Wikipedia:Bar/Discussioni/Ammissibilità di voci sostanzialmente prive di sezione iniziale e autonomia dei progetti tematici

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Ammissibilità di voci sostanzialmente prive di sezione iniziale e autonomia dei progetti tematici

Ultimo intervento: 11 agosto 2023, 13:15 | 41,7 KB | RSS · Atom | Torna al bar


[@ Sdeeep] e [@ CiroMennella99] mi dicono qua che al Progetto:Tennis è stato trovato consenso sulla pubblicazione di voci come questa, che direi siamo tutti d'accordo è sostanzialmente priva di una sezione iniziale. Imho una voce del genere è da aiutare, e quindi da spostare in bozza (mancano anche le date del torneo, ad esempio). Chiedo quindi un parere alla comunità su due questioni:

  1. sono accettabili voci sostanzialmente prive di una sezione iniziale?
  2. può un progetto tematico stabilire in autonomia policy che vanno contro linee guida generali (come appunto Wikipedia:Sezione iniziale e il manuale di stile?

Imho la risposta a entrambe le domande è no:

  1. no, è sempre necessario un incipit che definisca l'argomento della voce, lo contestualizzi, ecc.
  2. no, la comunità può stabilire delle regole generali e non è necessario ribadirle in ogni singolo progetto tematico. È possibile stabilire eccezioni giustificate (e in questo caso non so quale sarebbe la giustificazione), ma devono essere gli utenti che vogliono stabilirle ad accertarsi che ci sia il consenso della comunità generale, non quest'ultima a dover ogni volta ribadire cose già stabilite.

Scrivo al bar perché per quanto la prima questione potrebbe essere affrontata in Discussioni Wikipedia:Sezione iniziale, la seconda è di interesse generale e riguarda l'intero progetto. --Jaqen [...] 17:19, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Mi è capitato di vedere varie voci di questo tipo, anche su vecchi tornei. Non sono riuscito a capire perché quelle informazioni, che immagino essere create più o meno automaticamente, non stiano nella voce principale: secondo me Wikipedia in italiano non deve puntare sulla quantità di articoli, ma sulla qualità delle singole voci. --Quaranta2 (msg) 17:23, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Alla seconda domanda la risposta è chiaramente no. Resta da capire se effettivamente queste voci vanno contro le linee guida generali. In ogni caso, mi sembra assurdo che la questione sia anche solo da porre: cosa costa a chi scrive la voce aggiungere una riga di incipit? --Horcrux (msg) 17:32, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Horcrux] La voce è RD Open 2023 - Singolare (Bozza:RD Open 2023 - Singolare) e il contenuto della sezione iniziale è "Pedro Cachín era il detentore del titolo ma ha scelto di non partecipare": come fa a non essere violata la linea guida Wikipedia:Sezione iniziale, secondo cui "La prima frase della sezione iniziale, ossia l'incipit della voce, dovrebbe consistere di una definizione che identifichi concisamente il tema della voce"?
Semmai si tratta di un caso particolare per cui invece di una definizione tipo "RD Open 2023 - Singolare è il singolare di RD Open 2023" sarebbe meglio una cosa tipo "Il singolare del torneo maschile di tennis RD Open 2023 si è tenuto in Repubblica Dominicana dal 7 al 13 agosto", ma in ogni caso un po' di contesto ci vuole, e come giustamente tu non costa molto aggiungerlo. --Jaqen [...] 17:45, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Giusto per puntualizzare: io non ho detto che la linea guida non è violata. Tuttavia, non è detto che ogni violazione di una linea guida implichi che la voce sia da spostare nel NS bozze. Da linee guida, la sezione dei collegamenti esterni dovrebbe essere intitolata "Collegamenti esterni", se non lo è non è mica sposto la voce in bozza. Le fonti dovrebbero essere inserite tramite note, se non lo sono mica sposto la voce in bozza. Eccetera, eccetera. Poi se ne può discutere, e posso anche essere d'accordo. Dicevo solo che le linee guida non prevedono espressamente che in mancanza di un incipit la voce sia da aiutare. Nel caso specifico, a me sembra chiaro che lo sia, visto che oltre alla mancanza dell'incipit la voce si presenta semplicemente come uno schema ancora da riempire. --Horcrux (msg) 19:08, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Horcrux] Grazie del chiarimento! A me leggendo Aiuto:Voci da aiutare e Aiuto:Abbozzo sembra che una voce priva di sezione iniziale (e in cui oltretutto le informazioni che dovrebbero stare nell'incipit non sono presenti nemmeno nell'infobox) sia da aiutare pare evidente, ma in effetti è un'altra questione ancora. --Jaqen [...] 20:15, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ma siamo sicuri che il progetto abbia deciso di fare eccezione al B1? Perché nelle discussioni al progetto io sto consenso non lo vedo mica. Comunque ovviamente no, un progetto non può decidere che per le sue voci un criterio di cancellazione immediata o un criterio di spostamento in bozza non vale, e quelle sono palesemente voci da aiutare. ----FriniateArengo 17:32, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Probabilmente queste sotto-pagine sono scritte separatamente perché poi ci sono i collegamenti diretti ad esse in pagine di questo tipo https://it.wikipedia.org/wiki/ATP_Challenger_Tour_2023.
Si potrebbero comunque inglobarle dentro la pagina dell'edizione annuale del torneo (vedi esempio) dato che lo spazio in byte c'è per farlo, come fanno sulla wiki tedesca, vedi esempio e linkare la sezione alla pagina del primo indirizzo scritto sopra, anziché continuare a far proliferare pagine di questo tipo: 2 per ogni torneo, per 10 tornei alla settimana, prendendo sia il maschile che il femminile, per una 50ina di settimane, sono circa 1000 pagine "spaginate" all'anno. Per almeno 20 anni, ci sono già 20.000 pagine di questo tipo, che come giustamente rilevato per come sono impostate sono al di fuori delle linee guida di wikipedia. --95.238.102.25 (msg) 19:15, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Direi che la risposta alla prima domanda dipende, se la voce è magari anche lunga e articolata e manca di una vera sezione iniziale, ma con i contenuti che dovrebbero formare la sezione iniziale sono però già presenti sparpagliati nella voce, allora è da {{Organizzare}}. Altrimenti è da aiutare e quindi da bozza. --Meridiana solare (msg) 23:00, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]
L'incipit ci deve essere, un progetto non può fare come gli pare, e devo dire che da quel che ricordo ultimamente il progetto tennis sta facendo un po' troppo come gli pare; in un'enciclopedia ci dev'essere qualcosa di più discorsivo, se uno deve leggere solo tabelle, peraltro messe nel ns0 già quando si sanno i soli partecipanti, non va bene. Non va bene per niente, e certe linee guida devono passare per una discussione comunitaria, non si può dire che gli utenti, 3-4-5 o quelli che sono, hanno deciso che per le voci di tennis si debba far così. Consenso al bar generale o niente. --Kirk Dimmi! 23:16, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Bando alle ciance ho beboldato --2001:B07:646A:55F3:D10A:50B2:64CC:EDC1 (msg) 00:14, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Concordo con i due punti di Jaqen, però un sano modo di collaborare sarebbe scrivere direttamente quella riga e mezzo che manca, piuttosto che spostare in bozza.
Uno dei motivi per cui abolirei il t:Torna a è che disincentiva la scrittura degli incipit --Bultro (m) 10:59, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
@Bultro non è così semplice, a volte ci si scontra con convenzioni e linee guida (scritte e magari non scritte ma consuetudinarie), ad es. Discussione:Milano-Sanremo 2020#Modifica annullata senza motivazione su una voce di ciclismo. (Un altro caso che mi ricordo riguarda le voci di diocesi o simili divisioni ecclesiastiche che iniziano con "è una sede": guai ad aggiungere un wikilink al termine tecnico "sede", viene rollbackato dicendo "non previsto dalle linee guida / modello di voce". O vari altri esempi che ora non ricordo).
Quanto al "Torna a", non vedo nessuna indicazione che scoraggi a scrivere l'incpit. Semmai volendo potremmo specificare nel manuale del template (o altrove?) "Anche nelle voci che iniziano con Torna a bisogna seguire le indicazioni di Wikipedia:Sezione iniziale. --Meridiana solare (msg) 12:26, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Concordo con i due "no" di Jaqen. I progetti tematici non possono andare contro le convenzioni generali. E le voci devono avere una sezione iniziale, dalla quale si deve capire cosa si sta parlando anche se uno non ha nessuna conoscenza dell'argomento (che è il motivo per cui vorrebbe poi leggere la voce). Se è una voce molto specifica, ad esempio su di un torneo di tennis, non è necessario ovviamente che l'incipit spieghi cosa sia il tennis, cosa sia quel tipo di torneo, e altri concetti generali, ma dovrebbe contenere i wikilink necessari per poter comunque apprendere questi concetti, che sono essenziali per poter comprendere la voce. Inoltre è certo che sistemare una voce con un problema sarebbe meglio che cancellarla o spostarla in bozza, ma non sempre uno è in grado di farlo o ne ha il tempo, o la voglia, visto che siamo volontari. L'onere di rendere comprensibile una voce ricade su chi la voce la scrive, altrimenti non servirebbero nemmeno gli avvisi di servizio. --Phyrexian ɸ 15:14, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Buonasera a tutti. Ieri non ho avuto tempo di scrivere e quindi lo faccio adesso. Volevo precisare giusto 2 cosine che forse sfuggono. Le pagine che ieri io e @CiroMennella99 abbiamo creato le abbiamo create seguendo uno schema che viene usato da anni e anni per i vari tornei che si svolgono settimanalmente. Nel caso specifico quelle erano sottopagine della pagina principale del torneo, create con ancora poche informazioni in quanto il torneo è in fase di svolgimento ma che sarebbero state aggiornate fino alla fine del torneo. Questa procedura viene fatta sia per tornei minori come i Challenger ma anche per tornei importanti come ad esempio uno Slam.
Esempio -> Challenger
Esempio -> Slam
Questi sono tornei di quest'anno ma potete scendere di anni e anni e troverete sempre lo stessa schema.
Per quanto riguarda la Wikipedia:Sezione iniziale in queste sottopagine non viene riportata per non essere ripetitivi in quanto nella pagina principale del torneo viene scritta regolarmente, si preferisce usare il Template:Torna a.
Sono d'accordo che si può migliorare la scrittura per migliorare in generale la qualità delle pagine presenti su Wikipedia ma non siamo un tantino in ritardo nel criticare in questo modo il Progetto:Tennis dopo anni che si porta avanti con impegno un progetto così grande?
Siamo pochi e facciamo un lavoro che ci porta via ore del nostro tempo. Qualcuno questo lo sta tenendo in considerazione? Mi sa proprio di no. Vedo e leggo molti commenti scritti con arroganza e sufficienza che sinceramente non mi piacciono proprio. Che senso ha che mentre lavoro ad una pagina nello stesso modo in cui lo faccio da anni (senza critiche visto che le pagine sono tutte online) mi ritrovo tutto spostato in Bozza? Anzi mi trovo pure ammonito e bloccato e con arroganza mi ritrovo un amministratore che mi richiama per quello che sto facendo? Che senso ha questa conversazione dove tutti puntano il dito screditando il lavoro di un intero gruppo di utenti? Il Progetto:Tennis non vi piace? Scriviamo migliaia di pagine inutili? A questo punto apriamo una bella conversazione o proponiamo la cancellazione di tutto.
Pingo tutto gli iscritti al Progetto:Tennis anche se tanti non sono più attivi e qualcun'altro che mi viene in mente. Probabilmente non hanno notato questa discussione altrimenti sono sicuro che sarebbero intervenuti per scrivere qualcosa.
[@ Matlab1985][@ Simon29][@ 17luca17][@ SteGrifo27][@ SuperWikipediano][@ L'inesprimibile nulla][@ IlFidia][@ N83, N83][@ mademico][@ Mrcesare][@ Fuoco23][@ Popsi][@ Carlo58s][@ Everest2002][@ Gabriele Sigismondi][@ CiroMennella99][@ Bennybardi][@ Eveebz][@ Matteoq92][@ ArioKarev][@ Knoxville][@ Mademico][@ settenoteinnero][@ Malamagic][@ ZNN12][@ Roberto12346][@ Superpes15][@ Superchilum][@ Robespierreshead] [@ Opencross] --Sdeeep (msg) 16:08, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ Sdeeep] Nel caso specifico quelle erano sottopagine della pagina principale del torneo, create con ancora poche informazioni in quanto il torneo è in fase di svolgimento ma che sarebbero state aggiornate fino alla fine del torneo. Ehm, veramente no. Si trovano pagine di tornei vecchi di 10 anni in questo esatto stato, quindi non vale solo per i tornei "in corso".--151.82.184.89 (msg) 22:27, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Quello che ha scritto Sdeeep è corretto, poiché tutte le sottocategorie di pagine tennistiche alla fin fine sono scritte nello stesso identico modo e seguendo lo stesso schema con:
-detentore del titolo
-nuovo detentore ha battuto in finale... con il punteggio di...
-teste di serie
-qualificati
-wild card
-protect ranking/alternative/lucky loser
-tabellone finale
-parte alta
-parte bassa.
Ormai è da anni che si fa così e penso che se adesso si vorrebbe cambiare costerebbe a noi pochi iscitti al progetto tennis un'infinità di ore.
Io opterei per tenere questo schema per tutte le sottocategorie di ogni torneo.
Inoltre la sezione iniziale viene scritta molto bene nelle pagine principali e quindi non ha molto senso continuare a spostare tutte le pagine nella bozza. --Gabriele Sigismondi (msg) 16:19, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Da frequentatore del progetto tennis mi sento di dire a malincuore che ultimamente gli utenti più attivi stanno puntando più sulla quantità che sulla qualità. Coloro i quali scrivono le pagine dei singoli tornei si concentrano sul tabellone tralasciando la parte discorsiva, anche nell'incipit (basta poco134871885, grazie a @Super_nabla). Se nelle voci ancillari può essere anche accettata una maggior schematicità dei contenuti (ciò non significa che sia a favore di zero testo nella voce ancillare, tutt'altro), la voce principale non dovrebbe essere priva di una seppur minima sezione sulla storia del torneo, senza demandare ai dati e ai punteggi la storia dello stesso.
Due ulteriori appunti:
  • è importantissimo utilizzare il template {{in corso}}, per attivare la categorizzazione nella rispettiva categoria, che può essere così tenuta d'occhio, evitando dimenticanze e voci create e poi abbandonate anche settimane o mesi dopo la fine del torneo;
  • una voce da aggiornare perché la competizione in oggetto è ancora in corso non è da tenere in bozza. Si tengono in bozza voci monoriga in cui non si capisce affatto ciò di cui si sta parlando o voci create mesi prima (si veda la discussione in cui è stato stigmatizzato questo comportamento in dp:Tennis#Creazione pagine nuovi tornei 2ª edizione!). Con questo ragionamento allora dovremmo portare in bozza anche Serie A 2023-2024 fino alla fine del torneo, cosa che nessuno si sognerebbe mai di fare. --Mrcesare (msg) 17:04, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ho segnalato al progetto tennis134872232. --Mrcesare (msg) 17:07, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con quasi tutto. Una voce da aggiornare con template {{in corso}} non dovrebbe stare in bozza anche perchè è una pagina che viene aggiornata di continuo e arriverà ad essere completata nel giro di qualche giorno.
Il discorso quantità non dipende da chi fa le pagine ma dalla quantità di tornei che si svolgono. Creare le pagine e completarle è un bel lavorone.
Per quanto riguarda la parte discorsiva viene scritta in maniera esaustiva nella pagina principale del torneo. Nelle sottopagine (Singolare e Doppio) come è stato suggerito da @Super_nabla la trovo solo una cosa ripetuta. Sono d'accordo sul scrivere qualcosa in più ma bisognerebbe sforzarsi e non ricopiare quello che c'è scritto nella pagina principale. Io quando riesco, soprattutto nei tornei maggiori, dove è più facile trovare informazioni su giornali/blog inserisco sempre una fonte. --Sdeeep (msg) 17:21, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] colgo l'occasione per far notare che il ping di sopra agli utenti del progetto Tennis evidenzia come certe utenze non contribuiscano più dal 2014, dal 2016, dal 2018, dal 2020 o dal 2021 (le altre sembrano attive almeno negli ultimi sette mesi). magari sono intervenute e hanno dato contributi interessanti sia nel ns0 che nelle discussioni del progetto o nelle rispettive talk delle voci relative al tennis, ma non le considerei tra gli "iscritti del progetto Tennis" (a meno che non servano solamente per fare numero). --valepert 21:20, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] @Valepert Penso che per i ping @Sdeeep si sia basato sulle firme apposte qua, sicuramente un po' vecchiotte. --Mrcesare (msg) 22:35, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Io potrei aggiungere tutti gli incipit mancanti via bot, basta che qualche utente del progetto Tennis mi scriva in privato dandomi qualche dritta su come automatizzare edit come questo. Sta di fatto che le creazioni future devono prevedere un incipit, come da linee guida. --Horcrux (msg) 17:23, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
    Continuo a precisare che queste pagine dove continuate a dire che manca un incipit sono delle sottopagine. Proprio sopra l'incipit che è sicuramente breve, ma specifico di quell'edizione, viene sempre inserito questo:
Voce principale: Nome Torneo.
  • Questo collegamento riporta alla pagina principale di quell'edizione del torneo dove c'è l'incipit di cui tanto si parla.
    Riscrivere le stesse cose non ha senso, bisognerebbe scrivere altro ma non sempre è possibile. Ad esempio nella sottopagina del singolare maschile di Wimbledon di quest'anno --> qui c'è un incipit bello lungo ma si parla di curiosità dei giocatori che hanno vinto precedentemente, fare la stessa cosa in un torneo minore è praticamente impossibile.
    Lo schema che è sempre stato seguito con pagine tutte collegate tra di loro è questo:
    • Pagina principale del torneo con storia, albo d'oro e altre informazioni. Esempio: qui
    • Pagina principale dell'edizione annuale con partecipanti e risultati (con incipit specifico di quell'edizione) Esempio: qui
    • Sottopagine singolare e doppio con tabelloni e risultati in dettaglio Esempio: qui e qui
    Spero di essere stato abbastanza chiaro così tutti, anche chi sta visualizzando queste pagine per la prima volta, può capire meglio e rendersi conto della logica che si è sempre usata per portare avanti il Progetto:Tennis. --Sdeeep (msg) 18:21, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
    [@ Sdeeep] Nel namespace principale non esistono le sottopagine. Le sottopagine sono degli strumenti tecnici disponibili solo in alcuni namespace di servizio. Se fossero sottopagine che vengono semplicemente incluse nella voce principale, allora sarei d'accordo che un incipit non servirebbe (anzi, sarebbe controproducente); invece, quelle in questione sono vere e proprie voci separate, che l'utente deve essere in grado di leggere da cima a fondo e capire immediatamente di cosa si sta parlando. Per capirci, se un lettore apre la voce Discografia di Elton John (che è una voce ancillare a Elton John), può leggere un incipit che ne descrive il contenuto; se apre la voce Finale del campionato mondiale di calcio 2006 (che è una voce ancillare a Campionato mondiale di calcio 2006), può leggere un incipit che ne descrive il contenuto. Perché mai le voci sul tennis dovrebbero costituire un'eccezione alla regola? --Horcrux (msg) 20:06, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Concordo con Utente:Horcrux: non si tratta di riscrivere nuovamente testo già inserito nella pagina principale, ma solo di redigere una riga scarsa (~6-7 parole) di testo affinché un fruitore di Wikipedia che per puro caso finisce nella pagina ancella (magari senza passare dalla voce principale) riesca a capire sommariamente di che cosa tratta l'articolo che ha di fronte. P.es., la pagina San Marino Open 2023 - Doppio inizia parlando di Marco Bortolotti, quindi un malcapitato lettore potrebbe pensare di avere di fronte a sé la biografia del Bortolotti (anch'io ho pensato questo, quand'ho visto l'articolo la prima volta); ma in realtà la pagina tratta d'altro. —Super nabla🪰 19:15, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Come Horcrux e Super nabla. Se al progetto tennis mettete un attimo da parte la forza dell'abitudine, una proposta tipo quella di Horcrux costa poco e fa contenti tutti. Forse si può anche fare in automatico con il template t:Tennis riepilogo anno --Bultro (m) 19:25, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Per quanto riguarda i tempi di pubblicazione e i tempi verbali, si potrebbe decidere qui di pubblicare le voci riguardanti l'edizione di un torneo il giorno in cui cominciano le qualificazioni, usando i verbi al presente per la voce principale e per quelle delle qualificazioni (queste ultime vanno fatte solo per i tornei del circuito maggiore stando alle discussioni di progetto) e al futuro per le voci di singolare e di doppio. Si portano al presente quando cominciano i tornei di singolare e doppio. Condivido l'importanza di inserire il template {{in corso}}, troppe volte abbiamo visto tornei terminati e dimenticati con i tempi al presente, e si dovrebbe dare l'indicazione a chi rimuove il template a fine torneo di portare i tempi al passato prossimo.
Per quanto riguarda l'incipit, sono d'accordo che sia bene rispettare le linee guida generali e renderlo un po' piu' corposo, ed e' vero che chi capita in una pagina di singolare o doppio si trova spaesato e per avere informazioni deve per forza andare alla pagina principale. Va bene quindi inserire la data di svolgimento del torneo anche nelle voci del singolare e del doppio (anche se e' gia' presente nella voce principale), visto che tra l'altro non porta via tanto tempo. A fine torneo, chi rimuove il template {{in corso}} dovrebbe inoltre controllare che siano stati aggiunti i dati della finale nell'incipit e la sezione collegamenti esterni con il link al tabellone del torneo. Una domanda: siamo poi d'accordo che questi elementi siano sufficienti per definire una voce completa?
Mi sembra inadeguata l'inibizione di un mese a Sdeeep di spostare le pagine, per quanto ne so e' questa la prima volta che si affronta con serieta' e con una discreta partecipazione il problema dell'incipit troppo scarno nei tornei di tennis, che e' cosi' in tutte le wikipedie (italiana e non) da sempre, e lui ha pubblicato le pagine secondo una consuetudine che si ripete da quando si e' cominciato a pubblicare le pagine sui tornei di tennis non so quanti anni fa. --Carlo58s (msg) 19:41, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
L'unica cosa che sarebbe corretta fare a parer mio sarebbe quella di inserire quello scitto in precedenza come incipit:
Il torneo di ... del ... si svolge dal ....
almeno si riesce minimamente a dare un'idea della pagina che è stata aperta.
Invece riguardo allo spostamento in bozza per me andrebbero lasciate le pagine da l giorno di inizio del troneo col template in corso e mai rispostatw in bozza. --Gabriele Sigismondi (msg) 20:52, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Quindi l'idea del bot che lo crei a tutte le pagine non sarebbe male. --Gabriele Sigismondi (msg) 20:54, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Interessante [@ Sdeeep], pinghi 30 utenti (chi pare a te), e non ti accorgi nemmeno, o meglio, non sai, che hai pingato un utente che è un sock di un altro.. [@ Carlo58s], stavolta non concordo con te, il blocco è di una settimana di Sdeeep e mi sembra adeguato e alla scadenza non dovrebbe insistere. --Kirk Dimmi! 21:22, 8 ago 2023 (CEST) P.S. Vedo voci nel ns0, ancillari, che nemmeno hanno la data di svolgimento in incipit: così non va bene, se uno vuole guardare una voce specifica di un dato torneo non deve per forza andare nella voce principale per vedere quando si è svolto.[rispondi]
@Kirk39 Non ci sono voci ancillari con la data proprio perché se ne sta discutendo ora per la prima volta, dato che il problema dell'incipit scarno in queste voci non era mai stato sollevato. Porre le informazioni di base, ad esempio la data di svolgimento, è una soluzione che sta uscendo dalla presente discussione.
Tra i ping vedo quasi tutti coloro i quali si sono iscritti apponendo la propria firma qua. Fatto sta che nonostante questa discussione riguardi il progetto tennis, se non fosse stato per i ping di @Sdeeep in molti non se ne sarebbero accorti, data anche l'assenza di una segnalazione al progetto.
Per quanto riguarda invece il sock, non vedo utenti infinitati per uso di sock né dichiarazioni esplicite in pagina utente come da linee guida. --Mrcesare (msg) 22:31, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Non capisco perché se sono tornei in corso la voce non debba e non possa andare in bozza. Tra l'altro le voci restano in quelle condizioni anche a torneo finito (non è che al termine del torneo qualcuno scriva l'incipit, come se prima non si potesse).
Ma come dicevo le voci sui tornei di tennis sono solo un esempio, anche voci relative ad altri progetti, e anche voci che non sono ancillari (facevo l'esempio delle diocesi e simili). Questa è una discussione al Bar generale, manteniamola generale, senza pingare utenti di questo o quel progetto. --Meridiana solare (msg) 22:39, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Non ci sono voci ancillari con la data proprio perché se ne sta discutendo ora per la prima volta: ho creato diverse voci sportive di eventi multisportivi ma la data io l'ho ritenuta sempre un "obbligo", per i motivi sopra detti, non sapevo nemmeno che per le voci tennistiche non venisse messa la data (si è disputato dal.. al.. ecc. a..). Sui sock nessuno ha parlato di infinitati, mettiamola così: se vedo lo stesso utente (di fatto), pingato due volte se mi permetti un appunto lo faccio.--Kirk Dimmi! 22:50, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
E anche se non si è discusso prima, a maggior ragione perché non applicare le normali linee guida di Wikipedia:Sezione iniziale e del buon senso e della lingua italiana (perché, a parte tutto il resto, una riga / frase con scritto "Pinco pallino era il detentore del titolo" non sta in piedi come frase se non si scrive anche quale sia il titolo). --Meridiana solare (msg) 23:03, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare Sono d'accordo con te ed è quello che ho detto anche nel mio primo intervento: Se nelle voci ancillari può essere anche accettata una maggior schematicità dei contenuti (ciò non significa che sia a favore di zero testo nella voce ancillare, tutt'altro).
Riguardo al tuo primo intervento penso che sia un'interpretazione fuori dai criteri e, ripeto, con questo ragionamento anche Serie A 2023-2024 dovrebbe andare in bozza fino al prossimo maggio.
@Kirk39 Il mio intervento era soltanto una precisazione sul perché continui a vedere voci ancillari senza data: è stata sollevata una criticità che fino ad ora non era stata notata; molti utenti si sono resi conto che in effetti questa criticità è stata sottovalutata e bisogna porvi rimedio; fino a che non vi sarà posto rimedio è normale che ci saranno le vecchie voci con questo problema. Mi dispiace che si sia creata questa incomprensione ma non era un attacco nei tuoi confronti o nei confronti della critica sollevata, che come già detto condivido (con gli appunti che ho fatto in questo e nei miei due precedenti interventi). --Mrcesare (msg) 00:39, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Io non mi sarò accorto che un utente è sock di un altro e forse neanche so cos'è come dici tu ma neanche tu non ti sei reso conto che ho semplicemente pingato tutti gli iscritti al Progetto:Tennis e altri attivi che mi sono venuti in mente. La prossima volta preoccupati tu di farlo, in maniera corretta, visto la tua esperienza decennale su Wikipedia. La maggior parte degli utenti che si interessano delle pagine tennistiche non era al corrente di questa discussione. --Sdeeep (msg) 09:35, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]@Bultro, pensi che si possa fare in automatico con il template t:Tennis riepilogo anno un incipit di questo tipo? "Il torneo tennistico di doppio femminile del National Bank Open 2023 si svolge (e' svolto) dal 7 al 13 agosto 2023, fa(ceva) parte del WTA Tour e si disputa (e' disputato) a Montreal, in Canada". --Carlo58s (msg) 05:23, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Mettendo da parte le polemiche possiamo provare a capire la strada da percorrere per gestire al meglio le future e le migliaia di pagine già completate? Come ha detto @Carlo58s dopo anni di attività del progetto questa è la prima volta che si parla di quest'argomento e quindi bisognerebbe capire l'incipit minimo da inserire e capire se è possibile farlo in automatico. --Sdeeep (msg) 09:39, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Sto lavorando su una pagina spostata in Bozza, la trovate qui, come vi sembra l'incipit? Può andar bene? --Sdeeep (msg) 10:14, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
qui invece una pagina di Doppio. --Sdeeep (msg) 11:20, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Per me l'incipit è corretto, magari potrebbe venire aggiunto facente parte dell'ATP TOUR prima della città, come proposto prima da @Carlo58s. --Gabriele Sigismondi (msg) 11:38, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
In una vecchia discussione sui tornei ancillari di tennis che purtroppo non riesco a trovare, non mi ricordo quale utente aveva sollevato il problema dell'incipit e diceva appunto che mancano date, luogo ecc. e che le notizie sul vincitore dell'edizione precedente sono decontestualizzate e mi aveva trovato d'accordo, visto che non chiariscono niente sull'edizione trattata nella voce. Poi, come spesso accade, la discussione era finita nel nulla. Visto che adesso e' stata riproposta, penso che si potrebbero anche togliere queste notizie sui vincitori precedenti, e aggiungere piuttosto dettagli che aiutino a capire di cosa si tratta, come il nome del circuito e la categoria a cui il torneo appartiene. Per esempio "Il torneo fa parte della categoria Challenger 125 nell'ambito dell'ATP Challenger Tour 2023. --Carlo58s (msg) 12:23, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Carlo58s] facevi forse riferimento a questa: dp:Sport/Tennis/Archivio7#Tabellone tornei tennis? Non mi sembra comunque particolarmente rilevante ai fini di questa discussione più generale. --9Aaron3 (msg) 15:20, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono]Grazie [@ 9Aaron3], questa l'avevo trovata ma era un'altra, in cui si parlava proprio di incipit scarno senza date, luogo ecc. e con informazioni decontestualizzate, forse si era tenuta sulla discussione di una voce di un torneo, non ricordo, sorry. --Carlo58s (msg) 15:39, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
@Carlo58s Ma così non è veramente un coppia/incolla della pagina principale? Per me si possono aggiungere ma non toglierei l'informazione sul precedente vincitore del torneo che è l'unica cosa non riportata nella pagina principale. --Sdeeep (msg) 12:40, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ho aggiornato le Bozze del singolare e del doppio. Mi sembrano ottime adesso. Effettivamente la pagina si presenta in un modo diverso e sicuramente migliore. --Sdeeep (msg) 12:47, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Embe' si', adesso si capisce bene senza andare nella voce principale. Ho tolto una virgola al singolare e al doppio, che ce n'erano gia' abbastanza. Toglierei anche "che hanno scelto di non partecipare a quest'edizione del torneo"", che non mi sembra rilevante e forse nemmeno vera--Carlo58s (msg) 13:29, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Diciamo che la frase "ha/hanno scelto di non partecipare a quest'edizione del torneo" vorrebbe specificare che il giocatore è in attività ma ha preferito non giocatore il torneo per motivi che non sappiamo.
Ci sono altri casi dove si scrivono altre frasi per motivare la mancanza del campione in carica. Ad esempio: ritiro, infortunio, impegnato in un altro torneo, squalificato. In tornei più importanti, quando si parla di giocatori più importanti, viene inserita anche una fonte che spiega il motivo della sua assenza, qui un esempio.
Non lo so, io la lascerei. Vediamo cosa ne pensano gli altri. --Sdeeep (msg) 13:54, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Per me è apposto così, perché aggiungendo altro poi diventerebbe identica alla pagina principale.
Invece adesso anche se apri direttamente la pagina con il singolare/doppio si capisce direttamente l'ambito, le date, la categoria senza dover tornare indietro. --Gabriele Sigismondi (msg) 18:28, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ho pubblicato tutte (credo) le bozze che c'erano in giro. Per le voci future basta procedere creandole direttamente con incipit analoghi. Per le tante voci esistenti suggerirei di definire uno schema di incipit (al passato però!) e chiedere a [@ Horcrux] di procedere via bot. Grazie a tutti! --Jaqen [...] 19:39, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Carlo58s, nel template non ci sono tutti quei dati a disposizione. Tra l'altro, le date siamo sempre sicuri che se il torneo in generale era 7-13 agosto allora anche il doppio femminile era 7-13 agosto? le specialità non possono essere distribuite in giorni diversi? è utile dire soprattutto ciò che riguarda la specialità. Ad es. attualmente nessuna edizione del doppio femminile ha un rimando a Canadian Open (doppio femminile), che rimane un po' nascosta --Bultro (m) 16:13, 10 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Bultro, sarebbe proibitivo aggiungere parametri nel template per fare uscire quei dati nell'incipit? Per le date posso parlare per me, che pero' ho creato solo pagine di tornei maschili basandomi su quanto riportato sul sito ATP o, se c'era, sul sito ufficiale del torneo. Inoltre non ho mai creato voci ancillari delle edizioni, forse sarebbe meglio girare la domanda a [@ Sdeeep], [@ Everest2002], [@ CiroMennella99] e [@ ArioKarev], che creano abitualmente anche le voci ancillari (a questo proposito li invito a collaborare prima di creare voci riguardanti tornei misti maschili/femminili come per esempio il recente Iași Open 2023). Per quanto riguarda il National Bank Open 2023, e' confermato sul sito ufficiale (qui per gli uomini e qui per le donne]) che entrambi i tornei iniziano il 7 e finiscono il 13. I 4 albi d'oro di singolo/doppio maschile/femminile mi sembra siano stati separati per l'eccessiva dimensione delle voci, e non ho idea di come si potrebbe fare e che influenza avrebbe sull'incipit se un albo d'oro del doppio femminile fosse linkato su ogni voce delle edizioni di doppio femminile. Eventualmente si crea automaticamente col template solo quella parte di incipit che si puo' creare senza problemi, e si provvede a completarla il resto a mano, tanto alla fine stiamo parlando di un paio di righe. --Carlo58s (msg) 17:13, 10 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Nella maggior parte dei casi per i tornei challenger maschili,di cui io mi occupo, il doppio si conclude un giorno prima rispetto al singolare. --CiroMennella99 (msg) 17:21, 10 ago 2023 (CEST)[rispondi]
@Bultro @Carlo58s Non si è mai fatta differenza perchè non c'è una regola precisa, nel senso che il torneo inizia e finisce in quei giorni ma molte volte gli organizzatori distribuiscono le partite in modo diverso. In ogni caso le date che riportiamo arrivano dai siti ATP e WTA e vengono riportate anche sui siti ufficiali dei tornei. --Sdeeep (msg) 17:22, 10 ago 2023 (CEST)[rispondi]
Ripeto quello che già avevo espresso in precedenza in altre discussioni: è necessario un "modello di voce". Per quanto mi riguarda ho iniziato la mia collaborazione a questo progetto cercando di rimanere aderente alle pagine di tornei di singolare e doppio che erano già state fatte, proprio in assenza del modello. A questo punto, come ho sempre fatto, mi adeguo a quello che viene deciso qui. Seguo la discussione per sapere quando è stata trovata una quadra. Non farò alcuna pagina di torneo nuova per non incorrere in eventuali errori. Buona giornata. --everest2002 (msg) 13:15, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Giusto oggi mi è capitato un esempio di una voce di tutt'altro argomento che esemplifica come una voce possa essere anche parecchio lunga ma comunque infruibile perché manca di una definzione chiara nella sezione iniziale: link permanente. Se ho ben capito è un album discografico, ma la voce non lo dice... --Meridiana solare (msg) 18:47, 10 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ho aperto al progetto tennis una discussione per la definizione dell'incipit da utilizzare nelle voci relative ai tornei di singolare e di doppio. Forse sarebbe bene che intervenissero anche altri utenti interessati, in particolare [@ Horcrux], nel caso poi dovesse riportare l'incipit con un bot nei tornei passati. --Carlo58s (msg) 10:11, 11 ago 2023 (CEST)[rispondi]
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