Wikipedia:Bar/Discussioni/Personaggi del WEB

Parlando in una discussione con [@ PrinceMy, TrinacrianGolem] sono sorti dei dubbi sulla gestione delle pagine dei personaggi del web (youtuber, streamer, tiktoker, intragrammer, ecc). Al momento non esiste un progetto tematico e relative linee guida che ne gestiscano enciclopedicità e contenuti. Sempre più spesso nel patrolling capita di imbattersi in nuove pagine di lavoratori del web senza un'idea precisa su come agire, visto che probabilmente alcuni di loro sarebbero perfettamente enciclopedici. Infatti ci sono pagine che presentano avvisi {{E}} da mesi, proprio perché non si ha idea di cosa possa stare o meno su wp. L'idea della discussione è di capire se quest'ultimi possano essere associati ad un progetto - ad esempio progetto:informatica o progetto:Biografie/web - e iniziare a scrivere per lo meno le linee guida per l'enciclopedicità. Ignorare il fenomeno non aiuta e anzi, crea molta confusione. --Vgg5465|✉ 16:09, 4 feb 2022 (CET)

Concordo ovviamente con Vgg5465, che ringrazio per aver aperto la discussione. In effetti la definizione di linee guida e criteri aiuterebbe, visto che il fenomeno segnalato è facilmente riscontrabile. In molte occasioni le voci in questione sono oggettivamente da C4, ma rimangono altri casi dove il dubbio è legittimo. Personalmente ritengo che la notorietà eventualmente raggiunta da questi personaggi (quasi sempre peraltro evanescente) non possa rappresentare, di per sé, elemento sufficiente di rilevanza enciclopedica, almeno quando non suffragata da altri e diversi elementi.--TrinacrianGolem (msg) 16:20, 4 feb 2022 (CET)

Concordo con TrinacrianGolem, soprattutto sull'evanescenza, e aggiungo anche localismo. Infatti, anche se si tratta di personaggi attualmente famosi nell'ambito internettiano, spesso sono personaggi la cui fama è di rilevanza nazionale. Mi preoccupa non poco il fatto che si creino queste pagine su personaggi del momento, e tra meno di un anno probabilmente nessuno si ricorderà di loro. Per cui l'enciclopedicità, al contrario di quanto detto da Vgg5465, è tutto tranne che perfetta, anche in considerazione del fatto che trattandosi spesso di personaggi del momento, rientrerebbe in Wikipedia:Recentismo.

Proprio per evitare di scrivere voci su biografie recenti e la cui utilità enciclopedica andrà scemando in men che non si dica, sono Contrario a creare dei criteri specifici per tali biografie, in quanto si rischierebbe che molti utenti, presi dalla foga del momento, considererebbero enciclopedico ciò che non lo è. Meglio valutare con calma, aspettando i normali tempi di it.wikipedia. Se i personaggi in questione andranno nel dimenticatoio senza che facciamo in tempo a scrivere una voce su di loro, vuol dire che è meglio non scriverla.

Se poi si ravvede tale necessità, consiglio almeno di aggiungere un criterio per l'enciclopedicità di tali biografie secondo il quale la loro fama deve durare almeno un periodo minimo (esempio 1 anno), cioè se per ipotesi a febbraio dell'anno scorso un youtuber è diventato famoso ma già a marzo nessuno si ricordava chi fosse, non comprendo perché considerarlo enciclopedico. Inoltre consiglierei di non presumere che un youtuber sia enciclopedico automaticamente a causa del numero di visualizzazioni del suo canale: i like e le visualizzazioni possono essere truccati o comunque non corrispondere alla reale importanza enciclopedica della biografia. Cioè, secondo me meglio lasciare stare con i criteri specifici e valutare di volta in volta.

A margine, penso diamo troppa importanza alle biografie recenti su Wikipedia. Se un personaggio che ha avuto fama nel 2020 non ha una biografia su Wikipedia, scusate, ma chissenefrega.... Un'enciclopedia dovrebbe anzitutto concentrarsi su temi più "seri" rispetto alle riviste di gossip. Mentre qui si parla di youtuber, ci sono infatti pagine di argomenti scientifici oltremodo importanti lasciate a muffire e in preda al vandaletto della giornata che passa per scrivere sulla voce "ciao", "Tizio è ri....one", o altra roba senza senso, e spesso nessuno se ne accorge per settimane. --Daniele Pugliesi (msg) 17:21, 4 feb 2022 (CET)

Daniele, io capisco tutto eh ma internet è nato da 20 anni. Io parlo di pagine del peso di Ettore Canu, ovvero un imprenditore digitale, scrittore (bestseller) e personaggio pubblico con un seguito di decine di milioni di utenti al mese. Non parliamo del tiktoker di turno, ma di una persona che anche dovesse smettere domani rimarrebbe enciclopedico per ciò che ha fatto. Non capisco con che criterio una showgirl possa essere enciclopedica ed un creatore digitale no... proprio per questo ha senso la discussione, ma deve essere coerente, sostenere che tutti gli youtuber siano automaticamente non enciclopedici è utopico. I criteri per tali biografie servono proprio ad evitare che gli utenti continuino a creare pagine di persone non enciclopediche, non il contrario. La discussione è per le persone che lavorano nel mondo del web e sono conosciuti da 5/10 anni, ribadisco che il tiktoker esploso ieri, rimane lì dov'è, com'è giusto che sia. Ad oggi ci sono già molte pagine di personaggi del WEB su wikipedia e proprio per questo motivo diventa complicato valutare chi è giusto che rimanga e chi invece no.

Ad esempio, Giorgio Calandrelli, è uno youtuber, streamer e giocatore professionista, ha un ruolo di spessore in una delle squadre e-sport più grandi al mondo, è ambassador di Vodafone e Sportivo per Adidas, ad oggi la sua pagina su WP non esiste e sinceramente non è nemmeno chiaro se possa esistere, a me interessano questi personaggi, che personalmente meritano un posto. --Vgg5465|✉ 17:33, 4 feb 2022 (CET)

E' già difficile riunire chi partecipa alla stessa piattaforma, figurarsi un progetto per "youtuber, streamer, tiktoker, intragrammer". Sopratutto quando, a parte casi particolari e rarissimi, tipo PewDiePie, le voci su "youtuber, streamer, tiktoker, intragrammer" vengono create a seguito di quello che fanno fuori dal web, avremo youtuber scrittori, tiktoker cantanti, streamer col programma televisivo... --Emanuele676 (msg) 17:40, 4 feb 2022 (CET)

Concordo con Emanuele676. Un eventuale progetto sarebbe meno affollato di Discussione:Ettore Canu, con il rischio che lo stesso autore della voce "se la canta e se la suona". E, scusatemi ancora, se lo ripeto, ma "chissenefrega"? Davvero vogliamo dare così tanta attenzione su un'enciclopedia a "youtuber, streamer, tiktoker, intragrammer"? Basta indicare una decina dei più famosi a livello internazionale, e già è più che sufficiente. Se poi tra un anno avremmo voci su chimica, fisica e matematica perfette e complete, allora potrei pensare che abbia un'utilità scervellarci così tanto sulle biografie dell'ultimo decennio. Ma anche volendoci concentrare sulle biografie, noto che it.wikipedia spazia troppo su biografie di italiani e troppo poco su biografie internazionali. I criteri di enciclopedicità dovrebbero anche servire a bilanciare questa discrepanza. Se non si mettono dei paletti, si va a finire che invece di Wikipedia cambia nome in Biopedia, ovvero "l'enciclopedia libera dove potete aggiungere qualsiasi voce, purché parli di persone attualmente viventi in Italia". --Daniele Pugliesi (msg) 17:54, 4 feb 2022 (CET)

p.s.: La rilevanza enciclopedica dovrebbe essere anche basata sul tipo di attività del biografato, ovvero alcune attività (es.: Presidente degli Stati Uniti) per loro natura sono più enciclopediche di altre. Altrimenti dovremmo anche aprire un "Progetto Casalinghe". --Daniele Pugliesi (msg) 17:57, 4 feb 2022 (CET)

La mentalità del "chissenefrega, voglio più matematica e fisica", può essere applicato a tutto e permettimi ma non è l'obiettivo di wikipedia. Io ad esempio uso WP principalmente come "Biopedia" e non è un problema, anzi... se partiamo con il presupposto che alcune categorie hanno più valenze di altre, non ci salviamo, anche perché non è così. Per farti un esempio pratico, la pagina italiana di Charli D'Amelio dice che è una "Ballerina" se dovessimo valutarla come ballerina non sarebbe enciclopedica, sarebbe una delle tante, però diventa enciclopedica dal momento che è diventata una web star, infatti la pagina inglese dice che è una "social media personality", proprio perché è quello il motivo per cui è presente il suo nome sull'enciclopedia. Quindi la discussione è semplicemente per trovare un progetto d'appartenenza per queste personalità e poter delimitare alcune linee guida necessarie. Altrimenti fa niente, li faremo rientrare sotto progetto:Biografie intasandolo ulteriormente con la già poca attività presente. --Vgg5465|✉ 18:31, 4 feb 2022 (CET)

Anch'io vorrei più interesse verso la scienza e la cultura alta, ma non possiamo nascondere la testa sotto la sabbia davanti a fenomeni ineluttabili. Dell'argomento specifico so poco quanto nulla, ma decidere criteri stringenti per personalità del web, così come per i personaggi televisivi, servirebbe a porre un argine.--Michele aka Mickey83 (msg) 21:12, 4 feb 2022 (CET)

Assolutamente favorevole, la spicciola retorica del "ci sono cose più importanti di cui occuparsi" non può e non deve in alcun modo ostacolare qualsiasi altra iniziativa. Stabilire dei criteri è essenziale per i motivi che altri utenti hanno già esposto sopra di me, anche senza un progetto di riferimento creato ad hoc (con quale bacino d'utenza poi...) --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 00:49, 5 feb 2022 (CET)

Come dice Emanuele676, simili personaggi devono essere considerati enciclopedici solo per le loro eventuali attività extra-web, poiché la natura di mezzo aperto a tutti che contraddistingue Internet non depone a favore della loro rilevanza, altrimenti anche noi wikipediani dovremmo essere considerati enciclopedici!--Mauro Tozzi (msg) 08:58, 5 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Penso sia importante avere un progetto su queste nuove realtà emerse negli ultimi decenni. Spesso si associa alla parola enciclopedicità l'idea di criteri creati come condizioni necessarie per poter avere un salvacondotto per stare su wikipedia. In realtà una discussione di progetto dovrebbe servire per creare delle raccomandazioni di enciclopedicità, ovvero stabilire cosa sia importante far emergere in determinate biografie per poter capire la rilevanza e distinzione del soggetto nel suo campo di attività. Non bisogna per forza creare dei criteri necessari. Solo mettere un po' di ordine e creare un consenso sulle raccomandazioni o indicatori di enciclopedicità, convenzioni di scrittura, ... --SimoneD89 (msg) 10:13, 5 feb 2022 (CET)

Ma il progetto tematico per biografie non esiste già? Progetto:Biografie. E ci sono dei criteri generali in WP:BIOGRAFIE. [@ Vgg5465] veramente Internet non esiste da 20 anni, è nato negli anni 1960-70, anche a limitarci al World Wide Web dal 1991 quindi da 30 anni. È Youtube che è stato fondato nel 2005 (fonti: Wikipedia :-) ) --Meridiana solare (msg) 11:35, 5 feb 2022 (CET)

Per amore di cronaca, non penso che "devono essere considerati enciclopedici solo per le loro eventuali attività extra-web". Un personaggio come il Lyon Gamer citato è prima di tutto uno youtuber e poi uno scrittore. Intendevo dire che le attività extra-web sono un indice di enciclopedica come "personaggio del web", così come, per dire, una analisi o un ritratto su un inserto culturale di un giornale sono un indice di enciclopedicità per uno scrittore. --Emanuele676 (msg) 13:16, 5 feb 2022 (CET)

Mi associo a SimoneD89 riguardo a: Spesso si associa alla parola enciclopedicità l'idea di criteri creati come condizioni necessarie per poter avere un salvacondotto per stare su wikipedia. Nel caso in oggetto ho il timore che si voglia creare un progetto o delle linee guida apposite come "stratagemma" per assicurare in maniera forzata l'enciclopedicità alla biografia di un personaggio che altrimenti dovrebbe sottostare alle regole generali. In generale, sia per youtuber sia per qualsiasi altra biografia sarebbe bene che i criteri specifici fossero creati come un modo per definire meglio i criteri generali, quindi dovrebbero essere sempre più restrittivi dei criteri generali. L'utilità di questi criteri specifici e restrittivi sta nell'agevolare a sciogliere i dubbi di enciclopedicità quando i criteri generali, per come sono scritti, non si riesce a capire bene se siano soddisfatti o no. Quindi niente salvacondotto, anzi, definendo criteri specifici si spera di raggiungere un secco "sì" o "no" in modo da terminare le discussioni aperte da troppo tempo. In questo senso, potrei essere favorevole alla creazione di criteri specifici, ma più che un "Progetto youtuber" penso avremmo bisogno che ogni tanto, se già non lo fanno, gli utenti del Progetto:Coordinamento/Criteri verifichino che i criteri di enciclopedicità specifici siano effettivamente specifici e più restrittivi e non fungano invece da escamotage per bypassare i criteri generali. --Daniele Pugliesi (msg) 14:11, 5 feb 2022 (CET)

I criteri di enciclopedicità sufficienti dovrebbero riguardare quei casi così ovvi da non poterci esserci neppure minimamente il dubbio che non siano enciclopedici (es. vincitori di premi Nobel, sportivi campioni del mondo o medagliati olimpici, ecc.). In molti casi vedo però tanti criteri che sono talmente abbassati (per poter includere anche Tizio e Caio "come facciamo a lasciare fuori tizio e Caio, come fanno a non essere enciclopedici?" che è incoerente visto che i criteri sono sufficienti) al punto che dovrebbero essere considerati più criteri necessari che criteri sufficienti. --Meridiana solare (msg) 14:41, 5 feb 2022 (CET)

I criteri servono sia per definire l'enciclopedicità automatica (quindi paragonato al premio oscar o al premio olimpico), sia a definire più criteri da soddisfare contemporaneamente - vedi cantanti o attori. Come già detto, è importante definirli, altrimenti ciò che si continuerà a fare anche in futuro è associare star del web ad altri contenuti extra web per poterli mettere su WP ed appunto oltre che sbagliato è anche ridicolo. @Meridiana solare mi riferivo a 20 anni con la creazione dei primi social, myspace 2003, facebook 2003-2004 e youtube. Ovvero ciò che ha dato il via alle star del web. --Vgg5465|✉ 14:58, 5 feb 2022 (CET)

P.S. Altra cosa: forse più di uno specifico progetto e/o criteri per i personaggi del web, che aumenterebbe ancor di più la frammentazione, sarebbe utile un progetto / criteri per lo spettacolo e relativi personaggi. Capita non di rado che una stessa persona sia attore cinematografico, che attore televisivo o personaggio televisivo che attore teatrale; oppure attore e cantante; o appunto personaggio del web e attore / cantante; e così via. Attualmente viene trattato in maniera spezzettata nei vari progetti, mentre sarebbe utile un raggruppamento per trattare i vari aspetti e le varie espressioni dello spettacolo in modo uniforme e complessivo. --Meridiana solare (msg) 14:58, 5 feb 2022 (CET)

Concordo con Daniele Pugliesi nella misura in cui l'adozione di criteri o linee guida non debba trasformarsi nello strumento per giustificare l'immissione di voci dedicate a vere o presunte "celebrità" del web (senza menzionare gli evidenti rischi di recentismo e di WP:PROMO). Ed allo stesso modo non posso che condividere il suo auspicio che le voci legate a soggetti e tematiche meno effimeri trovino più contributori, ancorché dubito che anche ponendo stretti limiti ad altri contenuti queste ne trarrebbero maggiore attenzione. D'altro canto il non avere alcun riferimento sul che fare riguardo alle biografie in oggetto non aiuta neppure. Personalmente resto dell'idea che una linea fermamente restrittiva andrebbe opportunamente sanzionata, lasciando la possibilità di eccezioni per soggetti per i quali si possa dimostrare un effettivo e duraturo "impatto" o per quelli che possano risultare enciclopedici per altre ragioni. Sono invece contrario, anche per ragioni di coerenza generale rispetto ai criteri esistenti per altre biografie, ad ammettere i personaggi del web come enciclopedici "in quanto tali". Del resto come potrebbe aver senso poi escludere un accademico con pubblicazioni interessanti ed una carriera di decenni, oppure un consigliere regionale che ha segnato la vita politica del suo territorio ed è stato eletto col consenso popolare, per poi ammettere un qualche personaggio divenuto noto solo per aver lanciato un tormentone su Youtube?--TrinacrianGolem (msg) 16:30, 5 feb 2022 (CET)

Giusto per evitare di perdere tempo a discuterne, non esiste nessuna linea guida che possa "escludere", i criteri sono sempre sufficienti e non necessari, non si può escludere un soggetto per l'attività che fa. --Emanuele676 (msg) 16:49, 5 feb 2022 (CET)

Non credo che confrontarsi sia "perdere tempo" e sicuramente la comunità può darsi un indirizzo, come peraltro ha fatto e fa in altri casi. L'essere "personaggio del web", in quanto tale, non rappresenta neppure una "attività".--TrinacrianGolem (msg) 17:44, 5 feb 2022 (CET)

Discutere di qualcosa che non è possibile su Wikipedia è una perdita di tempo, sì. E se non è una attività figurarsi quando è possibile escludere qualcuno in base a qualcosa che non esiste neppure... --Emanuele676 (msg) 19:00, 5 feb 2022 (CET)

Giusto per capire: cosa non sarebbe possibile fare?--TrinacrianGolem (msg) 19:05, 5 feb 2022 (CET)

Senza contare che di criteri necessari ne esistano già; non solo generali (niente ricerche originali, punto di vista neutrale, ecc.) ma anche criteri settoriali di enciclopedicità (almeno un punto di Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Film#Film non ancora distribuiti è necessario).--Meridiana solare (msg) 21:34, 5 feb 2022 (CET)

I criteri necessari, come già detto. --Emanuele676 (msg) 21:38, 5 feb 2022 (CET)

@TrinacrianGolem noi non ammettiamo mai nulla "in quanto tale", è proprio il contrario di ciò che ho proposto. Sono necessari dei giusti criteri come dice Emanuele "sufficienti", come potrebbe essere il tempo di attività. Sarebbe bello se si potessero valutare i numeri che una persona fa, visto che il lavoro è proprio basato su questi parametri ma non so se dei criteri possano basarsi "sugli ascolti". --Vgg5465|✉ 00:59, 6 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Intanto mi pare difficile, anche ipoteticamente, considerare "numeri" per loro natura non attendibili finché si voglia prendere a riferimento le più diffuse piattaforme, dove i dati sulle visualizzazioni sono sovente alterati e, comunque, non hanno un effettivo significato (non reggerebbe il paragone con altri indicatori come libri o dischi venduti). Ribadisco inoltre come, oltre a "criteri" (eventualmente da definire nel merito), la comunità possa assumere scelte in altre forme (linee-guida, integrazione di linee guida esistenti e via dicendo) sul come approcciare le voci in questione. L'aver posto la questione al bar ha, secondo me, anche il senso di svolgere un ragionamento ampio e che tenga conto degli orientamenti generali che si sono formati nel tempo sulle biografie.--TrinacrianGolem (msg) 17:03, 6 feb 2022 (CET)

Fonti, partiamo dalle fonti. Se ce ne sono, ha senso parlarne; altrimenti no. E fonti potrebbero essercene anche per il personaggio effimero, la meteora, quando fenomenologicamente si deve rilevare che vi sia un concetto a distribuzione diffusa che si lega a quel termine/nome. Aaron Swartz, per esempio, Bassel Khartabil, sono fenomenologicamente di oggettivo rilievo. Non che si debba per forza morire di web, ma un po' di sostanza ci vuole, che per raccogliere fuffa di siti ce ne sono già quanti non sapreste contarne.
Quali sono allora delle fonti accettabili per questi soggetti? Qui si fa tosta, perché in teoria ci si dovrebbe accontentare di fonti web, ma in modo perverso la stampa può aiutare perché sempre più spesso la stampa "altolocata" si occupa - non di rado cannando - di argomenti e soggetti del web. Il fatto che se ne occupi la stampa è però normale perché si tratta di cose dell'attualità; non è tuttavia utile per noi perché l'attualità è recentismo e non ci riguarda. Comunque la pensiate sul recentismo, due dati registrati in questo momento:

• Le voci contenenti biografie di persone viventi sono 234 803, cioè il 53.51% di 438 764 biografie complessive.
• Le biografie rappresentano il 25.22% del totale delle 1 739 579 voci.
• Il 13.5% dell'intero prodotto di Wikipedia, che è una enciclopedia (cliccate, non fate come al solito che dite "la so"), è dunque dedicato alla trattazione di persone non ancora decedute.

Non c'è quindi alcuna provata impellenza di nuove BDV/BLP quando non vi siano davvero informazioni importanti da distribuire per favorire la crescita culturale della popolazione. Nei casi riconoscibili come davvero di elevazione al di sopra della soglia dell'ordinario, FONTI, please -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 23:51, 6 feb 2022 (CET)

@Gianfranco l'ultima tua frase è "pericolosa", in quanto le informazioni per la crescita culturale della popolazione sono molto soggettive e talvolta ideologiche, per te alcune informazioni possono avere una valenza e per me invece un'altra. Detto questo a che fonti ti riferisci? Perché prima scrivi che la stampa non dovrebbe essere presa in considerazione perché tratta di recentismo, quindi essendo un settore relativamente giovane vedo complicato trovare della letteratura che ne parli e non credo sia un buon motivo per non trattarne nemmeno noi. Io credo che debba essere usato il giusto peso, come si fa con tutte le altre voci, ovvero che c'è stampa e stampa, l'autorevolezza è importante. Ad esempio ti potrei citare Forbes con l'intervista a questo ragazzo e non è la prima volta, era rientrato anche nella loro classifica Forbes 30 under 30, così come altri intrattenitori sono stati citati in articoli di altri giornali che solitamente per altre pagine riteniamo essere fonti autorevoli. C'è da capire se per qualche motivo lavoratori del WEB, che siano imprenditori, intrattenitori, fotomodelle, divulgatori, ballerini o giocatori professionisti non debbano essere presenti su un enciclopedia (per chissà quale motivo) oppure se ci sono altri motivi per cui è così ostica l'introduzione di criteri relativi alla categoria. Il fatto che 1/3 delle voci di WP siano biografie, ripeto che non dovrebbe essere un dato importante da analizzare, anche perché il progetto essendo volontario potrebbe anche avere il 90% di biografie, per il semplice fatto che gli utenti che partecipano vogliano scrivere quello.

Vorrei anche capire come mai Giulia Calcaterra, Angela Cavagna, Angela Cavagna, Miriana Trevisan sono tutte enciclopediche ma se si parla di web sullo stesso piano si storce il naso, la televisione rende enciclopedici e altre piattaforme no? C'è questa paura generale al recentismo quando in realtà il tempo di carriera è un parametro presente in molti criteri e così può essere anche per il WEB, andando ad escludere fenomeni da baraccone virali. --Vgg5465|✉ 09:13, 7 feb 2022 (CET)

Su questi argomenti si scontrano le diverse visioni dell'enciclopedia; per questo io ho linkato la voce, invece di dire come io penso debba essere un'enciclopedia, e ho parlato delle regole che abbiamo (che abbiamo validate per generale consenso). Non favorirei dunque un confronto sulle diverse visioni, ma resterei ai fatti; i fatti sono le fonti e ci vuole consenso appunto sul comprendere quali debbano considerarsi fonti valide per l'argomento. E altri fatti sono il peso che dentro l'enciclopedia rivestono determinati tipi di voci, perché connotano il prodotto complessivo. Non si tratta di "quel che passa il convento", altrimenti non avremmo avuto mai bisogno di costruire dei criteri, quindi gli utenti, avrai notato, scrivono solo di ciò che non consideriamo non enciclopedico, limiti ce ne siamo dati e manco pochi. Perciò un "come debba essere il prodotto" ce lo siamo domandati, ci siamo risposti (talora con maggiore, talaltra con minore dettaglio, a volte nitidamente altre volte confusamente) e ci siamo dati delle regole; dunque non è anti-libertario farsi delle domande su questo come su qualsiasi altro possibile campo della conoscenza che qui raccogliamo. È solo ordinato. O vorrebbe esserlo.
Certo che è "pericoloso" esprimersi sulla "crescita culturale della popolazione", ma è una buona occasione, come tutti i giorni lo è, per chiedersi a cosa deve servire ciò che facciamo. E certo che dentro ciò che si esprime ci sono ideologie e credenze, estetiche e progettualità: non sarebbe interessante confrontarsi su alcunché di più povero, nel fare un'enciclopedia :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 10:30, 7 feb 2022 (CET)

Di certo dei criteri più omogenei e uniformi aiuterebbero.... Già adesso Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie "Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da un apparato critico verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Fonti librarie). Ma abbiamo un sacco di casi, sottocasi, ecc. Abbiamo casi in cui fare il proprio lavoro è "fa il proprio lavoro, non enciclopedico", anche se è ad alti livelli; e altri casi in cui i criteri sono quasi non dico rasoterra ma comunque bassi e chi fa il proprio lavoro "è enciclopedico, rientra nei criteri!". I criteri per le biografie (ma anche per i prodotti e per altri) andrebbero profondamente rivisti e omogeneizzati. --Meridiana solare (msg) 20:53, 7 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Di per sé non ci sarebbe nulla di sbagliato nel fare criteri specifici per qualsiasi macro-categoria di attività. Tuttavia il fatto che la categoria in questione consista perlopiù in persone "famose per essere famose" mi fa dubitare della viabilità di stabilire dei criteri che non finiscano per essere un famometro. Alla fine la questione si riduce a, come dice Gianfranco, l'esistenza di fonti, che attestino i motivi di enciclopedicità in termini non numerici. --Ripe (msg) 18:39, 11 feb 2022 (CET)

Il problema è che sostenere tale teoria è pericoloso, ci sono parecchie fonti autorevoli che parlando di fenomeni del momento che a mio parere non dovrebbero avere una pagina su un enciclopedia. Quindi, sì alle fonti, ma non solo. Proprio per questo la mia interrogazione era sulla possibilità di trovare anche altri criteri più concreti legati a questo mondo. Anche perché nel mondo dell'intrattenimento (musica, cinema, tv, editoria, ecc), non servono per forza delle fonti che parlano del soggetto per renderlo enciclopedico, banalmente un musicista che incide 2 album in studio ed ha fatto un concerto pubblico è enciclopedico (anche se non ne parlano testate giornalistiche). --Vgg5465|✉ 18:25, 13 feb 2022 (CET)

Sarebbe saggio prendere atto del fatto che la comunità non ha ancora raggiunto la maturità necessaria per rendersi conto che i personaggi del web sono tra noi per restarci. Bisogna rimandare certe discussioni di qualche anno (cinque, magari anche dieci), perché ora come ora gli storici contributori (direi i più anziani, ma ho paura di apparire offensivo anche se faccio parte della categoria) sono assolutamente contrari a toccare questo argomento. Lo si cede da come invochino "termini non numerici", quando tutti i criteri biografici sono meramente numerici. O il travagliato parto di voci come Barbascura X: una persona che era già enciclopedica per altre ragioni ma che aveva l'insopportabile colpa di venire dal web; la relativa procedura di spostamento dal template Bozza a ns0 è stata sottoposta a puntigliose verifiche che non riserviamo nemmeno a voci da vetrina.

In sintesi: [@ Vgg5465] ripassa tra qualche anno, quando la comunità guarderà al fenomeno con calma e distacco. --Advange (msg) 10:12, 15 feb 2022 (CET)

Eciclopedicità certa;ì: Aranzulla. In forse: Giuseppe Simone. Forse no: Quello che rutta alla mucche. In ogni caso su it.wiki sono tutti e 3 assenti--2A0E:410:A6C8:0:B0AE:97ED:C124:C353 (msg) 14:53, 16 feb 2022 (CET)

Sì, Salvatore Aranzulla è il caso più emblematico, ma anche l'assenza di Alessandro Masala, iPantellas, Yotobi o altri (ho sparato tre nomi a caso tra gli youtuber) oppure il lungo ostracismo a gente come Lorenzo Ostuni è abbastamza emblematico dell'orientamento della comunità.

Parliamo per lo più di gente che ha un seguito di un ordine di grandezza superiore a quello del 90% dei programmi televisivi / radiofonici (i prodotti che nella mia opinione più si avvicinano al servizio offerto dagli youtuber) che trovano posto qui senza alcuna discussione.

Per non parlare dell'enorme impatto culturale che hanno sulla società, visto che uno sguardo ai numeri è sempre visto con sospetto (sia mai che si dia troppo spazio alla logica matematica!).

Sospetto che dietro la totale disaffezione che ha colpito l'enciclopedia in lingua italiana in termini di contributi (fuga di contributori e crollo del numero di contributi) ci sia anche questo: perché per ciascuno è naturale approcciare lo strumento producendo contenuti più affini alle proprie passioni. Quindi credo che ci siamo persi i contributi del pubblico più giovane che voleva venire qui a parlare dei propri beniamini; pubblico che 15 anni fa poteva tranquillamente venire qui e creare voci su calciatori, cantanti, presentatori senza creare scandalo. --Advange (msg) 19:39, 21 feb 2022 (CET)

Non so se la fuga di contributori sia dovuto anche a ciò, ma è innegabile che alcuni argomenti sono puri taboo su it.wiki. Proprio per questo non sarebbe male che alcune persone cambiassero proprie ideologie senza alcun fondamento in nome di alcune materie scientifiche più valevoli di altre umanistiche. Anche perché come già detto, si tratta di lavoro volontario, pertanto ognuno ha il diritto di scrivere su ciò che lo rende più felice, ciò che reputo importante è avere un modo di agire basato su una logica e non cancellare pagine per C4 in alcuni casi e mantenerne altre in stub per anni senza alcun criterio. Rispondendo anche a quanto da te scritto più sopra, sarebbe più maturo evitare di dover tornare con la stessa domanda quando ormai tutte le altre wiki saranno avanti anni luce (come capita spesso), sarebbe più furbo e lungimirante pensarci subito, superando i preconcetti. Però ovvio, il sacrosanto consenso della comunità deciderà. --Vgg5465|✉ 09:01, 23 feb 2022 (CET)

Non mi pare che ci sia un'ideologia "anti-umanistica" (che, poi, i personaggi del web sarebbero in gran parte di interesse umanistico non mi pare). Se non esistessero parametri di enciclopedicità ognuno scriverebbe di quello che gli pare e, probabilmente, pure come gli pare. Senza menzionare il fatto che ci sarebbero decine di altri campi in cui voci, biografiche o di altro tipo, sarebbero parecchio più rilevanti nel lungo periodo di quelle con tanti effimeri "beniamini".--TrinacrianGolem (msg) 15:33, 23 feb 2022 (CET)

cito da poco sopra: Davvero vogliamo dare così tanta attenzione su un'enciclopedia a "youtuber, streamer, tiktoker, intragrammer"? Basta indicare una decina dei più famosi a livello internazionale, e già è più che sufficiente. Se poi tra un anno avremmo voci su chimica, fisica e matematica perfette e complete, allora potrei pensare che abbia un'utilità scervellarci così tanto sulle biografie dell'ultimo decennio. Questa non ti sembra un'ideologia? Cosa può esserci di più umanistico di una biografia? Anche solo sostenere che le voci che si vogliono creare siano "dei nostri beniamini" sminuisce le persone e il settore. Quindi sì, un'ideologia di fondo c'è, per alcuni più di altri. Abbiamo il progetto sui Pokémon (fondato 16 anni fa), però se si parla di personaggi del WEB e tutto ciò che ne concerne, c'è della repulsione inspiegabile, probabilmente i contributori di wikipedia, quelli che 16 anni fa partecipavano a progetti come quello sopra-citato sono cresciuti con essa ed ora remano contro ad altre iniziative simili. Tuttavia, i lettori di wikipedia non sempre sono in linea con le ideologie dei veterani (esempio). --Vgg5465|✉ 15:58, 23 feb 2022 (CET)

Anche perché nel 2022 possiamo anche tralasciare questa storia dell'effimero, per parlare solo di quelli citati, Aranzulla ha il blog da 15 anni, Karim Musa esiste in rete da 15 anni, Alessandro Masala ha il primo video di 10 anni fa, c'è un avviso per Ettore Canu che parla di "elevato rischio recentismo", quando non solo il canale ha 10 anni, ma addirittura il suo primo libro è di cinque anni fa... --Emanuele676 (msg) 16:06, 23 feb 2022 (CET)

Le biografie hanno rilievo nella misura in cui l'operato dei biografati abbia rilievo e significato: di "umanistico" fra i personaggi del web non mi pare ci sia abbondanza, con qualche possibile eccezione. Del resto per le biografie di matematici, scrittori, attori, politici e via dicendo, se non erro, rileva l'apporto che possono aver dato nel loro campo, non la mera circostanza che siano esistiti. Ora di Aranzulla può avere un senso parlare come divulgatore, Karim Musa non ho idea chi sia, ma se il tema diventa tirare in ballo personaggi come quello menzionato sopra da un IP possiamo chiudere baracca.--TrinacrianGolem (msg) 16:58, 23 feb 2022 (CET)

Non so quanto abbia senso parlare di Aranzulla come "divulgatore", ora è imprenditore che ha aperto un sito che pubblica guide relative all'informatica, magari all'inizio si poteva considerarlo un blogger, dire che è un "divulgatore" è come dire che Sonia Peronaci sia una divulgatrice, suona strano, ma forse stiamo andando troppo OT. --Emanuele676 (msg) 18:12, 23 feb 2022 (CET)

[@ Emanuele676] ha invece perfettamente senso se guardi tutto in un'ottica di una comunità sclerotizzata in schemi vecchi di 15 anni a cui è necessario ricondurre un argomento per poterne valutare la rilevanza. Così qualche anno fa la voce di una persona molto conosciuta che si era fatta strada tramite il web fu salvata anche per via del libro che (non) aveva scritto, Barbascura X è qui come scrittore e personaggio televisivo, Chiara Ferragni ha avuto una voce meno di sei anni fa solo perché un coraggioso amministratore si è sbottonato e ha creato la voce. Bisogna avere pazienza e aspettare la giusta maturazione. --Advange (msg) 14:07, 24 feb 2022 (CET)

Non comprendo il senso dell'ultimo intervento: dovrebbe, a mio avviso, essere evidente come il "web" sia un mezzo e non un'attività in sé. Un "personaggio del web" usa le piattaforme o i social pur sempre per "fare qualcosa": divulgazione, satira, influencing (ossia pubblicità), il fenomeno da baraccone o altro. Non considerarlo è già IMHO un errore di approccio. A meno che non si pretenda di scambiare la mera notorietà con la rilevanza.--TrinacrianGolem (msg) 15:12, 24 feb 2022 (CET)

Il problema è proprio che i settori coperti da alcuni personaggi del WEB non vengano riconosciuti perché semplicemente "del WEB". Ovviamente la Ferragni è una influencer, blogger e fashion model (ad oggi anche membro del consiglio di amministrazione di una grande azienda), però si fatica a riconoscerle dei meriti solo per il mezzo utilizzato, quando ci sono centinaia di figure televisive (ad esempio delle soubrette) presenti su wikipedia. Banalmente il settore dell'intrattenimento fatto in televisione è molto più enciclopedico di quello fatto su Youtube, anche se i numeri e le fonti sono paragonabili... per quale motivo? --Vgg5465|✉ 15:30, 24 feb 2022 (CET)

Qui non valutiamo "meriti" (se così fosse la priorità, tra l'altro, andrebbe naturalmente da altre parti) ma rilevanza enciclopedica. Se Chiara Ferragni ha qui una voce vuol dire che le si è riconosciuta tale rilevanza, se altri non ce l'hanno è, magari, perché questa rilevanza - segnalata in primis da fonti - non c'è.--TrinacrianGolem (msg) 15:42, 24 feb 2022 (CET)

Certo, ad Aranzulla mancano proprio le fonti :D --Emanuele676 (msg) 15:56, 24 feb 2022 (CET)

Perdonami eh Trinacrian... stiamo esponendo proprio la problematica che essendoci pari rilevanza, la biografia di un personaggio nato dal WEB è meno riconosciuta e facilmente cancellata. Ovvero il contrario di ciò che hai appena detto! Ribadiamo il fatto che Ettore Canu presenta un avviso assurdo da più di 1 anno, Salvatore Aranzulla è protetta dalla creazione, Barbascura X è stata creata con molta difficoltà, fino ad arrivare a discussioni assurde, Alessandro Masala è stata cancellata in C4 diverse volte, e la lista è molto più lunga di così. Quindi come puoi ben vedere, la rilevanza pur avendocela, visto che è oggettiva, non è così evidente che la pagina si possa o venga creata. --Vgg5465|✉ 16:00, 24 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Eviterei di tirare in ballo sempre Aranzulla (peraltro io sarei favorevole ad una voce): dove ci sono fonti solide, notorietà non effimera ed un campo di attività definito e definibile, una discussione può avere senso sulla singola voce. Non vedo che senso avrebbe, invece, spalancare le porte a chiunque abbia follower (magari acquisiti e scomparsi in un paio di settimane) sol perché "noto" o solo perché ha trovato spazio in qualche rubrica di costume di un giornale cartaceo o di una testata web. In questo il metro di misura per i personaggi del web non può differenziarsi da quello impiegato per altre voci biografiche (dove, ricordo, ci sono spesso "muri" piuttosto alti).--TrinacrianGolem (msg) 20:16, 24 feb 2022 (CET)

Mi sembra più sensato citare Aranzulla che fare esempi indefiniti, se non c'è ancora la voce di Aranzulla figurarsi quella di "chiunque abbia follower acquisiti e scomparsi in un paio di settimane". Che peraltro non capisco cosa c'entrino le "rubrica di costume di un giornale cartaceo", visto che farebbe riferimento al massimo ai personaggi televisivi, salvo rari casi di sovrapposizione, che sono già presenti su Wikipedia per il loro lato televisivo, vedi Giulia Salemi o Tommaso Zorzi. --Emanuele676 (msg) 20:32, 24 feb 2022 (CET)

Non conoscevo questa discussione e non ho letto tutto. Comunque credo che un primo passo sia quello di inserire nuove attività nel template Bio: personalità di internet, youtuber, gamer, instagrammer e tiktoker. Da applicare sì col contagocce e solo nei casi di grande popolarità con riscontri esterni, però non ha senso che restiamo ancorati a una visione delle personalità di internet del 2001, dove l'unica attività riconosciuta sia quella di "blogger" (dove oggi i blog hanno praticamente zero importanza e i post dei blogger navigano ormai via social su altre piattaforme). È evidente che molte personalità di internet hanno oggi un seguito che, a conti fatti, supera di gran lunga quello di tante figure dei media tradizionali (tv, radio, doppiaggio...), e non possiamo continuare ad ignorarle. --Sailko 09:17, 6 mar 2022 (CET)

Visto il consenso quasi unanime, servirebbe una proposta concreta da cui partire. Penso che Utente:Vgg5465 che ha avviato la discussione possa iniziare a suggerire qualche tipo di soluzione che possa essere discussa dalla comunità. --151.70.155.124 (msg) 12:06, 9 mar 2022 (CET)

purtroppo non credo ci sia un consenso quasi unanime, anzi... praticamente la metà degli interventi non è favorevole. Chiederei a @Gianfranco se si possa iniziare a proporre al progetto:biografie di aggiungere delle attività al template {{bio}}. In seguito si potranno proporre e valutare dei cambiamenti a Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie, per capire la posizione concreta della comunità. --Vgg5465|✉ 13:22, 9 mar 2022 (CET)

Le attività bisognerebbe vedere bene. Perché anche già un "blogger" in fin dei conti è uno scrittore. E uno che fa video su Youtube o su tikTok sono due attività diverse o in fin dei conti è un intrattenitore / regista? --Meridiana solare (msg) 14:22, 9 mar 2022 (CET)

A parer mio diventa complicato inquadrare creator del web nelle attività classiche di cinema e tv, ad esempio uno youtuber che fa interviste e divulgazione, potrebbe essere considerato un presentatore, regista, editore e blogger, tuttavia si rischia di creare confusione nella categorizzazione e si otterrebbero biografie con 20 professioni per descriverne un paio. La mia idea è di introdurre ad esempio "youtuber" o "content creator" per raggruppare tutte le attività sopracitate eseguite in modo più o meno amatoriale. Ovviamente non possiamo aggiungere professioni per ogni singolo social (yotuber, instagrammer, tiktoker, ecc) tuttavia io inizierei con il proporre: Streamer, giocatore elettronico professionista (pro-player, giocatore e-sport), Youtuber (è già presente) oppure social media personality (personalità del web) come hanno fatto nella wiki inglese, in tal modo si potrebbero racchiudere quei personaggi che creano contenuti su vari social differenti, specificando in seguito se si tratta di intrattenimento, fashion blogger, divulgazione scientifica o altro. --Vgg5465|✉ 15:50, 9 mar 2022 (CET)

Concordo con @Vgg5465 sulle professioni da aggiungere (ricondurle a forza in altre categorie sarebbe una discreta RO), comunque penso si possa drettamente passare dal progetto biografie per chiederne l'inclusione una per una. ----Caarl⁹⁵ 19:30, 9 mar 2022 (CET)

Giocatori di sport elettronici serve, pensavo già esistesse, abbiamo già 22 giocatori professionisti. Peraltro "Personaggio televisivo" già esiste, che sarebbe l'equivalente del "personaggio del web" quando non c'è una attività precisa. --Emanuele676 (msg) 20:01, 9 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Avevamo già discusso da qualche parte sulla questione dell'attività. Io rimango favorevolissimo a creare l'attività "personaggio del web" o un nome simile, ma totalmente contrario a creare "tiktoker", "instragrammer" "Facebook star" e similari: non possiamo ogni volta che nasce un nuovo sito creare una nuova attività.--Janik (msg) 22:11, 9 mar 2022 (CET)

Il generico "personaggio del web" sarebbe perfetto per tutta una serie di casistiche (così come è per personaggio televisivo). Anche perchè uno può benissimo essere uno youtuber ma avere anche un seguito canale su tiktok, un altro su instagram e via dicendo, che ha poco senso distinguere nello specifico. E con personaggio del web si può comprendere tutto in una sola attività. --Postcrosser (msg) 22:38, 9 mar 2022 (CET)

[← Rientro] richiesto al progetto Discussioni_progetto:Biografie/Attività l'inserimento di personaggio del web o personalità del web e giocatore di sport elettronici o giocatore professionista e-sports, se avete nomi alternativi che preferite, proponeteli direttamente nella discussione al progetto. --Vgg5465|✉ 10:59, 17 mar 2022 (CET)

[tl;dr] forse arrivo un po'tardi ma per la questione sui criteri di enciclopedicità, penso sia meglio discutere caso per caso piuttosto che avere uno standard, questa categoria è troppo ampia ed è forse difficile distinguere un recentismo da un non-recentismo con dati oggettivi --ValeJappo (msg) 12:43, 20 mar 2022 (CET)