Wikipedia:Bar/Discussioni/Adozione del modello Treccani per il femminile

Ciao a tutti, ho una proposta che quasi sicuramente risulterà controversa, ma da qualche parte bisogna pure cominciare. Credo che sia opportuno includere anche la forma femminile delle varie professioni nei rispettivi articoli, seguendo il modello adottato ormai due anni fa dalla Treccani nel suo vocabolario. Secondo le motivazioni riportate dai linguisti Valeria Della Valle e Giuseppe Patota, che hanno curato l’opera: «Il fatto che i vocabolari registrassero aggettivi e nomi al maschile, corrisponde a una visione androcentrica», mentre «[questa nuova] organizzazione delle voci non crea assolutamente una difficoltà per chi consulta il vocabolario, ma restituisce alle parole verità e realtà negate, cancellate per secoli». Con l’adozione di questo modello su Wikipedia si avrebbe finalmente una presentazione delle informazioni in uno stile neutro e senza stereotipi di genere (si prenda come esempio la voce casalinga, una delle poche attualmente riportate al femminile), riflettendo inoltre un uso già ampiamente affermato nell’italiano scritto e parlato. Sottolineo poi che le forme femminili sono non solo accettate ma addirittura consigliate dall’Accademia della Crusca, che in risposta a un quesito sollevato dalla Corte suprema di cassazione ha detto che bisognerebbe “evitare in maniera assoluta il maschile singolare perché a torto considerato non marcato (da alcuni definito inclusivo o, meno correttamente, neutro)”. Per quanto riguarda la forma da adottare avrei pensato al seguente modello, ma se avete altri idee scrivete pure:

• nell’introduzione della pagina saranno riportate entrambe le forme in ordine alfabetico. Per esempio, per quanto riguarda la pagina Scrittore l’introduzione passerebbe da “Uno scrittore è chiunque crei un lavoro scritto” a “Uno scrittore o una scrittrice è chiunque crei un lavoro scritto”;
• nel titolo della pagina verranno riportate entrambe le forme, anche qui con la discriminante dell’ordine alfabetico. Quindi, Scrittore diventerebbe Scrittore, scrittrice;
• la versione femminile del nome, o quella maschile nei casi in cui la pagina sia già al femminile (per esempio la sopracitata ‘’Casalinga’’) andrebbero create come reindirizzamento alla pagina principale qualora ciò non fosse già presente.

Si tratta sicuramente di un lavoro importante e ammetto che non ho le conoscenze tecniche per renderlo più semplice, quindi qualunque suggerimento tecnico a riguardo è ben accetto. Sono curioso di conoscere le vostre opinioni, ma vi chiedo di esprimerle sempre nel rispetto della dignità e delle opinioni altrui. Buona giornata e (in ritardo) buon 8 marzo! --LametinoWiki (msg) 16:41, 9 mar 2024 (CET)

---

Già l'attuale incipit “Uno scrittore è chiunque crei un lavoro scritto” è illeggibile e scontatissimo, non c'è bisogno di appesantirlo aggiungendo l'equipollente femminile --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:14, 9 mar 2024 (CET)

Contrario L'enciclopedia deve utilizzare il linguaggio corrente, frutto della spontanea evoluzione fra i parlanti, non inseguire obiettivi ideologici nell'uso del linguaggio.--TrinacrianGolem (msg) 17:24, 9 mar 2024 (CET)

[@ TrinacrianGolem] Come definisci il linguaggio corrente? Le forme femminili sono diffuse e riconosciute dalla Crusca, che adotta appunto il descrittivismo e non il prescrittivismo. --LametinoWiki (msg) 17:33, 9 mar 2024 (CET)

[@ Mastrocom] Non nego che si tratti di una definizione carente e forse avrei potuto scegliere un esempio migliore effettivamente, ma è un altro discorso. Ritornando sul tema della proposta invece, non vedo come l'aggiunta del femminile risulti più pesante di quella dell'etimologia, entrambe secondo me sono informazioni utili e necessarie, considerando anche che solitamente gli utenti si soffermano maggiormente sull'introduzione. --LametinoWiki (msg) 17:24, 9 mar 2024 (CET)

L'etimologia non è scontata, il femminile sì. E comunque, io cerco sempre di spiegare l'etimologia in un paragrafo a parte, proprio per non avere incipit lunghissimi con tante interruzioni --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 17:36, 9 mar 2024 (CET)

@LametinoWiki perchè scrivi: riportate dai linguisti ... solitamente gli utenti si soffermano ? Supporti una visione androcentrica oppure inconsciamente ritieni che la lingua si evolva naturalmente e non per sentenze di una "Corte suprema di cassazione" di uno stato, mentre it.wikipedia non è dipendente ad uno stato? --Bramfab (msg) 18:19, 9 mar 2024 (CET)

@Bramfab Non lo ritengo "inconsciamente", sono consapevole che sia così. Il maschile plurale è ancora impiegato come neutro nel linguaggio comune e anche io lo uso così, pur ritenendolo effettivamente androcentrico. Non si tratta poi di una sentenza della Corte, quello che ho citato è l'opinione della Crusca, e l'intenzione non era di presentare un fantomatico "obbligo legale" da seguire. La Crusca è la fonte più autorevole in materia di lingua italiana ma, come detto sopra, si limita a descrivere la lingua per come essa viene utilizzata e non impone regole (fra l'altro pretendere di controllare una lingua mi sembra un'impresa persa in partenza, e abbastanza ridicola). Sono convinto che Wikipedia debba rispecchiare la realtà lingusitica e culturale nella quale viene elaborata, ed è giusto anche che rispecchi i cambi che avvengono nella stessa. I riferimenti alla Treccani e alla Crusca vanno interpretati come precedenti di fonti autorevoli che si sono mossi in questa direzione. Poi nella vita di ogni giorno ognuno è libero di impiegare la forma che desidera, ma mi sembra opportuno riportare che su Wikipedia figurino entrambe le versioni per rispecchiare (appunto) questo cambio che sta avvenendo a livello accademico e a livello generale mi reputo già affermato. --LametinoWiki (msg) 18:49, 9 mar 2024 (CET)

Oggi ho visto un bel volpe, stava cacciando un lucertolo.. ricordo di aver letto tempo fa qualcosa riguardo la consuetudine che trita nuove regole imposte --151.82.99.243 (msg) 15:28, 12 mar 2024 (CET)

[← Rientro] Contrario, Wikipedia non è un dizionario e non è tenuta a comportarsi come la Treccani. Con tutto rispetto per Patota (che stimo visto che ho studiato sul suo libro di testo e l'ho anche conosciuto), tale iniziativa comporterebbe solo inutili complicazioni, soprattutto se bisognasse cambiare tutti i titoli di pagina. Volenti o nolenti l'italiano è una lingua che presenta generi grammaticali, si è evoluta in un certo modo e non spetta ai wikipediani (o, se per questo, a chicchessia) cambiarla arbitrariamente. -- Cosma Seini 🔈sente... 18:29, 9 mar 2024 (CET)

@LametinoWiki Commento: La proposta è accettabile solo in parte. Soprattutto quello che ritengo sbagliato è cambiare i titoli delle voci, come ha già detto il collega @Cosma Seini. Rispettando la Treccani, non approvo la tua proposta, motivo per cui alla fine sono Contrario. --Smatteo499 (msg) 18:39, 9 mar 2024 (CET)

Contrario Ho la sensazione che il proponente abbia letto troppo di fretta almeno alcune le fonti che cita. Il link accademia crusca riporta "evitare in maniera assoluta il maschile singolare perché a torto considerato non marcato (da alcuni definito inclusivo o, meno correttamente, neutro)" tra i convincimenti di chi è contrario all'uso, non tra i propri. L'Accademia riferisce nelle proprie valutazioni "Evitare le reduplicazioni retoriche" [...] "sono da limitare il più possibile interventi che implichino riferimento raddoppiato ai due generi" (scrittore-scrittrice nel nostro caso esempio). Potrei continuare: non credo sia necessario.--2A01:827:81C:AE01:A0B9:D325:F9DB:F8DE (msg) 18:45, 9 mar 2024 (CET)

Temo che Treccani sia vittima del conformismo, del pregiudizio e della mania delle soluzioni inutili ai problemi inesistenti. Perché non volge tutto direttamente al femminile? magari anche plurale. Non vedo quale sarebbe il problema di farlo! dopodiché se Wikipedia vuole seguirla potrei anche essere favorevole, in ogni caso ne discuterei volentieri. A una soluzione antieconomica e inutile invece mi dico senz'altro Contrario. Sorry --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:57, 9 mar 2024 (CET)

(A parte questo non è vero che il maschile singolare è considerato non marcato “a torto” e non può esprimere il neutro, chi lo dice evidentemente ha una dimestichezza molto limitata con la sua lingua. Il giorno in cui riuscirà a farsi capire dicendo Come sono belli qui da te! o Questa è la bella della diretta! gli darò ragione...) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:08, 9 mar 2024 (CET)

Contrario «Evitare le reduplicazioni retoriche», «Esclusione dei segni eterodossi e conservazione del maschile non marcato per indicare le cariche, quando non siano connesse al nome di chi le ricopre», «Si tenga presente che il maschile non marcato è ben vivo nella lingua». Ecco: questo significa che secondo l'orientamento della Crusca wikipedia scrive già adesso come si deve scrivere, a differenza della politica e delle istituzioni, le quali stante l'ignoranza che spesso le permea tendono alla baggianata. --AttoRenato ^{le poilu} 07:04, 10 mar 2024 (CET)

Commento: Molto perplesso. Io sono e resto convinto che si debbano fare degli sforzi (senza etichettarli subito come "complicazioni inutili") per correggere attivamente delle storture del nostro linguaggio. Tuttavia, in questo caso si tratta di un'operazione talmente radicale e complessa da richiedere, fin dall'inizio, elementi di giudizio molto precisi e pertinenti.

Viceversa, qui io non capisco bene quale sia il cambiamento avvenuto in Treccani, visto che nel vocabolario online io continuo a vedere i lemmi al maschile; né capisco che cosa c'entri la citata risposta della Crusca, che riguarda - come si legge in frontespizio - le norme per la scrittura degli atti giudiziari.

In attesa che siano proposti argomenti più attinenti a Wikipedia, la mia (provvisoria) impressione è che lo spostamento sistematico dei titoli delle voci (Scrittore -> Scrittore, scrittrice) non sia una soluzione perseguibile (tra l'altro, attualmente esiste una distinta voce Scrittrice);

penso che ogni voce di questo tipo debba avere un redirect con il sostantivo femminile (o maschile, se la forma femminile è quella di uso più frequente): direi che è già così, ma se ne mancassero si dovrebbero aggiungere;

penso, infine, che l'indicazione delle due forme nell'incipit, come nella voce professore, non sia affatto ridondante e sia preferibile agli attuali incipit di scrittore, pittore ecc. in cui compare solo il maschile. Credo che in questa direzione si potrebbe lavorare utilmente. --Guido (msg) 21:36, 10 mar 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Guido Magnano] Mi sa che la modifica riguarda il vocabolario cartaceo, v. ad es. [1] --Ripe (msg) 05:31, 13 mar 2024 (CET)

Trovo giusto adottare tutte le forme non inusitate, come avvocata, architetta, sindaca ecc., in segmenti come "l'avvocata x", "x lavorava come architetta" ecc. Ma questo già accade su it.wiki (salvo eventuali mancanze da correggere). Sono francamente tiepido sulla proposta di indicare entrambe le forme nell'incipit, perché è info da dizionario, ma non mi opporrei. Che il maschile sia usato come neutro a torto appartiene più alla sfera dei desideri. Il giorno che le cose cambieranno nella realtà, la lingua ne avrà già preso atto, ma modificare la lingua pensando che ciò significhi davvero qualcosa (in termini di accesso alle opportunità di lavoro, di parità di trattamento, di abusi di potere ecc.) è più che un pio desiderio, è un sogno ad occhi aperti e talvolta persino un'idea velenosa. Ovviamente contrario a modifiche sgraziate dei titoli. Del resto, le proposte danno precedenza alla forma maschile, mentre è più neutro il neutro. pequod^ø 10:05, 11 mar 2024 (CET)

Contrario Il mio personale pensiero è che Treccani abbia voluto farsi pubblicità a poco prezzo. Ma non siamo noi a dovere spingere la lingua. -- .mau. ✉ 14:36, 11 mar 2024 (CET)

Sarei Favorevole a citare entrambe le forme nell'incipit - basterebbe una parentesi: Uno scrittore (femminile: scrittrice) è.... Contrario a cambiare i titoli delle voci. In generale posso quotare pequod. --Syrio posso aiutare? 09:43, 12 mar 2024 (CET)

• Contrario anche io per quanto già scritto da altri prima di me. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 10:38, 12 mar 2024 (CET)
• Contrario ad ogni provvedimento di tipo ideologico e programmatico. Wikipedia prende atto della società, non la indirizza. --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 13:25, 12 mar 2024 (CET)
• Quoto in buona sostanza [@ Syrio], contrario a cambire il nome delle voci (però, perchè no, possiamo mettere il redirect ove non ci sia già), favorevolke invece a riportare le diverse forme nell'incipit--Alkalin l'adminimale 14:30, 12 mar 2024 (CET)
• Favorevole a tutto (unica cosa: per il titolo userei DISPLAYTITLE anziché spostare). Non si sta proponendo nessuna modifica estrema, solo dare pari dignità alla versione femminile dei nomi delle professioni. Come già prevede la lingua (manco si stesse proponendo la schwa), come già adottato da enciclopedie illustri come la Treccani. Levata di scudi sinceramente immotivata e, temo, dovuta più a bias personali che altro. --Ripe (msg) 05:26, 13 mar 2024 (CET)
• Commento: Premesso che la proposta mi pare molto sensata, mi pare però complicata da applicare soprattutto per quel che riguarda il cambiare i titoli. La proposta di citare entrambe le forme nell'incipit tra parentesi (es.: Un cantautore (femminile: cantautrice) è...) mi trova invece Favorevole --Bieco blu (msg) 10:58, 13 mar 2024 (CET)
• Neutrale sulla proposta, bilanciando pro e contro. Nel merito, sono d'accordo con l'IP [@ 2A01:827:81C:AE01:A0B9:D325:F9DB:F8DE] che la Crusca ha espresso parere di segno sostanzialmente opposto a quello estrapolato in apertura (non cito nulla per non appesantire il mio intervento, ma [@ AttoRenato] ha già chiarito questo punto). Va da sé che, quantunque autorevole, il parere cruscate non può considerarsi di per sé stesso conclusivo. In ogni caso, il Treccani non è l'unico ad aver compiuto questa operazione: c'è Google Traduttore (che era stato accusato di sessimo: [2]) e, tra i dizionari, p.es. il NDM, che registra «buona» come 'variante' di «buono», e così via (chissà se è vero che il Treccani è arrivato prima? mi concedo il beneficio del dubbio.) —Super • nabla^🪰 16:00, 13 mar 2024 (CET)
• Contrario dove l'uso si è già imposto "con naturalezza" (mettiamo avvocata o avvocatessa) nessun problema, negli altri casi se Wikipedia sopravviverà si modificherà in futuro... --torsolo 10:15, 16 mar 2024 (CET)

  Contrario Come torsolo, IlPoncio e altri. Rispetto all'ultimo messaggio di torsolo, io aggiungerei: Lo usiamo ma in punti specifici, ad esempio dove è menzionata un'avvocata. Non è che dobbiamo specificarlo nell'incipit della voce Avvocato. Non siamo un dizionario, non facciamo un elenco delle forme flesse della parola (cosa che di norma non fanno neppure i vocabolari, salvo casi particolari ad es. irregolarità). Altrimenti che dovremmo fare indicare anche i plurali?! --Meridiana solare (msg) 11:17, 16 mar 2024 (CET)

  Contraria Come Meridiana solare e Cosma seini, non siamo un dizionario --Phacelias(msg) 17:30, 16 mar 2024 (CET)