Wikipedia:Bar/Discussioni/Perdurante clima di ostilità nei mie confronti da parte di alcuni utenti

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca
Perdurante clima di ostilità nei mie confronti da parte di alcuni utenti NAVIGAZIONE
   
Indice
   
Settimana
   
Giorno


Attenzione: la sequenza originale dei messaggi inclusi in questa discussione è stata alterata più volte dall'utente [Ticket OTRS #200910610014411], anche successivamente al ripristino della situazione originale e all'invito a non ripetere tali edit, anzi in polemica con tale invito. Le modifiche abusive di [Ticket OTRS #200910610014411] possono essere seguite in cronologia successivamente a questo edit. Ho appena tentato di ripristinare la situazione, anche se non in modo perfetto, non potendo a mia volta effettuare un semplice rollback a seguito degli interventi di altri utenti nella discussione frattanto intervenuti. L'utente è stato avvertito nella sua talk che la reiterazione di manipolazioni della discussione e della sua sequenza saranno sanzionate come vandalismi e comporteranno un blocco automatico come da policy vigente. --Piero Montesacro 15:22, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Avevo SBAGLIATO a scrivere una MIA frase, per questo l'ho spostata mettendola dove la volevo metter inizialmente ovvero a RISPOSTA di una precedente frase scherzosa! Ma sarò libero di correggere un MIO errore o no?!?!? Stai cercando NUOVAMENTE di intimidirmi con minacce assurde, esattamente come denuncio in questa discussione! [Ticket OTRS #200910610014411] 16:13, 13 dic 2006 (CET)

  • Devo denunciare un perdurante clima di ostilità nei miei confronti su Wikipedia, da parte di alcuni utenti, che si materializza ormai da tempo in:

- Continui attacchi alle voci da me scritte messe continuamente in cancellazione ma, nel 99 per cento dei casi uscite confermate dalle relative votazioni.

- Comunicazioni, spesso anche legittime, ma scritte con linguaggio aggressivo, al limite dell'insulto e che sfocia a volte in veri e propri attacchi personali. Vedi qui l'ultimo esempio. (Aggiornamento: Lutente ha poi ammorbido le sue frasi, e lo ringrazio, ma il problema "generale" resta).

- Reiterati attacchi e perdurante clima di ostilità, ne confronti dei progetti da me proposti, come il Progetto Storia di famiglia e nobiltà (vedi la relativa discussione).


Una stessa frase, dipendendo dal contesto, può costituire una simpatica boutade o una provocazione. Se non sbaglio altri ti hanno già sconsigliato dall'invocare congiure e dal personalizzare le tue polemiche. Per quello che mi riguarda direttamente, resta pure assicurato che provocazioni ed attacchi personali mi lasciano del tutto indifferente sul piano personale (io non sono qui per dimostrare o propagandare qualcosa...) e che, pertanto, potranno al massimo sortire l'effetto di caratterizzare il tuo comportamento wikipediano come problematico. --Piero Montesacro 11:51, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

(ho postato erroneamente una mia battuta qui invece che in fondo, dove logicamenteandava. La sposto in fondo anche se Montesacro si ostina a volermi rispondere qui. dunque alla fine ...non si capirà un bel niente! -:DD)

Rimetto di seguito al proprio posto originale quanto [Ticket OTRS #200910610014411], che manipola il contenuto della discussione a proprio piacimento reiteratamente e benché preavvisato di non effettuare tali manipolazioni. Ulteriori spostamenti saranno considerati vandalismo reiterato e comporteranno il blocco dell'utenza senza ulteriori preavvisi:

(Ho spostato qui questa battuta che avevo scritto erroneamente in cima. ovviamente, essendo una risposta scherzosa alla frase di sopra, risulta evidente che andava qui...)

  • Con il successo a suo tempo riscosso da Gli arancini di Montalbano, credo che I calzini di Montesacro ci possono bemissimo stare...! Chi comincia a scrivere? [Ticket OTRS #200910610014411] 11:37, 13 dic 2006 (CET)


Rimetto il testo dov'era (le due battute cui si riferisce sopra [Ticket OTRS #200910610014411]): contestavo appunto il *CONTESTO* e lo spostamento da lui effettuato (e da me rollbaccato) MODIFICAVA il contesto, oltre al fatto che i testi in discussione - specie quelli altrui - NON si spostano) --Piero Montesacro 12:31, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Nel merito, direi di non divagare, come mi pare si stia facendo... --Piero Montesacro 12:33, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

_______________________________________________________________________________________________

  • Segnalo il comportamento intimidatorio di Montesacro che non mi permette di CORREGGERE un MIO ERRORE! Avevo scritto e riscritto CHE AVEVO SBAGLIATO A SCRIVERE LA FRASI DI CUI SOPRA IN QUESTA POSIZIONE. LA VOLEVO SCRIVERE SOTTO! [Ticket OTRS #200910610014411] 16:16, 13 dic 2006 (CET)

_______________________________________________________________________________________________

- Strano atteggiamento per cui, curiosamente, le stesse persone che invariabilmente votano a favore della cancellazione delle mie voci, poi vanno continuamente a fare le pulci alle voci stesse. Ovviamente in sè non vi è nulla di male nell'effettuare un'operazione di controllo delle voci dell'enciclopedia, anzi!, ma alla luce delle coincidenze di cui sopra e delle costatazioni di cui sopra, sorge credo legittimo il sospetto che si tratti di un evidente strategia per "intimidirmi".

(risposta alle "bacchettate" di Montesacro, che però sono scritte sopra.. in definitiva mi sa che non si capisce nulla ...mah! :-DD)

Scusa Montesacro, ma allora non hai il senso dell'umorismo. Io sono stato chiamato più volte [Ticket OTRS #200910610014411] o [Ticket OTRS #200910610014411] qui su Wiki senza per questo urlare all'attacco personale. Non credo di essere un cretino e credo di saper distinguere: gli attacchi personali sono quelli che elenco all'inizio di questa discussione, non le battute garbate. A meno che tu non cerchi appunto di "intimidirmi" con frasi come quelle di sopra... Ciao Marco


Siccome nessuno mi paga per scrivere su Wikipedia, vorrei sapere se questo clima deve continuare in eterno, nel qual caso, con grande gioia di alcuni, sarò costretto a chiudere la mia collaborazione con questo Progetto, nel quale ho creduto e ancora credo.

Saluti a tutti

[Ticket OTRS #200910610014411] 14:42, 12 dic 2006 (CET)


«Quisque faber fortunæ suæ»

(Pap3rinik (..chiedi a Sallustio) 15:14, 12 dic 2006 (CET))[rispondi]

quoto Sallustio Paperinik... Jacopo (msg) 15:59, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Coraggioso, addirittura vorresti scrivere la storia della famiglia Berlusconi, In Bocca al lupo--Freegiampi 16:12, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Wikipedia non è di sinistra, anzi... :D --Leoman3000(What's up?) 16:14, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Non è ostilità nei tuoi confronti, ma semplicemente il fatto che alcuni utenti (fra cui non ho problemi ad inserirmi) ritengono che la nobilità non sia automaticamente enciclopedicità. Se ad una famiglia hanno dato un titolo per ragioni più o meno valide, questo non significa automaticamemnte che i suoi componenti l'abbiano usato in modo utile per la comunità, quindi non è detto che siano enciclopedici. Se poi altri utenti ritengono che la voce debba essere conservata, non comincerò a lamentarmi al bar che c'è una diffusa ostilità nei miei confronti - --Klaudio 19:32, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ma se è come dice [Ticket OTRS #200910610014411], il 99% delle volte che le sue voci sulle case nobili viene messo in cancellazione e queste vengono salvate dalla comunità, perchè continuare a proporle per la cancellazione? Che un gruppo ritenga l'argomento non enciclopedico e venga smentito dalla comunità dovrebbe bastare per accettare l'argomento. PS: a me non me ne cale di meno della nobiltà, delle motivazioni ideologiche che spingono a cassare l'argomento ed affini. Da esterno al problema evidenzio che forse, ma dico forse, [Ticket OTRS #200910610014411] non ha tutti i torti nel sentirsi perseguitato. ---- iPork → scrivimi 20:19, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • E' proprio così. Ecco per esempio un elenco di voci da me scritte. Sono state TUTTE in votazione e sono state TUTTE mantenute, tranne quella su [[Domenico ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]:
  • [[Antonio ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
  • [[Bisanzio ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
  • [[Bonifacio de' ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
  • [[Domenico ([Ticket#: 2008010310016229]) Crisafi]]
  • [Ticket OTRS #200910610014411]
  • Publio Rutilio Lupo
  • [[Orazio ([Ticket#: 2008010310016229]) ]]
  • San Lupo di Troyes
  • [Ticket OTRS #200910610014411]
  • [Ticket OTRS #200910610014411]
  • de Luna d'Aragona
  • Ruspini (famiglia)

«+1 (e vergognatevi dei termini di paragone infantili usati per legittimare questa pagina) --valepert 19:04, 12 dic 2006 (CET)»

(...no comment...)[Ticket OTRS #200910610014411] 20:30, 12 dic 2006 (CET)

mi riferivo al fatto che li paragonavano ai Pokémon. sinceramente mi son rotto ogni volta di ripetere le stesse cose :| --valepert 20:33, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
@ [Ticket OTRS #200910610014411] abbiamo la coda di paglia? --Tanarus 20:46, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
* La coda di Paglia ce l'avrai tu [Ticket OTRS #200910610014411] 21:04, 12 dic 2006 (CET)
Personalmente ritengo che alcuni tuoi comportamenti siano anche molto discutibili, non ultimo questo continuo tirare in mezzo presunti complotti globali ai tuoi danni e questa velata aria di ricatto che accompagna molti commenti. Ho anche alcuni dubbi sull'accuratezza di alcune voci, mentre abbiamo visto come alcuni testi non siano stati autorizzati correttamente, e tutto ciò oltre a non deporre a tuo favore spiega il perchè alcuni utenti si siano presi l'incarico di controllare scrupolosamente i tuoi inserimenti. Opinione personale, si intende. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:41, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Ahi si? Allora parliamo del fatto che qualcuno continua a togliere la voce Feudalesimo dalla categoria Nobiltà. Chi era il feudatario se non il nobile? Ma dico, la Storia è una opinione adesso?[Ticket OTRS #200910610014411] 21:04, 12 dic 2006 (CET)
Ho visto, e pur non contestando assolutamente (anzi!) le affremazioni di [Ticket OTRS #200910610014411] negli oggetti di modifica (i nobili sono feudatari e i feudatari sono nobili (almento in prima analisi, più in là non mi spingo non essendo esperto, mi pare che comunque quella sia una voce di storia, pertanto se debba esservi un template debba essere quello di storia. La rimozione del template nobiltà non deve essere interpretata come un attacco e ostilità al fato che i feudatari sono nobili, ma solo una evitare un eccessivo appesantimento delle pagine con troppi template (argoemnto di cui si sta discutendo nel progetto tematico) --ChemicalBit - scrivimi 21:33, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ma il progetto non era sulle famiglie nobiliari? Non dovrebbe riferirsi a quelle il template? Quindi sì, lo metterei solo sulle famiglie, i concetti base rientrano già in campi più ampi, quali la storia o l'araldica --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:54, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Caro Jolly, vedo che "hai poche idee ma ben confuse" (non ti offendere, sto scherzando!). Il progetto non era sulle Famiglie Nobili (come spiego più sotto) se no sarebbe stato assai limitativo. Era sullo studio della Nobiltà in senso ampio. E poi guarda che le categorie che tiri in ballo tu non c'entrano niente, Purtroppo citando °l'araldica° cadi in un errore ormai ahimè diffusissimo: l'araldica è solo ed esclusivamente la scienza che studia gli stemmi,le insegne e i simboli, ma mica solo nobiliari, anche le bandiere, gli stemmi comunali o quelli militari. Non è sinonimo di studi nobiliari o genealogici, come purtroppo i vari Istituti Araldici più o meno truffaldini hanno propagandato!. (Ciao! [Ticket OTRS #200910610014411] 02:18, 13 dic 2006 (CET))
Spiace, ma qui non sono io quello confuso. Citavo l'araldica perchè alla voce Blasone non metterei il tag Nobiltà ma quello Araldica, così come la voce Feudalesimo meriterebbe Storia o Forme di Governo, non certo "nobiltà". Quanto agli istituti araldici, mi indichi quali sarebbero quelli "truffaldini"? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:55, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
I nomi degli Istituti araldici truffaldini? Caro Jolly, vuoi che mi becchi per forza delle querele? Diciamo che sono tutti quelli che ti rilasciano una bella pergamena sul tuo cognome, basata sulla omonimia del tuo cognome con quello di una famiglia nobile, senza una ricerca genealogica preventiva basata sui documenti che allacci te alla famiglia in questione, come dire, se ti chiami Barberini non vuol dire che sei nobile solo perchè ci sono i principi Barberini romani. Ma c'è pure di peggio, ovvero quegli "istituti araldici" che ti rilasciano pergamene con scritto che, ponimao ti chiamassi "Barabini", dichiarono che appartieni alla grande casata dei principi ..Barberini, appunto!. (Per dovere di scientificità devo precisare che le forme dei cognomi non sempre si mantengono immutate nei secoli passati, ma variazioni, specie se significative, della forma del cognome devono essere, anche quelle, rigorosamente documentate per essere vere.)
Riguardo ai tuoi esempi di blasone etc, va bene, ma la mia opinione invece è che andrebbero aggiunti diversi template, appunto perchè sono esempi di voci "a cavallo" e che "rimandano" a diversi argomenti. Siamo tutti d'accordo che una voce può (e quasi sempre deve) andare categorizzata sotto diverse categorie no? Stesso discorso, sempre secondo me, per i template.

[Ticket OTRS #200910610014411] 11:54, 13 dic 2006 (CET)

Categoria è una cosa, progetto è un'altra. Si possono mettere diverse categorie (cum grano salis), ma tendenzialmente è meglio non affollare la pagina di template di navigazione tra progetti e portali. Di solito uno è più che sufficiente, e se non lo è spesso è perchè i due progetti sono assai vicini per cui basta rimandare al progetto "gemello". --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:35, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
(conflittato)Francamente quello che a me stupisce -e lo dico senza alcun intendo aggressivo o simile, ma per ragionamento logico che spero si capirà dal resto del mio messaggio frase- è proprio che il 99% di quelle voci si sia slavata. Se come metro di paragone (non essendoci al momento linee guida specifiche per voci su nobili, famiglie, ecc.) confrontiamo con linee guida secondo cui uno scienziato per essere considerato sicuramente enciclopedico deve aver vinto il premio Nobel, o un politico deve "avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli" (la sottolineatura è già presente nel testo citata, non è una mia aggiunta, o uno sportivo deve aver realizzato un record mondiale o poco meno, mi stupisce che almeno alcune di tali voci non siano cancellate.
E spero che questo serva anche a rendere più comprensibile come mai voci di quel tipo siano così frequentemente proposte per la cancellazione: non si tratta di accaniemnto o di attacchi, ma solo di un certo standard di enciclopedicità a cui i wikipediani sono abituati. (Più o meno. Poi si sostiene ad es. che anche claciatori di serie D siano enciclopedici , purché del campionato italiano (pur avendo alcuni di loro meno motivi d'enclopedicità di alcuni nobili). Ma si sa, it.wikipedia non è un mondo perfetto --ChemicalBit - scrivimi 21:28, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
E a proposito della voce feudalesimo: condurre una edit war non è esattamente una cosa che depone a tuo favore... --Sogeking l'isola dei cecchini 21:30, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Non sono io che promuovo le Editwar. Sono altri utenti (uno in particolare) che se ne fregano beatamente nella loro infinita presunzione del confronto dialettico e rolbackaco senza neppure uno straccio di avviso nella pagina id discussione. Dunque secondo te dovrei star zitto ed accettare supinamente le castronate storiche come quella che la voce feudalesimo non va categorizzata nella categoria Nobiltà?[Ticket OTRS #200910610014411] 22:21, 12 dic 2006 (CET)

PS Va bene poi il rpoblema dei troppi template in una pagina. Ma se in un progetto che si chiama Progetto:Storia di famiglia non si includono voci come nobile o feudatario o aristocrazia ... che cavolo ci si mette dentro? Solo le voci sulle singole famiglie? E le voci sui personaggi rilevanto delle stesse famiglie perchè no? E le voci pertinenti alla nobiltà perchè no? Il progetto mica si chiama Progetto Famiglie Nobili altrimenti sarebbe riduttivo e avrebbero anche qualche ragione i suoi detrattori. E' proprio per non fare un piccolo Wiki-almanaccoaraldico che si tenta di fare un progetto con respiro storico, e di una certa ampiezza[Ticket OTRS #200910610014411] 22:23, 12 dic 2006 (CET)

(pluri-conflittato)In che senso "che cavolo ci si mette dentro?"?.
Penso che alla base ci sia un equivoco (non solo da partte di [Ticket OTRS #200910610014411], ma purtroppo abbastanza diffuso) si cosa siano i progetti tematici in wikipedia. Sono quanto definito in Wikipedia:Progetto e hanno le realtive funzioni. I progetti non sono categorie (dentro le quali si mettono dentro le voci) né un qualcosa a cui una voce è assegnata perché il progetto se ne occupi --ChemicalBit - scrivimi 12:43, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Per se a volte [Ticket OTRS #200910610014411] usa metodi di poco Wikilove, penso che la maggior parte dei Wikicomunist.. ehm wikipediani ;) possano risparmiarsi certi commenti e certi accanimenti. Personalmente ritengo più enciclopediche voci su nobili italiani che sui pokèmon :) --..::Marrabbio2::.. 22:48, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Mi dispiace ripetermi, ma perché i Pokémon sono considerati meno enciclopedici di qualunque altra cosa, quando sono più vecchi di Harry Potter e famosi quasi quanto la Banda Disney? --valepert 23:06, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]
Anch'io credo che certi commenti siano inutili e anzi controproducenti. Però detto senza offesa trovo la visione delle cose di Marco estremamente POV, cioè filtrata attraverso la sua passione (di famiglia) per l'aristocrazia. Ciascuno di noi ne ha almeno una, di passione, ma la sfida di wiki è proprio quella di riuscire a mantenere una sufficiente neutralità. E W i Pokémon ;-) --Al Pereira 23:13, 12 dic 2006 (CET)[rispondi]

Quoto Al Pereira. Noi possiamo fare tutti i discorsi possibili sulle terminoligie (io potrei obiettare immediatamente l'assoluta inadeguatezza dell'uguaglianza feudatario=nobile... ma scherziamo!) e su concetti che siano storici o no... purché questi discorsi si facciano sobriamente e senza secondi fini. É una regola generale che imho va osservata: basta un'occhiata al caso nazionalità di alcuni giorni fa (il fine ultimo era ribadire l'esistenza di un forte sistema veneto; era trasparente l'allacciamento con le basse teorie nazional-popolari molto in voga al nord) e alla "bega" nobiltà (qui è in atto a mio vedere un tentativo molto superficiale di riabilitare una classe sociale ormai defunta etichettando a casaccio le voci). Con chi porta avanti una battaglia, un ideale, totalmente impassibile e indisponente verso le discussioni (è naturale, non è un atto di villania), parlare diventa una gran perdita di tempo.--Nick1915 - all you want 01:54, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

  • Sentite, io c'avrò pure la "passione", ma è inutile rifiutare l'evidenza: dietro questo tipo di atteggiamento da parte di un gruppo di utenti c'e' evidentemente una prevenzione di carattere ideologico, come del resto frasi come questa che (si è lasciato sfuggire) ha scritto Montesacro, dimostrano al di la' di ogni ragionevole dubbio: (Montesacro risponde così ad un altro utente che sostiene che la voce sulla famiglia de Luna può servire, ndr)

«Servire a cosa? A rendere enciclopedica attualmente la divisione per classi sociali? --Piero Montesacro 18:58, 12 dic 2006 (CET)»

NB Il corsivo è suo...

Insomma, a me continua a non sembrare per nulla onesto e corretto cercare di distorcere la Storia per i propri pregiudizi ideologici che invece ognuno dovrebbe lasciare nel cassetto.

Io per esempio, mica vado a rompere i ... a chi scrive voci sui movimenti popolari, o il proletariato, ne' cerco di mettere in cancellazione le voci sui protagonisti della Rivoluzione Francese!

Caro Nick1915, non so dove tu abbia studiato ( e soprattutto quanti anni tu abbia), ma è semplicemente ridicolo parlare di "un tentativo di riabilitare una classe sociale defunta". La Storia è Storia, che piaccia o non piaccia, non la si può nè cambiare nè eliminare a proprio piacimento. A meno che tu non voglia fare come fanno tutti i regimi dittatoriali, che i libri di Storia li riscrivono a loro uso e consumo ... Quando io scrivo una voce su una famiglia nobile, non mi risulta che la "infiocchetti" di elogi all'ordinamento feudale o vi infili frasi tipo "come si stava bene quando comandavano i nobili". Che diavolo vai dicendo, anzi scrivendo? [Ticket OTRS #200910610014411] 02:09, 13 dic 2006 (CET)

Oddio, in una delle voci relative ai tuoi avi, sulla quale ho lavorato anch'io, in origine una certa tendenza all'agiografia c'era ;-) e - se non s'era capito - mi dissocio dalla tua idea delle categorizzazioni. Comunque su questo ci siamo, credo, intesi. Ma il problema di fondo è che wikipedia non ha tracciato, né potrà mai farlo, una linea chiara che demarchi ciò che è enciclopedico da ciò che non lo è (e aggiungo anche che è bene che continui a non tracciarla.... dato che è una linea che oggettivamente non esiste) e a torto o a ragione le famiglie aristocratiche sono attualmente considerate da molti nella zona grigia. Secondo me più a torto che a ragione, ma questa è la mia opinione. Perciò non reagire mai, altrimenti come avrai capito i meccanismi comunitari (secondo le normali e non sempre edificanti dinamiche della psicologia sociale) porteranno ad avvertire la tua presenza come una minaccia e ad attivare degli anticorpi che porteranno - irrazionalmente - all'espulsione del "corpo estraneo". --Al Pereira 02:30, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Visto che sono - al solito - chiamato in causa da [Ticket OTRS #200910610014411], intervengo (ne avrei fatto volentieri a meno). Rivendico la frase che ho scritto e che [Ticket OTRS #200910610014411] ha avuto la bontà di citare. Non mi è affatto sfuggita. L'ho scritta convintamente e legittimamente nell'ambito di una votazione. Andrebbe precisato che essa era in risposta al voto di Moroboshi che testualmente diceva:

«Abbiamo tutti i Pokemon, potremo tenerci anche le famiglie nobili (e magari a qualcuno in cerca di notizie di storia locale potrebbe servire)»

(enfasi aggiunta da me).

cui seguiva il mio:

«Servire a cosa? A rendere enciclopedica attualmente la divisione per classi sociali? --Piero Montesacro 18:58, 12 dic 2006 (CET)»

A quel servire mi riferivo, visto che, a mio parere, la voce - nella forma che aveva in quel momento - sussisteva se e solo se si fosse assunto per buono che qualsiasi cosa si fregiasse dell'appellativo nobile fosse, sol per questo, enciclopedica. Concetto che ho indicato più volte come assolutamente non enciclopedico in quanto tale. Rispedisco al mittente l'accusa di essere POV in questo (che strano: continuo ad essere accusato di essere POV sia da destra che da sinistra che dal centro...), specialmente da parte di una utenza che, a propria volta, esprime un POV piuttosto marcato ed originale nel voler nobilitare ogni voce possibile ed immaginabile... P.S. Dissento amichevolmente da Al Pereira sul fatto che non esistano criteri accettabili di demarcazione relativi all'enciclopedicità in generale (esistono eccome, nessuna enciclopedia degna di tale nome parlerà mai dei miei calzini...) e sul fatto che una famiglia aristocratica (per chi? POV...) sia sic et simpliciter e a prescindere enciclopedica... --Piero Montesacro 02:38, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Preciso. Innanzitutto sono d'accordo sui tuoi calzini. Ma intendevo dire un'altra cosa: è la linea di demarcazione precisa prima della quale un argomento non è enciclopedico e dopo la quale un altro argomento lo è che non può essere tracciata in modo oggettivo. Per questo ho parlato di "zona grigia". :) Al Pereira 02:45, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
<un po' di allegria>Però I calzini di Piero Montesacro è un titolo stupendo (per un romanzo, un film, una commedia, fate voi)! :-DD</un po' di allegria>Kal - El 03:12, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Creiamo una disambigua? :-P --Al Pereira 03:14, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]



Rispondo brevemente a [Ticket OTRS #200910610014411]: io non intendo valutare il tuo lavoro sulle famiglie aristocratiche (purché siano argomenti validi e accettati dalle teorie storico-biografiche più condivise); non sono compromesso da pregiudizi nè sociali nè di classe tuttavia intravedo proprio nei tuoi interventi questo fine ideologico. Sforare in argomenti storici propriamente detti, attribuendo etichette anacronistiche a voci come "feudalesimo" "Napoleone" o alla "Famiglia Berlinguer" ci lascia, onestamente, un po' interdetti...--Nick1915 - all you want 11:50, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]


Ho risposto pluriconflittato più sopra (per non frammentare i discorsi) a "Ma se in un progetto che si chiama Progetto:Storia di famiglia non si includono voci come nobile o feudatario o aristocrazia ... che cavolo ci si mette dentro? " --ChemicalBit - scrivimi 12:43, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]


'sta discussione sta diventando un macello: si parla di 15.000 cose assieme (pure di associazioni truffaldine), sis spostano pezzi di messaggi di qua e di là, ecc. Vogliamo "riasusmere" e fare il punto e ripartire? O forse conviene femare questa discussione e ripartire in un'altra pagina (o più pagine, essendoci più discorsi, sebbene colelgati, diversi)? --ChemicalBit - scrivimi 12:51, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo con ChemicalBit. E penso che la domanda cardine di tutto sia: "Cosa deve avere una famiglia nobile per essere enciclopedica?"
Una volta risposto a questa domanda ci risparmieremmo quintali di discussioni in futuro, ed altrettante pagine scritte e messe in cancellazione. --Jalo    12:58, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Questa discusisone però riguarda "Perdurante clima di ostilità nei mie confronti da parte di alcuni utenti" (Titolo scomodo per altro. Finché dal bar non si apre la pagina di discusisone, non si capisce a chi si riferisca) Penso / spero si sia chiarito che ci sono stati dei malintesi e/o delle mancanze di definzione di linee guida (mentre -per ripetere l'esempio che ho fatto prima- uno scienziato è sicuramente encilopedico solo se ha vinto un premio Nobel). Se ritieni opportuna una discusisone su quell'argomento (e altre su altri), Jalo, aprila pure. non vedoperhcé dobbiamo continuarequi in mezzo a questo macello --ChemicalBit - scrivimi 13:10, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Io direi al limite "cosa deve avere una famiglia (nobile o non nobile) per essere enciclopedica". Forse l'equivoco è dato dal termine nobiltà, ma se si guarda bene ho anche nodificato il none del progtto in Progetto Storia di Famiglia e Nobiltà.

Comunque secondo me una famiglia per essere enciclopedica deve avere esercitato un certo potere sul contesto storico, (anche locale, non è necessario che siano famiglie che hanno necessariamente influito sulla storia d'Europa o del Mondo...) e/o avere avuto personaggi di un certo rilievo storico. Di solito per i secoli passati, le famiglie nobili avevano queste caratteristcihe nella maggioranza dei casi. Una famiglia infatti del tutto ininfluente sul contesto storico sociale in cui viveva, perchè doveva venire nobilitata?

Ovvio che queste caratteristiche non riguardano solo famiglie nobili. Dagli utlimi ducento anni in poi vi sono molte famiglie della borghesia industriale che hanno queste caratteristiche e infatti io vorrei includerle nel progetto (Agnelli, Florio, Falk etc.) ed infatti nel progetto ho inserito anche una famiglia ebraica. Senza comunque volere fare l'apologia della nobiltà, credo che sia innegabile che, per almeno un migliaio di anni, sono state le famiglie nobili e gli esponenti della nobiltà ad avere °monopolizzato° il contesto storico, non solo europeo. Questo puoà far piacere a qualcuno o dispiacere ad altri, ma non cambia il problema.

Un esempio limite: non credo si debbano togliere da Wiki le voci sul nazismo e sui gerarchi nazisti, anche se ( e mia auguro che siamo tutti d'accordo!) hanno fatto quello che hanno fatto.

Il discorso è sempre quello, però, di non fare di Wiki il terreno per far passare i propri pregiudizi ideologico-politici, come ho scritto più sopra.

Infatti questa discussione riguardava la mia denuncia del fatto che c'è secondo me un gruppo di utenti su Wikipedia che vuole far passare le proprie riserve iedeologico-politiche sulla nobiltà e sul ruolo che essa ha avuto nella storia, per °cassarla° in buona parte dall'enciclopedia.

Discorso differente. [Ticket OTRS #200910610014411] 13:15, 13 dic 2006 (CET)


(conflittato da [Ticket OTRS #200910610014411]) Bravo Jalo, ti prendo alla lettera: procedo a riassumere e dividere (divide, riassume, et impera): -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:43, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Essere nobile (famiglia, persona) è "di per se" eciclopedico?[modifica wikitesto]

  • L'essere nobile - IMVHO - non è, ipso facto, enciclopedico. L'enciclopedicità di una persona (o famiglia) viene determinata dalla rilevanza dei fatti e delle azioni che tale persona hanno riguardato, non da un attributo della stessa.
    P.S.: visto che sono stati citati, nel corso di questa lunga discussione, i criteri per la presenza su Wikipedia di biografie colgo l'occasione per tornare a ricordare che gli stessi sono criteri sufficienti per la presenza di una voce (hai fatto qualcosa di quanto lì elencato? Allora non si discute - dal momento che già lo si è fatto prima e durante l'approvazione di tale policy - sul fatto che tu possa avere una voce su it.wiki) mentre non sono criteri necessari (non hai nessuna delle caratteristiche lì presenti? Non è detto che tu non possa avere una voce su it.wiki; si discute caso per caso). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:43, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ok. Siamo d'accordo che la famiglia Reale inglese meriti una voce, mentre il conte di un piccolo paesino di campagna no. Bisognerebbe decidere cosa e' sufficiente per essere enciclopedici. Per gli altri casi si discutera' una voce alla volta. Per esempio:
  • Aver guidato, o guidare, uno Stato
  • Aver avuto almeno due appartenenti al casato che meritino una voce secondo quanto descritto in criteri per la presenza su Wikipedia. Se il personaggio e' uno solo si crea una voce su di lui
  • Ehmm, ho gia' finito le idee, avete altre proposte ?
Jalo    14:52, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Guidare uno stato è già motivo di enciclopedicità (del singolo personaggio) in base agli attuali criteri di encilopedicità delel biografie.
Qui (ripeto, non capisco perché in questa scomoda pagina. Cambusiamo?) dovremmo discutere della famiglia. E le cose si complicano ... 3 re in famiglia e la famiglia è encicloepdica? e se sono solo 2 i re ma ci sono anche 2 duchi bastano? Inoltre le famiglie si fondono, si dividono, cambiano nome, ecc. , per cui non è facile creare una regola semplice.
Ma oltre al aver avuto re, ecc. un requisito indispendsabile è che la notorietà e l'enciclopedicità , ecc. deve essere in quanto famiglia (visto che stiamo discutendo della voce sulla famiglia) (ad es. gli Asburgo, i Tudor, i Borbone, ecc.). Una famiglia può avere anche 10 imperatori, 20 re e 30 duchi, ma se non è enciclopedica in quanto tale, la famiglia non è eneciloepdica (questa è solo una questioen logica, e spero che questa presiazione faciliti la discussione seguente). Facendo un esempio diverso, di una famiglia non nobile, io non capisco il senso di una voce come Berlusconi Berlusconi (famiglia). --ChemicalBit - scrivimi 16:00, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
...forse ti riferisci a Berlusconi (famiglia)? Proporrei di trasformarlo in un Berlusconi (disambigua)... --Retaggio (msg) 16:28, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Ehm sì ( fate finta che qui ci sia una faccina che arrossisca) --ChemicalBit - scrivimi 18:33, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

Chemical, il problema e' proprio questo: se non definiamo uno standard minimo, domani [Ticket OTRS #200910610014411] scrive (in buona fede) un'altra voce, e noi ci ritroviamo a discuterne al Bar e nella pagina delle cancellazioni.
Perdiamo tutto il giorno discutendo e dopodomani siamo ancora da capo: un'altra voce ed un'altra discussione.
Non sarebbe piu' onesto, anche nei suoi confronti, dire queste cose le puoi scrivere e queste altre no? --Jalo    16:39, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]

  • Io direi al limite "cosa deve avere una famiglia (nobile o non nobile) per essere enciclopedica". Forse l'equivoco è dato dal termine nobiltà, ma se si guarda bene ho anche nodificato il nome del progetto in Progetto Storia di Famiglia e Nobiltà.

Comunque secondo me una famiglia per essere enciclopedica deve avere esercitato un certo potere e influenza sul contesto storico, (anche locale, non è necessario che siano famiglie che hanno necessariamente influito sulla storia d'Europa o del Mondo...) e/o avere avuto personaggi di un certo rilievo storico. Di solito per i secoli passati, le famiglie nobili avevano queste caratteristiche nella maggioranza dei casi. Una famiglia infatti del tutto ininfluente sul contesto storico sociale in cui viveva, perchè doveva venire nobilitata?

Ovvio che queste caratteristiche non riguardano solo famiglie nobili. Dagli ultimi ducento anni in poi vi sono molte famiglie della borghesia industriale che hanno queste caratteristiche e infatti io vorrei includerle nel progetto (Agnelli, Florio, Falk etc.) ed infatti nel progetto ho inserito anche una famiglia ebraica. Senza comunque volere fare l'apologia della nobiltà, credo che sia innegabile che, per almeno un migliaio di anni, sono state le famiglie nobili e gli esponenti della nobiltà ad avere "monopolizzato" il contesto storico, non solo europeo. Questo può far piacere a qualcuno o dispiacere ad altri, ma non cambia la realtà delle cose.[Ticket OTRS #200910610014411] 17:10, 13 dic 2006 (CET)

_________________________________________________________________

  • Segnalo che lo stesso utente , -- Bramfab parlami , che aveva proposto la cancellazione della voce sui de Luna d'Aragona ha annullato la procedura, dando prova, a mio parere, di una effettiva apertura al dialogo e della capacità di rivedere le proprie posizioni aprioristiche.

______________________________________________________________________

Quando può essere inserito il template {{nobiltà}} in una voce?[modifica wikitesto]

  • (Riprendo quanto già avevo detto altrove) La necessità/possibilità di inserire il template che richiama il Progetto:Storia di famiglia e di classificare nella categoria dei "nobili" (discorso analogo, tanto per chiarirci, potrebbe essere fatto per altre classificazioni quali "ateo", "socialista", "alto", "basso", "bisessuale", "rosso, nero e giallo") una persona od una famiglia va ponderato rispetto alla rilevanza che tale classificazione riveste nella biografia o storia della persona o famiglia in oggetto: in particolare se tale fatto di per se abbia influenzato tale biografia o storia. Procedendo per esempi: l'essere "nobile" non ha assunto alcuna importanza nella biografia di costui (tanto per riportare un esempio fatto in una discussione inerente) ed è quindi un fatto tanto rilevante (ovvero, lo è per nulla) quanto lo è stata la bassezza (o altezza: ne ignoro le dimensioni) di costui nell'essere stato ciò che è stato. Aggiungo inoltre che tale classificazione deve essere anche ponderata alla luce dell'ambito storico in cui la persona (o famiglia) si è venuta a trovare: se per un personaggio del XV secolo vivente in Italia l'essere o non essere nobile era visto come un carattere distintivo e che quindi può aver assunto rilevanza nella sua biografia, per un analogo personaggio, che fosse vissuto nell'Italia del XXI secolo, l'essere o non essere nobile avrebbe, generalmente, assunto una rilevanza assai diversa (praticamente nessuna, ma questo è un mio POV).
    In sintesi: la "classificazione" di una voce in un'enciclopedia serve a mettere in risalto un carattere rilevante di un determinato oggetto e non può essere utilizzata (se non si voglia arrivare a risultati aberranti) per tutti i caratteri di un determinato oggetto né, tantomeno, per tutti gli oggetti che presentano un determinato carattere (vedi, in tal senso, anche quanto detto da MM [Ticket OTRS #200910610014411]#Template di nobiltà appioppato a chicchessia e pure agli stati?|qui]]). -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:43, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Concordo per la classificazione , ma questo è un discorso diverso dal template {{Nobiltà}}. Template per il quale la situazione è ancora più confusas. Nonostante il nome, rimanda al Progetto:Storia di famiglia (tra l'altro tramite il redirect Progetto:Storia di Famiglia e Nobiltà , qualcuno pratico di quel template può fixarlo?) che se ho ben capito (e se non fosse così penso vada chiarito) si occupa delle storie di famiglie (nobili e non nobili). Penso quindi che sia melgio mettere tale template solo nelle voci su famiglie e che in una voce che sia la biografia di un singolo personaggio sia piuttosto da preferirvi un link alla -se esistente- voce della famiglia. --ChemicalBit - scrivimi 16:15, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Ho tentato di spiegare scrivendolo sopra almeno 57 volte che il progetto e quindi il relativo template non nasceva come raccolta di famiglie ma come progetto storiografico-enciclopedico sulla Storia di Famiglia e della Nobiltà allàinterno di Wikipedia. [Ticket OTRS #200910610014411] 16:36, 13 dic 2006 (CET)
Appunto, se il progetto si occupa di "Storia di famiglia" (quindi presumo di voci relative ad argomento specificatamente genealogici -ad es. albero genealogico, giusto?- e a voci chesono storie di una famiglia -giusto?- ) mi chiedevo qundi che c'entri il template con la voce di una singola persona (che per es. potrebbe anche essere nobile). --ChemicalBit - scrivimi 18:36, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • +1 però per inciso il {{nobiltà}} ha molti riferimenti alla nobiltà è poco alla storia di famiglia, quindi in una pagina sulla famiglia Berlusconi c'azzecca come i cavoli a merenda! sarebbe opportuno creare due template pertinenti per genere e se sulla storia di famiglia, in quanto argomento, non si riesce a fare un template poco importa non lo si metterà infondo si è su WP per scrivere voci e non per colonizzare le voci a casaccio per dare legittimità a un progetto che subito sembrava solo nato per legittimare la presenza sulla voci della famiglia [Ticket OTRS #200910610014411] (ricordo poi al [Ticket OTRS #200910610014411], che ammette che se il suo progetto non fosse storia di famiglia e nobiltà, sarebbe giustamente un progetto NPOV che inizialmente aveva dato al progetto solo in nome NOBILTA' denotando di fatto fin dall'inizio una ben precisa intenzione e finalità dello stesso)PersOnLine - 19:30, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Ma vedi che allora la malafede su Wikipedia non è certo la mia?

Adesso "MI" sarei fatto il Progetto:Storia di famiglia per legittimare(?!) le voci sulla mia famiglia?

In frasi come queste vedo prevenzione e preconcetti a tonnellate! Prima di tutto non ho bisogno della legittimazione di Wikipedia per la mia famiglia, che è riportata su tutti gli Annuari Nobiliari esistenti.

Invece il mio intento nel fare il Progetto era proprio quello di dimostrare che volevo avviare un lavoro serio e completo sull'argomento.

E siccome mi sono presto reso conto che il nome inziale di Progetto Nobiltà poteva essere limitativo e anche fuorviante, l'ho subito modificato in un più corretto Storia di Famiglia E Nobiltà.

E in un progetto con questo nome ci possono stare tutte le famiglie che hanno una Storia, appunto, anche se non nobili. Faccio notare che ho inserito nel progetto anche una voce (interesantissima secondo me, ce ne fossero di più!) su di una grande famiglia ebraica.[Ticket OTRS #200910610014411] 19:45, 13 dic 2006 (CET)

Avere un Progetto:Storia di famiglia non mi sembra POV, lo sarebbe se tra i suoi scopi ci fosse il denigrare la "plebe", ma non e' cosi'. Io partecipo al Progetto:Guerre Stellari, ma non per questo voglio intendere che sia meglio di Star Trek. Se vogliamo discutere della legittimita' del Progetto facciamolo nella relativa pagina di discussione, ed usiamo questa sezione per decidere (o votare) su quello chiesto nel titolo: Quando può essere inserito il template {{nobiltà}} in una voce?. Se qualcuno vuole discutere su cosa renda enciclopedica una voce su una famiglia, approfitti della sezione sopra a questa --Jalo    20:44, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
[Ticket OTRS #200910610014411] si parte presupponendo la buona fede, ma quando i fatto seguono in un certi andazzi non bisogna essere wikipediani per presupporre la buonafede, ma dei santi! devo forse fare un riassunto: molte delle pagine da lei create vengono messe in cancellazione perchè non considerate enciclopedi> dopo questa messa in discussione delle pagine da lei scritte sui suoi avi, nasce il progetto Nobiltà, con lei inizialmente unico promotore > gli scopi inizialmente dichiarati dal suo progetto fanno arricciare il naso a qualche utente > poi lei inizia a colonizzare col suo template e nuove categorie ogni voce o personaggio che abbia un minimo a che fare con la nobiltà, a priscindere dal fatto che questa sia rilevante a i fini della enciclopedicità della voce, e non si tratta, guarda a caso, di personaggi di poco conto, ma di Napoleone berlinguer ecc... > viene anche messa in discussione la POV stessa del progetto > e guarda a caso il progetto si trasforma in storia di famiglia e nobiltà e tacchete che il template spunta pure pure sulla famiglia berlusconi... insomma, unendo i puntini, per essere ancora predisposti ad avere buonafede, ne serve di fede...PersOnLine - 22:35, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
dimentichi i copyviol, due minacce legali "perdonate", gli abusi della pagina Utenti Problematici e gli attacchi personali reiterati --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:40, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
JR quelle sono le dispute di [Ticket OTRS #200910610014411] con gli altri utenti, io gli ho risposto sul fatto che lui mi ha accusato di essere gratuitamente in malafede nei suoi confronti!PersOnLine - 00:30, 13 dic 2006 (CET)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bar/Discussioni/Perdurante_clima_di_ostilità_nei_mie_confronti_da_parte_di_alcuni_utenti&oldid=137674533"