Wikipedia:Bar/La cricca di TyL

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La cricca di TyL[modifica wikitesto]

Visto che nella pagina di votazione per l'elezione ad admin di Leoman - dove la questione è nata - la discussione è stata già cambusata due volte (e la seconda senza neppure indicare il cambusamento stesso), la (ri)propongo qui.

Red Devil ha scritto E mi dispiace vedere, come nel caso di Al Pereira, che tutta la gente che in Chat attaccava lui e "la cricca di TyL" si sia poi adeguata al fare la cosa che crea meno discussioni (ovvero sostenerlo), passando sopra le proprie convinzioni.

Questo al mio paese significa:

  • che qualcuno pensa che ci sia una "cricca di TyL" e che "attacca" la suddetta cricca (che, sia detto per inciso, non esiste). Considero comportamento corretto da parte di chi lo pensa il dirmelo in faccia (anche se suppongo non si siano dette cose molto gentili)
  • che Al Pereira - evidentemente insieme ad altri - appartiene a questa cricca (non esistendo la cricca, Al Pereira non può appartenervi anche se la cosa un po' mi lusinga visto la stima che ho per Al Pereira). Anche in questo caso sarebbe corretto che chi crede che lui faccia parte di una mia cricca glielo dicesse in faccia (essendo stato "attaccato" anche lui suppongo che neppure nei suoi confronti si siano dette cose gentili). Così come sarebbe corretto mettere al corrente anche gli altri presunti appetenenti alla cricca. Ovviamente ognuno può lanciare la pietra e nascondere la mano ma non è atteggiamento da persone adulte.
  • che ci sono delle persone che hanno votato a favore della sua elezione nonostante lo abbiano in chat "attaccato" perché facente parte della suddetta cricca (comportamente pilatesco a detta di Red Devil, e in effetti se così fosse...).

Se poi ci sia chi ha votato contro Al Pereira per fatto di far parte della cricca - e non per l'uso buono o cattivo che poteva fare dei tre pulsantini - non è dato dedursi da quanto ha scritto Red Devil.

Dal template:chattaroli risulta che ci sono una cinquantina di frequentatori abituali della chat. Ovviamente nessuno di questi (così come nessuno di coloro che la frequentano saltuariamente) è minimamente obbligato a rispondere. Poi, chi legge ne trarrà le conclusioni che ritiene più opportune --TierrayLibertad 14:05, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

P.S. Gradirei che questa discussione non venisse cambusata nel giro di poche ore (anche se dubito che avrà molte risposte) --TierrayLibertad 14:05, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Dopo il Gatto ha sbroccato anche Red. Che vuoi fare: sarà il caldo.
PS. con tutto l'affetto possibile per entrambi... Draco Roboter 14:28, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Il Gatto - che e' a Dublino gne gne gne - non puo' rispondere come si deve (se necessario). Ma il qui presente scrivente non ha "sbroccato", altrimenti cominciamo a parlare di ateismo, e poi vediamo chi sbrocca. --Gatto Nero - (...quello che profonde...) 11:35, 13 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Non ti aspetterai delle risposte intelligibili da delle bertucce, vero?

Frieda (dillo a Ubi) 14:39, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

La chat è uno strumento per avere un contatto più diretto tra noi wikipediani; ognuno è libero di dire quello che vuole: non ci sono le policy di wikipedia, non c'è il WNF e può non esserci wikilove. Possono esserci simpatie ed antipatie rispetto ad un modo di agire che ognuno di noi adotta... detto questo posso confermare, dopo un po' di tempo che ci bazzico, che non esiste neppure una cricca della chat (o delle bertucce) prova è che i "voti della chat" sono andati nell'una e nell'altra direzione--Nick1915 - all you want 14:45, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Non capisco, ma a noi cosa interessa di questi inciuci? --Velázquez 15:17, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

quoto Velázquez. La chat non è l'unico modo "alternativo" di interagire per le "persone" reali che stanno dietro ai nick (che so, possono essere vicini di casa, padre/madre/figlio/nipote, compagni classe, etc). Non ci si può fare niente (ci mancherebbe altro) e non ce ne deve fregare niente -- @ _ 15:23, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ho risposto qui -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:28, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Trovo strano il comportamento di Red Devil chiaramente non ha piu' voglia di fare l'amministratore, ma a quanto pare è deciso ad ostacolare chi vuole diventarlo con accuse di bassa lega..... Consiglierei caldamente all'utente Red Devil (personalmente non l'ho considero piu' un amministratore da un pezzo) di compiere il passo sucessivo e di passare da amministratori parzialmente attivi a amministratori che si sono dimessi. --ConteZer0 15:44, 11 lug 2006 (CEST) P.S. Se essere spesso (ma non sempre) in linea con le idee di TyL sulla gestione di wikipedia significa far parte di una cricca sono ben felice di far parte della sudetta cricca. Cmq se la cricca esiste il capo non è detto che sia lui. Io pretendo che venga eletto con una serie di duelli al coltello :-) --ConteZer0 15:51, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Fa decisamente troppo caldo. --Sn.txt 15:55, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Da chattarolo, e lo dico con la più totale sincerità, non ho mai parlato, nè visto, nè creduto mai a cricche in Wikipedia (al massimo esistono associazioni di fine umoristico, ma la cosa centra poco). Ognuno è libero di scegliere come comportarsi, cosa fare, come votare, come esprimersi. Sinceramente, IMHO, il commento di Red nella elezione per l' adminship in corso era lievemente inopportuno e Off topic. Comunque, per trasparenza, la chat è libera e i log esistono. L'invito è aperto. A tutti.
P.S. Comunque, Red, appunto, ha espresso un'opinione, che non deve necessariamente giustificare. --Leoman3000 15:59, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Trovo inopportuno il comportamento di RD, in quanto in qualità di admin mi aspetterei un comportamento più misurato e lungimirante; non è la prima volta ( vado a memoria ) che da certe sue "uscite", nascano discussioni che, imho, forse ci potremmo evitare. Dissento poi da Leo; se affermo qualcosa, allora la devo anche sostenere, se invece sparo opinioni, forse un blog è il posto più opportuno. --Mac 16:21, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

al che adesso dovrebbe accorrere un admin a dire: Ma no gli admin non devono dare in buon esempio perchè sono utenti come tutti gli altri! Questa volta l'ho faccio subito io così ci leviamo il pensiero :-). Se qualcuno volesse rimuore Red Evil dall'incarico me lo faccia sapere gli garantisco il mio voto a favore, lo farei io stesso ma so gia che verrei accusato di faziosità, mi si direbbe che siccome sono un troll non devo giudicare gli altri ecc. ecc. e perderei solo il mio tempo. Quindi ripeto se c'e qualcuno non fazioso, no troll e che piace agli altri che pensa che sia quanto meno inutile continare a tenersi Red Evil tra gli amministratori lo proponga un voto (il mio) gia l'avete.--ConteZer0 16:36, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ci mancava anche la Dawson'sTyl's Creek.... <spot pubblicitario on>Vieni anche tu in chat, potrai trovare i capi combattenti pronti ad inculcarti la dottrina "AntiTyllista", vieni a divertirti con noi al grido di Chi non salta un Tyl è....</spot pubblicitario on>.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 16:36, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Io non ho mai chattato in vita mia, sto forse per dire qualcosa che c'entra poco, e me ne scuso in partenza. Però queste critiche periodiche alla chat fatte da noi wikipediani mi sembrano una riedizione in piccolo delle critiche ai wikipediani e agli amministratori fatte dall'esterno. Non do nessun peso a quest'ultime, e quindi tendenzialmente neanche alle prime. Siamo super-trasparenti, vediamo di vantarcene invece di pensare a cospirazioni e censure (vedi episodi di ieri). Ylebru dimmela 16:49, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Stasera tutti al cinema: c'è Senti chi parla (di ca***te) :-DD Kal - El 17:43, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Una volta si diceva... sei "sciroccato", credo che il vento caldo del Sahara faccia male. -- Ilario^_^ - msg 19:15, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

A me questa cosa sembra più un linciaggio, che una discussione civile. Red Devil ha il diritto di dire quello che vuole, e l'unica persona che ha diritto di prendersela, in questo caso, è Leoman. Se non se l'è presa lui, mi spiegate perché state tutti a gridare come comari? I problemi, a mio parere, esistono invece ogni qual volta vengono sollevati parte una gara a chi ne nega per primo, e con il sarcasmo più fine, l'esistenza. —paulatz 20:16, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Linciaggio? Il caldo sta mietendo sempre piu' vittime....--ConteZer0 20:31, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ha ragione paulatz: sto progetto è una merda. Adesso che negherete, e con forza, la cosa diventerà automaticamente vera. Ah, la gioia del sofismo... --Sigfrido 20:41, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Aiuto! Cosa si è scatenato? Dico la mia: in chat la libertà è tale per cui chiunque può dire la sua, poi che ci sia gente che dice una cosa e ne fa una diversa, o che ci sia gente che imita i più anziani... embé? nessuna novità, ognuno risponde alla sua coscienza. Per la cricca TyL devo ancora ben inquadrare il problema: c'è una cricca pro e una contro? E come si relazionano con la cricca cancellatori e quella conservatori? E con quella pro policy restrittive e quella pro policy liberitutti? :-) In chat si possono dire cose malvagie, d'altra parte è la chat, ma che ci sia una cricca pro e contro TyL o simili mi pare un pelino tirato per i capelli. La chat è un posto ideale per essere malvagi solo perché è un ottimo posto per discutere anche animatamente (più immediato), confrontarsi, dire la propria senza badare a wikilove etc. ma ognuno dice quello che pensa, siamo in tanti e pensiamo con cervelli separati l'uno dall'altro. <promo>(prova anche tu a chattare con noi, diventerai malvagio in soli 5 minuti!!)</promo> Detto questo credo non sia il caso di sollevare tutto questo polverone, sono le solite polemiche, dopotutto... --piero tasso 20:55, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Uff... siccome mi piacciono "un zacco" voglio la babelbox "Questo utente fa parte della cricca di TyL". Fa niente se non esiste però se la box è fucsia la voglio fortissimamente. /me ricorda che ci sono 16 mila milioni di voci stub-aiutare-wikificare-controllare-spalare-tradurre-sistemare-rifinirealpuntocroce ecc. ecc. --Civvì talk 21:09, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]


Sono passato in chat. Volavano banane e noccioline da tutte le parti.... :-)). --Starlight · Ecchime! 21:28, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]


Chattarolo a corrente molto alternata, soprattutto ora che sono "in ferie". Ieri ho smesso di fumare. Ho dato 3 esami in 7 giorni ed un quarto lo darò venerdì. L'Italia è Campione del Mondo. Ho leggeri problemi di salute.... Fate un po' come volete.... Io intanto seguo il consiglio di Civvì. Prima di uscire di casa. Tra un'oretta in piazza. A dare un'occhiata alla vita vera. -- Bella Situazione (show your love!) 21:35, 11 lug 2006 (CEST) PS: se a qualcuno non è chiaro, intendevo dire che visto che da qualche tempo ho la testa molto tra le nuvole, non mi esprimo. -- Bella Situazione (show your love!) 21:38, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ho risposto qui. Due settimane fa. Cruccone (msg) 21:44, 11 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ho letto i messaggi al bar e nella pagina di discussione delle elezioni sysop. Mi sforzo di rispondere, per quanto possibile, in modo conciso. Prima di tutto sono sorpreso del fatto che molti (Pap3rinik, Tullio, Frieda) abbiano interpretato il plurale "bertucce" come riferito a tutti i chattaroli. Il rimando è ovviamente a chi sbertuccia, non a chi non l'ha fatto. Quindi - come dicono in TV - non "strumentalizziamo" e soprattutto - come dico io - non rivoltiamo la frittata, perché non ci vuol molto a capire chi è stato danneggiato da questo modo di fare. La questione seria è quella che ha posto Pap3rinik:
"in chat talvolta si (s)parla anche di utenti che alla chat non partecipano: in questo caso penso che sarebbe coerente che la sostanza (la forma può non essere rilevante) di eventuali critiche venisse poi riportata (qualora non lo fosse già), da chi tali critiche espone, ai diretti interessati in modo che gli stessi possano difendere le proprie opinioni e azioni, soprattutto se tali critiche sono reiterate (e questo, alle volte, non l'ho visto fare)".
Uno dei lati che apprezzavo di wiki è che tutto doveva avvenire alla luce del sole: persino le discussioni nelle pagine dei singoli utenti dovrebbero rimanere accessibili a tutti. Personalmente non ho mai cancellato neanche una parola che non mi facesse comodo dalla mia pagina. Quando poi si vota la candidatura di un sysop, spiegare i motivi di un'astensione e di un voto contrario credo sia una buona regola, tanto più se il voto viene da un sysop, ciò che nel caso della mia candidatura non è avvenuto proprio all'inizio e alla fine, a partire dal voto di Senpai. Perché? Devo essere accusato di "flammare" se faccio notare che mi è parso strano? Quello che si dice in chat invece non rimane agli atti. Nessun problema se le cose che si dicono sono poi le stesse che si scrivono nella pagina della votazione. Nel mio caso, a quanto pare, non è stato così e qui nasce il problema e anche .... per parlare chiaro, la mia sostanziale incazzatura, di cui rivendico l'assoluto diritto considerando che non credo di aver mai avuto comportamenti scorretti verso nessuno. Che girassero delle voci strane sul mio conto l'ho capito quando mi ha scritto, molto cortesemente, Fragolino chiedendomi ragione di cose mai accadute che qualcuno gli avrebbe riferito (Discussioni_utente:Francesco_Cesari#Solite_cancellazioni). Che tirasse una brutta aria poi l'ho capito da altri episodi, su cui passiamo sopra, come sempre, per carità di wiki. Ora la storia incredibile della "cricca di TyL". La conclusione è che trovo il tutto semplicemente avvilente e, per quanto mi riguarda, chiudo qui questa discussione, lasciando per la prima volta volentieri wiki per qualche giorno e quotando Cruccone. Saluti --Al Pereira 01:19, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Ehehehe, per fortuna che non ho la più pallida idea di dove sia la chat! Ragazzi: bastaaaaa! ;-) Ma ci rendiamo conto che discussioni stiamo facendo? Siamo un gruppo di utenti, ognuno con le proprie idee ed il proprio carattere (chi più scontroso, chi meno), che cercano di collaborare ad un progetto che in qualche modo li ha affascinati. Evitiamo di vedere fazioni, gruppi, cosche e combriccole: non ci sono, e non hanno nemmeno senso in una struttura aperta come quella di wikipedia. Io, per esempio, stimo allo stesso modo utenti come TierrayLibertad, Al Pereira, Twice e Gatto Nero, utenti che hanno idee, posizioni, e caratteri molto diversi ma che - nei miei confronti - hanno sempre usato cordialità e gentilezza, spiegandomi le proprie idee anche quando non le condividevo per nulla e coi quali mi sarei staccato un braccio per dimostrargli ch'erano sbagliate. ;-) Poi è normale che si condivida maggiormente l'idea di uno o dell'altro utente, c'è chi ha linee più intransigenti e chi meno, ma pensare a fazioni credo sia assurdo, inoltre questo non dovrebbe pregiudicare un'analisi serena dell'operato di un altro utente. Oltrettutto ho il timore che vedere l'esistenza di fazioni causi proprio il rischio che se ne formino altre (magari antagoniste), e buonanotte. Personalmente credo che Al Pereira sarebbe stato un ottimo amministratore, come anche Leoman3000, perchè sono utenti molto presenti e sempre pronti al dialogo anche con coloro che non condividono le loro posizioni. Per il resto: stiamo tutti un po' più tranquilli, che senso ha accanirsi? Come dicono Civvi e BellaSituazione, pigliamoci tutti una bella camomilla, wikifichiamo, scriviamo voci, piuttosto che chattare male dell'uno e dell'altro... ;-) Io sono un po' avantaggiato poiché, visto il lavoro un po' strano di ricerca, posso collegarmi di notte quando tutti gli altri dormono e "non esiste traffico, non c'è casino, almeno quello brutto, quello che stressa" ;-)). Ciao. --Lucas ✉ 02:29, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]

...la gente della notte sempre la stessa... ;-) --Homer 03:25, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Sono andato via ieri, pensando che questo post finisse nel ridicolo. Devo invece verificare che è molto peggio. Vi ricordo che siamo tutti qui per correggere apostrofi e virgole e, nella migliore delle ipotesi, scrivere un articolo intero. Tutto il resto è contorno. Bello, brutto, interessante, deprimente o che so io, ma solo contorno. Tenetelo a mente. Gli articoli del namespace principale sono Wikipedia. Tutte le altre pagine sono il contorno di Wikipedia. La chat non è Wikipedia. Cari saluti. Vado a vedere gli osservati speciali, le newpages e le recent changes cosa mi "propongono" stamattina. Voi se volete rimanete pure qui. Bye. --Retaggio (msg) 09:22, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato) per Al... se ho votato contro è perchè non ritengo che tu possa essere un buon admin... non ci sono altre motivazioni particolari. Che dovevo votare si per forza ? -_- Guarda che è capitato a quasi tutti di beccarsi voti contrari e kili di flame, io alla prima elezione nemmeno sono atato eletto. Sinceramente ho preferito votare no in maniera riservata senza dover spiegare a tutta la popolazione il perchè lo facevo, ad ogni modo la motivazione principale era, ed è, il tuo modo di porti nelle discussioni, che è sempre troppo "bold", e sempre troppo finalizzato a sostenere le tue idee. Un admin, invece, dovrebbe cercare di mettere da parte idee personali e modi di pensare per un finalità e obiettivi che esulano da quelli personali. Tutto qui. A tutti faccio notare che la chat è la chat, non fa parte integrante di wikipedia, è un luogo in cui si incontrano alcuni di noi, come avviene anche durante i raduni.... Mi volete venire a dire che nessuno di voi nella sua vita ha parlato o parla di altri "amici, colleghi etc.." ? Bhè inchat, ai raduni, su msn (per chi ce l'ha), succede esattamente lo stesso. Se a qualcuno questo non sta bene o si sente bisognoso di un "qualche chiarimento" non ha da far altro che venire in chan.... non avrà davanti omertà, almeno da parte mia, se una cosa la devo dire la dico anche e soprattutto in presenza del diretto interessato, se non lo faccio qui è per mere finalità di opportunità, difatti, non mi sembrerebbe un comportamento consono ad un amministratore far partire un flame kilometrico su uno o più utenti che, in fin dei conti, non hanno nessun comportamente "sontra wikipedia" ma hanno, più semplicemente, idee personali diverse dalle mie. Wikipedia non è un forum e di queste cose, a meno di situazioni direttamente attinenti, credo che si possa parlare altrove. Qualora, caro Al, tu tenessi un comportamento da utente problematico (augurandomi che non succeda mai), non temere che ne parlerò sull'apposita pagina. P.s wikipedia è un'enciclopedia... molti sembrano spesso dimenticarselo, che ne dite di fare un po' di lavoro sporco invece di far diventare il bar più lungo di quanto già sia ? Se proprio vi annoiate ci sarebbero 2000 e rotti comuni italiani da spammare, se invece vi sentite "irritati" dalle mie parole, fate un saltino in chan li potrete sfogarvi quanto vi pare.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 09:28, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Si dice che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Per completezza aggiungo che oltre a quelli che non vogliono sentire ci sono quelli che non riescono a sentire. La questione è chiara e la citazione di Pap3rinik, riportata da Al Pereira, la coglie in pieno. Poi il resto mi sa tanto di questioni di lana caprina: su wikipedia vige un non discutibile wikilove (che personalmente non mi ha mai entusiasmato. Un conto è l'educazione - che non dovrebbe mai mancare - un altro il buonismo esasperato) mentre fuori si può dire di tutto. Il che significa che magari una critica pure fondata va smussata se fatta su wiki mentre fuori di wiki si può dire di tutto (vero o falso che sia). Definire la distizione come di lana caprina è riduttivo. E' semplicemente un comportamento ipocrita (indipendentemente dal fatto che chi lo tiene lo consideri o lo avverta come tale). Se dico al bar che un utente X è uno stronzo il mio comportamento verrà biasimato e magari qualcuno cui sto sul cazzo mi inserirà tra i problematici (non mi riferisco all'episodio di gatto nero, parlo in modo ipotetico). Invece davanti a 10 persone in chat posso tranquillamente sostenere che lo stesso utente X non solo è stronzo ma è anche un idiota il cui numero di cellule celebrali si può contare sulle dita di una mano. La coerenza abbandona il campo in favore della policy. Chapeau!
Che la chat sia accessibile a tutti è evidente. Qui non si discute di quello che si potrebbe dire domani ma di quello che si è detto ieri. Inoltre chiunque abbia frequentato una qualunque chat sa benissimo che se si deve parlare male lo si fa solitamente quando l'interessato è assente.
Qualche altra notazione sparsa. Per Ylebru: il "problema" della chat nasce proprio per il fatto che, al contrario di wikipedia, non è trasparente. Su wiki puoi ricostruire sempre tutto quello che si è scritto e l'ordine in cui è stato fatto; nella chat, se non sei connesso non sai cosa è stato detto. Semmai il fatto che la chat ogni tanto finisce "sotto i riflettori", oltre che essere indice del fatto che tra i wikipediani si respira un'aria malata, decisamente diversa da quella di qualche tempo fa (e su questo sottoscrivo lo sfogo di Cruccone), è indice del fatto che si scrivono cose che alcuni non avrebbero mai scritto su wiki e che non si sognano di ripetere. So benissimo che alcune persone hanno detto di me certe cose in chat e qui sopra non si sognano minimamente di dirle e non l'ho mai scritto, né privatamente agli interessati, né tanto meno pubblicamente qui. Mi sono limitato a prenderne atto e, ovviamente, hanno contribuito a formare l'idea che ho di alcuni. Qui non è uno che dice che sono un idiota o un rompicoglioni ma un gruppo di persone (5? 10? 20?) che immaginano inesistenti cricche e che decidono cosa votare in base a questo.
Prendo atto che nessuno degli intervenuti pare aver mai parlato di "cricca di TyL" (o, più correttamente nessuno l'ha ammesso e in pochi lo hanno negato). Forse Red Devil deve essere impazzito, anche se a giudicare da alcuni interventi più che essere impazzito sembra avere il difetto di non essere rimasto in silenzio.
Sinceramente alcuni interventi mi hanno fatto ricordare un passo di un romanzo che amo molto: "Veda vostra paternità; son cose, come io le dicevo, da finirsi tra di noi, da seppellirsi qui, cose che a rimestarle troppo... si fa peggio. Lei sa cosa segue: quest'urti, queste picche, principiano talvolta da una bagattella, e vanno avanti, vanno avanti... A voler trovarne il fondo, o non se ne viene a capo, o vengon fuori cent'altri imbrogli. Sopire, troncare, padre molto reverendo: troncare, sopire." --TierrayLibertad 19:04, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]
<wikilove off>Veramente secondo me Rompicoglioni lo sei... come d'altronde lo sono quasi tutti almeno un centinaio di volte al giorno ^_^<\wikilove off>.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:36, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Quello del sopire, del troncare è uno dei motivi per cui maggiormente odio Wikipedia, ed uno di quelli per cui maggiormente la amo. Jimmy Wales ci ha dato un giocattolino ma non ha mai preteso di darci anche le istruzioni per l'uso per farlo funzionare correttamente. Wikipedia non è il migliore dei mondi possibile, ma è uno dei pochi mondi di cui molti di noi su internet hanno deciso di poter liberamente disporre (finché ci sarà consentito farlo). La comunità di Wikipedia - esterna o interna al canale chat, che è assolutamente marginale al progetto in sé - è probabilmente una comunità malata come lo sono tutte le comunità virtuali (spesso lo sono anche le comunità reali, e le vicende del nostro paese, per tacere di quelle di altri paesi, ne sono una testimonianza più che evidente). Se non ci si vuole fare una malattia sopra, e se si vuole prendere Wikipedia per il magnifico scherzo che è, per il magnifico sogno che è, conviene davvero pensare [in positivo, e con grande e maggiore umiltà] a dare - da formichine - il proprio piccolo aiuto, mettendo virgole e, soprattutto, quelle che ci sembrano piccole verità meritevoli da essere diffuse. Non ne usciremo mai fuori: hai un bel dire, ma questi topic sono proprio roba da forum e da blog. Non troverete il mio nome su un forum o su un blog: personalmente non li amo. Mi trovo a scrivere come in un forum o in un blog nel posto dove meno vorrei e che trovo meno deputato di tutti. Voglio tornar bambino e ritornare a mettere virgole ... --Twice25 • (disc.) 21:59, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]
D'acchito mi verrebbe da dire: quoto Tullio, ma poiché non posso sapere esattamente cosa è successo (perché avvenuto in chat e non qui), mi astengo. --ArchEnzo 22:39, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Cito una massima di Orson Welles:

«In Italia, sotto i Borgia, per trent'anni hanno avuto guerre, terrore, assassinii, massacri: e hanno prodotto Michelangelo, Leonardo da Vinci e il Rinascimento. In Svizzera, hanno avuto amore fraterno, cinquecento anni di pace e democrazia, e cos'hanno prodotto? Gli orologi a cucù.»

Ovviamente gli amici svizzeri non c'entrano, ma mi piace l'idea di paragonare il casino attuale a livello di comunità e quello che stiamo facendo, una grande enciclopedia. Un'enciclopedia non perfetta, ma pur sempre una grande cosa. Vorrei consigliare a tutti di provare a premere il tasto "Una voce a caso" un po' di volte, e anziché contare quante volte esce un comune francese, fermarsi davanti a una voce scritta bene e leggerla. C'è veramente il rischio di imparare qualcosa di utile. Cruccone (msg) 00:28, 13 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Perchè agli occhi miei gli admin diventano ogni giorno più idioti ed inutili? Niente offesa, ma oltre Frida, Freida o come si chiama (non lo ricordo XD) vedo che gli admin o comunque quelli che "hanno il potere" sono sempre coinvolti in flame e guerre tra di loro... Ma almeno contribuiscono negli articoli? Eddie619 [And that’s the bottomline ‘cause Stone Cold said so] [It’sTrue!] 17:04, 13 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Niente offesa, eh, ma se con gli occhi tuoi vedessi anche di evitare di apparire come ... un admin? --Sn.txt 17:09, 13 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Intanto sarebbe carino evitare le offese personali, è ovvio che se una persona partecipa con un elevato coinvolgimento (cfr chi sono i primi 20 contributori in questa "baracca") in un progetto possa talvolta eccedere nei toni e nella passionalità. Questo non ne fa né un idiota né tantomeno un cattivo contributore e nemmeno crea delle necessità di libera saccenza da parte di chicchessia. 16.979 edit in namespace principale e qualche incazzatura al vostro servizio

Da un po' di giorni sto seguendo questa discussione indeciso se intervenire o meno. Mi sento parte in causa in quanto chattarolo malvagio e bertuccesco nonché admin idiota ed inutile. Quello che mi sfugge è dove si vuole arrivare con questa discussione: mi pare che qualcuno vorrebbe limitare come e cosa dire in chat. Ho capito bene? --Sbìsolo 18:19, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Seguito[modifica wikitesto]

Bisognerebbe sempre rispondere subito. Sono stato via e vedo che nel frattempo è successo di tutto. In questa discussione però, tra grandi silenzi e inviti a non discutere (risponderò a tutto), sono però spuntate due belle citazioni.
Non sarò breve. Prima di tutto rispondo a Senpai.
Insomma, da quello che dici, Red Devil si è complimentato con te che mi hai votato contro perché troppo bold e di conseguenza mi ha votato contro perché non abbastanza bold. Vedi che rendere esplicita la motivazione (tanto più come primo della fila) serve? Che poi tu dica di non averlo fatto per non far partire un flame kilometrico (ho capito bene?) mi convince poco o nulla. Durante la votazione ho risposto solo alla requisitoria di Gatto Nero (vorrei vedere!) specificando subito che si sarebbe trattato di un’eccezione alla regola che mi ero imposto. In privato, ho scritto a Red Devil e Marrabbio2, ma solo per chiarire una parola del questionario e senza polemica. Dunque dovresti almeno, su questo, ammettere di esserti sbagliato. Se la polemica è nata poi, è stata proprio a causa di reticenze come la tua. Preferisco le parole – certamente non tenere – che hanno accompagnato il voto di DracoRoboter a certi voti senza commento in posizioni chiave. Per il resto, la tua motivazione mi sembra la più comprensibile, visto che non ho certo un carattere diplomatico (vedi inizio risp. 3 al questionario, nella quale ho smentito le parole generose di Pap3rinik...) ed è proprio per questo che sono rimasto stranito dal commento di Red Devil.
Comunque il "ruolo" conta e quello nel quale mi trovo adesso, per esempio, mi rende particolarmente libero di dire tutto quello che penso. Come sysop so perfettamente come mi sarei dovuto comportare, ma forse è meglio così.
Per il resto ti faccio solo notare che la cattiva opinione che avevi di me non ti aveva impedito non solo - ciò che è comprensibile - di chiedere e ottenere la mia collaborazione ad un tuo progetto di categorizzazione di strumentisti, ma anche di chiedere il mio voto la prima volta che ti sei candidato a sysop, senza ottenerlo ma neppure rimediando un voto contrario. Questo perché avevo messo su uno dei piatti della bilancia la mole di lavoro che stavi svolgendo su it.wiki.

Cambiando discorso, tutta la discussione, a partire dalla scandalosa "rivelazione" di Red Devil, mi sembra all'insegna del peccato di omissione (oltre che di una straordinaria solerzia nel cambusare). L'unico concetto che sembra essere arrivato a destinazione è "bertucce": parola che – qualcuno rimarrà deluso – ho semplicemente ripreso da una felice definizione data da un altro utente, di cui ovviamente non dirò altro. Comunque su questo le battute si sono sprecate… ben vengano, naturalmente, quando sono buone come quella di Starlight! Per il resto, sembra che i discorsi scottino e che si possa rispondere solo per allusioni, oppure non rispondere proprio, oppure dimettendosi all’improvviso. La rapidità con cui si passa dal volemose bene al me ne vado, senza che si riesca a capire fino in fondo cosa è successo, significa qualcosa. (Aggiunta del giorno, visto che il messaggio l'ho scritto ieri: allo scandalo “bertuccia” affiancherei lo scandalo “Utente:81.211.204.101” e lo scandalo “Clinton-Levinsky” come esempi di quel tipo di fatti/capri espiatori sui quali l’attenzione di una comunità preoccupata tende a convergere).
Le cose, invece, vanno dette. Non sarebbe male, per esempio, se qualche coraggioso dicesse a chi non era in chat se è vero o non è vero quello che ha scritto Red Devil. Io non l'ho capito. Inoltre, perché Frieda, chiamata in causa, tace su tutto salvo far finta di non aver capito l’allusione alle bertucce? Ancora: c'è un'osservazione, secondo me importante, di Pap3rinik riguardo all'esigenza di istituire un rapporto più trasparente tra chat e wiki, ma pare che la questione interessi molto poco. Forse troppe menti sono ormai sintonizzate sulla parola "bertucce". Provo a riperla ad oltranza (“bertucce... bertucce... bertucce...) nella speranza che il richiamo faciliti il risveglio... Che fatica spostare il faro sulle questioni di sostanza!

Negli ultimi tempi c'è un clima strano e piuttosto malsano che - tanto per fare anch’io la mia citazione ma in chiave pop... robaccia televisiva - mi fa pensare all'imitazione che il grande Corrado Guzzanti fece dell'attuale presidente del consiglio due legislature fa ([1]). Un puntare i piedi sorridendo e facendo finta di niente, una forma di resistenza passiva e insieme un bisogno, a tutti i costi, di rassicurare e rassicurarsi. Qui merita una risposta il "Voglio tornar bambino" di Twice, in quanto uscita bella in sé, in questo contesto, e soprattutto inaspettata e quindi capace di schiudere una verità. A mio parere la possibilità di rimanere bambini – e mantenere quello spirito che credo sia stato della prima it.wiki, alla quale purtroppo non ho avuto la fortuna di partecipare – è paradossalmente legata proprio al superamento di quella forma di immaturità di gruppo (più che di individui) che si esprime appunto nella paura del confronto.
A un dato momento c'è bisogno di parlarsi chiaramente, a costo di scontrarsi. E qui viene buona la storiella degli Svizzeri e degli Italiani raccontata da Cruccone.
Questo benedetto wikilove... Intanto l'amore si sa è bello quando è sincero (chi mi conosce personalmente – cioè qui nessuno – sa che di sorrisi tirati ne faccio sempre volentieri a meno) e comunque non deve sapere non dico di ipocrisia, ma neppure di rimozione di conflitti. Visto che il rimosso presto o tardi viene a galla... proprio come le discussioni - e i relativi fatti - archiviati con troppa fretta.

Non credo di essere l’unico ad essere venuto su guardando film di un'Italia dialettale in cui l'insulto era più che altro un intercalare. Forse dovremmo allenarci – a seconda delle aree geografiche o dei gusti linguistici – a riprendere la buona abitudine di aggiungere qualcuno di questi bei ritornelli. Un "Ma và a mmorì ammazzato" oggi... un "Va a dar via i ciap" domani... un "Va in mona" dopodomani (mi astengo da esempi toscani) può darsi che alla fine contribuirebbero a riavviare il corretto funzionamento del sistema di comunicazione, che allo stato attuale – a forza di wikilove – mi pare un bel po' inceppato.

E poi naturalmente amici o nemici come prima. Su it.wiki ci sono persone che hanno il dono naturale della gentilezza, come Lucas e altri. Le invidio ma ciascuno ha il proprio carattere: io non sono così e probabilmente qui non sono il solo. Meglio allora essere franchi o, come si dice da queste parti, bold.

Fondamentalmente ci sono due modi di porsi rispetto a wikipedia: il primo è usarla per coltivare i propri orti e orticelli (fino al caso-limite dell'autopromozione), il secondo è lavorare per il progetto, servire wiki attraverso il lavoro sporco, occupandosi dell'albero delle categorie, degli interwiki, mettendo tutti e due i piedi in settori del sapere che magari non sono i nostri ecc ecc, tutte cose note di cui in questa pagina si è scritto e riscritto. Quando sono arrivato qui, l’ho fatto - come quasi tutti, credo – con l’intenzione di usarla, ma dopo pochissimo mi sono innamorato dell'idea e ho sentito il bisogno di darmi da fare un po' in tutti i campi (tranne quello informatico, ma solo per manifesta incapacità). Alla luce di come sono andate le cose, l'unica conclusione che potrei tirare è che è stato uno sbaglio. Un esempio è il capitolo "aiutare/cancellare": non so neanch'io quante voci ho aiutato (scusate se ho l'aria di elogiarmi da solo, ma ho voglia di evitare giri di parole) e, forse mi sbaglio, non escluderei che a conti fatti siano poco meno di quante ne ha aiutate tutto il gruppo dei "rigattieri". Poi però se vado a mettere in cancellazione voci assolutamente disastrose che nessuno aiuta... allora si scatena l’indignazione e, naturalmente, l’opposizione da parte dei rigattieri (NB: non di tutti) alla mia candidatura ad amministratore.
Questo però passa abbondantemente in secondo piano nel momento in cui, dopo aver dedicato tanto tempo a it.wiki (nessuno qui è indispensabile e men che meno lo sono io, ma se con un colpo di bacchetta magica si potessero annullare i miei contributi forse qualcosa si noterebbe), la mia candidatura viene silurata ad un giorno dalla fine della votazione dai vertici di it.wikimedia, nel momento in cui la votazione era sul filo di lana (62 voti pro e 15 contro), con tre voti in fila indiana senza una parola di commento (!), il primo dei quali espresso dal presidente di wikimedia.
Non facciamo finta di non vedere.

Questa è la ragione per cui il ritornello con cui, in questa pagina e in altre, veniamo tutti invitati ad abbandonare le discussioni perché - per quotare Civvi - "ci sono 16 mila milioni di voci stub-aiutare-wikificare-controllare-spalare-tradurre-sistemare-rifinirealpuntocroce ecc. ecc." nel mio caso finisce per contenere una buona dose di ironia. Senza ombra di dubbio involontaria, ma pur sempre ironia.
Altro che rifinire al punto croce! di qui in avanti la sola cosa che dovrei fare è guardarmi bene dal correggere anche un accento, dal segnalare un solo copyviol o dal darmi da fare per rimediare a certi pasticci, veramente incredibili, opera di utenti anonimi ma anche di qualche sysop che in queste parole magari si riconoscerà. E limitarmi a lavorare su qualche voce che mi interessa davvero, continuando a votare e ad occuparmi delle cancellazioni.
Immagino l'obiezione che qui si lavora per il progetto, non per qualcuno in particolare, e che quindi il voto di Frieda è un voto come un altro. Questo lo pensavo anch'io. Adesso non ne sono più tanto convinto: più conosco it.wiki, più l'idea del lavoratore silenzioso, che non si pone domande, mi puzza... La storia dell’enciclopedia "libera", miscela di democrazia e anarchia senza essere alla fine né l'una né l'altra, almeno nel caso di it.wiki collide con alcuni fatti che proprio questa votazione ha portato a galla e che il tono reticente quando non evasivo di queste discussioni conferma.

La questione Frieda. Magari fossero vere certe letture, anzi diagnosi psicanalitiche che mi sono state suggerite! Se fosse un problema personale credo si risolverebbe molto facilmente. Qui invece è un problema di comportamento all’interno della comunità di it.wiki, e se me la sono presa ho le mie ragioni. Ho guardato gli archivi delle votazioni. Sintetizzo alcuni punti chiave:

  1. Frieda ha sempre motivato i suoi voti contrari (cosa buona e giusta).
  2. Non è vero ciò che ho sentito dire, che Frieda ha l’abitudine di aspettare la fine delle votazioni per non influenzare altri utenti con la propria posizione. È vero il contrario: ha quasi sempre votato immediatamente, anzi in passato votava spesso per prima.
  3. Neppure il trasloco c'entra, visto che nel caso delle due candidature contemporanee alla mia ha espresso il suo voto rapidamente.
  4. In passato ha votato contro ad altri 6 candidati soltanto, sempre motivando cortesemente. In 3 casi si trattava di candidati che hanno ricevuto una notevole quantità di voti contrari. In altri 2 casi ha motivato il voto giudicando la candidatura prematura e il numero di edit insufficiente (quindi tutta un’altra storia). Solo con AmonSûl il suo parere è stato alla fine contraddetto da quello della comunità, ma anche qui Frieda ha speso due parole, più che di motivazione direi di cortesia: "Amon fa ottime cose, ma non lo vedo come admin".
  5. Il suo voto non è mai intervenuto a modificare l'esito di una votazione in bilico. Cosa del tutto comprensibile visto la carica che ricopre (vedi oltre).

La domanda che sorge spontanea è: Che ho fatto io per meritare questo?

È vero: non l'ho mai omaggiata, ma neppure abbiamo avuto occasioni di polemica. E un presidente, in tutti i casi, non vota per simpatia o antipatia. Resta la motivazione di Senpai, ma perché non renderla esplicita? Non sarebbe stato difficile, anche in modo garbato. Invece: silenzio di tomba... È qui che la frase di Red Devil ha fatto accendere la lampadina che, a forza di stenderci sopra quei veli che mi sto prendendo la libertà di levare (immagino che qualcuno farà rollback...), se non è riuscita ad illuminare questa discussione ha finito però per scaldarla, col rischio di infiammarla. L'idea meravigliosa che io appartenessi alla temutissima "cricca di TyL" (una delle persone più tolleranti e pazienti che io abbia incontrato su it.wiki... almeno in questo molto diverso da me) poteva spiegare - non di più... - la scelta della presidente di silurarmi nonostante quasi tutti gli utenti "storici" di it.wiki avessero votato a favore.
"Questo sysop non s’ha da fare" (buona anche la citazione di Tyl...).
Qualcuno ha interpretato questo voto in extremis (ripeto: mai successo prima) come un segno di correttezza, per le ragioni già dette: non condizionare il voto dei wikipediani ecc. ecc. Per come la vedo io, la faccenda è andata in modo del tutto diverso (chiedo scusa ma non prendendo parte alla discussione, Frieda deve accettare che qualcuno interpreti i suoi silenzi). Dato che basta il 20 % di voti contrari e che la tattica buona per farsi eleggere è quella, molto italiana, del catenaccio (prima regola: non prendere voti contro), il voto e la propaganda negativa dei rigattieri sarebbero potuti bastare. Quello che è stato detto su di me in chat lo sa chi ci è stato, tutti però possono leggere e anzi immagino abbiano letto la pagina della votazione e quindi sanno che qualcuno che si è speso, e parecchio, contro la mia elezione c’è stato... Solo che non tutti i rigattieri mi hanno votato contro e alla fine Frieda ci ha pensato lei.

Un voto contro "la cricca di TyL", o comunque contro un candidato che non è un ragazzino e ha una sua visione delle cose, magari diversa da quella del presidente, è un voto politico. Io non sono assolutamente qui per fare politica ma anche su questo non bisogna nascondersi dietro a un dito... È inevitabile: chi su wiki ci ha lavorato molto sa che col tempo si finisce per formarsi un'idea, una "visione" - anche problematica, elastica, ma comunque organica - di cosa sia o di cosa debba essere il progetto. Anche su questo vorrei non ci fosse ipocrisia. A naso direi che la mia idea è più vicina a quella di TyL che a quella di Frieda. Ma è proprio su queste cose che quella volontà di pluralismo, quel rispetto dell’opinione altrui del cui profumo sono impregnate tante nostre discussioni dovrebbe farsi sentire in concreto. Silurare la candidatura di un utente serio, che al 50 % si è divertito a cazzeggiare (nessun dubbio su questo!) ma all’altro 50 si è fatto il mazzo per 10 mesi, che ha senz'altro un carattere ruvido con chi ne fa esplicita richiesta in carta bollata ma che non ha mai avuto comportamenti scorretti nei confronti di nessuno e non ha mai adottato il sistema comodo e piccino di non rispondere (e con questo spero di aver enumerato a dovere i meriti di questo ex candidato).... silurarla in questo modo, tanto più se per una ragione del genere, è qualcosa che non sta né in cielo né in terra, soprattutto se poi si cerca di far passare la cosa - come si dice - in cavalleria.

Giunto a questo punto, avendo già rotto le scatole per pagine e pagine, non volendo evidentemente guadagnarmi simpatie (mi astengo anche dal mettere le faccette, lasciandole caso mai indovinare) ma volendo semmai fortificare la resistenza del wikipediano medio e soprattutto in considerazione del fatto che farò il possibile per non rispondere neanche qui ad eventuali repliche (e so già che questo messaggio-lettera lascia ampio spazio a obiezioni e proteste, cosa che non mi dispiace affatto... non voglio aver ragione per forza ma aprire un po' di finestre), faccio un ulteriore esercizio di chiarezza e sintetizzo l'idea che mi sono fatto in questi 11 mesi, cioè la mia visione di wikipedia. Ciascuno poi decida se iscrivermi a qualche cricca o fazione. A volte si parla in chiave negativa (e d'altronde l'accezione del termine è questa) di una visione elitaria che secondo alcuni sarebbe in contrasto con la natura di wiki. Chiariamo un punto: se qualcuno ha una visione elitaria, su wiki non ci viene proprio! Nessuno qui ha una visione elitaria. Per caso una delle ultime voci che ho aiutato è stata oclocrazia: il rischio di wikipedia semmai è proprio questo, non sul piano politico ma su quello culturale sì; per cui avere qualcuno che su questo le fa le pulci dovrebbe farle solo bene. La presenza di utenti – diciamo così citando Senpai - più "rompicoglioni" rientra in quel sistema di contrappesi la cui importanza, mi pare, a volte sfugga. Fatto sta che la mia visione di wiki è tanto poco elitaria che ho lavorato soprattutto per riordinare il retrobottega. Quello che mi piacerebbe trovare è semplicemente una maggiore attenzione alla "qualità", parola la cui frequenza sulle pagine di discussione di it.wiki è inversamente proporzionale a "wikilove" - o ad altri fioretti - e che solleva questioni tabù... d’accordo, per ragioni del tutto comprensibili (difficile trovare la formula cortese per dire ad un utente che non sa scrivere in italiano) ma pur sempre tabù. Bene le voci in vetrina, naturalmente, ma la qualità che conta secondo me è quella media: perciò ho fatto il possibile per far funzionare - oltre a lavorarci personalmente - la Categoria:da aiutare. Con scarso successo: anche provvedimenti giusti, che a giudicarli in astratto avrebbero dovuto risultare efficaci o addirittura risolutivi, come quello di creare categorie da aiutare tematiche, non servono quasi a nulla quando non si accompagnano ad un cambio di mentalità; e in questo momento la mentalità, ristagnante per assenza di correnti dialettiche, sembra essere quella che è più divertente giocare con le contrapposizioni tra rigattieri e cancellatori piuttosto che darsi da fare per gestire la situazione. Qualcuno si prende i suoi trenta secondi di gloria aiutando voci già in cancellazione, ma di attivarsi prima, in massa, magari attraverso i progetti, ancora non se ne parla. Il che non significa che le cose non possano cambiare o - chissà - non stiano già cambiando.
Altro punto. Copyviol e autopromozione sono due pericoli reali: su questo credo siamo d’accordo tutti. In concreto questo per me significa filtrare a maglie più strette le voci sospette, per non trovarsi invasi. Non trasformiamo wiki in uno spazio pubblicitario gratuito o in un’agenzia di collocamento. È anche una questione di economia di tempo: se gira la voce che è possibile farla franca addio... Tra gli utenti che stimo di più ci sono quelle persone che scrivono voci magari bellissime e poi scendono nella stiva delle pagine da cancellare senza paura di sporcarsi le mani.
Altre "qualità", vergognosamente ovvie ma che qualche volta, a leggere i commenti, sembrano invece un optional: le voci devono essere scritte in un buon italiano, avere una forma enciclopedica (non essere articoli, saggi, pezzi giornalistici o - il male assoluto - chiacchierate alla Gabriele La Porta) e devono avere una struttura espositiva coerente: i "pensierini" delle elementari (si fanno ancora??) sono tutti meravigliosi, per me sono opere letterarie, ma per favore: spostarli su wikisource! Il principio che su wiki tutti devono contribuire secondo le proprie capacità mi trova del tutto d’accordo (sono tra quelli che hanno supportato la mozione per evitare commenti ironici in sede di cancellazione), ma questo non significa che la comunità debba rimanere lì in ammirazione di ogni cosa che arriva. Non so come vadano le cose in altre wiki, ma a volte avverto come l'eco e la parafrasi di un dogma cattolico: "La voce (enciclopedica) è un dono e perciò a nessuno è dato cancellarla." "Se l’angelo 151.27.20.101 ce l’ha calata, dobbiamo tenercela."
Sono per una wikipedia laica e sensata!

Poi c’è la questione degli "argomenti non enciclopedici", che è quella rispetto alla quale ho aggiustato la mia idea nel corso dei mesi. Oggi sono più di manica larga, considerando la natura costituzionalmente non confinabile del progetto. Questo però non significa che aver fatto un buon matrimonio o una comparsata in tv significhi essere enciclopedici ... e soprattutto occhio a tutte le volte in cui la questione si intreccia in modo pericoloso col rischio autopromozione.

Ancora. Uno dei primi dubbi, dopo essere sbarcato su wiki, è stato se si trattasse davvero di un’enciclopedia. Guardandomi in giro mi sembrava di incontrare almeno altre due anime: una giornalistica (sbilanciata verso l'attualità), l'altra di database. Sul primo aspetto resto dell'idea che vada dirottato su wikinotizie: un'enciclopedia richiede un minimo di sedimentazione delle notizie, e a maggior ragione eviterei di dedicare voci ad eventi futuri (mi pare che una certa convergenza su questo punto sia nata).
L’altro aspetto invece secondo me è molto interessante e può costituire uno dei punti di vantaggio, o comunque di differenza tra wikipedia e le enciclopedie cartacee: allo stato attuale molte voci, come quelle che rientrano nei vari "progetti comuni" (francesi, spagnoli ecc), sono di fatto schede di database, sia pure suscettibili di diventare voci enciclopediche. Questo tipo di voci vengono segnalate come stub ma mi sembrano qualcosa di molto diverso (semmai togliamo l’indicazione del numero di abitanti dall'incipit, visto che non è aggiornata e non specifica l'anno del rilevamento demografico). Anche il settore film, nel quale per inciso siamo messi malissimo, credo sia destinato a svilupparsi almeno inizialmente in questa direzione...
Da quello che sto scrivendo mi accorgo di avere comunque il progetto a cuore dato che non riesco a usare la seconda persona plurale. Questo però non toglie che non mi va di essere trattato come sono stato trattato, non da un utente ma da chi si trova ai vertici della struttura, senza dire fino in fondo quello che penso. Senza contare che simili scelte rischiano di allontanare altri utenti, e io so a chi sto pensando: a uno dei migliori collaboratori del settore musica classica, cosa che mi fa doppiamente incavolare.

La presidente ha deciso di scendere in campo e di intervenire in modo decisivo nell’elezione di un sysop? Sono parte un causa e preferirei dirlo senza esserlo, ma questo secondo me non va. Come non andava, in passato (segno che le cose possono anche cambiare e forse stanno cambiando), che fosse lei a candidare una quota consistente di amministratori. Di qui anche la motivazione del mio voto, per altro ininfluente, contro Leoman: preferisco amministratori assolutamente corretti (come di sicuro sarebbe Leo) ma un po' più ... al dente. Insomma, per quanto mi riguarda, niente sysop di grano tenero.
Il parlamento italiano e it.wiki sono ovviamente istituzioni del tutto diverse anche per importanza (questo senza sottovalutare il ruolo culturale di wiki, sulle cui voci i ragazzi studiano e studieranno sempre più). Ciò nonostante mi sembra indicativo che nel nostro parlamento esista una consuetudine - tra l’altro, che io sappia, rispettata da entrambi gli schieramenti - in base alla quale i presidenti delle due camere addirittura non partecipano alle votazioni, proprio per evidenziare il loro ruolo di garanti super partes.
Questo non significa che debba essere così anche su it.wiki, ma in caso contrario sarebbe almeno il caso di prendere atto che alle componenti democratica e anarchica si aggiunge un risvolto, diciamo così, monarchico (spero si capisca in che senso: una "p" in luogo di una "m" rappresenta una differenza importante). Il voto della presidente (talvolta - correggetemi... - chiamata scherzosamente ma direi anche affettuosamente mamma) non può essere un voto come gli altri, ha un altro peso e un altro significato. La mamma e la regina, nell'immaginario popolare, sono figure affini, per non parlare della regina-madre. Nel ruolo di Frieda questo aspetto l'ho avvertito sempre. Solo mi aspettavo un contegno più "britannico". È la famosa storia della botte piena e della moglie ubriaca: se Frieda vuole fare la presidente-mamma o la presidente-padrona di casa, non dovrebbe prendere posizioni "politiche" come quella che ha preso nel caso della mia candidatura. E viceversa.

Rispondo a Sbisolo. Le osservazioni di Pap3rinik, che ho provato a rilanciare e su cui si è espresso anche TyL, non contengono alcun cenno ad una limitazione della vita di chat. Davvero non so come ti sia venuto questo dubbio, che anzi mi viene da leggere come un modo per mettere la proposta in cattiva luce. Il punto è un altro: in determinate circostanze - come ad esempio quella dell'elezione di un sysop non chattante... ma non solo - si dovrebbe prendere la buona abitudine (su wiki le buone abitudini secondo me valgono più delle buone regole) di riportare per sommi capi il contenuto delle conversazioni qualora esse introducano significativi elementi di novità rispetto a quanto scritto nelle discussioni. È solo una questione di correttezza. --Al Pereira 18:27, 19 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Rispondo solo per quanto miriguarda. Io non ti considero un cattivo utente e mi sono trovato bene a collaborare con te al progetto musica, ma non ti vedo bene come admin tutto qua. Non ti vedo bene per come ti poni (a volte non sempre) nelle discussioni e non ti vedo bene perchè abbiamo opinioni diverse su cosa debba o non debba stare su wikipedia. Siccome il voto è un'esprssione di volontà del singolo la prima motivazione è maggiormente attinente alla vita comunitaria e alle funzioni di sysop, la seconda è amggiormente attinente al come "vedo io wikipedia" che, per altri, potrebbe non essere rilevante ma che per me lo è, e visto che il mio voto lo esprimo io, nella mia personale bilancia ci va pure quello. Tutto qua. Forse se in futuro avremo occasione di confrontarci meglio sulle nostre opinioni e vedrò da parte tua un "miglior porsi" negli argomenti che ti fanno prudere le mani (we... sia chiaro di argomenti così ne hanno tutti quanti), allora potrei rivedere il mio voto.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 19:30, 19 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Il presidente problematico[modifica wikitesto]

Qualche amico è passato oggi a salutarmi e a chiedermi "Sì, ma il punto qual è?", io ho cercato di spiegare "Ho votato contro l'elezione di un admin", ma pare che non sia stata convincente e gli amici se ne sono andati perplessi. E un po' li capisco, eh.. 6 pagine per chiedermi perché ti ho votato contro (anche contando l'esegesi friediana) sono tante. Soprattutto non capisco perché, visto che ci tenevi tanto, non me l'hai chiesto direttamente.
I punti che hai aperto sono tanti.. provo a rispondere a tutto:

  • excusatio petita: troppo rigido, netto (non è una valutazione di vita, eh)
  • solerzia nel cambusare: sorry, non ci sto. Eravate off-topic ed erano 4 giorni che la discussione andava avanti (primo commento, a cura di ChemicalBit alle h. 14:54 del 7 lug 2006, mia cambusazione alle 12:06 del 11 lug 2006). Come dire? un litro di latte fuori dal frigo sarebbe andato a male molto prima..
  • non ho iniziato io il giochino delle allusioni, semplicemente mi sono rifiutata di prendervi parte. Così come mi sono arrabbiata per essere stata tirata in ballo dove non c'entravo per nulla
  • per quanto concerne i vertici siluratori di Wikimedia, faccio notare che 3 membri dell'attuale direttivo hanno votato a tuo favore e due contro. Se la tua elezione fosse dipesa dal direttivo ora saresti admin
  • velocità del voto: in un certo senso dovresti essere lusingato, il voto a te è stato quello più ponderato di tutte le elezioni di cui mi ricordi (compresi i voti di cui mi sono poi pentita). È semplicemente arrivato quando ho deciso cosa votare, anche perché, non so se l'hai notato, è raro che mi astenga dalle elezioni (credo di non averlo mai fatto finora, ma non ne sono certa). Spesso sono la prima a votare perché moltissime elezioni le ho fatte partire io..
  • la cricca di TyL e il voto politico: non ho mai dato voti politici alle elezioni degli admin e non vedo perché dovrei iniziare ora. Per la cricca di TyL, poi! Perché sai, forse non te ne sei accorto, ma io stimo molto TyL (e lui lo sa, almeno credo..). Siamo da due parti diverse della barricata, non siamo d'accordo su niente e le volte che siamo d'accordo mi immagino che lui rimanga vagamente e ironicamente sconvolto come me (o forse no.. lui è più serio di me ;-), a lui devo diverse delle più sonore incazzature prese su Wikipedia e mi auguro di avergliene causate altrettante, ma so che alla fine guardiamo nella stessa direzione e di non smetto mai di apprezzare la sua integrità. Per ogni rigattiera come me ci vuole un TyL (magari meno solerte, eh) per mantenere il giusto equilibrio.
  • votazioni in bilico: non ne abbiamo avute molte per poter giudicare l'importanza del mio voto, non credi?
  • candidatura di admin: sì lo ammetto ne ho candidati tanti e, colpo di scena!, non ho intenzione di smettere. Gli admin sono necessari al progetto come i buoni articoli.. Nessuno si stupisce che io abbia inserito le schede di un migliaio di comuni italiani, ma che abbia candidato tanti admin sì. Perché?
  • la mamma: è vero qualcuno ha scritto che mi vede un po' come la mamma di wiki, ma i chattaroli lo sanno.. l'unica mamma, su wiki, è Civvi. Io faccio la zia, al massimo :-P (papà di wiki, se stai leggendo, come la mettiamo ora? :-P )
  • infine.. tato, fammi scendere dal piedistallo dove mi vedi. Non ci sto comoda e non è il mio posto, come ha cercato di spiegarti Twice (un caro amico che mi conosce da un po')

Se le mie risposte non sono esaustive come non lo sono state quelle dei miei avvocati difensori (ragazzi, prendete nota, vi decurto ufficialmente lo stipendio!), richiedi.. da qualche parte arriveremo.
Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 21:13, 20 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Chi si vede! E pure sulla pagina giusta!! Troppa grazia... E poi dicono che saresti una wikipediana come tutti gli altri! Tsk (io tanto mica c'ho mai creduto... riconosco quando Twice mente a chilometri di distanza). Settimane per farti uscire dal riserbo ma alla fine ne è valsa la pena.
Non era più semplice mettere una motivazione al voto? Mah...

Risposte non "esaustive" ma interessanti sì. Brevemente due osservazioni generali. La prima, ovvia, che sarà venuta in mente a tutti quelli che hanno seguito la faccenda: continui a non motivare il voto. Fallo: non mi offendo... non mi sono offeso con Draco, figurati con te. Sai anche perché dico questo? Perché se, come hai scritto, ci hai dovuto pensare molto, significa che eri in dubbio, e se eri in dubbio significa che la motivazione non sarebbe stata tra le più severe... e ripeto: se invece lo fosse, bene lo stesso.

Secondo punto, a cui tengo. La prima parte del mio messaggio qui sopra non era un preambolo. Non so se è chiaro quello che voglio dire. Questa vicenda vale per se stessa ma vale anche - a mio immodesto parere - all'interno di una situazione di elettricità, negli ultimi tempi, che non credo di aver avvertito io solo (anzi... ho letto interventi su questo - al contrario che su altri argomenti - molto chiari) e che per me è la conseguenza di una brutta abitudine a non dire le cose o a dirle in modo bizantino. A sua volta espressione di una paura fottuta dei flame che finisce ovviamente per generarne 10 volte tanti. Siccome l’ho già scritto, STOP. Caso mai le 6 pagine sono qua sopra!

  • Se hai spiegato il problema con "Ho votato contro l'elezione di un admin" per forza che gli amici se ne sono andati perplessi! Dalle 6 pagine hai ricavato solo questo? Anche Civvi pare abbia ricavato solo questo! Io mi dissocio da entrambe ma non posso neanche costringervi ad allargare la prospettiva.

Da quello che scrivi dopo, però, mi pare che hai capito il mio discorso molto meglio di quanto non l’abbia voluto far capire agli amici!
Certo, potevo contattarti io in privato ma ... a ciascuno il suo. Mi voti contro a 24 ore dalla fine, col risultato in bilico, e devo essere io a venirti a chiedere perché? ;-)

  • "troppo rigido, netto" - qui confesso di non aver capito. Però se ti riferisci al contenuto del mio messaggio, era intenzionale perché credo che lo scambio di opinioni porti da qualche parte solo se le idee sono nette. Altrimenti si rischia di essere tutti d'accordo sul nulla.
  • Sul cambusare hai ragione. Però se, chiamata in causa, tutto ciò che fai è cambusare (+ battuta bertucce - ma polemica, non divertente come quella di Starlight...) è chiaro che quell’atto dovuto suona come un corollario del tuo silenzio.
  • Da quel che scrivi ("mi sono arrabbiata per essere stata tirata in ballo dove non c'entravo per nulla"), credo di capire che pensi ancora che mi riferissi a te riguardo alla chat e alla bertuccia. Su questo smentisco.
  • Cacaspilli come il mio compare TyL, mi permetto di farti notare che i 3/5 degli amminitratori significa il 60 % dei voti mentre per essere eletti serve l'80 %. Comunque degli altri 4 confesso di non conoscere il nickname su wikipedia con l’eccezione di Sbisolo. Ringrazio i 3 che mi hanno votato: se tra di loro c'è Civvi sono già al 40 %
  • Lascia che ti dica che non sono lusingato dal fatto che tu abbia meditato così a lungo il voto. Però quanto hai scritto ("è raro che mi astenga dalle elezioni") conferma la mia tesi (per altro scontata), cioè che tu non sia un utente come gli altri e che tu sappia di non esserlo, tanto da sentirti in dovere di sciogliere comunque eventuali dubbi, come in questo caso, e da non porti più di tanto il problema (ipotesi... tu correggimi!) che proprio quel voto uscito a fatica verrà a pesare in misura rilevante sull'esito di una votazione in bilico; specie trattandosi di un voto contrario, che vale quadruplo. Sul fatto poi che in passato tu sia stata la prima a votare perché eri la proponente, ho già risposto a Civvi che non è vero: cfr. gli archivi.
  • "Cricca di TyL". Questa risposta mi è piaciuta molto. Anch’io infatti ho molta stima di TyL e mi dispiace che ultimamente si veda poco. Capita che altre persone in gamba diradino la loro presenza o addirittura vadano via. Questo andrebbe evitato.

Che tu abbia poca o meno poca stima di me, l'eventualità di una drastica riduzione della partecipazione c’è stata anche nel mio caso. Mi sono preso anch'io - come te - il mio bravo tempo per maturare la decisione. Restare facendo finta di niente. Andarmene facendo finta di niente. Andarmene tirando giù un casino. Restare tirando giù un casino... Ho scelto la quarta... naturalmente senza esplicitare la motivazione (che pure c'è).

  • Non serve avere alle spalle molte votazioni in bilico per giudicare se un voto che porta da una parte all'altra del quorum conta.
  • Sulla candidatura dei sysop da parte tua mi sono già espresso. È una questione secondo me delicata che non c’entra col fatto che i sysop sono necessari. La soluzione dipende da te ma molto di più dall’atteggiamento della comunità. In uno scenario estremo in cui tutti seguono la tua indicazione di voto (vedi discorso di Red Devil) ti chiederei di non candidare nessuno. Nello scenario opposto il problema non si porrebbe.
  • Una Grande Mamma non dev’essere al tempo stesso una madre naturale, anzi è molto meglio che non lo sia! Magari Civvi potrà fare la Grande Zia.
  • (Non le voglio far passare neanche quella del piedestallo...) Sul piedestallo ci sei salita tu nel momento in cui hai fatto finta di niente, creando una distanza. Il modo giusto per scendere è appunto rispondere, il che significa che per quanto mi riguarda - pur avendo da ridire su quasi tutte le tue risposte - la cosa più importante è che tu l’abbia fatto: che abbia risposto. Ci voleva molto ad aggiungere due parole a quel voto che - presto o tardi - sarai costretta ad annoverare tra quelli sbagliati?

I tuoi avvocati difensori hanno avuto un compito ingrato. La tua risposta mi sembra trasmettere molta più serenità delle loro. Questo al di là dei contenuti. Grazie --Al Pereira 02:45, 21 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Brevemente:
  • Non motiva il voto? "excusatio petita: troppo rigido, netto (non è una valutazione di vita, eh)" (praticamente la prima riga che ha scritto, magari è sfuggita).
  • Ancora con la storia dei rigattieri? È veeeecchia oltre che comoda: spero che buona parte delle persone vengano valutate per il comportamento nel suo complesso, non per l'appartenenza a una fantomatica schiera. Ad esempio, la mia tanto sconvolgente disamina - da te citata - non è basata su una contrapposizione rigattieri-cancellatori ma sulla tua visione dell'adminship. Sarebbe il caso non avere casi di negazione psicologica: può essere che tu sia stato valutato oltre la tua cancellatite, da alcune persone.
  • Sei più logorroico di me quando sono logorroico e più persecutivamente complessato di me quando sono persecutivamente complessato; il che non è un bene.
Per il resto: che nooooia. Non per la tua disanima wikipediana - alcune cose le ho anche apprezzate - ma perché hai scritto duecentomila righe per esprimere cosa, in sostanza? Il risentimento per non essere stato eletto? Eh la miseria! Nel caso ve lo foste scordati, l'adminship non è una etichetta. E' una funzione: se ce l'hai, la usi (quando vuoi, non sono per il timbro del cartellino); se non ce l'hai, sopravvivi.
Questo tuo risentimento ti fa apparire come una sorta di chimera genetica a metà strada fra la perseveranza de L'osservatore e la fissazione adminshipparia di Senpai.
Se tu dessi ascolto alle critiche senza bollarle come "rigattierate", potresti diventare un ottimo utente e candidato admin se smussassi alcuni aspetti del tuo carattere drastico; potrei diventarlo anche io, se smussassi alcuni aspetti del mio carattere drastico, ma questo è un altro discorso: ora come ora sto bene così; soprattutto non ci tengo a diventare admin e non sto lì a rosicare se mi votano contro per questo o quel motivo; tantomeno modifico il mio comportamento in previsione di una elezione d'admin, com'è stato fatto. E' il caso - è un consiglio che dò a te, Al, ma anche in generale - che si cominci a ridimensionare il valore dell'admin e ne si faccia tornare il ruolo al suo aspetto originario.
--Gatto Nero - (...quello che profonde...) 07:36, 21 lug 2006 (CEST) (che - come detto - è logorroico anche quando vorrebbe rispondere brevemente, è tornato da Dublino, è riuscito a laurearsi e tornerà per uccidervi tutti uazuazuazuazuazuazuazuaz. No vabbè, ci risentiamo da Lamezia Terme).[rispondi]

Excusatio? D'accordo, Frieda, scriverò al più presto la voce Bilancia ;-)

Per il resto ero già rassegnato, prima ancora di scrivere il primo messaggio, al fatto che alcuni non avrebbero saputo riconoscere altro che un "risentimento per non essere stato eletto" e non pensavo che a far eccezione fossi tu. Guardare un po' oltre, a destra e a sinistra no, eh? Con tutta la carne al fuoco che c'è, mi tiri fuori un'inesistente "fissazione adminshipparia alla Senpai"! Assicuro tutti, sul mio di Gatto, che il fatto di non essere sysop mi lascia completamente indifferente. Al più posso tirare qualche porco se scovo un copyviol. Visto che ciò che mi ha fatto incavolare l'ho scritto, perché alcuni mi attribuiscono motivazioni che non esistono? Fosse arrivato un gruppetto di voti alla fine e fossi stato eletto, avrei pensato del comportamento di Frieda le stesse cose che ho pensato non essendo stato eletto. Resta da capire perché non ha motivato il suo voto, ma questo glielo chiedo adesso personalmente.... --Al Pereira 14:04, 21 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Alla cortese attenzione del pubblico seduto in sala: la motivazione del voto, come suggerisce Gatto Nero, è la prima risposta data sopra ;-)
Quanto al resto:

  • sull'essere chiamata in causa: rispondo alle chiamate esplicite, su quelle trasversali mi concedo di scegliere
  • l'"essere tirata in ballo" era riferito a Red devil, ma abbiamo chiarito altrove
  • direttivo: non è top secret, gli attuali membri sono M/, Gac, Snowdog, Sbisolo e la sottoscritta
  • non c'è modo di evitare che le persone se ne vadano, anche se possiamo cercare di evitare che se ne vadano per un motivo preciso (sono tanti quelli che se vanno senza un vero perché, come certe amicizie che annegano nel nulla). Con un pizzico di cinismo confesso che non sono dell'idea di rincorrere tutti comunque e sempre. Il nostro punto principale è scrivere l'enciclopedia, non mantenere felice la comunità (avere l'uno e l'altro è sicuramente il top, ma se devo mettere delle priorità..)
  • che stiamo girando attorno alla tua motivazione è molto chiaro. Non sottovalutare né me né Civvi ;-)
  • again sul voto: no, non ci voleva molto. Ma è mio diritto non motivare il voto, così come decidere quando esprimerlo, no? Comunque non ti preoccupare, se e quando scoprirò di aver votato male, non avrò problemi ad ammetterlo.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 15:16, 21 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Alla fine (credo...) le questioni nella sostanza rimangono lì, però fa piacere avere ricevuto delle risposte sulle quali posso riflettere io e può riflettere chunque abbia seguito davvero la vicenda. Non sottovaluto il talento ermeneutico tuo né quello di Civvi: mi sono basato su quello che mi avete scritto e sono rimasto sorpreso dalla seconda risposta di Civvi.
Non c'è modo di evitare che le persone se ne vadano. È vero. Però c'è modo di non spingerle ad andarsene. Il problema di fondo, rispetto al quale tutti sembrano fare orecchie da mercante, è quello del ruolo di ciascuno di noi (utenti, sysop, presidenti), al quale mi riferivo quando ho scritto che "quello nel quale mi trovo adesso, per esempio, mi rende particolarmente libero di dire tutto quello che penso. Come sysop so perfettamente come mi sarei dovuto comportare, ma forse è meglio così." Grazie di avermi dato la possibilità di essere ruvido e duro fino in fondo. E ciao --Al Pereira 15:52, 21 lug 2006 (CEST)[rispondi]

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