Wikipedia:Bar/2020 03 19
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19 marzo
Titoli originali delle opere
Probabilmente dovrebbe essere obbligatorio che tutte le opere letterarie, teatrali, cinematografiche, ecc. di un autore non italiano siano date col titolo originale, seguito dal titolo italiano fra parentesi, o viceversa naturalmente, anziché col solo titolo italiano. Questo soprattutto nelle voci biografiche. Per esempio, sto leggendo un testo inglese che parla del drammaturgo tedesco Gerhart Hauptmann e cita due sue opere: Vor Sonnenaufgang e Weber, quest'ultima definita "better-known". Non conosco il tedesco. Nella voce Gerhart Hauptmann i titoli sono solo in italiano; quali di questi corrispondono, se presenti, alle opere citate? Facendo zapping fra le varie wikipedie straniere, dopo molto tempo, credo di aver capito che Vor Sonnenaufgang corrisponda a Prima dell'aurora e Weber a I tessitori. Suppongo che chi ha scritto la voce o ha inserito per primo un qualsiasi titolo nella voce dovrebbe conoscere la corrispondenza fra i titoli, o quanto meno non dovrebbe trovare grandi difficoltà a trovarla. Non sarebbe bene presentare questi dati fin dall'inizio? Per i film mi fare si faccia già così. Grazie --2.42.30.171 (msg) 12:34, 19 mar 2020 (CET)
- Nel testo eviterei, per una questione di scorrevolezza, mentre negli elenchi di opere è già così. --Horcrux (msg) 14:32, 19 mar 2020 (CET)
- Però se non c'è l'obbligo di mettere tutte e due i titoli, originale e italiano, e quindi se non è possibile rilevare una eventuale "non conformità", come è successo nella voce Gerhart Hauptmann dove ci sono solo i titoli italiani, possono talora succedere inconvenienti grotteschi. Sto facendo un compito a casa (una tesina scolastica) sul teatro naturalistico in Europa. Dopo il messaggio al bar, ho guardato la voce George Bernard Shaw, autore di tre "Plays Unpleasant" (Commedie sgradevoli) una delle quali è intitolata Widower's Houses, tradotta in italiano Le case del vedovo (vedi per es. codice identificativo OPAC SBN IT\ICCU\SCM\0045303). La commedia parla di un giovane medico che si innamora di una ragazza orfana di madre il cui padre vedovo campa affittando numerose case fatiscenti e pericolanti. Il proprietario vedovo è uno, le case sono molte, giustificato è il titolo Le case del vedovo. Per motivi a me ignoti la voce di WP è invece intitolata Case di vedovi. Nella voce George Bernard Shaw c'erano entrambi i titoli, ma è stato cancellato quello in inglese motivando: "Va bene scrivere solo il titolo in italiano - link agli anni" (vedi). Ci fossero stati entrambi i titoli qualcuno, anche con una modesta conoscenza dell'inglese, avrebbe sospettato un marchiano errore di traduzione --2.42.30.171 (msg) 17:13, 19 mar 2020 (CET)
- Nel testo dipende, sia dal contesto sia da quanto sia rilevante per la voce. Si dice "nelle voci biografiche", immagino s'intenda dell{{{'}}} autore. Se ad es. nella voce di Jules Verne ci fosse scritto «scrisse Il giro del mondo in 80 giorni , che pubblicò nel 1873» indicherei il titolo originale (anche perché, a dirla tutta, non è completamento preciso dire che scrisse e pubblico nel 1973 col titolo in italiano).--Mezze stagioni (msg) 18:43, 19 mar 2020 (CET)
- Non sono d'accordo, il nome italiano è quello anche se è stato inventato dopo. Cose come "[[Case di vedovi|Widowers' Houses]]" sono usi impropri del piped link e anch'io l'avrei rimosso. Vanno fatti elenchi come ha detto Horcrux, se non ci sono è solo per incompletezza della voce --Bultro (m) 19:03, 19 mar 2020 (CET)
- [@ Mezze stagioni]Sì, mi riferisco alla sezione "Opere" o simili in cui sono elencate di solito le opere dell'autore oggetto della biografia. Ma certe liste sono anche in voci non biografiche, per esempio voci di movimenti letterari. E lì gli inconvenienti possono essere più gravi perché possono essere elencate opere senza indicare neanche l'autore. Osserviamo per esempio la sezione "Lavori naturalistici" della voce "Naturalismo (teatro)". A cosa corrispondono le opere col titolo inglese "in rosso"? La prima di queste, "A Bitter Fate", dovrebbe essere il dramma "Gor′kaja sudbina" (Un amaro destino) del russo Aleksej Feofilaktovič Pisemskij. Io ci sono arrivato consultando WP in lingua inglese e la Treccani. Ma quali informazioni può ricavare chi consulta la voce per orizzontarsi, per farsi velocemente un'idea su un argomento che non conosce ancora? Le enciclopedie servono proprio a questo. E se qualche burlone o qualche sprovveduto inserisse delle informazioni inesatte o addirittura inventate? Io propongo che nelle linee guida di WP sia indicato espressamente di riportare, nelle sezioni in cui si elencano le opere, titolo originale e titolo italiano, se esiste. E' più faticoso, ma permette di migliorare enormemente la qualità delle voci --2.42.30.171 (msg) 19:28, 19 mar 2020 (CET)
- Non sono d'accordo, il nome italiano è quello anche se è stato inventato dopo. Cose come "[[Case di vedovi|Widowers' Houses]]" sono usi impropri del piped link e anch'io l'avrei rimosso. Vanno fatti elenchi come ha detto Horcrux, se non ci sono è solo per incompletezza della voce --Bultro (m) 19:03, 19 mar 2020 (CET)
- Nel testo dipende, sia dal contesto sia da quanto sia rilevante per la voce. Si dice "nelle voci biografiche", immagino s'intenda dell{{{'}}} autore. Se ad es. nella voce di Jules Verne ci fosse scritto «scrisse Il giro del mondo in 80 giorni , che pubblicò nel 1873» indicherei il titolo originale (anche perché, a dirla tutta, non è completamento preciso dire che scrisse e pubblico nel 1973 col titolo in italiano).--Mezze stagioni (msg) 18:43, 19 mar 2020 (CET)
- Però se non c'è l'obbligo di mettere tutte e due i titoli, originale e italiano, e quindi se non è possibile rilevare una eventuale "non conformità", come è successo nella voce Gerhart Hauptmann dove ci sono solo i titoli italiani, possono talora succedere inconvenienti grotteschi. Sto facendo un compito a casa (una tesina scolastica) sul teatro naturalistico in Europa. Dopo il messaggio al bar, ho guardato la voce George Bernard Shaw, autore di tre "Plays Unpleasant" (Commedie sgradevoli) una delle quali è intitolata Widower's Houses, tradotta in italiano Le case del vedovo (vedi per es. codice identificativo OPAC SBN IT\ICCU\SCM\0045303). La commedia parla di un giovane medico che si innamora di una ragazza orfana di madre il cui padre vedovo campa affittando numerose case fatiscenti e pericolanti. Il proprietario vedovo è uno, le case sono molte, giustificato è il titolo Le case del vedovo. Per motivi a me ignoti la voce di WP è invece intitolata Case di vedovi. Nella voce George Bernard Shaw c'erano entrambi i titoli, ma è stato cancellato quello in inglese motivando: "Va bene scrivere solo il titolo in italiano - link agli anni" (vedi). Ci fossero stati entrambi i titoli qualcuno, anche con una modesta conoscenza dell'inglese, avrebbe sospettato un marchiano errore di traduzione --2.42.30.171 (msg) 17:13, 19 mar 2020 (CET)
Ma certo, spostiamo I sette samurai a 七人の侍.--151.82.74.40 (msg) 16:39, 20 mar 2020 (CET)
- Io in genere faccio qualcosa tipo come ho fatto sotto per i libri, visto che in genere bisogna specificare l'editore e tutto il resto. Per i film, già ora si usa il titolo fra parentesi.
- Titolo originale dell'opera 1
- Titolo originale dell'opera 2
- Titolo italiano dell'opera 2
- Titolo originale dell'opera 3
--Emanuele676 (msg) 22:52, 20 mar 2020 (CET)
- In realtà è già stabilito che il titolo della voce deve essere sempre quello italiano (vedi Wikipedia:Titolo della voce), quindi non capisco il perché di questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 11:45, 21 mar 2020 (CET)
- (fuori crono) [@ Mauro Tozzi] a parte che è off topic, ma dove è scritto, nella linea guida che citi, che il titolo della voce deve essere in italiano?
- [@ Mauro Tozzi]Probabilmente non sono stato sufficientemente chiaro, ma nei messaggi precedenti col termine "titolo" mi riferivo al titolo delle opere, non al titolo delle voci di wikipedia. Le voci di wikipedia interessate sono quelle contenenti elenchi di titoli di opere (letterarie, teatrali, cinematografiche, ecc.) E' il caso, per esempio, delle voci biografiche di letterati o commediografi, delle voci riguardanti un particolare movimento artistico, ecc. --2.42.30.171 (msg) 12:17, 21 mar 2020 (CET)
- Bultro, non dicevo che sia improprio usare il titolo italiano. Solo che dove si parla parecchio di un opera, e non solo si accenna a essa, può essere buona cosa fornire tra le varie informazioni anche il titolo originale, oltre all'anno di pubblicazione, magari l'editore, ecc.
- 151.82.74.40, si parla di aggiungere il titolo originale, non di sostituirlo a quello italiano. Quindi non vedo il problema.
- Emanuele676, non riesco a seguire il tuo esempio: perché "Titolo italiano dell'opera 1" è sotto "Titolo originale dell'opera 2" e non "Titolo originale dell'opera 1"? --Mezze stagioni (msg) 14:43, 21 mar 2020 (CET)
- Perché ho sbagliato a copiare :D Comunque, un esempio è questo, anche se io preferisco lasciare uno spazio per il rientro, per capire quale sia il titolo italiano e quale quello originale. --Emanuele676 (msg) 04:47, 22 mar 2020 (CET)
- Io in genere quando cito un'opera nel testo la riporto come "... Titolo italiano (Titolo originale)...". A volte anche come "...Titolo italiano (Titolo originale, anno prima pubblicazione)...".
- In un elenco puntato IMHO è generalmente sufficiente:
- Autore, Titolo italiano (Titolo originale, anno pubblicazzione originale), anno pubblicazione italiano
- Autore2, Titolo italiano 2 (Titolo originale 2, anno pubblicazzione originale), anno pubblicazione italiano
- Se l'autore è sempre lo stesso (perchè per esempio è l'elenco delle sue opere lo ometto e riporto solo eventauli coautori). Per casi complicati dove non c'è corrispondenza diretta tra libri originali e traduzioni in genere separo la parte delle opere originali dalle traduzioni (vedi Libri_di_Conan_il_barbaro, dove i racconti compaiono in più antologie e con criteri diversi).--Moroboshi scrivimi 07:35, 22 mar 2020 (CET)
- Perché ho sbagliato a copiare :D Comunque, un esempio è questo, anche se io preferisco lasciare uno spazio per il rientro, per capire quale sia il titolo italiano e quale quello originale. --Emanuele676 (msg) 04:47, 22 mar 2020 (CET)
Le EDP di stemmi e bandiere
Nei giorni scorsi gli stemmi dell'Emilia-Romagna sono stati rimossi da commons in quanto non liberi. Ieri ho caricato un paio di file con gli opportuni avvisi di copyright limitato. Oggi che volevo sistemare un po' le cose trovo che qualcuno ha messo nei template delle bandierine, quei file che non sono liberi e sono da utilizzare solo nel namespace principale! Non mi sembra una norma difficile da comprendere e rispettare... Più che altro però non so a chi segnalarlo! Avevo scritto nelle discussioni dei template allegando un file libero su Commons, ma la cosa non sembra essere stata molto efficace. --Gambo7(discussioni) 13:04, 19 mar 2020 (CET)
- Un momento: i 18 stemmi regionali contenuti in commons:Category:SVG coats of arms of regions of Italy sono tutti sotto licenza libera, come pure File:Coat of Arms of Veneto.png; solo lo stemma dell'Emilia-Romagna presenta avvisi diversi. Stesso discorso per le bandiere di commons:Category:SVG flags of regions of Italy: solo l'Emilia-Romagna fa eccezione, e infatti è l'unica che manca nella categoria. --Franz van Lanzee (msg) 13:25, 19 mar 2020 (CET)
- Attenzione: non parlo dei file già su Commons ma del fatto che vengano inseriti nei template e nelle voci, immagini che non possono esservi messe. Un esempio è il marchio dell'Emilia-Romagna, e il fatto che seppur essendoci degli avvisi, qualcuno li abbia messi nei template. come anche il fatto che un sacco di stemmi comunali, gonfaloni, ecc, siano inseriti in miriadi di voci dove non dovrebbero essere inseriti. --Gambo7(discussioni) 14:00, 19 mar 2020 (CET)
- Gambo7, se trovi un file non libero usato fuori dal namespace principale, semplicemente rimuovilo dalla pagina o dal template; non aspettare che sia qualcun altro a farlo al posto tuo. Se è nella pagina di un utente, gli puoi lasciare un avviso {{EDP Pagina Utente}} e farlo rimuovere a lui. Sarebbe opportuno creare versioni libere degli stemmi regionali (e comunali) e caricarle su Commons. NB: Una versione libera non vuol dire "copiare lo stemma della regione", ma crearne uno indipendente che ne rispetti la blasonatura. --Ruthven (msg) 13:48, 20 mar 2020 (CET)
- Caro [@ Ruthven] finalmente qualcuno che mi capisce, il problema è che si tratta di template protetti, e chi li gestisce, a quanto pare, non ha voglia di fare questa procedura, lo trova superfluo. Reindirizzo alla discussione del caso --Gambo7(discussioni) 13:51, 20 mar 2020 (CET)
- Una cosa: qui non c'è nessuno che "gestisce" nulla. Se sono protetti e nessuno segue le pagine di discussione, basta fare una richiesta agli amministratori su WP:RA e il primo che passerà farà la modifica o sostituirà l'immagine con una libera (se ne hai una sottomano - perché hai già fatto una ricerca su Commons ad esempio - allora la puoi segnalare per facilitare il compito). --Ruthven (msg) 13:54, 20 mar 2020 (CET)
- Credi che non lo abbia fatto? Le risposte sono state "quando vi siete chiariti avvisatemi" e "si fa così da 15 anni quindi non accaniamoci su questo caso specifico"--Gambo7(discussioni) 13:58, 20 mar 2020 (CET)
- [@ Gambo7] Ma chi è che ti ha detto tale baggianata?? Forse non sapeva dove mettere mano ed ha avuto paura di mostrarlo, per questo una risposta così aggressiva; bisogna andare a modificare Template:Divisione_amministrativa/Stemmi/ITA se lo stemma non ha un nome standardizzato. Comunque ho cancellato lo stemma e rinominato quello libero su Commons affinché lo sostituisca. Se vedi altri casi simili, segnalali pure a WP:RA (e nel caso apri una RdP sull'admin che ti dà risposte simili). --Ruthven (msg) 14:03, 20 mar 2020 (CET)
- Credi che non lo abbia fatto? Le risposte sono state "quando vi siete chiariti avvisatemi" e "si fa così da 15 anni quindi non accaniamoci su questo caso specifico"--Gambo7(discussioni) 13:58, 20 mar 2020 (CET)
- Una cosa: qui non c'è nessuno che "gestisce" nulla. Se sono protetti e nessuno segue le pagine di discussione, basta fare una richiesta agli amministratori su WP:RA e il primo che passerà farà la modifica o sostituirà l'immagine con una libera (se ne hai una sottomano - perché hai già fatto una ricerca su Commons ad esempio - allora la puoi segnalare per facilitare il compito). --Ruthven (msg) 13:54, 20 mar 2020 (CET)
- Caro [@ Ruthven] finalmente qualcuno che mi capisce, il problema è che si tratta di template protetti, e chi li gestisce, a quanto pare, non ha voglia di fare questa procedura, lo trova superfluo. Reindirizzo alla discussione del caso --Gambo7(discussioni) 13:51, 20 mar 2020 (CET)
- Gambo7, se trovi un file non libero usato fuori dal namespace principale, semplicemente rimuovilo dalla pagina o dal template; non aspettare che sia qualcun altro a farlo al posto tuo. Se è nella pagina di un utente, gli puoi lasciare un avviso {{EDP Pagina Utente}} e farlo rimuovere a lui. Sarebbe opportuno creare versioni libere degli stemmi regionali (e comunali) e caricarle su Commons. NB: Una versione libera non vuol dire "copiare lo stemma della regione", ma crearne uno indipendente che ne rispetti la blasonatura. --Ruthven (msg) 13:48, 20 mar 2020 (CET)
- Attenzione: non parlo dei file già su Commons ma del fatto che vengano inseriti nei template e nelle voci, immagini che non possono esservi messe. Un esempio è il marchio dell'Emilia-Romagna, e il fatto che seppur essendoci degli avvisi, qualcuno li abbia messi nei template. come anche il fatto che un sacco di stemmi comunali, gonfaloni, ecc, siano inseriti in miriadi di voci dove non dovrebbero essere inseriti. --Gambo7(discussioni) 14:00, 19 mar 2020 (CET)
