Wikipedia:Bar/Discussioni/Qui mi si prende per deficienti quelli di Wikinotizie

Qui mi si prende per deficienti quelli di Wikinotizie		NAVIGAZIONE

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Finora ho solo avuto a che fare con argomentazioni accettabili, intorno al rapporto che lega Wikinotizie e Wikipedia: ad esempio, durante i mondiali c'era sia la voce su pedia che lo speciale su notizie, voci praticamente uguali, proposte per il trasferimento, flame alimentati a non finire e altro ancora. Non sono andato avanti con la discussione perchè avevo altro da fare, e in fondo la cosa non mi dispiaceva. Ma quando ho visto questo non ci ho visto più. Sono estremamente rammaricato: trovo inammissibile che vengano inserite voci "GIORNALISTICHE" su Wikipedia. Lo trovo un insulto a Wikinotizie, nato appunto per raccogliere l'attualità. L'edit in questione è palesemente fuori posto: non si può scrivere una voce su ogni aereo caduto, perchè non finiremmo più di elencarne, si accetterebbe su questa enciclopedia ogni tipo di immondizia possibile e immaginabile. Qual è il rilievo storico di questo evento? E perchè, se questo avvenimento è degno di esistere su un'enciclopedia, non esiste una voce su ogni G8, dove, forse, si scrive qualche riga di storia? E esiste una voce sulla risoluzione 1701, che ha messo fine alla crisi in Libano? E sulla forza UNIFIL, che opera e opererà in quella regione? Per quale motivo non esiste? Non sono eventi o fatti enciclopedici? Ricordo che c'è stata una cancellazione effettuata su Tommaso Onofri... e continuerei all'infinito.

Se non si fosse capito, stigmatizzo fortemente questo articolo. PS (e assolutamente non l'autore) Toobycome ti chiami?Need for news? 01:49, 23 ago 2006 (CEST)

La totale ignoranza-disdegno di Wikinotizie e degli altri progetti minori è un fatto degradante per chi si impegna a creare e far crescere gli altri progetti, e penso a chi si fa un c**o cubico per tenere a galla i vari Wikibooks, Wikisource, Wikizionario, Wikiquote e Commons, e chi vede il proprio impegno minimizzato per delle voci che rimangono su Wikipedia pur non essendo enciclopediche, ma solo perchè qualche povero pazzo non ha nessuna intenzione di promuovere la cultura in generale, ma solo se stesso, aumentando la propria autorità con articoli scritti bene, certo, ma palesemente fuori posto. Avevo intenzione di traferire semplicemente l'articolo su Wikinotizie, ma un utente di buon cuore, certamente più lucido del sottoscritto, me lo ha sconsigliato, e ci sono andato più soft. In ogni caso questa situazione, il rapporto fra Wikipedia e gli altri progetti, deve essere stabilito in modo chiaro, una volta per tutte. Riprendendo una proposta (ragionevole) dell'utente sopra citato, chiedo, per Wikinotizie, che non compaiano su Wikipedia voci TOTALMENTE dedicate ad un fatto di cronaca avvenuto meno di due settimane prima: un'enciclopedia va scritta a mente fredda, e non in preda all'euforia del momento. Per questo c'è già Wikinotizie.

Invito anche gli utenti degli altri progetti a creare delle linee guida che chiudano definitivamente una questione cominciata qui e mai conclusa. Purtroppo.

Sdegnatamente vostro. Toobycome ti chiami?Need for news? 01:36, 23 ago 2006 (CEST)

comprendo l'ira funesta di Tooby e preciso che la voce in ballo non è che l'ultima, ce ne sono molte prima e sono pronto a scommetterci che ne verranno altre.

La mia proposta di impedire la creazione di voci di cronaca su fatti avvenuti a meno di due settimane (se si crea va immediatamente in trasferimento a wikinotizie) è non solo una difesa di wikinotizie, ma pure una salvaguardia di contenuti che se riguardanti fatti molto freschi sarebbero certamente poco neutrali, con informazioni molto scarse e variabili (spesso proprio errate) e con una enciclopedicità ancora tutta da verificare (si può sapere solo a posteriori). --piero tasso 01:46, 23 ago 2006 (CEST)

concretamente la policy potrebbe diventare: Non possono essere create voci riguardanti fatti di cronaca prima che passino almeno due settimane dal loro inizio. Nel caso vengano create queste passano automaticamente a Wikipedia:Proposte di trasferimento commenti?? --piero tasso 01:52, 23 ago 2006 (CEST)

conflittato-doppio: In effetti non è bella questa cosa. Devo ammettere che sinceramente non ho mai creduto fino in fondo al progetto di wikinotizie ma non per questo reputo coloro che ci lavorono dei deficenti. Anzi credo che il loro lavoro sia più faticoso di qualsiasi altro progetto; un testo può essere inserito in wikisource in qualsiasi momento mentre una notizia va redatta subito (cosa spingerebbe il lettore a restare lontano da ansa.it per trasferirsi su wikinotizie sennò?). Cmq anche secondo me quella voce (anzi, articolo) deve stare su wikinotizie perché non ho niente (o poco, ma credo niente) di enciclopedico. Posso dire che girovagando su wikipedia (lo dico in quanto admin di commons) mi capita di trovare immagini in GFDL o addirittura di Pubblico Dominio che sono caricate sul server wikipedia e non su Commons e posso assicurare che la procedura di salvare le immagini e ricaricarle su commons (soprattutto quelle grandi) è veramente una palla assurda. Concordo con Tooby sul fatto che bisognerebbe dare delle linee guida più precise sui vari progetti. In realtà ci sarebbero anche ma sono gli utenti a non rispettarle e a questo punto non possiamo fare altro che attuare il mode wiki, cioè agire sulle modifiche e spostare gli articoli, le voci, le immagini, ecc, per quanto ci è permesso, a meno che voglioamo mettere un cartello gigante con scritto in homepage, ma non è il caso. PS: ma che sclero ho scritto? --ßøuñçêY2K 01:53, 23 ago 2006 (CEST)

(conflittato) A dire il vero quando ho visto la pagina del trasferimento mi è sfuggito che fosse una bozza e che fosse da discutere, tanto concordo e tanto mi suona assolutamente appropriata: direi che traduce usi già ben assodati in WP. Se manca solo di darle valore di policy, attiviamoci per renderla presto operativa. (Capisco che la pagina possa essere stata la goccia che ha fatto traboccare un vaso, ma per onestà direi che non solo voci di attualità ce ne sono tante, ma che ne abbiamo anche sul futuro, quindi dimenticherei i casi concreti, per i quali userei presunzione di ottima fede, e andrei subito alle policy ;-) --Sn.txt 01:56, 23 ago 2006 (CEST)

Per intanto +1 sulla proposta di Piero tasso (una regola semplice, finalmente). Avrei anche da dire sulle voci sui film e sugli album futuri (spesso sede di info ipotetiche e/o illazioni). --MarcoK (msg) 02:02, 23 ago 2006 (CEST)

e i libri, santo cielo, ci sono pure i libri... --Sn.txt 02:06, 23 ago 2006 (CEST)

Ripeto quello che ho già scritto qui: questa è una voce giornalistica, ciò non toglie che possa essere scritta con un taglio più enciclopedico. Per aspettare due settimane potrebbe aiutare, ma anziché il divieto assoluto preferirei si raccomanda di attendere almeno un paio di settimane... --SγωΩηΣ ^tαlk 09:15, 23 ago 2006 (CEST)

Ritengo che una regola: In Wikipedia non può essere inserita una voce riguardante un evento accaduto da meno di 15 giorni (e per me 15 giorni sono pochi, ne metterei almeno 90) andrebbe comunque inserita, se non altro perchè, su un evento avvenuto da meno di 15 giorni non è possibile avere un'idea NPOV (tutti abbiamo saputo dell'attentato all Twin Towers, qualcuno di noi una settiamna dopo sarebbe stato in grado di scrivere una voce NPOV? io no) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 09:26, 23 ago 2006 (CEST)

mi piace il divieto di due settimane; per evitare discussioni è meglio che le voci non siano proposte per il trasferimento, ma siano trasferite e cancellate senza bisogno di richieste e senza appello --Riccardo 09:46, 23 ago 2006 (CEST)

• Concordo con lo spostamento automatico ma porterei il limite a quattro settimane in modo da poter valutare meglio l'enciclopedicità ed il nPOV. Rimane aperta la questione di ciò che non è ancora accaduto (eventi progranmmati ma futuri) --Madaki 09:53, 23 ago 2006 (CEST)

Pienamente d'accordo con Madaki, porterei il limite a 30 giorni e metterei tra le linee-guida il divieto di creare voci su avvenimenti futuri (Wikipedia non è una sfera di cristallo). Se il campionato del mondo di calcio è previsto per il 2008, secondo me anche le partite valide per le qualificazioni programmate vanno su Wikinotizie, non su Wikipedia (che oltre a non essere una sfera di cristallo non è nemmeno la Gazzetta dello Sport). Lo stesso dicasi per i film in lavorazione. -- Pace64 10:42, 23 ago 2006 (CEST)

wow! Procederei per gradi, comunque: se c'è consenso sulla proposta di deviare d'ufficio la creazione di voci troppo fresche, allora si discuterà del limite temporale (2 settimane, un mese, 90 giorni, 40 anni...); per la questione eventi futuri la terrei separata, seppur sarei favorevole ad interventi restrittivi (o quantomeno ad impedire che si riempiano con una marea di indiscrezioni) --piero tasso 12:01, 23 ago 2006 (CEST)

Arrivo tardi ma arrivo :-) Per me sì alla proposta di Piero con la variante Madaki/Pace64 ;) Insomma: Non possono essere create voci riguardanti fatti di cronaca prima che passino almeno 30 giorni dal loro inizio. Nel caso vengano create queste passano automaticamente a Wikipedia:Proposte di trasferimento. Kal - El 12:43, 23 ago 2006 (CEST)

Concordo anche io: dell'incidente in Ucraina non credo nemmeno che sia iniziata l'indagine tecnica, quindi tutte le ipotesi sulle cause rimangono tali e non credo che su wikipedia ci sia posto per le ipotesi... --SCDBob - scrivimi! 12:48, 23 ago 2006 (CEST)

Mi accodo anch'io a difendere strenuamente Wikinotizie, progetto in cui non solo credo, ma di cui mi interessa anche la valenza didattica. Ho qualche dubbietto su quanti giorni dedicare alla liceità di presenza di una voce (ho in mente eventi sportivi), ma mi riservo di pensarci meglio. Certo che l'articolo indicato da Tooby richiede uno stile di scrittura e una trattazione che ha destinazione naturale in Wikinotizie più che in wikipedia. Come per gli eventi sportivi, certe voci che sull'onda dell'emozione prendono voci a sé qualche tempo dopo possono tranquillamente essere integrate in voci più ampie con poche righe, lasciando al rimando a Wikinotizie i particolari e i dati che pur non essendo enciclopedici nella loro incertezza sono utili da conservare come dati di cronaca. εΔω 12:59, 23 ago 2006 (CEST)

• +1 sulla proposta di P Tasso --L'uomo in ammollo 14:02, 23 ago 2006 (CEST)

mi piace molto lo spostamento automatico in base ad una semplce quantità di tempo (misurabile ed inappellabile). un mese mi sembra veramente il minimo per evitare di gonfiare wikipedia di notizie assolutamente inaffidabili come quelle che vengono talvolta buttate là al telegiornale e che poi inevitabilmete si ridimensionano (come i 50 000 morti a New Orleans per Katrina e via di questo passo). Porrei attenzione a regolamentare anche il passaggio inverso; da wikinotizie a wikipedia, altrimenti le discussioni invece che eliminate vengono solo rinviate 87.66.2.79 15:26, 23 ago 2006 (CEST) che poi sarei io, Mikils 15:27, 23 ago 2006 (CEST) uffa!

È vero che non tutte le voci su fatti recenti sono uguali, e che possono essercene di piú «giornalistiche» e di piú «enciclopediche», ma imporre una minima pausa di riflessione non mi pare affatto una restrizione eccessiva. Anzi, due settimane sono fin troppo poche: direi almeno un mese anch'io. Comunque la regola non è poi tanto semplice: andrebbero vietate non solo le nuove voci, ma anche l'inserimento in tempo reale di notizie in voci già esistenti (come è accaduto di recente(, il che però è difficile perché allora bisognerebbe impedire anche di aggiornare le cariche di un personaggio prima di x giorni dalle elezioni, ad esempio? Bisognerebbe rifletterci. Nemo 16:35, 23 ago 2006 (CEST)

Anzi, con questa bella regoletta il problema si risolverebbe da solo; voci già esistenti sarebbero solo voci che hanno risonaznza enciclopedica da più di un mese (o quale sarà l'intervallo prescelto), che dovrebbero trarre vantaggio più che detrimento da un pronto aggiornamento; le voci che in questa sede si sta cercando di evitare sono quelle su improvvisi fatti di cronaca (disastro aereo, rivoluzione nello stato libero di bananas), non mutazioni nella condizione di persoanggi o cose già enciclopediche. Mikils 17:23, 23 ago 2006 (CEST)

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eventi in corso...

segnalo che proprio mentre discutiamo, l'argomento si fa più urgente --Sn.txt 16:43, 23 ago 2006 (CEST)

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che tempismo!! :-) sono anche piacevolmente sorpreso dal fatto che 15 giorni sembrino generalmente troppo pochi; inoltre quoto Mikils sul senso del provvedimento, non impedirebbe in alcun modo (saremmo dei pazzi a farlo) di aggiornare voci già esistenti su nuovi sviluppi (es:morte di qualcuno ecc). Ora servirebbe capire se c'è davvero accordo sul mese; chi lo ritiene assolutamente troppo o troppo poco tempo si faccia sentire --piero tasso 18:00, 23 ago 2006 (CEST)

+1 su un mese - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:17, 23 ago 2006 (CEST)

(Desidero fare un'aggiunta: la cosa si poteva risolvere subito se l'articolo fosse stato scritto prima su Wikinotizie e poi su Wikipedia: infatti la licenza di notizie non consente di copiare il materiale GFDL, quella di Wikipedia, invece, consente di copiare gli articoli da notizie... e in quel caso avrei potuto anche chiudere due occhi) Toobycome ti chiami?Need for news? 18:24, 23 ago 2006 (CEST)

Personalmente rimango (come detto sopra) per un intervallo di tempo di 15gg, il che IMHO dovrebbe bastare a risolvere il 95% di questi casi. Nulla impedisce poi di variarlo dopo un primo periodo di valutazione. Questo perché Wikipedia si è conquistata la fama di enciclopedia in grado di aggiornarsi più rapidamente di ogni altra (e citare fonti affidabili in ogni caso dovrebbe rimanere una stringente raccomandazione). Inoltre (a costo di essere lapalissiano) specificherei che la questione riguarda la creazione di nuove voci su un evento (mentre mi sembra legittimo mantenere nelle voci degli anni (2007, 2008...) eventi programmati con largo anticipo come olimpiadi, campionati sportivi ecc. --MarcoK (msg) 18:30, 23 ago 2006 (CEST)

Favorevole. Molto utile per far venir fuori la vera enciclopedicità, se c'è, dai fatti di cronaca. Tra un mese di questo incidente aereo non se ne parlerà di più (che frase brutta da dire però...) --Piddu 19:44, 23 ago 2006 (CEST)

+1 sul mese, ma dobbiamo votare nella pagina dei sondaggi, se no non vale :) secondo me il consenso per aprire un sondaggio c'è, commisurato all'importanza (ed emergenza) dell'argomento Xaura 20:08, 23 ago 2006 (CEST)

Credo anch'io l'argomento meriti un sondaggio. Nel mio piccolo, fisserei il limite temporale in 30 giorni. --Wappi76 21:48, 23 ago 2006 (CEST)

+1 sul discorso generale; sulla durata sono indeciso tra 15 gg e 1 mese, lascio che decida la maggioranza, ma sicuramente non più di un mese. a patto, però, di aumentare la visibilità di wikinews (magari anche (ma non solo) inserendo, nella pagina dei risultati delle ricerche, una dicitura tipo: prova ad effettuare la ricerca anche sugli altri progetti" ). Giorgian 22:27, 23 ago 2006 (CEST)

+1 per i 30 giorni e niente eventi futuri (specialmente libri, dischi, film). --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:35, 23 ago 2006 (CEST)

un sondaggino a 3 ce lo vedrei bene: sì 15 giorni, sì 30 giorni, no; e se proprio uno non vuole scegliere si mette pure un sì genreico, e vicerà poi la maggioranza tra 15 e 30 --piero tasso 22:46, 23 ago 2006 (CEST)

vada per il sondaggio --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:29, 24 ago 2006 (CEST)

invece mi chiedo: perché si è scelto di usare una licenza diversa su wikinews? in particolare, una licenza che non consente di riportare materiale preso da qui (o sbaglio)? Giorgian 22:27, 23 ago 2006 (CEST)

Ci sono eventi che fin da subito è chiaro che sono eventi enciclopedici (11 settembre 2001, Maremoto dell'Oceano Indiano) - una voce almeno minima su wikipedia ci può stare da subito, con rimando a wikinews per gli approfondimenti. Aggiornare il numero di gol segnati da un calciatore in tempo reale fa parte dello spirito di wikipedia. Detto questo concordo con Tooby che una voce su un incidente aereo debba nascere prima su wikinews. Sarei per un'applicazione elastica dei 15-30 giorni. Per quanto riguarda la licenza, di per sé il flusso del trasferimento dovrebbe essere da wikinews a wikipedia (uno non legge il giornale del mese scorso); se non sbaglio la licenza scelta per wikinews è decisamente più semplice da rispettare (la GFDL si porta dietro il macigno di dover stampare anche la licenza se uno vuole stampare un testo per distribuirlo) - le Creative commons non esistevano quando wikipedia è stata creata. Cruccone (msg) 23:41, 23 ago 2006 (CEST)

@giorgian: aggiungo che se si scrive prima su news e poi si copia su pedia, è una cosa perfettamente legittima e legale... e non ci sono i problemi che io cominci a rompere ;) Toobycome ti chiami?Need for news? 00:20, 24 ago 2006 (CEST)

@cruccone: in effetti una pagina è meglio del malloppone della GFDL ;p Toobycome ti chiami?Need for news? 00:22, 24 ago 2006 (CEST)

@Tooby: smettila di scrivere mentre dormi...hai detto cose risapute! Toobycome ti chiami?Need for news? 00:25, 24 ago 2006 (CEST)

• Favorevolissimo a dare un giro di vite sulle voci troppo d'attualità (io sarei per la regola dell'anno, soprattutto per tutelarci con certi personaggioni da Grande Fratello: se un avvenimento o un personaggio dopo un anno si ricorda ancora allora gli si fa una voce su Wiki), ma concordo con Cruccone che ci sono molte eccezioni (che quindi non sono più tali) e perciò non deve essere un obbligo, ma una moral suasion. Specificare poi che si tratta di creazione di nuove voci, non di modifiche alle voci esistenti.
• Se non vado errato la motivazione non è la replica del malloppone (altrimenti non potrebbero più esistere mirror, fork, redistribuzione di wikipedia ecc.) ma che la GFDL obbliga chi redistribuisce i contenuti, anche se modificati, ad usare la stessa licenza (analogamente alla CC-BY-SA), mentre la CC-BY permette di redistribuire i contenuti (anche se non modificati?) in qualunque nuova licenza vogliamo, per cui sarebbe in contrasto con la GFDL. Correggetemi se sbaglio.
• Da un po' di tempo in Pagina principale inseriamo i link a Wikinotizie per gli argomenti di attualità. E' una cosa sacrosanta. Ma perchè (per fare un esempio veloce) se clicco da Wikipedia sugli avvenimenti in Libano, capito sull'articolo di Wikinotizie o addirittura sullo speciale dedicato a questi fatti... e lì non ci sono link che rimandino a Wikipedia? A questo punto la cosa non mi piace perchè è monodirezionale.

Amon(☎ telefono-casa...) 01:39, 24 ago 2006 (CEST)

Ok il primo e il secondo punto: sul terzo no. Se dai un'occhiata qui, solo per esempio, vedi che c'è un box apposito. Se inoltre leggi le notizie, vedi che in ognuna di esse c'è almeno un link a wikipedia (le parole in azzurrino che trovi negli articoli linkano tutte a Wikipedia ;) ). Non si può dire, quindi, che non linkiamo wikipedia. Per lo speciale sul Libano, probabilmente non esiste una voce corrispondente su pedia, o non l'abbiamo cercata ancora (anche noi abbiamo il nostro da fare... :p ) Toobycome ti chiami?Need for news? 04:26, 24 ago 2006 (CEST)

Per gli aggiornamenti di pagine già esistenti, mi riferivo ai recenti problemi insorti con gli aggiornamenti in tempo reale di pagine relative ai mondiali di calcio. Se non sbaglio avevamo discusso parecchio anche allora. Comunque una regola come questa o non ha eccezioni o non si fa, perché altrimenti ci impelaghiamo in infinite discussioni per via dell'arbitrarietà e discrezionalità che ogni «chiaramente» provoca. Anche 11 settembre 2001 non avrebbe dovuto essere scritta prima di 15–30 giorni dai fatti, e ce ne si sarebbe dovuti occupare su wikinotizie (se fosse esistito). Il punto è che l'intervallo di tempo serve non solo a ridurre le voci «non enciclopediche», ma soprattutto a permettere la necessaria decantazione delle prime reazioni emozionali, la raccolta di informazioni complete e sicure e soprattutto la formazione di analisi di valore generale che giustifichino l'inserimento in un'enciclopedia invece che in un giornale (ammesso che ci siano). Nemo 10:44, 24 ago 2006 (CEST)

+1 per un mese, mi sembra un'ottima soluzione. Bene che sia in automatico. Non sapevo dell'incompatibilità Wikipedia -> Wikinews, si impara sempre qualcosa. Ylebru dimmela 11:25, 24 ago 2006 (CEST)

@Nemo: Come già detto nell'intervento di apertura, gli aggiornamenti di voci esistenti non sono mai stati contemplati, nè da piero nè da me. ;) Toobycome ti chiami?Need for news? 14:11, 24 ago 2006 (CEST)

Ma certo. Sono io che vi ho sottoposto anche questa questione. Nemo 18:27, 24 ago 2006 (CEST)

Breve summa

Sino a questo momento ci siamo ritrovati d'accordo sul fatto che non si dovrebbero scrivere nuove voci su fatti di cronaca/attualità (ovviamente con le dovute eccezioni) e che lo spostamento di tali notizie su Wikinotizie debba essere automatico.

La formulazione corretta da inserire fra le [[Wikipedia:regole per il trasferimento#Wikinotizie|]] sarebbe quindi Non possono essere create voci riguardanti fatti di cronaca prima che passino almeno XX giorni dal loro inizio. Nel caso vengano create queste passano automaticamente su Wikinotizie. Resta dunque solo da stabilire il numero di giorni, per il quale è stato richiesto specificamente un sondaggio; la formulazione potrebbe essere la seguente:

Vuoi che non possano essere create su Wikipedia voci riguardanti esclusivamente fatti di cronaca prima che siano passati un numero di giorni da definire e che le voci eventualmente create vengano automaticamente spostate su Wikinotizie? Si prega di specificare il numero di giorni.

Resta da capire se il calcolo dei giorni va fatto a maggioranza (allora è meglio se si abbiano opzioni definite - 15gg, 30gg...) o con una media dei giorni proposti. Io sarei per la prima. Toobycome ti chiami?Need for news? 15:34, 24 ago 2006 (CEST)

IL problema è il solito: se si fa a maggioranza assoluta si continua all'infinito finché le possibilità ammesse dal sondaggio non rimangono due; se si fa una media statistica viene fuori un numero tipo 25,43333 giorni, il ché è poco pratico. Per me possiamo fare un primo sondaggio a maggioranza assoluta (ossia ognuno decide il numero di giorni, se c'è un maggioranza assoluta che vota la stessa quantità, chiaramente passa quella), altrimenti si prendono le due quantità di giorni più gettonate e si vota tra le due. Per quantità di giorni si intende esempio 30 gg, 15 gg ma anche 0 gg se si è contrari. Fεlγx, _(miao)

Non sono d'accordo con questo approccio al trasferimento d'ufficio in base ai giorni. Piuttosto è una questione di contenuti - che, purtroppo o per fortuna, non sono direttamente valutabili in termini quantitivi. Per molti eventi sportivi (Olimpiadi, Tour de France, ecc.) abbiamo già sperimentato negli ultimi due anni una copertura contemporanea 'Pedia/'News: pagine tipo "almanacco sportivo" (passatemi il termine :-) già impostate per la compilazione dei risultati quasi in tempo reale su Wikipedia, e commenti/notizie/approfondimenti su Wikinews. Il trasferimento dei contenuti da un progetto all'altro c'è stato, in un senso e nell'altro, ed è stato il frutto di un lavoro comune tra utenti dei due progetti (spesso le stesse persone :-), e non un atto d'ufficio. Capisco che le considerazioni che ho appena scritto non si applicano l'esempio da cui si è partiti (un incidente aereo), ma la cronaca/attualità copre anche eventi "programmati" (competizioni sportive, festival cinematografici, ecc.) che possono essere trattati - con contenuti e stili diversi - contemporaneamente su Wikipedia e su Wikinews. Oppure dovremmo aspettare 30 giorni dall'evento per aggiornare pagine del tipo Oscar al miglior attore creare voci del tipo Premi Oscar 2006, o trasferire su 'news Campionati europei di atletica leggera 2006 fino al 13 settembre e poi riportarlo qui?? ary29 17:11, 24 ago 2006 (CEST)

Veramente l'oggetto del contendere sono le voci create appositamente (vedi il grassetto nell'intervento di Tooby), non l'aggiunta di un oscar appena vinto nella voce di una attore (è un esempio). --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:17, 24 ago 2006 (CEST)

Hai ragione, avevo scelto l'esempio sbagliato. Ne ho messo uno (spero) più pertinente :-) ary29 17:24, 24 ago 2006 (CEST)

(riparto da sinistra) Ma per eventi sportivi è effettivamente possibile fin dall'inizio una programmazione strutturata della pagina in 'Pedia da aggiornare live, costruendo cioè le tabelle/riassunti dei risultati, che è qualcosa che sicuramente potrà e dovrà rimanere. Se poi ci siano fatti di cronaca, allora si ricade nei casi di limatura/trasferimento (es. mamma di zidane? ;-) )--Piddu 17:33, 24 ago 2006 (CEST)

E se si indicasse chiaramente qualcosa del tipo

- Eventi Sportivi e Premiazioni: E' permessa la pubblicazione di risultati. SOLO all'interno di pagine già esistenti sono permessi CENNI ad eventi di cronaca avvenuti a margine, purchè siano conclusi.

- Consultazioni elettorali: Sono ammessi i risultati e gli aggiornamenti nella pagina degli uomini politici interessati. Cenni ad eventi di cronaca avvenuti contestualemnte alle consultazioni. Non sono ammessi i commenti a margine fatti dai politici.

Regole più precise non saprei come farne. Quatar (msg) 17:45, 24 ago 2006 (CEST)

Esatto, meglio eliminare le ambiguità. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:53, 24 ago 2006 (CEST)

Per scegliere l'intervallo di tempo, si può usare un sistema piú semplice: vince il numero minimo che abbia ottenuto la maggioranza dei voti (positivi), considerando fra questi anche quelli minori. Perciò se si hanno su 30 voti 5 per 5 giorni, 5 per 10 giorni e 6 per 15 giorni l'intervallo è di 15 giorni. Propongo il quesito:

Vuoi che sia vietata la creazione di nuove voci dedicate a fatti accaduti da meno di x giorni e che tali voci siano d'ufficio cancellate da wikipedia e trasferite in wikinotizie? Sono esclusi gli eventi sportivi ed elettorali limitatamente all'inserimento di dati e risultati.
Se voti sí, specifica il valore di x; sarà adottato il numero minimo che ottenga la maggioranza assoluta delle preferenze (fra chi vota sí) sommando ai suoi i voti a numeri inferiori; ove non specificato, si considererà un voto per 15 giorni.

Ovviamente le esclusioni si possono perfezionare in seguito. La procedura potrebbe essere questa: si appone l'avviso di trasferimento; non si può votare contro e appena la voce è trasferita (per quanto possibile) la pagina va messa in cacellazione immediata. Comunque non sono contrario all'inserimento di voci su fatti futuri: se sono noti, devono per forza essere importanti, mentre il problema sono i fatti di cronaca quotidiana spicciola. Nemo 18:27, 24 ago 2006 (CEST)

Su wikinotizie: se l'articolo ha le caratteristiche per diventare, dopo xx giorni (io dico 15), enciclopedico, sarebbe utile un qualche cosa di analogo a {{aggiornare}}, come "Questa wikinew è da enciclopedizzare (spostare su 'pedia) nella xx settimana di mese anno". Articoli di questo tipo sono quelli con argomenti quali Spedizioni della nasa, delle quali non esista già una pagina "al futuro" sul progetto.

Su wikipedia: Per evitare nette distinzioni, comunque, credo che il redirect di pagine 'pedia spostate alle news siano sacrosanti, almeno per tempo limitato (da affidare ai bot).

Mentre scrivo mi rendo conto che la distinzione Permesso/Non permesso ha vari casi dubbi. Esempio: La scoperta di una stella con qualche certa rilevanza starebbe bene fin da subito su una nuova voce di wikipedia (sono argomenti che spesso si concludono nell'istante in cui sono annunciati, almeno agli occhi della stampa), pur essendo interessante per la wikinotizie. --Quatar (msg) 18:44, 24 ago 2006 (CEST)

Ribadisco che non è solo non questione di interessante/non interessante. Ho spiegato sopra gli altri motivi. Della scoperta di una nuova stella ci si ricorderà dopo 15 giorni e si avranno notizie piú precise (forse non dai quotidiani cartacei, ma non sono certo la nostra unica fonte). Nemo 18:54, 24 ago 2006 (CEST)

(pluriconflittato, rispondo a Nemo piussù)

1. Non trovo adatto lo strumento del sondaggio. Preferisco passare da un bell'avviso al bar dicendo abbiamo introdotto questa regola, va bene? Se ci sono obiezioni emergono e si cerca di trovare un'intesa, altrimenti si ricorre al sondaggio come ultima spiaggia.
2. Non trovo adatto il vietata. Crea più problemi di quanti ne risolva per lo spirito mutevole di wiki (per cui è meglio il consenso dei divieti) e perchè temo che ci siano altre eccezioni possibili, oltre alle due contemplate. Magari si può riformulare tipo Nuove pagine riguardanti fatti recenti vanno inserite direttamente in Wikinotizie, mentre su Wikipedia (tranne casi eccezionali) si potrà creare una voce a riguardo solo dopo XX giorni dagli accadimenti oppure riportando solo eventuali dati e risultati di eventi rilevanti quali quelli sportivi ed elettorali. Le voci che non rispettano queste indicazioni vengono spostate su Wikinotizie

Amon(☎ telefono-casa...) 19:12, 24 ago 2006 (CEST)

(+1) alla dicitura di AmonS. Quatar (msg)

Non mi piace la parentesi (tranne casi eccezionali) per un motivo molto semplice: generalmente i casi eccezioni (es. "Attentato alla Twin Towers") richiedono una partecipazione che non è solo intellettuale, ma anche interna, quindi non ti permettono di esprimerti NPOV, a questo punto è meglio aspettare XX giorni e mettere una voce da enciclopedia. Invece che da quotidiano - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 19:27, 24 ago 2006 (CEST)

quoto Amon sui divieti, ma soprattutto quoto Klaudio sui casi eccezionali: la pausa di riflessione serve molto anche a far decantare i fatti e farli trattare con maggiore obiettività e certezza delle informazioni; inoltre ogni voce è caso eccezionale e se non vogliamo cavillare ogni volta la regola non deve ammettere eccezioni --piero tasso 19:32, 24 ago 2006 (CEST)

ma nell'esempio "attentato al tale pozzo di petrolio", nei xx giorni dalla notizia, vari utenti prepareranno una pagina pronti ad uploadarla appena liberalizzata. Questo genererebbe conflitti ed edit wars. Quindi, al posto dello {Spostamento}+{Cancellazione immediata}, proporrei uno {Spostamento}+{Redirect}+{Tavolo di lavoro nelle Discussioni:Attentato a.... (non troppo pubblicizzato, in modo da non renderlo la pagina di riferimento per i visitatori)}. Quatar (msg) 19:38, 24 ago 2006 (CEST)

Suggerisco di modificare Sono esclusi gli eventi sportivi ed elettorali limitatamente all'inserimento di dati e risultati in Sono esclusi eventi programmati (quali competizioni, elezioni, festival, premiazioni ecc.) limitatamente all'inserimento di dati e risultati. Sono, approssimativamente, gli eventi che compaiono nelle categorie Da aggiornare. ary29 19:57, 24 ago 2006 (CEST)

Magari specificando competizioni sportive, a me va bene questa dicitura. Per Amon: no all'introduzione senza sondaggio: io che onestamente neanche seguo troppo le discussioni fini a loro stesse mi sono altamente rotto dell'immensità di kb sprecati per commentare i due colpi di mano del bar, che questa volta non ho proprio voglia di ritrovarmeli --Piddu 22:41, 24 ago 2006 (CEST)

@ary e a seguire: Non dimentichiamo la voce da cui è partita la discussione (è a quella che mi sono riferito in primis, e che ho considerato inaccettabile -oltre a tutte le altre, presenti e future). Ho esplicitamente riferito anche esempi contrari (ovvero di voci presenti su Wikipedia che possono anche starci, mondiali di calcio, pallacanestro, e le altre voci che ary ha elencato vanno pure bene...). Per cortesia, non cominciamo a mancare di buon senso, e cerchiamo di leggere TUTTO, prima di rispondere e di deviare la discussione. Era già abbastanza chiaro a quali voci ci riferissimo, e la questione era solo sul numero di giorni. Toobycome ti chiami?Need for news? 01:26, 25 ago 2006 (CEST)

QUI E ORA è abbastanza chiaro a quali voci ci riferiamo. Ma se non siamo precisi a formulare la linea guida, se e quando verrà applicata potrebbero esserci (di solito ci sono sempre) ancora più contestazioni di quante, in buona fede, si è cercato di evitare proprio con questa proposta. ary29 08:41, 25 ago 2006 (CEST)

Il problema dei casi eccezionali è che non c'è un sistema per misurare l'eccezionalità dei fatti, perciò con formulazioni simili si ottiene solo di non risolvere nulla (tutti ritengono eccezionale e importantissimo quello che scrivono) e creare discussioni interminabili. E inoltre, come ho già detto, secondo me una pausa di riflessione giova alla trattazione di qualunque argomento. Vada per l'eccezione Sono esclusi eventi programmati (quali competizioni sportive, elezioni, festival, premiazioni ecc.) limitatamente all'inserimento di dati e risultati. Sul sondaggio, è ovvio che anch'io ne farei a meno, ma se bisogna inserire un divieto (e per me bisogna) è necessario. E comunque ne servirebbe una per scegliere la durata della pausa di riflessione. Nemo 09:19, 25 ago 2006 (CEST)

Per quanto riguarda l'iter (vedi mio precedente). Altre proposte? Quatar (msg) 09:27, 25 ago 2006 (CEST)

No, in effetti è utile lasciare la pagina, sia per evitare nuovi inserimenti sia per sfruttare la pagina di discussione (cosa che però farebbe decadere la pausa di riflessione, e di sicuro non è da istituzionalizzare). Ma questi dettagli è meglio non inserirli nel sondaggio, altrimenti diventa troppo complesso. Nemo 09:39, 25 ago 2006 (CEST)

mi sembra a questo punto che la proposta sia abbastanza chiara e tutte le perplessità espresse abbiano avuto il loro spazio di discussione; ripeto che la necessità di un divieto o comunque di una imposizione mi sembra dettata, più che da crudeltà dittatoriale, dalla necessità di creare un procedimento sempre applicabile e non soggetto a discussioni. A questo punto andrei a tastare il polso al resto dei wikipediani con la formula proposta da ary Mikils 11:08, 25 ago 2006 (CEST)

Aspetiamo ancora un attimo: non abbiamo ancora deciso cosa fare di preciso delle pagine inserite contro il divieto. Nemo 11:30, 25 ago 2006 (CEST)

Mi pare invece che sia pacifico che vengano spostate in Wikinotizie, casomai si può integrare con un {Spostamento}+{Redirect}+{Tavolo di lavoro nelle Discussioni:Attentato a.... come suggerito da Quasar Mikils 12:23, 25 ago 2006 (CEST)

Le voci tipicamente giornalistiche vengono subito spostate (non hanno senso su pedia)... anche questo era stato già detto. Toobycome ti chiami?Need for news? 15:06, 25 ago 2006 (CEST)

concordo con Nemo: la pagina si sposta su n:, ma si ricrea (bloccata) con una bella dicitura standard tipo: "wikinotizie c'ha un articolo *troppo* bello sull'argomento. siccome la cosa è recente, qui per ora ciccia." Giorgian 15:32, 25 ago 2006 (CEST)

(torno a sinistra pian piano..) Ma se il sondaggio passa dove si inserisce la nuova regola? Una pagina che possa ospitare i casi vietati, i casi permessi, compiti di utenti e (se differenti) di amministratori. Se questo argomento credete appesantisca troppo questa discussione, lo si rimanda! ;-) . Quatar (msg) 15:37, 25 ago 2006 (CEST)

carino, sembra che facciamo la 'ola Appunto se il sondaggio passa, altrimenti fatica sprecata no? Mikils 16:02, 25 ago 2006 (CEST)

Quatar, per favore, leggi la discussione: sono due giorni che si dice che la regola va inserita qui. Toobycome ti chiami?Need for news? 16:14, 25 ago 2006 (CEST)

beh sì era lampante, mi è sfuggito, scusa! L'inizio l'ho letto l'altro ieri non troppo attentamente. Mea culpa. Quatar (msg) 16:17, 25 ago 2006 (CEST)

Non problema :) (bella l'idea della "ola" XD) Toobycome ti chiami?Need for news? 17:42, 25 ago 2006 (CEST)

cosa aspettiamo? oooohhh!!!!!! (tasso che fa la ola) --piero tasso 19:03, 25 ago 2006 (CEST)

Fatto (ed è anche finita la ola). Nemo 07:24, 26 ago 2006 (CEST)

La mia esperienza con Wikizionario

Ho operato su Wikizionario come sysop trovando gli stessi problemi, ma proprio per questo credo che qui si stia discutendo un non-problema. A volte si trovano su Wikipedia delle definizioni da dizionario, ma qui siamo veramente nelle regole fissate per Wikipedia della serie "Wikipedia non è un dizionario", ma quando la voce diventa più ampia merita di rimanere su Wikipedia, anche se da dizionario. Un articolo di cronaca recente che analizzi le motivazioni, che non sia una mera notizia di agenzia stampa, ha merito di rimanere su Wikipedia. Qui credo che prima di tutto occorra definire le competenze: cosa fa Wikinotizie? Gestisce le notizie recenti? Tutte? Sbagliato. Lo scandalo del calcio accaduto pochi mesi fa, la guerra in Libano, la rivisitazione del concetto di pianeta (Plutone non è più un pianeta), queste sono notizie che possono andare anche su Wikipedia. Ammetto che qui non vadano i fatti di cronaca! Ma le news di politica, di scienza, di sport possono andare su Wikipedia anche per aggiornare articoli. Lo stesso articolo che viene indicato come "pietra dello scandalo" può stare su Wikipedia perché ci sono articoli simili (l'unica differenza è il periodo temporale) e inoltre la sua enciclopedicità ce l'ha: caso rarissimo è un aereo che cade perché colpito da un fulmine. L'evento, se fosse questo, è realmente straordinario e non credo che occorra attendere 30 o 60 giorni per pubblicarlo.

La mia piccola critica

Qui arriva la mia piccola critica. Non serve lamentarsi che i progetti minori non decollano. Il problema è che i progetti minori vogliono imitare realtà più grandi. Wikinotizie non sarà mai l'ANSA alternativa, non ha i mezzi e non ha le capacità. Se volessimo seguire questo sogno si farebbe un danno a Wikipedia, mentre Wikinotizie può crescere se si trova una strada alternativa, come ad esempio ha fatto Indymedia. Un po' di marketing non guasta. Wikinotizie deve comprendere come situarsi nello scacchiere delle agenzie e dei periodici on-line. La stessa sorte l'ha subita anche Wikizionario, che era un progetto che funzionava più da "ripostiglio" di alcune voci di Wikipedia (cosa che si vorrebbe ora fare con Wikinotizie) che brillare di luce propria, tuttavia c'era poco da fare. Ora sta nascendo un progetto di più ampio respiro che lavora sulla linguistica comparativa, sul confronto di un vocabolo in varie lingue e in vari dialetti... un progetto al di sopra dei diversi wikitionary. Come si vede si sta ridiscutendo il ruolo dei progetti minori. Quindi non credo che una regola basata sui giorni possa aiutare Wikinotizie e credo, invece, che possa danneggiare Wikipedia. Ilario^_^ - ^msg 09:30, 26 ago 2006 (CEST)

Concordo con l'analisi ma non so bene come valutarne le conseguenze... Quatar (msg) 09:59, 26 ago 2006 (CEST)

No aspetta, Ilario... scrivere un vero e proprio articolo di giornale su Wikipedia (come è la voce che ha fatto traboccare il vaso) invece che su Wikinotizie è giusto? Mi pare che tu dica questo, ma così invece non è. É estremamente errato, perchè esiste un progetto (non concorrente, ma nato per gestire meglio certi tipi di contenuti), che è nato proprio per raccogliere le notizie. Così come è nato un progetto come il Wikizionario, per gestire meglio altri contenuti non propriamente enciclopedici (in termini di lunghezza, come hai detto tu, sia chiaro). Non concorrenza, ma ausilii per migliorare la qualità dei nostri servizi. Un aereo che cade perchè colpito da un fulmine potrà pure avere l'enciclopedicità che dici tu, ma non vedo perchè debba avere una voce a parte su Wikipedia, e soprattutto perchè deve essere scritta in forma di articolo di giornale. Wikipedia è un'enciclopedia? E faccia l'enciclopedia! Se l'argomento avesse avuto la sua rilevanza, si poteva inserire qualcosa nella voce aereo, o fulmini, non creare una voce a parte per un evento che pochi ricorderanno (e non diciamo il contrario, che sarebbe solo pura retorica). E il fatto che esistano altri articoli del genere su Wikipedia è tale solo perchè non è stato mai segnalato su Wikinotizie, come è successo stavolta, altrimenti questa discussione sarebbe semplicemente uscita prima. Altra cosa, ho già detto che la cosa poteva essere risolta se l'articolo venisse prima scritto su Wikinotizie e poi su Wikipedia, anche uguale, per un problema di copyright: in quel caso potrei anche chiudere un occhio, ma qui si crede di poterli chiudere tutti e due. E io non ci sto. E per concludere, ti ricordo che lo stesso paragone che fai tu (Wikinotizie-ANSA), è stato già fatto fra Wikipedia-Enciclopedia Britannica\Rizzoli\Treccani\un miliardo di altre enciclopedie. La conclusione è la stessa, e sai perchè? Perchè sia Wikinotizie che Wikipedia possiedono gli stessi mezzi, ovvero gli utenti. Se Wikipedia è un successo, perchè non può esserlo anche Wikinotizie, e Wikizionario, e Wikisource, e Wikiquote, e Wikibooks? Le persone, gli uomini e le donne, le menti che vi partecipano non sono forse simili? E allora per quale motivo tenti di bloccare la nostra crescita e le nostre ambizioni? Wikipedia è forse nata con 80 000 utenti e 200 000 voci? La risposta la conosci: No!. Per questo continuo a sostenere anche i progetti minori, perchè con essi si potrà fornire un servizio sempre migliore: non dimentichiamo che il nostro scopo (e anche di Wikimedia CH, di cui tu sei presidente) è la diffusione della cultura ad ogni livello. E per farlo nel modo migliore sono stati creati i progetti minori: una migliore gestione dei contenuti aumenta la qualità del servizio. Invece di far polemiche, non sarebbe meglio aiutarci a vicenda? Toobycome ti chiami?Need for news? 12:51, 26 ago 2006 (CEST)

Una citazione sempre importante per me: «Il lessico fa tutt’uno col pensiero che esprime in parole, costituisce la manifestazione del pensiero e quindi della sostanza del fatto e della sua verità. Se il lessico è sbagliato ciò significa che il pensiero che esso esprime è sbagliato e non contiene una verità bensì un errore.» In questo caso c'è un orribile confusione sul termine enciclopedicità, che qui significa solo rilevanza (cioè: le cose importanti restano su wikipedia, il resto nei progetti minori che tali devono restare). Io mi oppongo: un'enciclopedia non solo non parla di fatti di scarsa importanza, ma soprattutto parla di fatti che hanno avuto una qualche conseguenza sull'umanità, o semmai li usa come esempi per spiegare delle teorie importanti. L'articolo (non «voce») da cui è partita questa discussione è migliorato, e si può anche pensare che l'avvenimento non sia irrilevante, ma articolo giornalistico resta. Non vedo nessuna riflessione sul traffico aereo, sulle flotte aeree, e il fatto non ha scatenato nessuna rivoluzione nei trasporti (si può pensare che se invece ci fossero in una settimana mille di questi incidenti il traffico aereo cambierebbe moltissimo: ma non è questione di numero di morti): niente. Non è una voce da enciclopedia, punto. Io sono tollerante e non mi piacciono le cancellazioni, ma altrimenti la proporrei (senza speranza, probabilmente). Nemo 15:18, 26 ago 2006 (CEST)

Io vedo solo che stai importando su Wikipedia una nuova regola di cancellazione immediata. Se tu chiedi di copiare l'articolo pari pari su Wikinotizie e poi lasci a Wikipedia di farne quello che vogliono allora sono d'accordo con te, ma qui si tratta di ingerenza di un progetto su un altro. Nessuno viene a sindacare su Wikinotizie, e mi sembra giusto che non avvenga il contrario. Quando io avevo chiesto di trasferire il codice di Hammurabi (in italiano) su Wikisource ma i sysop di quel progetto non erano d'accordo, sono stato zitto. Guarda che se passa il sondaggio starò lì come un mastino perché dopo un tot di giorni gli articoli devono ritornare su Wikipedia. Il taglio stilistico non ha senso... se gli articoli restano su Wikipedia passano diversi utenti a modificarlo e dargli un taglio enciclopedico, invece restituirci un articolo dopo un periodo di tempo significa far regredire questo processo. Tu qui stai chiedendo di passare a Wikinotizie i suoi articoli in maniera automatica, mentre dovrebbe essere la community a decidere se cancellarli o meno. Ilario^_^ - ^msg 16:26, 26 ago 2006 (CEST)

Gli articoli non devono affatto tornare in Wikipedia. Solo per gli argomenti adatti per farne una voce i wikipediani potranno ispirarsi ad eventuali articoli presenti in wikinotizie copiandone delle parti per scrivere una voce, cosa ben diversa da un articolo giornalistico di cronaca. Non c'è nessun spostamento automatico da wikinotizie a wikipedia, e nemmeno da wikipedia a wikinotizie, perché l'obiettivo è che la gente impari le funzioni dei diversi progetti. Lo so che è una norma di cancellazione immediata. Solo che viene operata attraverso un trasferimento (insindacabile) che lascia l'indirizzo dell'articolo in wikinotizie. Nemo 16:45, 26 ago 2006 (CEST)

Hai letto male. In sondaggio che dice: "Vuoi che sia vietata la creazione di nuove voci dedicate a fatti accaduti da meno di x giorni e che tali voci siano d'ufficio cancellate da wikipedia e trasferite in wikinotizie?" Quindi le voci vengono cancellate d'ufficio e trasferite su Wikinotizie. Questo, purtroppo, a prescindere da come siano scritte le voci, se abbiano un taglio giornalistico o un taglio enciclopedico. Le voci, anche se perfettamente scritte per un'enciclopedia, vanno "violentate" e adattate a Wikinotizie (se hanno uno stile enciclopedico dovrebbero essere tramutate in uno stile giornalistico, questo mi sembra ovvio)! Noi di Wikipedia saremmo costretti a cancellare anche una "buona" voce. Ilario^_^ - ^msg 16:51, 26 ago 2006 (CEST)

Non esistono buone voci scritte dopo cosí poco tempo. È questo il punto. E chi ha voglia di scrivere una buona voce può intanto documentarsi e raccogliere i fatti contribuendo a wikinotizie, cosí poi la voce avrà basi piú solide. O forse non avrà piú voglia di scriverla, perché si renderà conto che non è poi cosí importante e che i fatti di cronaca si leggono nei giornali e non nelle enciclopedie. Nemo 16:59, 26 ago 2006 (CEST)

Beh, ad esempio la voce sul disastro aereo dopo poche ore avrebbe potuto già avere la tabella con tipo di aereo, numero di morti, compagnia aerea, luogo del disastro, precedenti, etc (in pratica tutto tranne le cause): mi sembra già più sostanzioso dei comuni francesi e per niente di stampo giornalistico, dove per stampo giornalistico intendo: probabili cause, interviste, soccorsi, etc.. --SγωΩηΣ ^tαlk 17:07, 26 ago 2006 (CEST)

Tutto ciò che hai elencato mi sembra appunto caratteristico di un buon articolo di giornale. sopra ho scritto cosa dovrebbe avere una voce enciclopedica per essere tale.

I comuni francesi sono una questione diversa: dimostrano solo che wikipedia non è solo un'enciclopedia ma anche un atlante, cosí come è anche un dizionario di locuzioni latine, un dizionario del cinema, dello sport, dello spettacolo, della letteratuta e via dicendo ma solo perché per tutto ciò non ci sono altri progetti specifici. Nemo 09:08, 27 ago 2006 (CEST)

Quindi i dati tecnici sarebbero caratteristiche di un buon articolo di giornale? Leggiamo gironali diversi, allora... --SγωΩηΣ ^tαlk 14:46, 27 ago 2006 (CEST)

Certo che sono da giornale. Ormai i giornali abbondano in grafica: quando cade un aereo di norma c'è il relativo disegno con per didascalia un minimo di dati. Come è giusto che sia. Che senso ha parlare di un aereo senza neanche spiegare che aereo è? Nemo 01:06, 28 ago 2006 (CEST)

Coincidenza (aggiungerei purtroppo): ieri è caduto un aereo e per parecchio (fino a sera) era stato categorizzato semplicemente com jet. Il modello io l'ho saputo (guarda un po') da en.wiki... --SγωΩηΣ ^tαlk 19:04, 28 ago 2006 (CEST)

Ma come?! non l'hai trovata su Wikinews?? Andrebbe lì, mica in una enciclopedia!! :-PP --piero tasso 20:57, 28 ago 2006 (CEST)

In cancellazione

Ricordo che si sta votando per la cancellazione della pagina. Una forma un po' piú drastica di trasferimento. Nemo 01:30, 28 ago 2006 (CEST)

Nota al sondaggio

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Sondaggi.
– Il cambusiere Nemo 01:42, 30 ago 2006 (CEST)

Vorrei fare notare a tutti quelli che stanno votando che il sondaggio stabilisce che le nuove voci su argomenti di cronaca debbano essere cancellate! Noi qui stiamo modificando i parametri di cancellazione immediata, non stiamo dando un'opinione. Che poi vada su un progetto minore questo è un altro paio di maniche. Stiamo importando un workflow folle... le voci vanno per 30 o 60 giorni su Wikinotizie... chi le sposta? Poi dopo questo periodo vanno su Wikipedia? Chi garantisce che ritornano? Chi ci pensa? Vi prego di riflettere prima di dare una risposta "leggera". Se le voci non ritornano si tratta in tutto e per tutto di cancellazione. Ripeto: anche su Wikizionario ci sono delle copie. Niente vieta a Tooby di prendere la notizia e di copiarla su Wikinotizie senza cancellare nulla. Molti stanno parlando di decantazione di articoli, di decisioni di enciclopedicità dopo un tot di giorni... ma chi lo fa? Ho proposto la cancellazione dell'articolo incriminato da Tooby per far notare come basta un certo periodo di presenza su Wikipedia perché si possa ottenere una certa enciclopedicità dell'articolo. La presenza su Wikinotizie e la sua dell'articolo. La presenza su Wikinotizie e la sua cancellazione qui priva l'articolo di quella sua evoluzione naturale. Noi abbiamo i nostri strumenti di cancellazione da usare.

Ora mi sembra ovvio che chi abbia votato a favore del sondaggio vada qui e dia il +1 a questo articolo senza giudicare come si sia evoluto perché, passando questo sondaggio, nessun articolo in futuro avrà la stessa evoluzione se non dopo 30 o 60 giorni e se qualcuno se ne ricorda.

Ilario^_^ - ^msg 16:15, 26 ago 2006 (CEST)

Non si tratta di copie, perché i fatti devono essere affrontati in maniera del tutto diversa. Nemo 16:40, 26 ago 2006 (CEST)

Io questo l'ho capito. Ma sto mostrando qui che se non diamo all'articolo la possibilità di crescere l'articolo è perso. Possiamo usare il template da aiutare, possiamo usare altri template, ma un articolo cancellato qui va a a finire nell'archivio di Wikinotizie e basta. Ilario^_^ - ^msg 16:43, 26 ago 2006 (CEST)

(conflittato)E da lí si può prendere spunto e copiare (oltre che rimandare) per scrivere voci adatte a wikipedia (ciò che non accade mai quando si scrive sull'onda dell'emozione con informazioni parziali). Non va perduto nulla, e il limite di tempo è di poche settimane. Nemo 16:49, 26 ago 2006 (CEST)

Mah... se vengono affrontati in due modi diversi perché trasferirli in wikinews? Cacnelliamoli è basta! Cmq ricordo le voci sull'uragano Katrina o sul maremoto del 2004: erano ottime pochi giorni dopo (se non in diretta), e noi dovremmo aspettare due mesi?? Per salvaguardare cosa?? --SγωΩηΣ ^tαlk 16:47, 26 ago 2006 (CEST)

(conflittato)Non due mesi, ma probabilmente solo uno. Comunque la voce sull'uragano katrina è ancora adesso «solo» un vasto articolo di cronaca con riferimento a fatti contingenti (e una marea di «adesso»): c'entra ben poco con un'enciclopedia. Nemo 16:55, 26 ago 2006 (CEST)

in effetti mi riferivo alla versione inglese (di cui la nostra è una traduzione di una delle primissime versioni) --SγωΩηΣ ^tαlk 17:02, 26 ago 2006 (CEST)

Con questo sondaggio la voce Attentati dell'11 settembre 2001 non si sarebbe potuta scrivere prima dell'11 ottobre (o dell'11 novembre... bah --Cruccone (msg) 16:52, 26 ago 2006 (CEST)

E allora? Non si hanno notizie certe nemmeno adesso! Comunque i giornali ne hanno parlato per mesi, e non mi risulta che gli effetti (guerra al terrorismo, invasione dei paesi canaglia ecc.) si siano realizzati immediatamente: e sono queste le analisi che rendono un fatto da wikipedia e una voce interessante. Nemo 16:55, 26 ago 2006 (CEST)

(conflittato)Qualcuno potrebbe obbiettare che la confusione dopo gli attentati avrebbe portato a delle voci errate (ricordo che la sera dell'11 settembre qualcuno ipotizzò 50.000 morti...), ma il trasferimento a wikinews in quel caso non avrebbe certo migliorato la situazione... inoltre da come è scritto il sondaggio emerge che: se uno crea una voce di un fatto di cronata entro i tot giorni con contenuto tipo un deficente si è buttato sotto un treno bisognerà cancellare la voce e trasferirla su wikinews... ovviamente no, ma il sondaggio si poteva scrivere un po' meglio e soprattutto si poteva tenere conto degli eventi programmati come era stato avanzato nella discussione... --SγωΩηΣ ^tαlk 17:00, 26 ago 2006 (CEST)

1. Premessa: il sondaggio si riferisce solo a nuove voci.
2. Ora, il punto è: un'enciclopedia contiene un fatto di cronaca? Se sì, come e quali parti deve trattare? Un articolo segue gli approfondimenti (anche di aspetti minori, di illazioni, di supposizioni), la voce enciclopedica dovrebbe riassumere solo gli aspetti rilevanti di un'intera vicenda. Lo può fare solo a distanza di tempo? Secondo me sì, ma non è giusto impedirne un embrione subito. So che c'è la cattiva usanza di trasformare le voci più attuali (eventi sportivi o di cronaca) nella raccolta di tutto ciò che passa sui giornali e in tv, fino al numero di scarpe; so che bisogna frenarlo in qualche modo, ma non senza capire quali voci devono essere trasferite e se ci sono eccezioni.
3. Esempio: Attentati dell'11 settembre 2001 viene scritta il giorno dopo per dire che ci sono stati degli aerei finiti contro le torri gemelle ed altrove. Si lascia fuori tutto il resto, ipotesi, illazioni, dichiarazioni dei politici. Al limite si fa un breve sunto di quelle più autorevoli. Il resto finisce tutto su Wikinotizie. In un paio di mesi si aggiungono le informazioni più attendibili. Se qualcuno aggiunge voci di corridoio o riporta tutte le versioni di cifre e motivazioni lette dai giornali, gli si fa presente che queste verranno spostate su 'notizie.
4. Ci sono fatti di cronaca che, a distanza di un mese, nessuno ricorda. Solitamente queste non sono da enciclopedia e io le sposterei su 'notizie. E' il caso forse dell'aereo in Ucraina. Su 'pedia non so se è il caso di fare una pagina per ogni incidente aereo che avviene nel mondo. Se dopo un mese il fatto si vede che è rilevante allora si costruisce una voce 'pedia. Gli utenti sanno (o dovrebbero sapere) che su 'notizie ci sono le notizie e anche lì guarderanno per la compilazione della voce.
5. Altro esempio: per le persone terrei un tempo di 1 anno, superato il quale uno può farne una voce, se sono ancora ricordate; sfoltirebbe 'pedia da un sacco di grandifratelli e veline (se creassimo anche noi le Wikipedine dite che sarebbero enciclopediche?). Come soluzione a questo si potrebbe pensare ad una pagina-limbo, con l'elenco di tutto ciò che è in quarantena.
6. Non concordo riguardo all'ingerenza: tutti siamo (di diritto) utenti di tutto e i progetti wikimedia collaborano.

Amon(☎ telefono-casa...) 18:04, 26 ago 2006 (CEST)

Sarei d'accordo con Amon se vivessimo in un mondo perfetto, ma, se la sera dell'11 settemre 2001 avessimo creato uno "stub" per la voce Attentati dell'11 settembre nel giro di due giorni (mi sento fortunato) avremmo avuto una voce con tutte le illazioni, tutti i si dice, tutti i "c'era il cugino del cognato di mia zia", rendendo la voce caotica. A questo punto avremmo dovuto aspettare un certo numero di giorni e rimtterla a posto con i fatti realmente accertati. A questo punto preferisco non avere nulla per XX giorni ed avere una voce meno isterica (io non mi considero isterico, ma escludo la mia capacità di essere NPOV la sera dell'11 settembre). - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:37, 26 ago 2006 (CEST)

Capisco, ma visto che nel testo c'è scritto "Vuoi che sia vietata la creazione di nuove voci dedicate a..." e visto che l'andazzo attuale è di prendere le regole alla lettera, io voto contro. Cruccone (msg) 18:42, 26 ago 2006 (CEST)

@Klaudio: guarda sep11:. Pensi che l'admin che si trovasse a cancellare qualsiasi inserimento con la motivazione "dobbiamo aspettare 2 mesi" non verrebbe accusato di censura? --Cruccone (msg) 18:42, 26 ago 2006 (CEST)

Klaudio ma con questo sondaggio si trasferiscono solo i problemi da te elencati da qui a wikinews... o no? --SγωΩηΣ ^tαlk 18:44, 26 ago 2006 (CEST)

Non è così. Toobycome ti chiami?Need for news? 19:19, 26 ago 2006 (CEST)

Perché? Non esistono i vandali su wikinews? --SγωΩηΣ ^tαlk 19:21, 26 ago 2006 (CEST)

Molti meno, anche se riesce difficile vandalizzare un articolo. Toobycome ti chiami?Need for news? 19:45, 26 ago 2006 (CEST)

In generale non si deve dimenticare una cosa: che Wikinotizie non può copiare alcunchè da Wikipedia per motivi di licenza (il contrario si può, invece, fare).

Farlo di mia sponte, mi obbliga piazzare nell'articolo uno schifoso template GFDL e a copiare la cronologia in discussione. Oltretutto non posso leggere quella notizia nel notiziario audio per i non udenti, nè inserirla nell'edizione cartacea di wikinotizie, perchè questo significherebbe dover allegare anche la licenza GFDL (sia in formato audio che cartacea)... e ditemi voi se la cosa è accettabile, visto il malloppone della licenza. Quindi, se qualcosa deve essere trasferito su Wikinotizie, ciò deve avvenire per decisione di Wikipedia. Esistono già delle regole per il trasferimento, ma per Wikinotizie sono inadeguate: ci vogliono cinque giorni per spostare una notizia, ma una notizia vecchia di cinque giorni a cosa serve? A nulla!

La questione posta dal sondaggio, credo anche affrettatamente, e la discussione da cui è scaturito hanno posto dei paletti: la pagina viene trasferita, e intanto si lavora in bozza. Un evento considerato enciclopedico lo sarà anche fra mille anni, dunque un lieve ritardo (come era stato inizialmente concepito) può essere considerato accettabile per preparare un lavoro di qualità. Oltretutto la pagina non si lascia vuota, ma si dice che Wikinotizie ha notizie a riguardo, dunque il servizio è sempre fornito. La differenza è che essa rimane una notizia.

Infine, IMHO, 30 giorni sono troppi. 7 o 15 sono più che sufficienti. Personalmente vorrei uscire dal sondaggio, anche perchè mi pare ci sia un vizio di forma. Ma prima vorrei che ci fossero proposte adeguate e dotate di buonsenso, che riesca seriamente a mediare le posizioni dei due progetti. Invece di fare attacchi e pubbliche denunce, forse questa è un'idea migliore. Il "partito" del Sì era partito dalla proposta di P tasso (ovvero trasferimento e pausa di 15 giorni), adesso vorrei ascoltare una proposta del no. Vorrei discutere ancora, se è possibile. Grazie. Toobycome ti chiami?Need for news? 19:45, 26 ago 2006 (CEST)

Un fatto enciclopedico potrà esserlo anche fra mille anni, ma forse non è detto che si possa trovare qualcuno disposto a scriverlo. La proposta del no è di integrare meglio le due cose, spostando su Wikinotizie i singoli casi (come avviene su wikizionario) senza una regola fissata su uno spazio temporale, lasciando su Wikipedia qualcosa che colleghi a Wikinotizie. Se il sondaggio passa, invece, chi scrive su Wikipedia non è detto che scriva su Wikinotizie, semplicemente si vedrà il contributo cancellato. Wikipedia perderà articoli e Wikinotizie non acquisterà utenti. Ilario^_^ - ^msg 20:07, 26 ago 2006 (CEST)

E allora come mai ci sono persone che scrivono di battaglie poco significative anche dopo che ciò è accaduto? No, il tuo ragionamento non fila. La controproposta mi sembra non vada da nessuna parte, allora ne faccio una io.

1. Possibilità di rilasciare le voci giornalistiche di Wikipedia con la licenza di Wikinotizie (ovviamente, limitatamente a Wikinotizie): in pratica, io prendo la voce giornalistica e me la porto su notizie, senza dover mettere GFDL, cronologia in discussione e altri casini vari. Rimane solo la citaione degli autori. La voce rimane integra su wikipedia, ma si inserisce un template di cui al punto due;
2. Creazione di un template che dica: "Questa voce sembra un articolo di giornale e bisogna sistemarla". (ovvero fare ciò che è avvenuto qui, ma non qui)

Credo che questa proposta, dopotutto, sia abbastanza ragionevole. Possiamo lavorarci su? Toobycome ti chiami?Need for news? 20:20, 26 ago 2006 (CEST)

I miei due centesimi: io credo che i sostenitori del No abiano portato obiezioni serie che non avrei avuto problemi ad accettare se vivessimo nel migliore dei mondi possibili.

I problemi mi pare - prima e più ancora che il trascurare i progetti secondari - siano due:

• Vengono inserite voci di attualità su argomenti che non sono enciclopedici
• Vengono inserite voci di attualità su argomenti enciclopedici ma scritte a) con uno stile giornalistico piuttosto che di enciclopedia e b) infarciti di inesattezze (basta guardare 2 o 3 giornali diversi che, se non hanno copiato dalla stessa agenzia, spesso riportano dati inconciliabili tra loro per rendersi conto che scrivere a caldo mantenendo uno standard enciclopedico è spesso impossibile).

Nel migliore dei mondi possibili i primi non verrebbero scritti e i secondi sarebbero scritti con stile enciclopedico e limitandosi a riportare fatti certi (che oltretutto non è detto che non vengano smentiti dopo un giorno o una settimana). Visto che non viviamo nel migliore dei mondi possibili preferisco che la voce su wiki sia pubblicata qualche settimana dopo se questo può servire ad evitare o a limitare i due tipi di voci elencati sopra --TierrayLibertad 23:15, 26 ago 2006 (CEST)

Proprio perché non viviamo nei migliori dei mondi possibili non esiste l'"articolo perfetto" in Wikipedia, quindi accettiamo quello che il contributore ci offre. La "regoletta" banalissima dei 7 giorni, dei 30 giorni o dei 60 giorni non serve a niente se non a "censurare" e a portare a discutere. Poiché viviamo in un pessimo mondo meglio avere poche regole chiare e precise che un blob come questo che vuole fissare una regola ma ha tante eccezioni e ancora non ho capito dove vuole arrivare, su quale obiettivo di lunga scadenza che vada oltre la routine quotidiana del patrolling. Sono esclusi eventi programmati (quali competizioni sportive, elezioni, festival, premiazioni ecc.) limitatamente all'inserimento di dati e risultati... cosa vuol dire che se ci sono i mondiali di calcio e l'Italia vince si può inserire la notizia su Wikipedia solo 30 giorni dopo e bisogna limitarsi a mettere il risultato del match e basta? Ci rendiamo conto che stiamo paragonando un articolo di Wikipedia che tratti argomenti recenti ad un vandalismo? Ripeto che le regole devono essere poche, chiare e precise. Prima di votare leggere qui e qui, fra poco dobbiamo metterci anche: qualsiasi cosa sia accaduta meno di 30 giorni fa. Fatto sta che se dovesse passare il si io integro un articolo di avvenimento recente in uno già esistente ed ho aggirato il risultato del sondaggio. Il sondaggio, infatti, parla solo di nuovi articoli, quindi tutto il discorso sullo stile giornalistico o enciclopedico è campato in aria (lo ripeto per l'ennesima volta). Questo sondaggio non risolve il problema, non lo tampona neanche. Ilario^_^ - ^msg 11:12, 27 ago 2006 (CEST)

Il fatto che non esiste la voce perfetta e che con il tempo le voci migliorano nn vuol dire che "accettiamo quello che il contributore ci offre" o che non dobbiamo cercare di limitare i rischi di pubblicare voci contenenti informazioni errate --TierrayLibertad 12:05, 27 ago 2006 (CEST)

Stiamo paragonando un articolo di wikipedia unicamente basato su fonti giornalistiche ad un articolo di giornale, con la stessa affidabilità. Visto che l'informazione è spostata ma non eliminata, che problema c'è? se l'evento è davvero importante che tutti ci scivono una voce basta

• creare una voce stub
• aggiungere un avviso con il link alla voce di wkinotizie
• bloccare la voce alle modifiche

Aggiungiamo WNA - wikipedia non è l'ANSA. Stiamo votando su questo principio, poi su come evitare che sia aggirato discuteremo poi --Riccardo 11:24, 27 ago 2006 (CEST)

Conflittato da Ilario (che quoto in pieno)

Volevo aggiungere che:

• i template "da controllare" e "POV", sono, IMHO, sufficienti per marcare una eventuale voce non enciclopedica, perciò non serve un nuovo template.
• L'esempio dell'11 settembre mi sembra sbagliato, perché articoli a così alto rischio di non enciclopedicità e POV nell'arco di un anno sono tantissimi. E con un po' di attenzione, non è difficile creare un articolo enciclopedico, anche per temi caldissimi: è sufficiente attenersi ai dati più certi, con prudenza.
• Il singolo utente può sbagliare, la comunità è più difficile, questa è la forza di Wikipedia!!!
• Nella voce New York, perché dovrei aspettare un mese per scrivere che le torri gemelle sono state abbattute da due aerei?
• Praticamente tutti concordiamo che una voce su un singolo incidente aereo sia ad alto rischio di non enciclopedicità, ma probabilmente anche che wikipedia da subito non può fare a meno di una voce su Katrina, opportunamente redatto. Gli approfondimenti giornalistici staranno ovviamente su Wikinotizie. Limitare a priori Wikipedia? È contrario al suo spirito di autocorrezione e miglioramento continuo! è il suo snaturamento!
• Questa regola che si vuole introdurre verrà sistematicamente disattesa dai nuovi utenti (che ovviamente non la conoscono). Ma sono proprio i nuovi utenti quelli a più alto rischio di scrivere una voce non enciclopedica! Perciò è una regola che rischia di non eliminare il problema, ma di limitare la creazione di voci da parte di utenti più esperti e capaci da subito di creare ottime voci.

--Jotar 11:26, 27 ago 2006 (CEST)

Ho l'impressione che molti facciano un po' di confusione. Il sondaggio riguarda gli articoli (uso volutamente questo termine al posto di voci) dedicati ad un certo fatto e non la breve citazione del fatto stesso all'interno di un'altra voce. E' chiaro che alla voce New York si può inserire subito che un attentato terroristico ha portato allo schianto di due aerei contro le torri gemelle che sono crollate provocando un ingente numero di morti. Punto. Così come già accade nella sezione riguardante gli eventi dell'anno in corso. Quelle informazioni riportate sopra nel caso delle toirri gemelle erano chiare fin dal primo momento e infatti non sono mai state rettificate. Già se si scendeva un po' più in dettaglio (es. il numero presunto delle vittime che alcune fonti davano in 10.000 si scendeva nell'opinabile e la cifra infatti è stata poi rettificata nei giorni successivi). E con questo credo di aver rispoto ad Ilario che suggriva un possibile modo i aggirare il sondaggio (classico escamotage di non contraddirne la forma ma la sostanza).

L'esplicita eccezione sugli avvenimenti sportivi, elezioni, festival, ecc. è dovuta al fatto che in questi casi è ammesso anche una voce dedicata all'avvenimento proprio perché si tratta di voci che riportano esclusivamente o quasi dei dati incontrovertibili. Si veda per es. Premi Oscar 2006. In casi come questi vengono meno le ragioni illustrate sopra e quindi aspettare non avrebbe senso --TierrayLibertad 12:05, 27 ago 2006 (CEST)

Ricordo che alle Olimpiadi di Torino è stata creata una voce aggiornata di continuo e l'avvenimento non è andato sotto un generico articolo Olimpiadi. Wikipedia ha la possibilità e il vantaggio competitivo di potersi aggiornare in poco tempo. La Wikipedia italiana (ripeto la Wikipedia italiana in quanto in altre questo non accade) vuole perdersi questo vantaggio perché vuole fare l'enciclopedia "tradizionale", cosa che non potrà mai raggiungere perché non ha i mezzi e non ha le risorse, mentre può proporsi come enciclopedia "alternativa" perché lo può fare, è nelle sue caratteristiche. In questo sondaggio vedo solo una perdita di competitività. L'articolo incriminato sull'incidente in Ucraina è inserito in altre 6 wikipedia dopo 5 giorni, perché dobbiamo scandalizzarci solo noi? Dopo 30 giorni lo troveremo anche nella Wikipedia in Cherokee, mentre noi stiamo qui a mettere i paletti. Ora non sto aprendo un portone a tutti gli articoli recenti, ma questo incriminato è un articolo enciclopedico, chiunque lavori nel settore ne comprende l'importanza, non si tratta di un incidente aereo qualunque (nessun aereo cade per condizioni meterologiche sfavorevoli e appena toccata terra si incendia come un cerino!!!), mentre vedo che per la cancellazione dell'articolo molti votano e giudicano la non enciclopedicità senza rendersene conto. Mentre io mi rendo conto che Wikipedia ha dei problemi a giudicare l'enciclopedicità delle singole voci e ora si sta inventando una regoletta dei 30 giorni per non cadere in errore, ma paradossalmente, privandosi di un suo punto di forza. Ilario^_^ - ^msg 16:07, 27 ago 2006 (CEST)

Ilario quando ti ci metti riesci ad essere più insistente di Gatto Nero :-) Oltretutto, se è possibile, cerca di non salvare ogni 30 secondi visto che sono tre volte che questa mia replica complitta con le tue correzioni e aggiunte. Ti rispondo al volo. Competitività? Pensavo fossimo qui per scrivere un'enciclopedia (e che questa debba tendere ad essere "seria", nonostante tu lo ritenga un obiettivo impossibile) e non per fare le gare di velocità con qualche altra wiki. Infine non capisco il tuo esempio sulle Olimpiadi di Torino visto che questo tipo di voci non sarebbe vietato nel caso di vittoria dei Sì --TierrayLibertad 16:19, 27 ago 2006 (CEST)

Ho corretto il senso: era "tradizionale" proprio per evitare qui pro quo. Per le Olimpiadi di Torino se passa il sì posso mettere solo il medagliere e altri dati. Non stiamo facendo una gara di velocità ma non abbiamo il tempo e le risorse per tirare fuori le appendici di aggiornamento. Ce la dobbiamo giocare subito quando il ferro è caldo. Ilario^_^ - ^msg 16:22, 27 ago 2006 (CEST)

A parte la competitività il posso vedere come la Wikipedia tedesca abbia sperimentato (finalmente) la versione stabile delle pagine, mostrando agli utenti la versione corretta da leggere. Era stata una funzionalità richiesta anche dal professore Meyer al Wikipedia Day di Zurigo per colmare una lacuna di Wikipedia. Mentre cosa fa quella italiana? Si toglie il pensiero e cancella gli articoli recenti. Io non sono come Gatto Nero, non ho niente di personale verso nessuno, ho solo il brutto vizio di confrontarmi con altre realtà. Ilario^_^ - ^msg 16:29, 27 ago 2006 (CEST)

Proposta alternativa

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Sondaggi.
– Il cambusiere Nemo 01:42, 30 ago 2006 (CEST)

Siccome il mio intervento sembra caduto nel vuoto, ripeto la mia proposta per una soluzione alternativa, che coniughi le ragioni del sì con quelle del no:

1. Possibilità di rilasciare le voci giornalistiche di Wikipedia con la licenza di Wikinotizie (ovviamente, limitatamente a Wikinotizie): in pratica, io prendo la voce giornalistica e me la porto su notizie, senza dover mettere GFDL e altri casini vari. Rimane la citazione degli autori degli autori in discussione. La voce rimane integra su wikipedia, ma si inserisce un template di cui al punto due;
2. Creazione di un template che dica: "Questa voce sembra un articolo di giornale e bisogna sistemarla". (ovvero fare ciò che è avvenuto qui, ma non qui)

In questo modo si coniuga la necessità di dare pane al pane e vino al vino (ovvero di dare a Wikinotizie degli articoli su cui lavorare) e a Wikipedia la possibilità di avere un testo già pronto, ma su cui è necessario lavorare per rendere un taglio enciclopedico e soprattutto evitare il NNPOV dell'emozione della prima ora, come diceva Klaudio. Può essere una proposta ragionevole? Toobycome ti chiami?Need for news? 16:58, 27 ago 2006 (CEST) Credo che questa proposta, dopotutto, sia abbastanza ragionevole. Possiamo lavorarci su?

Io ribadisco che questa proposta mi piace perché è coerente con quanto avviene per Wikisource e per Wikizionario, passando a votazione di cancellazione la voce su Wikipedia se ci sono i presupposti. Una maggiore integrazione tra i due progetti sarebbe auspicabile. Se diamo un'opportunità anche alle voci autopromozionali non so perché non dobbiamo darla a quelle recenti. Ilario^_^ - ^msg 17:28, 27 ago 2006 (CEST)

Secondo me invece la proposta se può dare un po' più di visibilità a wikinotizie non incide affatto sulle alre ragioni che ho esposto sopra e che mi paiono ben più rilevanti. Comunque c'è un sondaggio e si vota (e non è corretto nei confronti di oltre 50 persone che hanno già votato tentare di cambiare le carte in tavola). Poi si può sempre ridiscutere e si posono fare altri sondaggi --TierrayLibertad 17:35, 27 ago 2006 (CEST)

Io sto appoggiando proprio la proposta di chi ha fatto il sondaggio e che amministra Wikinotizie che, forse, ritiene che se resta l'articolo su Wikipedia con un rimando a Wikinotizie ha sicuramente più visibilità e raggiunge maggiormente l'obiettivo. Se la notizia resta solo su Wikinotizie (che non ha un così buon ranking sui motori di ricerca), peggiora ancora di più. Chi lavora sulle indicizzazioni sui motori di ricerca sa che alcuni motori, come Google, avvantaggiano la "numerosità" dei link esterni. Ilario^_^ - ^msg 17:39, 27 ago 2006 (CEST)

Allora non era una mia impressione il fatto che facciamo le gare invece di scrivere un'enciclopedia --TierrayLibertad 17:41, 27 ago 2006 (CEST)

Sono stati portate delle motivazioni al sondaggio (indicate nell'introduzione): dare visibilità a Wikinotizie e togliere articoli con uno stile giornalistico su Wikipedia. IMHO non si raggiunge nessuno dei due obiettivi in questo modo, nel primo caso perché l'articolo su Wikinotizie perde visibilità, nel secondo perché non limiteremo gli articoli di taglio giornalistico su Wikipedia (abbiamo vietato gli articoli auto-promozionali... forse che da quando è stata introdotta questa regola non si scrivono più?). Poi gara o non gara io ho la mia visione di Wikipedia, tu hai la tua, essi hanno la loro. A prescindere da questo ripeto che il sondaggio nasce per risolvere due problemi ma nella realtà non li risolve ma li complica. Ilario^_^ - ^msg 17:47, 27 ago 2006 (CEST)

A me la proposta piace. Inoltre, come sempre, è auspicabile una soluzione concordata piuttosto che un sondaggio deciso a maggioranza semplice --SγωΩηΣ ^tαlk 17:50, 27 ago 2006 (CEST)

La proposta alternativa piace anche a me e penso che sposi le obiezioni di molti che hanno votato no. A mio avviso per la parte tecnica (portare su Wikinotizie degli articoli lasciando perdere la GFDL) va risolta con attenzione: tralasciare la GFDL penso si possa fare solo col permesso di tutti gli autori di un articolo, cosa che è fattibile se lo si becca in tempo. L'elasticità non si può applicare in questo caso ^__^. Amon(☎ telefono-casa...) 18:19, 27 ago 2006 (CEST)

Che risponda alle obiezioni di chi ha votato No non ne dubito. Peccato che non pare accolto dall'entusiasmo di chi, a netta maggioranza (almeno per ora) che ha votato Sì --TierrayLibertad 18:46, 27 ago 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda piú che la visibilità di wikinotizie mi importa la qualità di wikipedia, perciò sono contrario (per i motivi che ho già esposto). Nemo 01:43, 28 ago 2006 (CEST)

Per quanto ne vogliate la domanda del sondaggio è chiara. Se Wikinotizie non accetta l'articolo il sondaggio è inapplicabile. Wikipedia non può cancellare un articolo se non va su Wikinotizie, in caso contrario deve passare alla procedura di cancellazione. Poiché la domanda dei sondaggi non può essere cambiata la soluzione è unica: annullare questo, riformulare la domanda e riproporre un nuovo sondaggio che non prevede agganci con Wikinotizie. Se vince il sì il sondaggio va applicato solo nel modo espresso dalla domanda, non esistono "ampie" interpretazioni. Ilario^_^ - ^msg 10:28, 28 ago 2006 (CEST)

Se ci si esercitasse meno nella specialità non olimpica dell'arrampicata sugli specchi (pur di affermare il proprio parere a tutti i costi anche quando la maggioranza è di diverso avviso) wiki funzionerebbe molto meglio --TierrayLibertad 13:26, 28 ago 2006 (CEST)

+1 all'annullamento. Quatar (msg)

Domanda stupida: Non ho capito a questo punto per cosa si vota.

a) Si vota per il sondaggio in testa alla sezione?

b) Si vota per l'annullamento del sondaggio?

c) Si vota per il quesito come riproposto all'inizio di questo paragrafo?

IMHO se prima non si chiarisce quanto sopra non è il caso di andare ad una votazione - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:18, 28 ago 2006 (CEST)

La proposta alternativa mi sembra ottima. Un template o un'indicazione del tipo "la voce è riferita ad argomenti di recentissima attualità, ed ha un taglio troppo giornalistico. Si invitano gli utenti a ristrutturarla non prima ... o nei prossimi ... giorni" salverebbe capra e cavoli: farebbe capire che non è attendibilissima e suggerirebbe un margine di tempo per l'azione. -- Mitokomon  √ ^sì?  09:45, 29 ago 2006 (CEST)

Non mi sto arrampicando sugli specchi ma sto affermando una cosa importante. Wikipedia è concepita da ognuno di noi in modo diverso. Comunque vada il sondaggio si rivela che una parte di persone (quante?) va in una direzione, un'altra parte va in un'altra direzione, Cosa facciamo? Come Higlander che ne resta solo uno oppure cerchiamo di venirci incontro (lo dico anche a te TyL)? Questa maggioranza c'è, ma presto dimostro che, secondo le regole di Wikipedia, qui si vince e altrove si perde... come risolvere il dilemma? Muro contro muro o ammettendo che c'è una minoranza molto rilevante che contraddice quello che altrove vince e crea un paradosso? Facciamo i novelli D'Alembert e Diderot o pensiamo che il XVIII secolo è una cosa e il XXI è un'altra? Ilario^_^ - ^msg 21:28, 29 ago 2006 (CEST)

La mia osservazione riguardo agli specchi era dovuta a quel tuo discorso fatto immediatamente prima che continua a sembrarmi del tutto artificioso. Credo più in generale di aver espresso in modo abbastaza chiaro la mia posizione. Se i wikipediani fossero un po' più "saggi" il problema che è sfociato in questo sodaggio non si sarebbe neppure posto. Il problema però c'è e a ragionare per principi astratti si rischia solo di far male al progetto. Certo che credo che arrivare ad un compromesso sia la cosa migliore per far convivere le diverse anime di wiki ma nel caso specifico la proposta alternativa avanzata non mi pareva molto di compromesso o, se preferisci mi sembrava un compromesso molto sbilanciato (e che abbia trovato accoglienza favorevole solo da parte dei contrari al sondaggio mi pare abbastanza indicativo) --TierrayLibertad 23:32, 29 ago 2006 (CEST)

Concordo in quanto sto indagando come conciliare la GFDL con lo spostamento su Wikinotizie. Più che altro vedo (nel caso di accettazione del sondaggio) uno spostamento della voce su Wikinotizie e un avvertimento su Wikipedia del tipo: "Se vuoi aggiungere informazioni su questo argomento utilizza il seguente link (indirizzato a Wikinotizie). È possibile inserire su Wikipedia un articolo su questo argomento a partire dal xx-xx-2006". Quindi niente cancellazioni a iosa, un segnaposto su Wikipedia per chi vuole inserire una argomento dopo la data di scadenza, interwiki comunque aggiornati dai bot, maggiore collegamento con Wikinotizie e GFDL aggiornata (la cronologia resta). Wikinotizie deve solo ricopiare il contenuto indicando il link su Wikipedia da cui è stato preso il materiale per consultare la cronologia e rispettare la GFDL. Ilario^_^ - ^msg 23:49, 29 ago 2006 (CEST)

Potrebbe essere utile anche aggiungere nella schermata di creazione nuova voce un avviso del genere «se stai per creare una voce su un fatto di cronaca più o meno recente, considera di inserirla in wikinotizie» (eventualmente con rimando a una pagina di aiuto). Nemo 01:38, 30 ago 2006 (CEST)

Concordo con Nemo, l'avviso andrebbe o in pagina principale o se si sta creando una nuova voce, altrimenti, se seguiamo l'idea di Ilario, dovremmo creare uno stub per ogni fatto di cronaca con un rinvio a tempo xxxxx. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:02, 30 ago 2006 (CEST)

La cosa che mi fa rabbia è che se il sondaggio passa così e tra un mese un asteroide gigante polverizza la Normandia (ne ho messa una estera per eventuali superstiziosi), allora io vado a scrivere una nuova voce indicando dei riferimenti scarni (gli unici sicuri che ho), ma vìolo il regolamento di wikipedia che mi vieta di scrivere quella voce su Wiki, mentre va tutto su Notizie. Sarò così un vandalo... Benissimo... Per cui, siccome l'eccezione alla regola insidia la norma, il consenso è da ricercare e il compromesso da trovare. In questo senso la proposta di Ilario può essere un'evoluzione del risultato eventuale del sondaggio: non vietare la creazione, ma mettere un da controllare tra tot giorni trascorsi i quali la voce si può cancellare (se notizia di cronaca) o ampliare in maniera compiuta (se fatto enciclopedico). Amon(☎ telefono-casa...) 13:53, 30 ago 2006 (CEST)

Non capisco perché l'enciclopedia non potrebbe sopravvivere 15 o 30 giorni senza una voce sull'argomento, ammesso che una simile voce si possa fare a cosí breve distanza dal fatto. Non c'è nessuna eccezione alla regola, dico io. Se servisse, la osteggerei io pure.

Quell'avviso non mi piace prima di tutto perché provoca moltissimo lavoro da fare e in secondo luogo fa passare l'idea che ogni fatto potrebbe meritarsi una voce in un'enciclopedia, cosa che è del tutto falsa. Nemo 14:57, 30 ago 2006 (CEST)

Non è difficile arrivarci. Uragano Katrina sulla Louisiana... lo vai a spiegare tu a tutti gli utenti, anonimi o no, che non si inserisce nessun articolo? Se, invece, si crea una pagina del genere, chi vuole fare il suo bell'articoletto sa che deve andare su Wikinotizie e che, scaduti i giorni, può prendere il materiale da Wikinotizie e inserire l'articolo su Wikipedia. Tanto io sono sicuro che, un mese prima, un mese dopo, lo stile giornalistico resta sempre. Secondo me siete un po' utopici credendo che se mettete dei paletti, poi tutti debbano rispettarli. Ripeto... abbiamo stabilito, ad esempio, che non si possono fare voci autopromozionali, ma forse che da quando lo abbiamo stabilito nessuno le scrive più? Secondo me questa panacea porterà più problemi, meglio coordinarsi seriamente con Wikinotizie piuttosto che considerarlo come la "discarica" degli articoli scritti male. se mettiamo la polvere sotto al tappeto prima o poi qualcuno ce la deve togliere. Ilario^_^ - ^msg 19:44, 30 ago 2006 (CEST)

Segnalo questa notizia (la parte in fondo). Cruccone (msg) 20:03, 30 ago 2006 (CEST)

Se un articolo viene inserito, si lascia il template trasferito dopo averlo spostato, ma metterlo preventivamente mi sembra assurdo, faticoso e controproducente. Non mi sembra comunque cosí utopico pensare di limitare lo stile giornalistico, perché dopo un po' di tempo prima di tutto le notizie sono piú sicure e in secondo luogo l'emozione del primo momento è scemata; senza contare le probabilità che ce ne si dimentichi proprio. Nemo 20:27, 30 ago 2006 (CEST)