POV non c'entra, o meglio c'entra solo nella misura in cui aiuta a costruire un migliore articolo.

Adesso che hai precisato il contesto vado a fare le modifiche necessarie. La parte sulla previsione citata la approfondiro' in seguito. Prova a vedere se vanno bene e, a tuo buon senso, modificale on line o continua la discussione qui. Grazie.

DracoRoboter 15:32, ott 4, 2005 (CEST)

Grazie del ripristino. Ho solo riunito due dei punti (poiché legati ad un'unica risposta agli argomenti contro) e fatto qualche ritocco. Per la prima affermazione, che è la più delicata, ho usato il condizionale. In effetti non mi convinceva troppo come l'avevo posta all'inizio ma non trovavo la formula giusta. Il tuo intervento è stati utile. Avevo chiesto la discussione prima perché stavi chiedendo spiegazioni, non avevi elementi che dimostrassero che quanto scritto fosse falso. Ma va benissimo così. Al Pereira 16:17, ott 4, 2005 (CEST)

Ho letto l'ultima modifica. Hai potuto leggere queste statistiche e verificato che non sono supportate da una credibile fonte documentale? In questo caso ok, se no credo sia meglio affidarsi al condizionale, che è dubitativo di per se (sarà vero?), o trovare una formula diversa. Viceversa, mantenendo la tua aggiunta, meglio tornare all'indicativo perché il condizionale diventa pleonastico. Al Pereira 11:52, ott 6, 2005 (CEST)

Forse l'ho scritto male. Intendevo che questa argomentazione non e' al momento supportata (nell'articolo) da una fonte. Dalle mie ricerche google e dalla mia memoria, entrambe fonti di parte, e' risultato che quando ci hanno provato il risultato e' stato negativo. Lo togliamo (temporaneamente) in attesa di info piu' precise? DracoRoboter 17:02, ott 6, 2005 (CEST) Dimenticavo: la fonte (POV) e' questa

Ho letto. Molto interessante. Bisognerebbe sentire l'altra campana. Certo gli esperimenti sembrano un flop totale, ma se guardi la tabella, ci sono due casi (uno soprattutto, statisticamente il più rilevante) decisamente in controtendenza. Ci pensiamo un attimo, visto che non c'è fretta di cambiare. Magari trovare la formula giusta.... È anche vero - e scientificamente dimostrato - che un po' di anni fa mi innamorai di una ragazza che stava insieme ad uno nato il mio stesso giorno mese e anno! :) Al Pereira 02:03, ott 7, 2005 (CEST)

Dopo una paio di mesi (!) ho modificato quell'incipit. Spero che così possa andare, perché ho riportato oggettivamente risposta e controrisposta, senza prendere parte al dibattito o voler fare una sintesi. Al Pereira 00:03, 11 dic 2005 (CET)

Astrologia e esoterismo (POV)

[cut parte poi spostata nell'articolo]

Ciao. Perche' non lo fai tu, quale e' il problema? Visto che ci sei non e' che citi qualche fonte di questa tua dissertazione? Grazie DracoRoboter 11:09, 6 dic 2005 (CET)

L'ho trasferito (è la prima volto che accedo al sito). Per quanto riguarda l'etimologia di esoterico e exoterico, l'ho ricavata da Dizionario di Filosofia (ed altro) edito da Garzanti. Per il resto si tratta di mie elaborazioni concettuali, supportate da un pò di esperienza (mi interesso a livello amatoriale di A. da oltre 20 anni). Ciao. Gary 17:41, 6 dic 2005

Si ritiene che questo possa essere l'argomento decisivo contro le critiche volte nei secoli dagli scienziati e dagli scettici.

Ho tolto questa parte perche' quel si ritiene non e' chiaro a chi si riferisca. Anche il resto del pezzo e' un filo POV andrebbe rivisto. DracoRoboter 18:11, 6 dic 2005 (CET)

Ok Draco, quando digitavo si ritiene ero in dubbio anche io. Sempre per la mia ignoranza da neofita, che vuoi dire con "un filo POV"? Grazie. Gary 09:32 7 dic 2005

Leggi Aiuto:NPOV. In sostanza ogni voce di wikipedia non deve riportare un singolo punto di vista (Point of view == POV) ma la pluralita delgli stessi riportandone anche la loro importanza culturale. In pratica quel pezzo pare avere solo il punto di vista astrologico. Bisogna almeno esplicitare la cosa (scrivendo "secondo gli astrologi.. l'astrologia afferma.."). Non l'ho fatto io perche preferirei lo facessi tu.. :) DracoRoboter 10:00, 12 dic 2005 (CET)

Fonti

• Gli effetti di talune configurazioni astrologiche sono dimostrabili statisticamente

Quali sono queste fonti. DracoRoboter 18:48, 12 dic 2005 (CET)

Se n'era già parlato a suo tempo (vedi sopra). Il condizionale è superfluo nel momento in cui si fa esplicito riferimento al punto di vista di una delle due parti, per di più aggiungendo subito dopo la replica dell'altra. Credo di aver riferito le cose in modo totalmente NPOV: portando ciò che gli astrologhi affermano e ciò che gli scienziati rispondono. Al Pereira 19:44, 12 dic 2005 (CET)

Adesso che ci penso hai ragione. Diciamo pero' che mi piacerebbe vedere almeno un link ad almeno uno studio che, pur non accettato, convalida quella affermazione DracoRoboter 10:43, 13 dic 2005 (CET)

Ti ringrazio. Prendo nota della cosa e ti prometto che prima o poi (sono sicuro di averlo letto ma.... dove?) lo aggiungerò. A meno che qualcun altro non lo faccia prima di me. Al Pereira 20:05, 13 dic 2005 (CET)

Ritengo che un condizionale non uccida nessuno :-) Questa è un'enciclopedia che riporta fatti accertati. Se un fatto non è scientificamente provato, nessun problema lo riportiamo lo stesso; ognuno è libero di pensare e di credere quello che preferisce. Solo, per chiarezza di chi legge, quello che non è certo, scriviamo sarebbe invece di è. Pensi sia meglio. Gac 14:53, 15 dic 2005 (CET)

A proposito di statistiche.... il link non solo c'è ma è dentro l'articolo! provate a rileggerlo -- Al Pereira 01:11, 17 dic 2005 (CET)

Il link esiste, ma purtroppo dice esattamente il contrario. Si tratta di un sito cel CICAP - L'astrologia messa alla prova, che riporta i risultati di due serissimi esprimenti effettuati da diversi scienziati ed astrologi che dicono tra l'altro risultato fu che nessuno degli astrologi, che pure si erano dichiarati soddisfatti, riuscì ad appaiare correttamente i dati Sorry Gac 07:31, 17 dic 2005 (CET)

No, leggi sopra, nel testo. -- Al Pereira 12:56, 17 dic 2005 (CET)

Mi permetto di inoltrare due link, da verificare relativi a statistiche: il primo legate alla nascita e alla morte, il secondo relativo ad un gruppo di ricercatori inglesi. http://cura.free.fr/xx/18cas3en.html http://www.astrology-research.net

Il primo mi sembra interessante, il secondo è una home page: dov'è la statistica? Al Pereira 17:03, 5 gen 2006 (CET)

Costellazioni e segni zodiacali

L'immagine della costellazione astronomica dell'Ariete va eliminata, in quanto fra costellazioni celesti e segni zodiacali non vi e' piu' alcuna corrispondenza (a causa della precessione degli equinozi). Le stelle della costellazione dell'Ariete ora fanno parte (in parte...) del segno dei Pesci... La mia impressione generale sul resto dell'articolo e' che vi sia molta confusione sulla nozione di scienza. Molte affermazioni sono generiche e non chiare ("occorre "sentire dentro di sè" i pianeti ed i segni."), altre facilemnte confutabili o palesemente infondate, altre ancora scritte male ("i fondamentali sui quali si basa sono basati..."). Particolarmente debole e poco argomentata la sezione riguardo le risposte degli astrologi alle critiche mosse alla pseudoscienza. Infine: l'astrologia vuole prevedere o no? Su questo punto la voce contraddice se stessa in due, tre punti. Magari nelle porssiem serate provero' a dare il mio contributo in questa direzione. (Giovanni)

(beninteso non sei obbligato, e' solo un favore che ti chiedo) Potresti iscriverti e firmarti colle quattro tilde

~~~~ la prossima volta? Grazie in ogni caso DracoRoboter 10:47, 13 dic 2005 (CET)

(questa volta mi firmo...) Non ho introdotto le modifiche subito per non apparire 'aggressivo' su un testo che non ho elaborato io, ma credo che sia palese la mancanza di riferimenti a studi che confermino alcune affermazioni. Probabilmente c'e' anche molto da scrivere sulla astrologia e la sua storia, la sua origine in diverse culture, la sua funzione culturale, sociale, religiosa e la sua inevitabile fusione con l'astronomia finche' quest'ultima non e' diventata una scienza nel senso galileiano del termine.--giovanni 18:03, 13 dic 2005 (CET)

Grazie mille per la firma. Le due regole generali sono: Aiuto:NPOV e "be bold". Ovverossia: se sei sicuro e non e' solo un tuo punto di vista cambia pure. Se pensi che ci sia bisogno di modifiche sostanziali magari falle gradualmente, in modo che si abbia (io abbia :) il tempo di dare una seconda occhiata. DracoRoboter 19:54, 13 dic 2005 (CET)

"L'astrologia non attribuisce alcun potere d'influsso alle costellazioni in quanto tali." Questa affermazione e' veramente paradossale: a mio avviso essa non significa altro che "L'astrologia non attribuisce alcun potere d'influsso alle stelle" (infatti le costellazioni non sono altro che gruppi (convenzionali) di stelle). Ma probabilmente non si intendeva dire questo, a meno di screditare i "fondamenti" della disciplina. C'e' qualche volontario interessato a migliorare o chiarire questo punto? Ho eliminato la figura della costellazione dell'Ariete, in quanto (come detto sopra) essa rappresenta appunto una costellazione astronomica e non un segno zodiacale.--giovanni 22:27, 14 dic 2005 (CET)

Eppure è così. L'astrologia occidentale è legata alle stagioni, non alle stelle: infatti i quattro segni definiti per questo cardinali (ariete, cancro, bilancia, capricorno) iniziano in concomitanza con i due equinozi e i due solstizi. Non è una mia invenzione. Non sono un astrologo ma questo lo so, anche se mi rendo conto che le persone che leggono solo l'oroscopo sul giornale spesso credono che sia così. Ovviamente l'astrologia attribuisce potere d'influsso ai pianeti, al sole e alla luna, ma questo è un altro discorso. Le costellazioni sono solo dei punti di riferimento comodi per dare un nome a ciascuno dei 12 settori/segni. Ok? Al Pereira 23:27, 14 dic 2005 (CET)

No, purtroppo non e' OK ;-) Se gli astrologi dicono che nella loro discplina le stelle e le costellazioni non non contano nulla, non posso certo obiettare io nulla, ma in una voce enciclopedica questo concetto deve essere allora detto in modo chiaro e con precisi riferimenti bibliografici. E se e' cosi: ma che c'entra ancora una figura di una costellazione??? Io ho motivato la scelta di elimnare quella figura, la cui presenza e' fuorviante. Per spirito di collaborazione, non elimino la nuova figura (il Leone), e attendo la motivazione. A bientot, les amis--giovanni 21:19, 15 dic 2005 (CET)

L'ho rimessa io pensando che il problema fosse solo dell'ariete in particolare non delle costellazioni in generale... e in effetti una pagina di astrologia senza citare le costellazioni mi parrebbe strana. Comunque direi di vedere come prosegue la discussione. DracoRoboter 12:23, 16 dic 2005 (CET)

No, il problema e' appunto comune per tutte le costellazioni. In astrologia contano i segni zodiacali e non le costellazioni: capisco la tua perplessita' ma l'astrologia non ne suscita poche ;) La conclusione e' che una figura di costellazione e' solo fuorviante e riconfermo la necessita' di eliminarla/sostituirla. (giovanni)

Tolta immagine costellazione. -- Al Pereira 01:07, 17 dic 2005 (CET)

Scusate, io seguo diversi articoli su wiki, in varie discipline: perché questo è l'unico per il quale si chiedono continuamente riscontri bibliografici a conferma di cose risapute? Se fosse così dappertutto sarebbe un vero stress. Senza essere un esperto, qualcosa di astrologia moderna e occidentale la so: a questo punto mi viene da chiedere quali delle altre persone che intervengono sull'articolo e in sede di discussione hanno una competenza specifica. Altrimenti il tutto suona come una sorta di sfiducia a priori rispetto a quello che scrivo, dato che per esempio quando ho scritto Giulietta Pezzi o Georges Bizet nessuno mi ha chiesto di dimostrare ogni affermazione. -- Al Pereira 22:37, 15 dic 2005 (CET)

Il mio parere e' che se mancano le fonti nelle altre pagine il problema e (appunto) nelle altre pagine DracoRoboter 12:26, 16 dic 2005 (CET)

Su, diciamo che all'articolo astrologia si sta riservando un trattamento di favore -- Al Pereira 00:55, 16 dic 2005 (CET)

Ciao Al Pereira, ovviamente non si tratta di sfiducia su delle affermazioni giusto perche' le fai tu! La voce al momento e' piena di affermazioni vaghe e contradditorie e credo che gli stessi appasionati di astrologia dovrebbero avere a cuore che si metta su qualcosa di coerente, con affermazioni che il lettore possa approfondire (se vuole) su un testo piu' specifico: nulla piu'. A me, ad esempio, l'affermazione che le stelle (ossia le costellazioni) non influenzano la vita umana era nuova, e allora perche' non aggiungere un rimando ad un testo specifico che certamnete conoscerai? (mica necessariamente un link sul web, basta -anzi meglio - un libro). Quindi chiedo semplicemente che si scrivano nella voce quelle cose che hai chiaramente detto nella discussione (se ho capito bene: le stelle non influenzano, i pianeti si; le costellazioni no, i segni si). E magari dire nella legenda della figura attuale: "le stelle di questa costellazione non influenzano la vostra vita". Cosi potremmo contribuire a mettere su una voce sintetica, chiara e oggettiva. a presto--giovanni 23:18, 15 dic 2005 (CET)

Ho editato la parte su costellazioni e segni nella sezione critiche: ho semplicemente espresso in modo piu' chiaro il pensiero gia' espresso, con termini piu' precisi. Of course, esprimete la vostra opiinione. La frase che ho modificato e' "Le costellazioni sono solo un punto di riferimento utile a suddividere il cielo in dodici settori di uguale ampiezza, quattro dei quali iniziano in coincidenza con i due solstizi e i due equinozi. L'astrologia non attribuisce alcun potere d'influsso alle costellazioni in quanto tali." In breve (per motivare): si deve parlare di segni e non costellazioni, di eclittica e non di cielo, e di influenza dei pianeti e non delle stelle (secondo quanto detto aanche in questa discussione). Mi pare che con successive iterazioni stiamo rendendo questa voce piu' accurata, a vantaggio di sostenitori e critici dell'astrologia, ma soprattutto dei lettori.--Cog 11:02, 17 dic 2005 (CET)

Ottime osservazioni! Concordo pienamente anche con le tue considerazioni conclusive. -- Al Pereira 13:05, 16 dic 2005 (CET)

La costellazione dell'Ariete è stata inventata partendo dal simbolo e non viceversa. Ai fini dell'astrologia la soluzione più semplice sarebbe quella di cancellare le antiche costellazioni zodiacali e disegnarne di nuove all'interno degli attuali corretti settori di cielo usando le stelle disponibili e la fantasia, proprio come era stato fatto in origine. Michele (21:34, 22 Dic 2005)

"La costellazione dell'Ariete è stata inventata partendo dal simbolo e non viceversa.": questa affermazione e' semlicemente infondata. Infatti, vorrei vedere quello studio di storia dell'astrologia e dell'astronomia che affermi questo.

Sulla questione, molto puntuale, posta da Alfio: le costellazioni ed i segni per gli astrologi/astronomi antichi erano la STESSA cosa. L'affermazione "le stelle non influenzano il destino umano, solo i pianeti" sarebbe stata semplicemente assurda per loro. Ma la scoperta della precessione degli equinozi ha costretto gli astrologi alla invenzione moderna di segni in cielo senza corrispondenza con le stelle. (Da notare che nella tradizione indiana, le costellazioni hanno senso i segni no!).--Cog 23:24, 22 dic 2005 (CET)

La cosa certa è che anche per gli antichi i 360° erano divisi in spicchi da 30°, che evidentemente esorbitano dalla dimensione reale delle costellazioni. Senza parlare della presenza di Ofiuco! che immagino fosse nota anche agli antichi --Al Pereira 23:39, 22 dic 2005 (CET)

Passi verso la comprensione dell'astrologia come scienza

Contributo di Michele (in corso...)

In questa sezione intendo raccogliere e strutturare conoscenze e intuizioni per la comprensione dell'Astrologia come una scienza, separando la descrizione del suo funzionamento dalla valutazione della sua efficacia descrittiva e di previsione.

Le mie conoscenze di astrologia hanno come fonte il libro: Dane Rudhyar, L'astrologia della personalità, Astrolabio, che però non contiene informazioni complete per la comprensione dei presupposti del suo funzionamento. Parte di queste sono frutto della mia riflessione personale.

Penso che per una comprensione dell'astrologia sia necessario individuare e definire tutti gli aspetti che compongono la sua struttura, e riconnettere stabilmente le sue conoscenze all'esperienza diretta del mondo.

Cercherò di descrivere come l'astrologia funziona, usando come termini di spiegazione riferimenti ad eventi e fenomeni conosciuti, evitando il più possibile elementi dati per scontati.

Astrologia

ORIGINE
L'astrologia è una "scienza" con origini antiche nata dall'osservazione della natura dal punto di vista proprio dell'umanità di quel periodo storico e sviluppata come astrazione capace di individuare e descrivere un ordine, una correlazione tra gli eventi terrestri apparentemente caotici e quelli celesti regolari e prevedibili.

L'astrologia procede grazie alla forza delle sue metafore, dei suoi simboli.
L'astrologia sopravvive nei secoli grazie alla capacità descrittiva delle sue generalizzazioni riguardanti il carattere degli esseri umani e dei sistemi viventi terrestri.
L'astrologia descrive innanzitutto diversi tipi di personalità, si pone quindi come una scienza che descrive fatti di tipo psicologico e modelli di personalità e comportamenti.
L'astrologia attribuisce significato unicamente agli elementi mobili del cielo: la rotazione della volta celeste e i movimenti dei pianeti relativi ad essa.
Ai fini dell'astrologia tutti gli elementi statici del cielo quali stelle e costellazioni sono irrilevanti.
Per tutti gli elementi mobili del cielo l'astrologia tenta anche di individuarne il significato relativo alla posizione.

L'astrologia parte dall'osservazione degli eventi ciclici terrestri e celesti (equinozi, solstizi e movimenti dei pianeti). In relazione a questi tenta di definire la loro struttura fondamentale in fasi identificandone caratteristiche specifiche, facendo particolare riferimento alle caratteristiche delle fasi riscontrabili direttamente in natura durante le stagioni.

Il fatto stesso di osservare eventi ciclici presuppone il fatto di aver riconosciuto una la ripetizione di una successione regolare.

Ma esattamente quali sono questi caratteri che riconosciamo ripetersi ciclicamente? Quali sono queste caratteristiche? Quali sono questi processi?

A mio parere questi processi sono i processi di adattamento degli organismi viventi al ciclo/oscillazione fondamentale estate/inverno.

L'astrologia esprime queste caratteristiche generali, queste generalizzazioni attraverso simboli che esprimono costanti naturali complesse.

Una delle sfide dell'astrologia è proprio quella di definire con la massima precisione le differenze di queste caratteristiche.

Elementi fondamentali per la comprensione e la descrizione dell'astrologia sono i concetti di ritmo e analogia, utilizzati come nella musica e nella poesia per esprimere significato.

L'astrologia è la scienza che studia le fasi e i ritmi generali della natura. Esprime queste fasi attraverso simboli rappresentanti costanti naturali. Queste costanti naturali non sono definite da principio né sono unidimensionali, ma vengono identificate attraverso processi successivi di distinzione attraverso l'osservazione di simmetrie e complementarietà rispetto alle altre fasi.

Altre osservazioni raccolte

Esiste un ciclo delle piogge legato alle maree dovute alla rivoluzione della luna intorno alla terra che si ripete ogni 14,6 giorni.

Esempio: le patate piantate con la luna in un segno di terra danno risultati superiori.

Fasi di vita delle piante: Seme, Germinazione, Radice, Foglia, Fiore, Frutto, Separazione, Integrazione, Attesa...

La cultura è piena di affermazioni del tipo tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino.
Contengono comportamenti tipici degli organismi viventi, e i loro limiti/eccessi/difetti prevedibili.

Esempio utile: la sinestesia, ovvero le qualità che oltrepassano un senso, ma li pervadono tutti associandosi specificatamente a certi aspetti ed escludendone specificatamente gli altri.

Donna acida, uomo focoso, prugna secca, suono ovattato, idea brillante, persona ruvida, verde d'invidia, vecchia volpe.

Quando la gente non viveva chiusa dentro quattro mura, ma si dava da fare nel mondo biologico per poter sopravvivere, era necessario sapere con precisione la qualità del tempo in cui si trovavano, per cacciare, seminare, raccogliere.
Senza queste conoscenze sarebbero stati solo cibo per altri. La condizione necessaria per riuscire a sopravvivere è distinguere il giorno dalla notte, la mattina dalla sera, novembre da marzo, giugno da settembre...
Tutti gli esseri viventi che si occupano individualmente e direttamente della propria sopravvivenza queste cose le devono sapere.

Un modo per rendere più comprensibile l'astrologia è questo: i nostri Aprile e Novembre sono gli Aprile e Novembre del Sole, ma anche gli altri pianeti hanno un Aprile o Novembre, quando entrano in quella porzione di cielo.

Segni zodiacali

I segni zodiacali sono i mesi del calendario zodiacale, che ha come inizio l'equinozio di primavera.
L'astrologia attribuisce un profondo significato a questi mesi, in quanto attribuisce agli esseri viventi nati in questi mesi caratteristiche psicologiche/caratteriali differenti e specifiche.

Fondamentalmente i segni zodiacali rappresentano/simboleggiano le necessità più impellenti percepite dagli organismi viventi nell'arco dell'anno: fuga, cibo, amici, nido, prole, raccolta, attesa, ecc. Nell'astrologia semplicemente queste necessità vengono distillate e associate a qualsiasi essere vivente, dall'ameba al biologo.

Il segno zodiacale rappresentato con il simbolo dell'Ariete, è una costante naturale o un carattere archetipico proprio del comportamento degli esseri viventi. Questa costante naturale, che potremmo definire anche affermazione-della-Primavera, è precedente a qualsiasi invenzione culturale di fantasia come il disegno di figure nel cielo.

I segni zodiacali sono la proiezione dei 12 mesi zodiacali sull'eclittica, un vero e proprio calendario proiettato nel cielo.

Tabella di descrizione sistematica dei Segni

Simbolo	Atteggiamento		Stagione	- - -	(Tipo)	Genere	Elemento
Ariete	Affermazione	della	Primavera		Cardinale	Maschile	Fuoco
Toro	Consolidamento	della	Primavera		Fisso	Femminile	Terra
Gemelli	Adattamento	della	Primavera		Mutevole	Maschile	Aria
Cancro	Affermazione	dell'	Estate		Cardinale	Femminile	Acqua
Leone	Consolidamento	dell'	Estate		Fisso	Maschile	Fuoco
Vergine	Adattamento	dell'	Estate		Mutevole	Femminile	Terra
Bilancia	Affermazione	dell'	Autunno		Cardinale	Maschile	Aria
Scorpione	Consolidamento	dell'	Autunno		Fisso	Femminile	Acqua
Sagittario	Adattamento	dell'	Autunno		Mutevole	Maschile	Fuoco
Capricorno	Affermazione	dell'	Inverno		Cardinale	Femminile	Terra
Acquario	Consolidamento	dell'	Inverno		Fisso	Maschile	Aria
Pesci	Adattamento	dell'	Inverno		Mutevole	Femminile	Acqua

Ho messo Adattamento in corsivo perché non sono ancora sicuro che sia il termine migliore per rappresentare l'atteggiamento dei cosiddetti segni mutevoli.

(La classificazione tradizionale per (Tipo), Genere ed Elemento utilizza termini simbolici/analogici che si riferiscono a qualità......)

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GrassettoA PROPOSITO DELLA PAROLA ADATTAMENTO usata qui sopra Sono un esperto dell'astrologia antica, ho già scritto in "biografie": la parola giusta è CAMBIAMENTO

Influssi planetari

L'astronomia conosce bene le variazioni nel campo gravitazionale del sistema solare dovute alla congiunzione di più pianeti.

Gli unici influssi dati dai pianeti sono ritmi, frequenze, che per ogni pianeta sono differenti, come diverso è il loro tempo di rivoluzione. Cercare influssi di natura fisica mi sembra davvero comico. L'astrologia si applica solo alle forme viventi. Ritmi e frequenze, per gli organismi viventi, sono informazioni, hanno un significato, questi sono gli "influssi" di cui parla l'astrologia.

In astrologia, gli influssi dati dai pianeti non sono forze, ma ritmi (frequenze) definite dal loro tempo di rivoluzione intorno al Sole.

Un altro modo per fare chiarezza sugli aspetti positivi/negativi dei pianeti fra loro è il seguente: Tenendo presente che l'influsso di un pianeta è nella sua frequenza, possiamo rappresentare il suo movimento periodico con un'onda sinusoidale (come se fosse un segnale, ovvero come lo interpreta l'astrologia) dove la sua cresta corrisponde all'attuale posizione del pianeta. In questo modo risulta evidente che onde in fase, sfasate o in opposizione di fase, si amplificano, modulano o attenuano reciprocamente. Congiunzione equivale a in fase. Opposizione è proprio opposizione di fase. In questo ambito qualcuno che conosce questo ambito della matematica, e su quali tipi di frequenze sono in sintonia fra loro, può fare i dovuti parallelismi, dove ce ne sono.

Costellazioni

L'astrologia attribuisce significato solo agli elementi mobili del cielo ed alla loro posizione: l'intera volta celeste nel suo insieme e i singoli pianeti. Per questo motivo singole stelle o costellazioni sono del tutto insignificanti.

L'astrologia utilizza come punti di riferimento unicamente la posizione della Terra rispetto a quella del Sole e degli altri pianeti, le linee tracciate da questi nel cielo e alcuni i punti ottenuti per costruzione geometrica a partire da queste linee.

Lo spazio di cielo riservato alle costellazioni è ottenuto proiettando nel cielo i settori corrispondenti ai 12 mesi del calendario zodiacale.
Le figure delle costellazioni sono disegni di fantasia (arbitrari) ispirati ai simboli convenzionali utilizzati per rappresentare i 12 segni zodiacali.
Le costellazioni hanno la funzione di punti di riferimento per identificare l'esatta posizione della volta celeste e dei pianeti rispetto ad essa. Di per se stesse non sono principi esplicativi di alcun fenomeno.

Da quando l'astrologia è stata inventata, sono passate alcune migliaia di anni, durante i quali la posizione delle costellazioni è cambiata rispetto ai settori di cielo corrispondenti ai segni. Questo fenomeno è chiamato precessione degli equinozi.

Oroscopi

Gli oroscopi sui giornali sono sciocchi perché tanto generici da essere insignificanti.

Esempio: Tentare di individuare la posizione di un aereo conoscendo solo la settimana e il continente da cui è partito!

E invece quelli "studiati" sono attendibili?? E' un discorso preoccupante. Una scienza si basa su delle leggi, ma a condizione che queste leggi siano razionali. gabriele

L'Astrologia fa previsioni o no?

Su questo specifico punto nella voce ci sono due affermazioni che si negano a vicenda: "L'astrologia cerca inoltre di prevedere gli avvenimenti della vita di un individuo mediante i transiti,..." e "L'astrologia moderna non è tanto un metodo di previsione quanto una metodologia per indagare la natura dell'uomo da un punto di vista psicologico e sociale." Questa incoerenza deve essere ovviamnete eliminata; inoltre questo punto e' cosi' importante che merita una sezione a parte. Per ora alcune osservazioni, prima di aggiungere un discorso coerente alla voce. (a) Storicamente, l'astrologia e' nata per prevedere, fra le altre cose. (b) La maggior parte dei siti elencati nella voce presentano le proprie previsioni (stranamente, nessuno riporta quelle fatte 12 mesi fa per il 2005, ma solo quelle per il 2006...). Mi pare quindi esatto dire che l'astrologia e' una disciplina che mira a fare previsioni per il futuro. Si afferma nella voce che oggi l'astrologia e' anche un metodo di indagine: allora bisogera' aggiungere una sezione in cui si elencano gli specifici contributi dell'astrologia alla conoscenza della psicologia umana o della societa'. --Cog 12:48, 18 dic 2005 (CET)

Ho modificato il secondo passo in questione in chiave storica. In effetti l'astrologia è nata proprio per prevedere, ma negli ultimi tempi le cose sono cambiate e si è agganciata sempre più alla psicologia. Ciò non toglie che di previsioni se ne facciano a valanghe, a partire dagli impossibili oroscopi giornalieri .... impossibili perché i transiti si applicano ad uno solo degli elementi che compongono l'oroscopo natale, cioè la posizione del sole: che lo ammetta o no, qualsiasi astrologo sa che questi oroscopi, pubblicati sui giornali, non hanno nessun valore. E forse non sarebbe male aggiungere un capitoletto dedicato a questo fenomeno, che purtroppo è quello attraverso il quale l'astrologia riceve maggiore visibilità. --Al Pereira 13:13, 18 dic 2005 (CET)

Il tuo pensiero mi e' chiaro, ma la voce rimane contradditoria: Da una parte si parla di metodo per prevedere, dall'altra si dice che questo non piu' e' vero. Altre domande da rispondere (non a me, of course, ma nella voce): Quando e' cambiata la natura della astrologia? Quali risultati ha portato l'astrologia in campo sociale/psicologico?--Cog 23:04, 20 dic 2005 (CET)

La pagina di discussione resta: speriamo passi da queste parti qualche astrologo preparato e voglia rispondere ai tuoi quesiti. Magari nel frattempo tenterò di creare delle voci brevi su segni zodiacali e pianeti. Per le mie competenze, più di questo temo di non poter fare. -- Al Pereira 14:18, 20 dic 2005 (CET)

OK, ma se la astrologia non e' piu' una discplina per fare previsioni va detto chiaramente (altriment togliamo la parte sull'astrologia come metodo di indagine, per coerenza). Magari possiamo almeno dare il riferimento ad astrologi che affermano che fare oroscopi con predizioni non ha senso (e che qindi la grande parte degli astrogli dal 3000 AC ad oggi erano solo sempolici indovini)--Cog 23:34, 22 dic 2005 (CET)

L'astrologia si occupa ancora di previsioni, ma a questo approccio "pratico" mi sembra venga progressivamente rubato spazio da un altro tipo di approccio, più "psicologico" o addirittura "filosofico". Recentemente, per un'altra voce, ho letto un articolo in cui si voleva ad esempio risistemare il sistema dei cosiddetti Domicili, secondo uno schema rigoroso, che legasse pianeti e segni secondo criteri più esatti rispetto a quelli adottati fino a qualche tempo fa. È proprio sulla base di questa impostazione che alcuni astrologi hanno postulato, tempo fa, la necessità dell'esistenza di un pianeta X e un pianeta Y, oltre Plutone. Questi due pianeti non servivano a fare previsioni, visto che non si conoscevano e quindi non si poteva neppure immaginare la loro eventuale posizione, ma servivano a cementare la struttura interna del sistema. Ora, questo cose io le so, ma solo da persona che ogni tanto legge qualcosa, per cui non so fino a che punto riuscirò ad aggiustare l'articolo. Però ti dico che gli studi astrologici stanno prendendo questa direzione. In futuro, quando avrò voglia (!) visto che ora sto lavorando in altri settori di wiki, metterò mano alla voce per quello che mi sarà possibile. Gli aspetti sarebbero molti, e a ciascuno potrebbe essere dedicato un capitolo: ad es. le altre astrologie, oppure l'astrologia come fenomeno sociologico, tutto fuorché - a mio modesto parere - la disputa ideologica tra favorevoli e contrari, credenti e miscredenti. -- Al Pereira 23:59, 22 dic 2005 (CET)

L'astrologia può essere usata per fare previsioni, ma bisogna specificare su quali basi pretende farle e con quali limitazioni. Michele 10:52, 23 Dic 2005

PREVISIONI O NON PREVISIONI? Il problema è che il fenomeno astrologico è complesso, ecco perché sto da diverso tempo facendo ragionare i detrattori sulla necessità di non fermarsi sulle solite critiche nei confronti della disciplina ma di studiarla o approfondirla in modo coerente. L'astrologia tradizionale e anticamente faceva e come previsioni, anzi userei più il verbo "predire" quindi predizione! Ma l'astrologia di oggi secondo voi è la stessa che praticavano 2 mila anni fa? Ma assolutamente no! L'avvento di numerosi personaggi moderni e post-classici ha rielaborato l'approccio astrologico, gli ultimi due personaggi che mi vengono in mente e che meritano citazione è Lisa Morpurgo e André Barbault. In particolare la Morpurgo ha rielaborato il concetto di previsione nel suo Convitato di pietra, una specie di "tetrabiblos" per l'astrologia moderna ad approccio morpurghiano in cui si spiega che l'astrologia non fa previsioni ma cerca di comprendere il "divenire" attraverso lo studio dei simboli. E' come dire se la statistica fa o non fa previsione... La statistica prevede il futuro? No... lo ipotizza! Così l'astrologia. Il termine corretto è "proiezione" un termine che nelle scuole moderne di astrologia è molto divulgato, ma noto che su wikipedia almeno su alcune pagine che spiegano l'astrologia stiamo ancora fermi all'influsso degli astri così come lo si intendeva 2 mila anni fa. Qualcosa non quadra... le cose sono cambiate e si sono evolute. --FranzY1979 (msg) 14:24, 5 gen 2020 (CET)

Inclinazione dell'orbita di Plutone

Un utente anonimo ha aggiunto, tra gli argomenti contrari all'astrologia, un passaggio relativo all'inclinazione dell'orbita di Plutone, che allontanandosi dall'eclittica finirebbe fuori dallo zodiaco ("cosa accade alla sua supposta influenza quando esso è posizionato fuori dallo zodiaco?"). Il problema è che, data l'assenza di relazione tra le stelle e l'oroscopo, la risposta sarebbe la stessa data al punto 2. Perciò proporrei di toglierlo. --Al Pereira 13:21, 18 dic 2005 (CET)

Invece l'osservazione e' pertinente, e non riguardo affatto il rapporto costellazioni-segni. Infatti, gli astrologi affermano che i segni zodiacali corrispondono a zone precise della sfera celeste, lo zodiaco, individuata come una fascia centrata sull'eclittica (e' ripetuto in Descizione del metodo, punto 1, ed in altre parti). Questa fascia non ricopre tutto il cielo. Domanda (scettica): Cosa accade al'influenza di un pianeta (Plutone) quando esso si trova fuori dallo zodiaco?--Cog 15:28, 18 dic 2005 (CET)

È l'unico pianeta inclinato rispetto all'eclittica? (17°7' vedo...)
L'astrologia non dice che i pianeti debbano trovarsi sull'eclittica e neppure entro lo zodiaco. Si parla di fascia, non di segmento dell'eclittica. Se poi qualcuno abbia ipotizzato un'interpretazione anche di questo tipo di movimento rispetto all'eclittica, non lo so. Tieni conto che anche l'interpretazione degli influssi di Plutone è cosa recente, molto più della scoperta del pianeta. -- Al Pereira 17:21, 18 dic 2005 (CET)

Plutone e' l'unico pianeta con l'orbita cosi' inclinata da allontanarsi notevolmente dall'eclittica. L'astrologia afferma (da sempre) che i segni zodiacali sono importanti perche' li' transitano i pianeti. Altrimenti, perche' poi distinguere lo zodiaco dal resto del cielo? Quindi rimane la questione di cosa accade all'influenza di un pianeta quando e' fuori dallo zodiaco--Cog 22:58, 20 dic 2005 (CET)

Esatto: i segni zodiacali sono importanti perché lì transitano i pianeti, non viceversa. Lo zodiaco in astrologia di per sé conta zero. Questo non toglie che la tua osservazione sull'inclinazione di Plutone è interessante, perché pone una ragionevole questione di interpretazione. Dato che molti astrologi danno un'interpretazione dei moti retrogradi apparenti, non si vede perché non interpretare anche l'inclinazione di Plutone. Chissà, magari esiste già qualche studio, ma io francamente non ne so nulla. Più che tra le obiezioni contro l'astrologia, questo rilievo dovrebbe trovarsi in un'ipotetica voce Plutone (astrologia) che al momento non c'è, visto che a quanto pare di astrologi veri su wiki non ne circolano. Bisognerebbe creare almeno una voce per pianeta e una per segno. -- Al Pereira 23:09, 20 dic 2005 (CET)

La questione dell'inclinazione dell'orbita di Plutone va inquadrata nell'ambito della definizione di zodiaco. Come definiamo lo zodiaco? A mio avviso la definizione più corretta è che lo zodiaco, in astrologia, è una fascia che si estende di alcuni gradi sopra e sotto l'eclittica. Nessun autore (intendo, astrologo) ha mai quantificato questa cosa, che io sappia. Di quanti gradi si estenderebbe questa fascia? Due, tre, quattro, dodici, venti? A seconda dell'estensione della fascia zodiacale, un pianeta dall'orbita fortemente inclinata rispetto al piano dell'eclittica può: 1) transitare sempre all'interno dello zodiaco, oppure 2) fuoriuscirne in determinati periodi. Personalmente (http://www.valentino-salvato.com/Astrology/articles/astrologia_extraterrestre.htm) mi sono occupato di questa cosa, proponendo le mie risposte al quesito Cosa accade quando un pianeta esce dallo zodiaco? ma aggiungo subito che: 1) si tratta delle mie risposte personali e che 2) il problema non si pone, in quanto Plutone (unico pianeta tra quelli attualmente usati in Astrologia che eventualmente potrebbe uscire dallo zodiaco) viene di fatto considerato sempre dentro lo zodiaco. In risposta alla domanda se è l'unico pianeta inclinato rispetto all'eclittica, la risposta è: ovviamente no! Tutti i pianeti si muovono su orbite variamente inclinate rispetto all'eclittica. E alcuni astrologi infatti considerano, nella loro interpretazione, anche la latitudine di un pianeta, cioè se esso si trova sopra o sotto l'eclittica, e se nel suo movimento apparente si sta muovendo verso l'eclittica o se se ne sta allontanando. Drusetta (msg) 23:18, 26 ago 2010 (CEST)

Domande a cui trovare una risposta

(Le domande sono raggruppate per utente)

Alfio (msg) 18:56, 22 dic 2005 (CET)

• Che utilità ha chiamare un segno "Ariete" quando la costellazione dell'Ariete, che dovrebbe servire ad identificarlo, si trova ormai 30 gradi più in là? Voglio dire, visto che l'astrologia nega qualunque nesso tra la costellazione dell'Ariete e il segno astrologico dell'Ariete, e che l'unico legame sarebbe la coincidenza di posizioni in cielo, tale coincidenza era vera 2500 anni fa, ma non più adesso.
  • Comincio con un'altra domanda: che utilità ha chiamare "settembre", "ottobre", "novembre e "dicembre" il nono, decimo, undicesimo e dodicesimo mese dell'anno? Da oltre 2000 anni non sono più il settimo, ottavo, nono e decimo mese dell'anno eppure sono chiamati ancora così; si chiama tradizione. Per lo stesso motivo, i "mesi dell'astrologia" cioè i segni zodiacali si chiamano ancora "Ariete", "Toro", ecc. anche se ormai non corrispondono più alle costellazioni dello zodiaco astronomico; per tradizione. --Achillu 14:03, 8 gen 2008 (CET)

• • Non si tratta semplicemente di voler rispettare le tradizioni, il nome stesso dei segni zodiacali evoca quelle che sono le caratteristiche psicologiche delle persone nate nei vari segni, o che hanno questi segni marcati nella carta del cielo.

Le persone del Toro, sono in genere dei grandi lavoratori, proprio come lo è l'animale toro, non avrebbe senso chiamarli Ariete, cosi' come non avrebbe senso chiamarli in qualsiasi altro modo.--Astromauh (msg) 12:20, 27 mar 2009 (CET)

Non è una questione di "utilità", è una convenzione. Drusetta (msg)

• Quando è nata la distinzione tra la costellazione e il settore di 30 gradi del cielo? E' stata sempre presente o si è sviluppata in seguito?
  

• • La distinzione tra segno zodiacale e costellazione zodiacale, è avvenuta nel I° secolo avanti Cristo, quando Ipparco ha scoperto la precessione, sino ad allora segni e costellazioni erano indistinguibili. E' questa la spiegazione dell'omonimia tra segni e costellazioni, inizialmente erano la stessa cosa, hanno cessato di esserlo

grazie ad Ipparco, ma hanno conservato gli stessi nomi. Nel I° secolo avanti Cristo, il punto Vernale, che inizia il segno dell'Ariete, si trovava esattamente all'inizio della costellazione dell'Ariete, come si può osservare con un software astronomico. La paternità dei nomi spetta ai segni, e non delle costellazioni. Ci vuole molta fantasia per vedere un ariete nella costellazione dell'Ariete, le costellazioni altro non sono che delle stelle disposte a caso, in cui non si vede nulla o in cui si può vedere tutto. Gli antichi nelle stelle hanno proiettato le immagini evocate dai segni zodiacali.--Astromauh (msg) 12:20, 27 mar 2009 (CET)

Questa distinzione è stata sempre presente, a mio avviso. Drusetta (msg)

Michele

• Qual il significato più generale delle stagioni? (Primavera, Estate, Autunno, Inverno)
  
• Qual'è il significato più ampio dei mesi dell'anno? (Questo significato va ricercato in termini biologici, tenendo presente i processi vitali in cui vengono coinvolti gli esseri viventi.)

Elementi e concetti da definire

Pianeta, casa, influsso planetario, transito ...

Definizioni

(in lavorazione) Michele

Zodiaco : Divisione dell'anno solare nelle relative stagioni in base ai punti di riferimento dati da equinozi e solstizi e suddivisione delle stagioni stesse in tre settori equivalenti, fino ad ottenere 12 periodi complessivi della stessa durata. Strutturazione dell'anno solare in 12 fasi e caratteri generali.

Mia proposta: E' la fascia della volta celeste toccata dal piano dell'eclittica. Tale fascia si estende di qualche grado (da 4 a 12 a seconda degli autori) sopra e sotto l'Eclittica e viene suddivisa in 12 segni a partire dal punto equinoziale di primavera, detto anche punto vernale gamma: è il punto in cui transita il Sole al momento dell'equinozio di primavera, cioè ogni anno attorno al 21 marzo. Drusetta (msg) 23:24, 26 ago 2010 (CEST)

Segno zodiacale : Qualità caratteristica complessa e specifica di ciascuno dei 12 periodi definiti dallo zodiaco, identificata attraverso comparazioni di simmetria e complementarietà rispetto agli altri segni. Tenta di individuare caratteristiche psicologiche specifiche degli organismi nati in ciascun periodo. Mia proposta: Ciascuna delle 12 suddivisioni dello Zodiaco, di 30° ciascuno, che partono per convenzione dal punto gamma o punto vernale di primavera, corrispondente al primo grado dell'Ariete. Da non confondersi con le omonime costellazioni rispetto alle quali i segni sono sfasati a causa della precessione degli equinozi. Drusetta (msg) 23:24, 26 ago 2010 (CEST)

Aspetto : Posizione angolare di un pianeta o di altro punto significativo dello zodiaco/eclittica rispetto agli altri. Mia definizione: Gli aspetti sono particolari rapporti di distanza angolare tra elementi dell'oroscopo (normalmente si considerano i pianeti, i luminari e le cuspidi delle case). Gli aspetti "maggiori" sono la congiunzione (distanza angolare nulla o di pochi gradi), l'opposizione (distanza di circa 180°), il trigono (120°), la quadratura (90°) e il sestile (60°). Tutti gli altri sono definiti aspetti "minori" ma in certi casi (come nello studio dei transiti o nei TN particolarmente poveri di aspetti maggiori) possono essere più significativi di quanto si pensi. Gli aspetti planetari si dicono positivi o negativi, armonici o disarmonici in base a criteri simbolici e tradizionali. Drusetta (msg) 23:24, 26 ago 2010 (CEST)

Problemi sociali legati all'Astrologia

Ponendosi in linea di principio come una "scienza" con capacità predittive, trova terreno fertile per i sentimenti di speranza indotti in molte persone dall'idea di poter prevedere il proprio futuro.
L'ignoranza di queste persone e l'attenuata facoltà critica dovuta alle speranze riposte (tendenzialmente si è disposti a credere a ciò che ci fa piacere e comodo) creano le condizioni perché altri soggetti utilizzino le loro vere o presunte conoscenze astrologiche per fornire responsi e previsioni a pagamento, che spesso si allargano e adattano agli interessi economici diretti di questi ultimi.
Proprio come consulenti finanziari senza scrupoli, questa gente approfitta dei desideri e delle speranze delle persone.
Questo però è un problema sociale:
1) l'esistenza di persone tanto ignoranti e con così poco senso critico da credere a qualunque cosa gli venga raccontata;
2) l'esistenza di persone con una predisposizione al comportamento criminale che traggono profitto attraverso l'inganno.

L'astrologia non è responsabile dell'uso che se ne viene fatto, gli astrologi si, tanto che suggerirei un codice deontologico (a difesa della serietà) che ponga dei limiti alla forma e alla portata delle "consulenze".

Storia dell'astrologia

Per dare un contributo all'articolo ho raccolto in una nuova sezione le affermazioni riguardanti la storia della disciplina, per ora senza modifiche eccessive. Ma e' chiaro che la sezione e' uno "stub", e non tutto il suo contenuto e' al livello di una voce enciclopedica. Altre parti dell'articolo sono ricche di affermazioni a dir poco arbitrarie, ma iniziamo da qui.--Cog 15:17, 29 dic 2005 (CET)

Ho modificato la frase sulla pittura profana del Rinascimento che non potrebbe essere capita senza l'astrologia. Probabilmente c'e' del vero, ma difficilmente riguarda la "maggior parte". Qui sarebbe molto interessante citare una fonte e dare qualche esempio, in ogni caso--Cog 21:09, 30 dic 2005 (CET)

Non sono riuscito a trovare il testo di Lewis in cui dice che e' ""più robusta" la componente scientifica e "più gracile" quella magica.": lo aggiungerei anche tra i riferimenti bilbiografici. In ogni caso, secondo me, la sua affermazione, lasciata cosi' come e' ora non e' chiara, e il suo pensiero va esplicitato: cosa vuol dire il confronto robusto/gracile parlando di strumenti di conoscenza? A mio avviso: una conoscenza o sopravvive alle verifiche (robusta) e quindi e' utile o non sopravvive (gracile) e quindi e' credenza ed e' inutile. E' questo il senso inteso da Lewis?--Cog 10:46, 31 dic 2005 (CET)

Forse no. Ho l'impressione (da quel che leggo nel paragrafetto: non conosco la questione) che la prospettiva sia sociologica: in un certo terreno socio-culturale la pianta della scienza trova le sostanze per crescere robusta e quella della magia no. Tuttavia, anche in questo caso, si tratterebbe di un'opinione, per quanto autorevole, e per di più che risale a parecchi decenni fa. Guardandomi intorno, oggi, non sono convinto che sia così. -- Al Pereira 11:19, 31 dic 2005 (CET)

Massa

Non credo che nessun astrologo abbia mai pensato che l'influsso dipenda dalla massa dei pianeti. Mi sa che questa nuova obbiezione (per inciso: quando finirà la crociata?) va almeno formulata diversamente. Io scriverei L'astrologia non chiarisce quale sia la forza che determina gli influssi. --Al Pereira 13:35, 14 gen 2006 (CET)

L'astrologia non chiarisce quale sia la forza che determina gli influssi risponde parzialmente all'obiezione. Infatti, qulaunque sia la forza, perche' Plutone influenza e i diecimila e piu' astroidi no? Solo perche' gli astronomi (in nase alla massa!) non definiscono essi "pianeti"? In ogni caso, non cosidero questa la piu' importante delle obiezioni al momento, e puo' darsi che vada riformulata.

"quando finirà la crociata?" E' solo un dibattito fra idee, non una crociata! L'umanita' si sviluppa attraverso il conflitto di idee.--Cog 13:47, 14 gen 2006 (CET)

Non sono un grande sostenitore della dialettica! comunque enciclopedia e forum sono 2 cose diverse. Il tuo mi pare il punto di vista di chi non ha avuto molti contatti con l'astrologia e desidera soprattutto sostenerne o se preferisci verificarne l'infondatezza. Questo va molto bene, in sé, ma un po' meno se poco per volta fa dell'articolo un dibattito tra pro e contro. --Al Pereira 14:36, 14 gen 2006 (CET)

Qui hai ragione: se volessi solo elencare tutte le incongruenze del metodo astrologico che ritengo di trovare sbilancerei la voce e non sarebbe piu' l'esposizione di cosa sia l'astrologia, ma un dibattito. Quella sezione pro/contro deve rimanere, ma -nonostante il mio "istinto dialettico" - mantenendola sintetica e documentata (ma insisto su "documentata", dato che lo stesso problema si presenta altrove). Riguardo il mio punto di vista: e' quello di uno molto in contatto con quello che c'e' in cielo ;) --Cog 19:42, 14 gen 2006 (CET)

Diciamo la verità: gli astronomi (a meno che tu non sia un prete!) in genere hanno il dente avvelenato con l'astrologia. A me l'astronomia (studiata a scuola, niente di più) è sempre piaciuta enormemente. Circa 25 anni fa, da ragazzino appassionato di scienze naturali, avrei sottoscritto la tua polemica (tu dirai che non c'è polemica, ma non ne sono convinto), poi mi sono reso conto che l'astrologia non è quella scemenza che appare attraverso i media: è un sistema di pensiero raffinato e soprattutto aperto, basato essenzialmente su reti associative e su una sorta di simpatia tra realtà appartenenti a sfere le più diverse. Per conoscerla però bisogna darle credito, stare almeno un po' al gioco, altrimenti è fatica sprecata. Nota che le cose che ha scritto tempo fa un'utente un po' solipsistico (senza offesa!) su questa pagina di discussione secondo me centravano bene la questione, meglio della voce stessa. Non è facile scrivere una buona voce astrologia proprio perché è una disciplina costitutivamente fluida. In questo senso è agli antipodi della scienza. Il problema nasce quando la scienza insiste nel volere prove, certezze, definizioni che tradiscono la natura stessa di questa disciplina. È come se qualcuno cercasse di forzare te, astronomo, ad aggiungere un'aura di poesia alla voce sul vento solare, e protestasse in continuazione che la tua definizione è troppo schematica, riduttiva ecc. --Al Pereira 21:00, 14 gen 2006 (CET)

Affermazione nNPOV

"L'astrologia moderna si configura sempre meno come un metodo di previsione e sempre più come una metodologia per indagare la natura dell'uomo da un punto di vista psicologico e sociale." Il 90% degli astrologi che vedo in giro ovunque (libri, web, TV) fanno predizioni. Quindi non condividerebbero tale affermazione. Biosgna dire "Sendo alcui..." e mettere chi (una fonte).--Cog 13:47, 14 gen 2006 (CET)

Però questa è la tendenza. Certo le previsioni, specie quelle giornaliere, consentono di fare quattrini! dunque non mi sorprenderei se in TV trovi quelle.... Non confondiamo la punta massmediatica dell'iceberg con la realtà di una disciplina. --Al Pereira 14:43, 14 gen 2006 (CET)

Ripeto, come detto altre volte piu sopra: non solo in TV, ma ovunque e dalla notte dei tempi l'astrologia si presenta come "metodo di previsione". Basta andare in ogni libreria specializzata per verificarlo. Io non posso negare che esistano altre tendenze ma: 1) sono certamente non maggioritarie; 2) visto l'importanza & la novita' dell'affermazione (e la curiosita' che io stesso ora ho!) bisogna mettere la fonte, il nome di un esponente di questa tendenza! Se la citi, certamente ne sei a conoscenza. MA: in ogni caso l'affermazione non e' neutrale perche' non rispetta la globalita' dell'astrologia moderna. Discutiamo su come corregerla.--Cog 18:49, 14 gen 2006 (CET)

Appunto dalla notte dei tempi.... Nella storia antica ciò che si chiedeva all'astrologia (e all'aruspicina) era sostanzialmente di fare delle previsioni esatte. Il che antropologicamente è più che comprensibile. Oggi è ancora così per chi consuma astrologia, ma saprai anche tu che da tempo il quadro astrale della persona, cioè il suo ritratto psicologico, ha acquistato sempre maggiore importanza. Chi crede nell'astrologia oggi tende a chiedere "che carattere ho io?" oppure "chi è la mia anima gemella?", tanto per fare gli esempi più banali. Insomma mi sembra che sia qualcosa di notissimo. Nel momento poi in cui si considerano gli influssi dei pianeti lontani, che nell'antichità non si conoscevano) e che si fermano in un segno molto a lungo, è inevitabile che l'interesse si sposti dal campo della psicologia individuale a quello della psicologia sociale o della sociologia. L'astrologia è una realtà stratificata di cui mi sembra tu abbia toccato solo la buccia, che onestamente (su questo non faccio fatica a darti ragione) non è granché! --Al Pereira 20:29, 14 gen 2006 (CET)

sinteticamente: L'astrologia e' per la GRAN parte "metodo di previsione". Nell'affermazione in questione questo fatto di un'evidenza impressionante e' dimenticato (ripeto, basta andare in librerie specializzate in astrologia). Questo punto e' cosi chiaro che non e' possibile lasciare quela frase in senso cosi "assoluto". Infatti, la mia soluzione era semplicemente di aggiungere un "secndo alcuni...". Altrimenti: vogliamo dire chi e quando ha capito e detto che l'astrolgia non serve a fare previsioni, "ammazzando" millenni di astrologia (cosi lo leggo anche io)??? O la modifca o la risposta alla mia domanda...--gio 20:58, 14 gen 2006 (CET)

sinteticamente: rileggere la frase: si parla di "sempre meno" sì o no? Al Pereira 21:01, 14 gen 2006 (CET)

l'espressione "sempre meno... sempre piu'" e' (1) vaga e non permette di capire chi/quando/perche' ha inverttio la tendenza (please: a reference! sul quando/come/perche' e' successa la correzione dell'astrologia!) e (2) non e' nemmeno vero dato che (per ripetermi) negli scaffali di tutte le librerie di astrologia si parla all'80% o 90# di prevedere. Perche' non fare affermazioni precise degne della qualita' di una enciclopedia?. La mia personale impressione (che questo esagerato dibattito purtroppo alimenta) e' la seguente: l'astrologia (anche fra i suoi studiosi piu' impegnati, vive di espressioni volutamente vaghe, non precisabili, altrimenti la incoerenza del sistema e le contraddizioni sarebbero lampanti. Perche' non dimostrare che mi sbaglio (mettendo una affermazione precisa degna di wiki)? --gio 21:15, 14 gen 2006 (CET)

Mi pare di aver risposto abbondantemente più sopra ma vedo che è fatica sprecata. Ed è chiarissimo che la tua è solo un'opera di disturbo, sistematica, a proposito di un argomento che semplicemente non conosci. --Al Pereira 21:35, 14 gen 2006 (CET)

;) scusa, ma tu l'avrai letta da qualche parte l'affermazione secondo cui "l'astrolgia NON e' piu' una discpilina tesa fare previsioni"... Vuoi citare la fonte, per convincere il lettore medio di wiki che non deve fidarsi delle opere che vede in libreria? E' una pretesa eccessiva chiedere di fare affermazioni o documentate o non vaghe? Accusando me di "fare disturbo" (!) finisci anche per dare ragione agli scettici (che criticano appunto l'inderterminatezza delle affermazioni degli astrologi). (e ti assicuro che sbagli anche sulle intenzioni).

ripeto il concetto per chiarezza in altra forma, magari altri possono intervenire. La frase va corretta con una tipo "Secondo alcuni studiosi dell'argomento, l'astrologia non deve essere intesa come metodo previsione. Questo e' affermato da X nel libro Y". E' chiedere troppo? Ti ripeto: l'obiettivo e leggere affermazioni precise.--gio 21:51, 14 gen 2006 (CET)

Ecco la fonte. Nel Supplemento ad Astra del marzo 1984, ripeto 1984, Andrè Barbault, nel richiamare l'attenzione sulla congiunzione tripla Nettuno-Urano Saturno, con Giove all'opposizione, che sarebbe avvenuta tra il 1989 ed il 1990, concludeva: "questa configurazione generale sottolinea l'importanza degli avvenimenti che tendono a svolgersi in un arco di tempo da diciotto mesi a due anni....ma non ci dice nulla sul modo in cui noi vivremo questa trasformazione generale del sistema mondiale. Avverrà pacificamente? Nascerà dalle armi? Per rispondere a queste domande, l'astrologo...deve far ricorso a una certa ispirazione profetica. Ma cessa allora di essere astrologo; quanto a me, sfortunatamente, sono sprovvisto di grazia divinatoria." Mi sembra una frase chiarissima e anche onesta, premiata in seguito da tutto quello che è successo nel 1989-90. Aggiungo io che forse 2.000 o 3.000 anni fa era molto più semplice fare previsioni, la qualità/quantità degli avvenimenti e della vita era primordiale, mentre ora è enormemente più complessa. Inoltre, gli psicologi non esistevano, mentre ora ce ne sono forse anche troppi, ed è logico che lo studio e la comprensione della psiche abbiano attirato l'interesse degli astrologi seri, perchè si è creato l'interesse del pubblico.Yudi 22:06, 14 gennaio 2007

spiegazione ritocco incipit

Ho ritoccato l'incipit da

L'astrologia è l'arte divinatoria che si basa sull'osservazione e sulle previsioni delle posizioni e dei movimenti dei corpi celesti.

a

L'astrologia è l'arte divinatoria che si basa sulle posizioni e sui movimenti dei corpi celesti.

Ho tolto il rimando all'osservazione e alla previsione perché le previsioni riguardano solo il futuro, mentre le effemeridi vengono stilate, ovviamente senza l'ausilio dell'osservazione diretta, anche relativamente alle epoche passate. Spiegare tutto questo sarebbe troppo complicato e forse superfluo, dato che alla fine ciò che conta sono le posizioni, al di là del lavoro (astronomico) che ha portato a stilare le effemeridi. Ok invece per l'aggiunta della parola movimenti, nella modifica di Chemical, visto che gli astrologi diversificano l'effetto dei moti diretti e retrogradi. --Al Pereira 13:19, 26 lug 2006 (CEST)

Ok. Io non intendendomene ero partito dalla generica definzione delel varie arti diviniorie "... si basa sull'osservzione del volo delgi uccelli / del palmo delle mani / dei visceri degli animali sacrificati / ecc. " adattandolo al caso dell'astrologia. Quanto al fatto che ormai si usano quasi solo le efferidi senza l'effettiva osservzione come invece avveniva all'origine dell'astrologia, si potrebbe indicare tale evoluzione nella parte che tratta la storia dell'astrologia.
Quanto ai movimenti io mio riferivo non solo ai moti diretti e retrogradi (che forse non sarebbe il caso di specificare fin dall'incipit) ma più che altro al fatto -correggetemi se sbaglio, non sono pratico- che l'astrologia, a differenza da altre arti divinatorie che prevenono eventi futuri da dei segni che accadono oggi (es. il volo di uccelli, l'estraizone di carte da un mazzo), l'astrologia si basa anche sulla posizione e sui transiti dei corpi celesti che in base ai movimenti previsti di questi ci saranno nel periodo per il quale si vuole fare la previsione. --ChemicalBit 14:23, 26 lug 2006 (CEST)

Sì, immaginavo un ragionamento simile dietro alla tua modifica. Buona l'idea di aggiungere qualcosa nel capitolo storico. Riguardo all'ultimo punto, hai ragione: nell'astrologia "segno" ed effetto sono simultanei, cioè il "segno" non è mai un presagio. --Al Pereira 17:29, 26 lug 2006 (CEST)

Tradotta parte su astrologia araba

Ho tradotto sintetizzandola la parte sull'astrologia araba e persiana che era occultata in pagina come commento. Sintetizzato altre parti del testo. Ho inserito il template D visto che ha superato i 32 KB--Alfio66 15:36, 15 ago 2010 (CEST) Ho riscritto la parte relativa al metodo astrologico, verificate se sono necessarie sistemazioni --Alfio66 19:27, 22 ago 2010 (CEST)

Elementi e concetti da definire

Qui vi potrei forse essere d'aiuto io, anche se rischio di essere autoreferenziale. Ho letto da qualche parte nella lunga discussione relativa a questa voce di Wikipedia che qualcuno auspicava la presenza di un astrologo... Eccomi qua, anche se ci tengo a precisare che io non sono un astrologo ma bensì un semplice appassionato, uno studioso della materia.

Gli astrologi chiamano pianeta i seguenti pianeti del sistema solare: Mercurio, Venere, Marte, Giove, Saturno, Urano, Nettuno e Plutone + Sole e Luna (scritti sempre con la lettera maiuscola). Da notare che la definizione astrologica di pianeta come elemento utile per l'interpretazione del grafico oroscopico esclude la Terra (perché è ridotta a un punto al centro del grafico) ed esclude anche i satelliti naturali degli altri pianeti (per motivi che qui adesso sarebbe un po' lungo spiegare). Da questo punto di vista, la definizione astrologica di pianeta è legata all'etimologia del termine. Pianeta è un corpo celeste luminoso errante, che cambia posizione ogni notte rispetto alle stesse fisse. Di conseguenza, anche la recente "declassificazione" di Plutone da parte dell'Unione Astrofisica Internazionale non ha cambiato nulla in Astrologia, dove Plutone pianeta era e pianeta è rimasto a tutti gli effetti. Per evitare confusione e rispondere alle facili critiche degli astronomi, molti astrologi preferiscono usare il termine Luminari riferito al Sole e alla Luna. Il Sole è il Luminare Maggiore e la Luna è il Luminare Minore.

Per casa o campo s'intende ciascuna delle 12 suddivisioni interne nelle quali viene diviso il grafico oroscopico secondo un procedimento di calcolo trigonometrico denominato domificazione.

Il concetto di influsso planetario o più in generale, di influsso degli elementi oroscopici sulla vita o sul carattere delle persone, non è unanimemente accettato e condiviso dagli astrologi, in quanto secondo molti di essi l'Astrologia funzionerebbe in base a criteri o leggi diverse da quella di causa-effetto (per esempio si è suggerita la possibilità che l'Astrologia funzioni in base al principio di sincronicità come definito da Carl Gustav Jung).

Per transito propongo questa definizione, presa dalle mie FAQ di Astrologia:

I transiti sono un "aggiornamento" costante del tema natale in base ai passaggi (transiti) dei pianeti e dei luminari nel loro costante movimento (rivoluzione) nella volta celeste, rispetto a determinati elementi del tema natale (radix) denominati punti sensibili. In particolare si considera il passaggio dei pianeti nei campi del tema natale e i rapporti angolari (aspetti) che essi formano tra di loro e coi punti più importanti del tema natale: per es. il passaggio di Urano sull'Ascendente, un trigono fra Luna in transito e Venere di nascita; l'opposizione tra Plutone in transito e Sole radix, il transito di Giove nel campo terzo, e così via.

Drusetta (msg) 20:11, 26 ago 2010 (CEST)

Citazione spostata dalla voce

Sposto qui una o piú citazioni che ho rimosso dalla sezione iniziale della voce, in quanto non rispettano Wikipedia:Citazioni. Reinseritele solo dopo aver corretto gli errori (tipicamente, lunghezza e/o numero eccessivi, e/o carenza di fonti). Grazie, Nemo 10:52, 18 dic 2011 (CET)

(LA)

«Astra inclinant, non necessitant»

(IT)

«Gli astri influenzano, ma non costringono»

(Tommaso d'Aquino)

Aggiunta nota bibliografica, ripristinata citazione. --Al Pereira (msg) 11:13, 26 dic 2011 (CET)

Cosa s'intende per occidentale? Ed è la denominazione più appropriata?

Visto che in questa voce si tratta dell'astrologia che deriva da quella egizia e mesopotamica, non dovrebbe trattare anche quella indiana (Astrologia indiana)? E pertanto il (mal definito e vago) termine "occidentale" è il più idoneo?

La divisione principale non dovrebbe essere tra Astrologia d'origine egiziana e mesopotamica (e suoi discendenti) e Astrologia cinese (e suoi discendenti), ed eventuali altre?

Invece in questa e molte altre voci (es. Zodiaco#Astrologia) viene presentata una distinzione tra l'astrologia occidentale (così come definita attualmente in questa voce) e tutte le altre siano esse indiane o cinesi, ecc. (orientali?) --79.21.150.247 (msg) 08:54, 23 mar 2012 (CET)

Secondo me la definizione più appropriata è Astrologia genetliaca o Astrologia individuale (cioè che si basa sullo studio e sull'analisi di un cielo di nascita completo e individuale, caratteristico di ciascun individuo). --Drusetta (msg) 06:16, 2 set 2012 (CEST)

Non so se il termine "occidentale" sia il più idoneo, fatto sta che è il più usato per indicare questa tradizione astrologica nei saggi e studi sociologici/antropologici che confrontano le varie astrologie del mondo.

Per quanto riguarda la distinzione tra astrologia occidentale e astrologia indiana (che sarebbe da chiamare induista o forse indu): storicamente si sono separate alla morte di Alessandro Magno e, di conseguenza, l'astrologia induista non è mai stata influenzata dal Tetrabiblos che invece è il testo di rottura fondamentale e (secondo il mio parere) sancisce l'inizio dell'astrologia occidentale; inoltre l'astrologia ellenistica è la base per l'astrologia occidentale, mentre per l'astrologia indiana l'astrologia ellenistica ha rappresentato solo uno strato di influenze che si è sovrapposto all'astrologia induista originaria, tant'è vero che alcune confessioni induiste non considerano testi canonici di astrologia quelli scritti dopo Alessandro Magno, quindi non è del tutto vero che l'astrologia indiana nasce dall'astrologia ellenistica. Infine, l'astrologia indiana fa parte della religione induista, è insegnata nelle università ed è addirittura stata normata dall'India (per esempio il punto dell'eclittica in cui inizia il segno dell'Ariete è stabilito da una legge dello stato); mentre l'astrologia occidentale ha progressivamente perso il suo collegamento con Islam e Cristianesimo, successivamente anche con l'insegnamento universitario, infine anche con le normative. Due mondi oggettivamente diversi.

Il fatto che in molte voci della Wikipedia in italiano ci sia una distinzione tra astrologia occidentale e "le altre astrologie" è una carenza dell'enciclopedia allo stato attuale, dovuta al fatto che la quasi totalità delle persone che scrivono in italiano sono di cultura occidentale... se ti può consolare, sulla Wikipedia in hindi c'è il problema opposto, vale a dire che le voci di astrologia fanno distinzione tra astrologia indiana e "le altre astrologie" approfondendo quasi esclusivamente gli aspetti dell'astrologia indiana.

Spero di aver risposto chiaramente a tutti i dubbi. --Achillu (msg) 10:39, 2 set 2012 (CEST)

Divisione voce

Vedo che è stato indicato di dividere la voce ({{D}} ("e aggiunto template D visto la grandezza del file").

Ma come si pensa di dividerlo? --87.2.140.249 (msg) 00:14, 30 mar 2012 (CEST)

Se una cosa è una citazione perché mai non ne va chiarito il suo significato?

Francamente non capisco questa modifica motivata con «Quella di Liz Greene è una citazione, non è da chiarire» in risposta alla motivazione dell'avviso {{Chiarire}} «Anche qeusto Scritto così sembra, ma non è chiarissimo se lo sia, che tale concezione sia caratteristica e peculiare dell'astrologia occidentale»

Dobbiamo tenerci una citazione (ma non solo la citazione, anche tutto quello che ci sta attorno, o quello che non ci sta attorno e che dovrebbe chiarire) che non si capisce se sia pertinente all'argomento della voce o se sia fuorviante?

Forse, più che mettere un "chiarire" sarebbe il caso di spostare qui in pagina di discussione quella parte potenzialmente errata (e sicuramente per nulla chiara), così come vedo qui sopra era già stata spostata un'altra citazione. --79.6.147.73 (msg) 23:59, 18 apr 2012 (CEST)

Passati 2 mesi abbondanti dalla mia risposta a quella obiezione con motivazione illogica o incomprensibile, senza che sia stata veramente motivata o perlomeo spiegata, anche in funzione di quanto ho scritto qui, e visto che non vi sono obiezioni alla mia proposta di spostamento in pagina di discussione di quel pezzo non chiaro, forse errato, e comunque fuorviante.

Secondo l'astrologa Liz Greene, «L'astrologia è un sistema simbolico. È una lente che utilizza un genere particolare di immagini o modelli simbolici, per dare un senso a modelli di vita più profondi che sarebbe, altrimenti, difficile comprendere a livello intellettuale.»

p.s. è da valutare inoltre perché si dovrebbe citare proprio quella frase proprio di quell'astrologa, e non altre frasi eventualmente anche di altre persone. --79.11.149.149 (msg) 00:32, 1 lug 2012 (CEST)

Note

Ma stiamo scherzando? Io ritengo che una "voce enciclopedica" non debba essere fatta dalla "nostra valutazione" circa le fonti. Se stiamo parlando di Astrologia in questo caso occidentale e moderna, Liz Greene che è un noto personaggio di fama mondiale in questo settore diventa "fonte enciclopedica", cioè le sue citazioni diventano "definizioni", essendo ella stessa una astrologa chi meglio degli astrologi possono definire le cose? A me pare che su questi argomenti ci sia veramente tanto pregiudizio e non ci sia per niente l'onesta intellettuale di "scrivere" o "riportare" dati oggettivi. E' come dire che se un medico afferma una determinata cosa, io se ho una opinione diversa non la inserisco, oppure aggiungo che è fuorviante! Ma chi sono io per stabilire se una definizione di un ASTROLOGO per giunta autorevole come Liz Greene dica o affermi una cosa fuorviante? Ripeto se stiamo parlando di astrologia, le fonti sono gli astrologi moderni che diventano citazioni attendibili fino a che un astrologo diverso confuta il concetto.

Si utilizza la frase di Liz Greene perché è un autorevole rappresentate dell'astrologia, qui inoltre trattiamo argomenti filosofici e umanistici, non scientifici.... per me sbagliate paradigma e modo di porvi nell'inserimento dei contenuti. Il concetto che l'astrologia è un sistema simbolico è noto a tutti gli astrologi contemporanei moderni... cosa tra l'altro definita anche da Jung pensa un po'. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FranzY1979 (discussioni · contributi) .

Firma cortesemente. Nel merito: l'opinione degli astrologi può certamente essere riportata ma non può certo assurgere a opinione oggettiva e terza che è invece richiesto per le fonti descrittive. --ignis scrivimi qui 09:11, 10 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Astrologia occidentale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070928021157/http://www.ilpalo.com/storia/inviate-a-mailing-list-nuova-storia/segno-delle-nozze-dimostrare-falsita-oroscopi.htm per http://www.ilpalo.com/storia/inviate-a-mailing-list-nuova-storia/segno-delle-nozze-dimostrare-falsita-oroscopi.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:32, 3 dic 2019 (CET)

Liste di astrologi

Le due liste di importanti astrologi medievali e dell'antichità e poi del Rinascimento servono al lettore della voce come rinvio a casi particolari e importanti. Uno degli interessi di un'enciclopedia è di rinviare il lettore da una voce ad un altra per aumentare le sua conoscenze. Ogni voce alla quale si rinvia fornisce i riferimenti bibliografici necessari.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2a02:120b:c3c6:9800:f45a:6187:68b0:1678 (discussioni · contributi) 1:42, 27 gen 2020 (CET).

Ma chi ci garantisce che questa lista sia completa o che, invece, non sia gravata dalle opinioni di chi la redatta? Così com'è è una ricerca originale con forti dubbi di WP:POV. -Idraulico (msg) 11:48, 27 gen 2020 (CET)

La lista non può essere completa, tiene conto degli astrologi i cui nomi figurano su Wikipedia, non si tratta dunque di una ricerca originale, ma solo di rinvii a quanto già figura su Wikipedia, quindi anche le opinioni di chi l'ha redatta non contano affatto. Basta cliccare sui singoli nomi per vedere di che si tratta e farsi un'opinione personale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2a02:120b:c3c6:9800:cda8:6754:26a8:fa80 (discussioni · contributi) 16:07, 27 gen 2020 (CET).

La lista si intitola "Importanti astrologi antichi e medievali". Chi lo dice che lo siano? E quelli che mancano? Perché mancano? -Idraulico (msg) 16:14, 27 gen 2020 (CET)

Che siano importanti risulta chiaramente dalla lettura delle loro voci rispettive e chiunque può rendersene conto, la lista s'intitola "Importanti..." e non "Tutti gli importanti...", non pretende essere esaustiva, quelli che mancano saranno aggiunti da altri utenti se vorranno e sapranno farlo.

Il problema è proprio questo: è una lista che chiunque può implementare a piacimento ma resta un elenco POV perchè, per forza di cose, rispecchia la visione dell'utente che ha compilato la lista. -Idraulico (msg) 10:56, 28 gen 2020 (CET)

Le liste possono essere utili ma sono in un formato anomalo per gli standard di WP e poco diverse da quanto si trova cercando la categoria astrologia. Sarebbe opportuno creare un Template apposito, come in altre voci o in altre wiki, curando però di suddividere i nomi in classi temporali ben distinte. Oppure categorizzare meglio (creando "astrologi dell'era antica", astrologi arabi, astrologi del XII secolo, ecc,)Una stessa lista con Berosso e Pietro d'Abano è ridicola. Nel testo, invece, occorre citare almeno gli autori più significativi nel loro contesto temporale--Pinea (msg) 16:49, 5 feb 2020 (CET) Mi sembra una situazione creata non da POV ma da scarsa familiarità. Chiedo a Idraulico liquido di non infierire e agli astrologi di contribuire costruttivamente a WP.--Pinea (msg) 16:57, 5 feb 2020 (CET)

Sono d'accordo con Pinea; per il periodo ellenistico una lista si può trovare nel quarto capitolo di Chris Brennan, Hellenistic Astrology: The Study of Fate and Fortune, (2017), intitolato "The Hellenistic Astrologers" pp. 67-122, che contiene una trentina di nomi. Ontoraul (msg) 11:02, 6 feb 2020 (CET)

Questa è la lista delle opere conservate degli astrologi del periodo ellenistico:

• Marco Manilio, Il poema degli astri (Astronomica), testo greco e traduzione italiana a cura di Simonetta Feraboli, Enrico Flores e Riccardo Scarcia, 2 voll., Milano, Mondadori – Fondazione Lorenzo Valla, 1996-2001.
• Dorothei Sidonii Carmen Astrologicum, a cura di David Pingree, Leipzig, Teubner, 1976.
  • Dorotheus of Sidon, Carmen Astrologicum, a cura di David Pingree, traduzione inglese con la prefazione di D. Pingree tradotta dal latino a cura di D. G. Greenbaum, Abingdon, MD, 2005.
• Claudio Tolomeo, Le previsioni astrologiche (Tetrabiblos), testo greco e traduzione italiana a cura di Simonetta Feraboli, Milano, Fondazione Lorenzo Valla / Mondadori Editore, 1985.
• Vettius Valens, Anthologiarum libri IX, a cura di David Pingree, Leipzig, Teubner, 1986.
  • Vettius Valens d'Antioche, Anthologies. Livre I, testo greco, traduzione francese e commento di Joëlle-Frédérique Bara, Leiden, Brill, 1989.
  • Vettius Valens, The Anthology. Book III, edito da Robert Hand e tradotto da Robert Schmidt, Project Hindsight, Greek Track, Vol. VIII, The Golden Hind Press, Berkeley Springs, WV, 1994.
• Firmicus Maternus, Matheseos libri VIII, (due volumi) edito da Wilhelm Kroll e Franz Skutsch, Stuttgart, Teubner, 1968.
  • Firmico Materno, In difesa dell'astrologia. Matheseos, libri I, a cura di Emauela Colombi, Udine, Mimesis 2004.
• Hephaestionis Thebani apotelesmaticorum epitomae quattuor, (due volumi) a cura di David Pingree, Berlino, Walter de Gruyter, 1973.
• Rhetorius qui dictur: Compendium astrologicum: Libri Vi et VI, a cura di David Pingree, Berlino, Walter de Gruyter, 2007.
  • Rhetorius the Egyptian, Astrological Compendium, tradotto da James Herschel Holden, (Tempe, Az.: A.F.A., Inc., 2009. Ontoraul (msg) 13:17, 16 feb 2020 (CET)

L'eleminazione delle liste degli astrologi medievali lo trovo veramente privo di senso, ho introdotto numerose fonti e ricerche di studiosi di queste cose, ovvero i FILOLOGI che ricostruiscono le fonti storiche e le origini delle fonti. Come si evincerà i nomi degli astrologi indicati nelle liste appartengono alla Letteratura delle fonti storiche dell'astrologia consultate dagli stessi ricercatori in ambito filologico, l'eliminazione mi pare un tentativo veramente subdolo di impedire che certe cose vengano indicate nelle voci di wikipedia. Se necessario riporto altre fonti avrò oltre 200 fonti tra pubblicazioni accademiche e libri di storia medievale e antica che riportano liste degli astrologi dell'antichità, come ho già indicato riportando alcune di queste fonti.--FranzY1979 (msg) 23:52, 31 ago 2021 (CEST)

Per cortesia leggi quanto scritto sopra. Né io né Ontoraul abbiamo scritto che non si devono elencare gli astrologi. Abbiamo detto che il formato di lista relativo a un periodo di un millennio e passa non è adatto a rendere fruibile l'informazione. Un elenco alfabetico che mette assieme astrologi vissuti in contesti culturali lontanissimi è più simile a un elenco telefonico che a un'enciclopedia. Le citazioni che fai, poi, non seguono gli standard minimi di WP e sono comunque superflue dato che si tratta di personaggi che hanno già una voce su WP. Come minimo ti suggerisco di articolare la lista in diverse sotto-liste: astrologi ellenistici, astrologi arabi, ecc. Le sottoliste poi sarebbero meglio inserite nei testi che descrivono le caratteristiche dell'astrologia di ogni specifico contesto culturale, per esempio con frasi tipo "Gli astrologi più rappresentativi del periodo ellenistico sono:...". Una frase di questo genere potrebbe sì essere supportata da una delle tue fonti (sempre che tu la indichi correttamente, compreso il numero di pagina) come prova che l'elenco include effettivamente tutti i cultori più significativi di quel periodo, anche quelli che non hanno una voce su WP. Dato che hai a disposizione così tante fonti daresti un utile contributo a WP --Pinea (msg) 16:20, 3 set 2021 (CEST)

Ciao Pinea, in effetti hai ragione la lista va contestualizzata nei periodi storici di riferimento, ok eliminate la lista e appena riesco a rifarla la metto qui e la reinserite, grazie. --FranzY1979 (msg) 09:23, 6 set 2021 (CEST)

Priscilliano

Se veramente Ornella Pompeo Facarovi confonde un sinodo provinciale con un concilio ecumenico e la proibizione per i sacerdoti di esercitare l'astrologia nella regione (il sinodo non ha autorità universale sulla chiesa) con una condanna a morte universale per chi la esercitasse si squalifica da sola. Quanto a Priscilliano non so se esercitasse l'astrologia (e ne dubito visto che per lui i 12 segni dello zodiaco erano il simbolo stesso del male che si opponeva ai 12 patriarchi), ma da quanto leggo c'erano abbondanti motivi politici e sociali per cui l'imperatore avesse interesse ad emettere una (ingiusta) sentenza capitale. Non mi sembra che Priscilliano debba essere considerato il primo martire dell'astrologia e in ogni caso la sua morte non aiuta a comprendere i rapporti dell'astrologia con la chiesa e con l'impero. Per quanto ho capito Priscilliano disturbava l'ordine costituito con le sue teorie gnostiche e manichee, era un protetto dell'imperatore precedente e la sua condanna a morte fu vivamente deprecata da Martino di Tours, che aveva chiesto all'imperatore di non farla, da Ambrogio di Milano e dal papa Siricio. --Pinea (msg) 18:16, 5 feb 2020 (CET)

A quale testo della Pompeo Faracovi ti riferisci? Ontoraul (msg) 10:51, 6 feb 2020 (CET)

L'IP aveva citato Ornella Pompeo Faracovi, Scritto negli astri: l'astrologia nella cultura dell'Occidente, Marsilio, 1996, p. 168, ISBN 9788831764308 a sostegno dell'affermazione che "Il vescovo Priscilliano, che introdusse elementi astrologici e cabalistici nella venerazione degli angeli e dei patriarchi, venne sottoposto a tortura e giustiziato in seguito al concilio di Laodicea del 365 che condannava l'astrologia." --Pinea (msg) 15:30, 6 feb 2020 (CET)

Grazie per la risposta. Ho qualche dubbio sulla citazione: su Google Books l'anteprima del libro non è disponibile, ma cercando "Priscilliano" dall'indice risulta un solo riferimento (quello a pag. 168) e nel testo si legge: "nel 365 viene giustiziato Priscilliano, vescovo di Avila, cui si richiama l'eresia priscillianista, che riprendendo motivi gnostici avvicina i patriarchi ai segni e gli angeli ai pianeti; nel 409 Onorio e Teodosio..." . La prossima settimana cercherò il volume, in modo da togliermi il dubbio. Comunque l'espressione "concilio di Laodicea" è usata spesso (anche se anch'io preferisco "sinodo di Laodicea"), ad esempio nella raccolta di Giovanni Domenico Mansi, Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio, quindi Ornella Pompeo Faracovi non ha commesso un errore. Ontoraul (msg) 15:56, 6 feb 2020 (CET)

L'errore non consiste nell'uso della parola ambigua concilio ma nel ritenere che una riunione di alcuni vescovi dell'Asia Minore non solo abbia valore normativo sulla chiesa universale, ma addirittura influenzi il comportamento dell'usurpatore Magno Massimo. Ho letto poco fa anche un altro testo della Facarovi ( http://fisa.altervista.org/faracovi_astrologia_encomio.html ), molto bello quasi fino alla fine dove sembra ridurre la scienza moderna a eliocentrismo e matematizzazione, dimostrando di non avere la più pallida idea di cosa sia diventata la scienza e la filosofia della scienza nei secoli successivi alla rivoluzione scientifica. --Pinea (msg) 19:29, 6 feb 2020 (CET)

Ho controllato il testo della Pompeo Faracovi; dopo avere discusso la posizione critca di S. Agostino nei confronti dell'astrologia scrive:

"Una previsione astrologica riuscita è frutto di ispirazione demoniaca: c'è ormai soltanto un passo a separa la polemica anti-astrologica dall’incoraggiamento alla persecuzione degli astrologi.

Di tipo persecutorio è, in effetti, l’atteggiamento delle autorità laiche ed ecclesiastiche nell’età di Agostino: nel 357 l’imperatore Costanzo dichiara indesiderabili mathematici, maghi e aruspici; qualche anno dopo, il concilio di Laodicea condanna l’astrologia: nel 365 viene giustiziato Priscilliano, vescovo di Avila, cui si richiama l’eresia priscillianista, che riprendendo motivi gnostici avvicina i patriarchi ai segni e gli angeli ai pianeti; nel 409 Onorio e Teodosio impongono agli astrologi di bruciare i loro libri." (pp. 167-168)

Secondo gli studi più recenti la condanna a morte di Priscilliano fu dovuta all'accusa di maleficium (magia), (Sulpicio Severo, Cronache, Roma, Città Nuova, p. 19); fu sottoposto alla tortura come previsto da un decreto del 5 luglio 358 (Codex Theodosianum, 9.16.4) e condannato alla decapitazione, pena prevista da un decreto del 25 gennaio 357 (Codex Theodosianum, 9.16.4).

Si veda ad esempio: "After these [Priscillian and Instantis] appealed directly to Maximus at Trier, Ithacius and Hydatius accused them of sorcery and the case was tried as a criminal rather than ecclesiastical matter.” (Oxford Classical Dictionary, quarta edizione (2012), voce "Priscillian", p. 1211. Ontoraul (msg) 10:42, 12 feb 2020 (CET)

Mancanza di fonti

Ho eliminato gli elementi contrassegnati senza fonte da molti mesi ed aggiunto il template adatto in frasi e paragrafi. Mi riservo di tornare in futuro e di cancellare queste sezioni qualora la voce non venisse corretta. --PedroPistolas (msg) 16:28, 11 set 2021 (CEST)