Wikipedia:Bar/2015 07 8

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8 luglio

Biografie: carenze, confusione, omissioni

Ciao a tutti,

oggi cercando delle informazioni su Eleonora Giorgi e Alessandro Baricco mi sono reso conto che le stragrande maggioranza delle voci biografiche di personaggi contemporanei (e non) di it.wiki sono molto carenti e/o confusionarie rispetto alle versioni inglese e francese.

Mi spiego: nelle altre edizioni per un personaggio ci sono SEMPRE un paragrafo "Vita personale" ed uno "Carriera" o "Vita professionale", ben distinti. Nella nostra versione dell'enciclopedia non trovo spesso questa distinzione e anzi più volte che non, i due aspetti sono confusi l'uno con l'altro o peggio manca completamente uno dei due (vedere esempi sopracitati).

Mi chiedo se dietro a questa situazione ci sia una volontà specifica degli admin o si tratti semplicemente di incuria, noncuranza, disattenzione. Mi chiedo inoltre, non sapendo nulla di informatica etc., se in caso (visto che questo problema sembra affliggere gran parte delle voci su personaggi) ci sia la possibilità di automatizzare il processo di sistemazione.

Con tutto il rispetto, voci compilate in questa maniera oltre a non essere di nessun aiuto all'utente, sono anche un pessimo biglietto da visita per l'enciclopedia.

My two cents, un sasso nello stagno. --2.33.45.51 (msg) 18:47, 8 lug 2015 (CEST)

A parità d'informazioni sono due modi diversi e legittimi di dividere le sezioni.

Automatismi non ce ne sono se non l'olio di gomito di tutti!

--Vito (msg) 19:06, 8 lug 2015 (CEST)

aggiungo che spesso la suddivisione netta spesso inganna. se ad esempio nella voce di un attore si scrive che nel 20XX ha rinunciato alla parte nel film Y per la nascita di un figlio, l'affermazione è relativa alla carriera o alla vita personale? bisogna per forza dividere le informazioni solo per farle stare dentro uno schema alla en.wiki? --valepert 19:42, 8 lug 2015 (CEST)

se ad esempio nella voce di un attore si scrive che nel 20XX ha rinunciato alla parte nel film Y per la nascita di un figlio, l'affermazione è relativa alla carriera o alla vita personale? No. Io dico che mi sembrerebbe normale una parte di vita personale in cui vengano riportat le informazioni disponibili su un personaggio, nascita, residenze, genitori, consorti, figli etc., non vedo come questo possa inficiare o invalidare il citare motivi personali che si incrocino a quella professionale, anzi usando il tuo esempio sarebbe solo più chiaro il discorso.

bisogna per forza dividere le informazioni solo per farle stare dentro uno schema alla en.wiki? No, di nuovo. Ma la domanda è: Qual'è il modo più logico, ordinato, "enciclopedico" di raggruppare delle informazioni? Io sono dell'opinione che il metodo attuale che si stia utilizzando sia confusionario e poco utile, ripeto, io di Baricco non sono riuscito a capire con chi sia sposato, se abbia figli, dove abbia abitato o in che città viva, mi sono solo trovato davanti ad un wall of text informe dal quale per estrapolare informazioni che su en.wiki avrebbero richiesto il tempo di buttare lo sguardo, qua mi avrebbe richiesto la lettura in toto di un paragrafo allucinante per disorganizzazione. E non voglio fissarmi su Baricco o la Giorgi, il problema è di "sistema" e parecchio diffuso. Tutto qua.--2.33.45.51 (msg) 20:30, 8 lug 2015 (CEST)

probabilmente non esiste un metodo più logico/ordinato/... su tutti e sono anche convinto che il "metodo attuale" non sia neanche codificato da qualche parte ma è semplicemente emerso per questioni memetiche. un punto di partenza potrebbe essere stilare una pagina di Aiuto che dia dei suggerimenti su come scrivere voci biografiche. al momento Aiuto:Biografie reindirizza ai criteri di enciclopedicità, mentre abbiamo delle linee guida specifiche sulle biografie riguardanti il titolo della voce, le convenzioni di stile e una policy dedicata alle biografie dei viventi, ma non strettamente inerenti al contenuto. --valepert 20:45, 8 lug 2015 (CEST)

Assolutamente contrario all'uso di paragrafi separati intitolati "Vita personale" o simili: facilitano la raccolta di gossip, spesso senza fonte o con fonte inattendibile e con dettagli frequentemente contrari a WP:VIVENTI. --MarcoK (msg) 22:14, 8 lug 2015 (CEST)

Scusa ma sul serio mi sfugge che aspetti di gossip ci possano essere su residenza/coniugi/prole... Di nuovo, a mo di esempio, ti sembra ben fatta, facilmente consultabile, chiara, utile all'utente la voce su Baricco? Tu riesci a capire con chi sia sposato, se abbia famiglia, o anche solo in che città viva?--2.33.45.51 (msg) 23:00, 8 lug 2015 (CEST)

Perché, ha importanza con chi sia sposato, o se abbia figli? Quando le informazioni sulla vita privata non hanno alcun rilievo o attinenza con il motivo dell'enciclopedicità di un biografato, sono solo gossip, ed è giusto ometterle. --Euphydryas (msg) 23:29, 8 lug 2015 (CEST)

Ah, quindi ad esempio dovremmo procedere a stralciare tutto questo paragrafo lasciando solo il dato del fratello ucciso? Forse c'è un po' di differenza tra vita privata e gossip, credo, don't you?--2.33.45.51 (msg) 23:36, 8 lug 2015 (CEST)

Hai letto la pagina indicata da Marcok? Te la rilinko per esteso: Wikipedia:Biografie di persone viventi. --Euphydryas (msg) 23:42, 8 lug 2015 (CEST)

Tu hai letto la mia domanda? Di questo paragrafo secondo te cosa se ne dovrebbe fare? Tenere o stralciare perchè gossip? Uno solo è il fratello ucciso, non c'entrano la moglie, non c'entrano i figli, non c'entra la città di residenza, eppure sono lì. E' gossip? --2.33.45.51 (msg) 23:47, 8 lug 2015 (CEST)

Intervengo solo per dire, per la millesima volta, che in Wikipedia non esiste una redazione e quindi non vi è nessuna volontà specifica degli admin. Men che mai poi tra le mansioni specifiche degli admin c'è qualcosa riguardo il poter prendere "decisioni" sull'organizzazione dei contenuti nelle voci. --Retaggio (msg) 09:52, 9 lug 2015 (CEST)

My 2 cents: io sinceramente non ho fatto un'analisi statistica approfondita, ma non mi stupirebbe che nel confronto sia vero che le voci in italiano abbiano sezioni più lunghe rispetto alle voci in inglese, in fondo è come impariamo a fare i temi. Detto questo, siamo ben oltre il livello su cui possa intervenire una macchina, serve l'intelligenza umana. Per quanto riguarda le informazioni personali, vanno inserite in modo e in quantità ragionevole; innanzitutto devono essere informazioni pubbliche, e devono avere rilevanza con la voce. Se fonti anche non gossipare citano spesso un calciatore come donnaiolo, non ci sono motivi per non citare anche questo aspetto, ma un paragrafo "Lista delle fidanzate" con date di inizio e fine delle relazioni è francamente fuori luogo. Matrimoni e figli sono spesso informazioni che compaiono nelle biografie essenziali di presentazione, per cui non ha senso omettere queste informazioni con la scusa che si tratta di informazioni personali. Allo stesso tempo, se le fonti generalmente non ne parlano, non ne parliamo neanche noi. Eccessivi dettagli sulla professione dei figli sono secondo me fuori luogo. Se poi si cercano informazioni specifiche, basta chiedere a google. --Cruccone (msg) 09:59, 9 lug 2015 (CEST)

Io penso che anche solo per questioni metodologiche, logiche, pratiche, sarebbe cosa buona e giusta strutturare voci biografiche in modo che si dia conto in paragrafi separati della vita dell'uomo e delle sue opere. Non ci vedo nulla di bizzarro o gossipparo, ma soluzione semplice all'organizzazione generale. Prendendo spunto da quello che diceva più sopra l'utente vale, visto che come dici sia tu sia Vito sia impossibile automatizzare il processo di fix, potrei modestamente proporre che tra le linee guida nella creazione di voci biografiche venga espressa la necessità di dividere tra "Vita privata" e "Vita professionale"? Se per lo meno quelle già create rimarranno così, almeno posso sperare che in futuro si proceda con più metodo e logica. Sul serio, non per ripetermi, ma in molte voci su persone la confusione è grande e l'utilità per l'utente minima. --2.33.45.51 (msg) 10:33, 9 lug 2015 (CEST)

Caro IP, prendi scopa e straccio e rimetti a posto le voci di biografie, visto che ne sai più di noi. ---Klaudio (parla) 11:31, 9 lug 2015 (CEST)

Scusa ma che contributo/trollata è? Mi sembra di essere stato propositivo per il bene del progetto, mai pensato di saperne più di nessun altro, mi spiace vedere che certe dinamiche da facebook siano arrivate anche qui, ma davvero, dovresti riguardati le linee guida e i pilastri oppure bere meno caffè corretti. Buona giornata.--2.33.45.51 (msg) 11:40, 9 lug 2015 (CEST)

Personalmente ho sempre percepito che ci sia una volontà di fondo, di impostazione su tiwiki di mischiare di più la vita personale e la carriera, riducendo drasticamente la prima che finisce qua e là fra le righe. Credo che questo alla lunga, al di là di dichiarazioni di principio, sia leggermente controproducente per la consultazione di itwiki. Sono anni che quando cerco la voce su un biografato passo spessissimo da altre lingue. Non è solo una questione di lingue di riferimento più "naturali" (cercare uno statunitense su enwiki è naturale, ma non è solo per questo che passo su enwiki, frwiki...). Di un attore ad esempio io voglio sapere con chi è sposato, ha un flirt e se ha figli, è un'industria che si basa sull'apparenza. Di un politico mi piace molto vedere da dove viene la famiglia (esempio: Paolo Gentiloni e Vincenzo Ottorino Gentiloni sono parenti in che misura?). Non ho intenzione di mettermi a chiedere più attenzione a certi temi, e modificare linee guida per diventare esplicitamente permissive con sezioni "Vita privata" o cose così, semplicemente al momento mi limito a leggerle (e a lavorarci) molto meno di altri tipi di voci. Abbiamo le altre wiki, e per sapere i divorzi dell'attrice tanto mi basta.--Alexmar983 (msg) 13:45, 9 lug 2015 (CEST)

[@ 2.33.45.51] per cortesia modera i toni "caffè corretti" non ne voglio vedere, primo e ultimo avviso.

Nel concreto, come vedi non c'è concordanza sull'utilità di una sezione a sé, personalmente non sono molto interessato alla vita privata se non è funzionale al resto della biografia. Un modello più diffuso è la divisione biografia/carriera, con la prima che giocoforza va a contenere la vita privata, è un modello che credo rappresenti un buon compromesso.

--Vito (msg) 13:50, 9 lug 2015 (CEST)

Spero che lo stesso invito a non trollare ( visto che ne sai più di noi) sia stato rivolto all'utente Klaudio. Non capisco bene cosa tu intenda con divisione biografia/carriera, magari stiamo parlando della stessa cosa--2.33.45.51 (msg) 13:57, 9 lug 2015 (CEST)

Come in tutte le cose, non esistono soluzioni "facili". Ci sono casi in cui la vita privata condiziona la carriera (o viceversa), e in quel caso mi aspetto di trovare una perfetta integrazione tra le due cose, casi in cui le due cose invece scorrono in maniera diciamo "parallela", senza incontrarsi. In quel caso separare le sezioni IMHO può avere più senso. Insomma, sì, scopriamo l'acqua calda, ma IMHO sempre meglio affidarsi esclusivamente a buon senso e a fonti senza mettersi ad "imporre" policy a destra e manca, senza che sia strettamente necessario. --Retaggio (msg) 14:51, 9 lug 2015 (CEST)

Io sottoscrivo quanto detto da Klaudio, piuttosto che chiacchierare sul nulla meglio mettersi al lavoro, prendere qualche voce modificandola come si ritiene che dovrebbe andare, e chiedere un parere se sia meglio la versione modificata o quella precedente. --Cruccone (msg) 19:06, 9 lug 2015 (CEST)

Sono certo prima di intervenire tu abbia letto la discussione, quindi avrai anche ragionato sul mio volere solo "modestamente proporre che tra le linee guida nella creazione di voci biografiche venga espressa la necessità di dividere tra "Vita privata" e "Vita professionale" 10:33, 9 lug 2015 (CEST)" Come vedrai dalla risposta sotto, cercare di editare i (a volte deliranti) wall of text attuali non è certo impresa da un sol uomo, e soprattutto non da intraprendere pressuponendo o auspicando un consenso a cose fatte. Mi sembra solo di aver significato criticità pesanti su certi aspetti del progetto. Che a qualcuno sfuggano o importino poco non implica non possano o d4ebbano essere evidenziate e soprattutto affrontate e sistemate. Sempre pronto ai confronti costruttivi: mi trovi qui.--2.33.45.51 (msg) 01:22, 10 lug 2015 (CEST)

(rientro) in italiano la parola redattore non vuol dire amministratore e, viceversa, amministratore non vuol dire redattore. Se c'è qualcosa che manca, non essendoci gente pagata per migliorare le voci su wikipedia chiunque può metterci le manine, purchè si seguano le linee guida ed i 5 pilastri. Tutto il resto, 2.33, sono chiacchiere che non abbiamo il tempo di fare. Noi volontari di wikipedia, attivi o poco attivi, abbiamo una marea di lavoro da fare su wikipedia. Grazie. --2.226.12.134 (msg) 20:45, 9 lug 2015 (CEST)

scusami ma non capisco come l'avere molto da fare costituisca una attenuante per il fare le cose alla "cdc"..perchè è questo che il tuo intervento sembra suggerire... "Abbiamo molto da fare, perciò facciamo le cose alla "CDC" e buona lì"...--2.33.45.51 (msg) 01:33, 10 lug 2015 (CEST)

Non hai capito il mio intervento. Wikipedia è un'enciclopedia che si costruisce dal basso, le linee guida sono qualcosa di conseguente. Anche perché non è che cambiando la linea guida le voci magicamente si adattano. --Cruccone (msg) 09:23, 10 lug 2015 (CEST)

non vuole capirlo, nemmeno con le buone, ergo

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                        /|  /|  |       Per favore,     |
                        ||__||  |       non date        |
                       /   O O\__       da mangiare     |
                      /          \      ai troll.       |
                     /      \     \                     |
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                   /    |\____\     \     ||
                  /     | | | |\____/     ||
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--62.94.217.18 (msg) 09:58, 10 lug 2015 (CEST)

...mah. Va beh. Sembra quasi (quasi, eh) che il 4 pilastro valga solo per me qui dentro. --2.33.44.169 (msg) 20:26, 10 lug 2015 (CEST)

Delle linee guida, indicazioni, convenzioni di stile, ecc. sarebbero comunque utili e aiuterebbero a mantenere una certa uniformità.

E mi pare che siamo proprio in uno di quei casi in funzioni meglio se, al contrario di quello a cui fa riferimento Cruccone, cui le convenzioni nascono "dall'alto"; faccio un esempio un po' analogo: dove posizionare un avviso come {{S}} se in cima o alla fine della voce, costruendo dal basso ( = dall'uso pratico non regolamento, spontaneo) sarebbe magari nato che in alcune voci veniva fatto in un modo e in altre nell'altro. ). Per lo stesso motivo non mi pare un buon metodo invitare l'utente che ha avviato questa discussione a darsi da fare invece di chiacchierare: dovremmo "chiacchierare" sì per decidere come è meglio fare, invece di partire subito a fare con "olio di gomito", che poi probabilmente verrà sprecato perché da quello che è finora emerso qui pare che tale organizzazione sia malvista, controproducente e quindi da sconsigliarsi.

E non è affatto detto che tali linee guida debbano essere come il metodo usato su en.wikipedia, anzi se se ne stabilissero di differenti si potrebbe indicare esplicitamente di non seguire quel metodo.

MarcoK, valepert, Euphydryas: non solo per le biografie dei viventi: Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie#Contenuto della voce, punto 2. (Tra l'altro, visto che ne è stato accennato sopra: è la pagina a cui reindirizza Aiuto:Biografie, per cui non porta solo a criteri di enciclopedicità, nonostante il titolo, pertanto non del tutto appropriato).

Approfitto per un'altra cosa riguardante l'organizzazione in sezioni delle voci biografiche. A volte la gran parte della voce (cioè tranne la sezione iniziale e le sezioni finali standard come Voci correlate, è in sezioni che a loro volta sono contenute in una sezione "Biografia". Che utilità ha? Non è del tutto ridondante? Non è come se mettessimo la quasi totalità di voci tipo Addizione o Polinomio in una sezione di primo livello "Matematica"? --5.170.58.51 (msg) 01:04, 11 lug 2015 (CEST)

5.170, molto spesso certe questioni si risolvono con il buon senso: c'è qualcosa di davvero interessante da mettere sulla vita privata? Si crea la sezione. Non c'è? Non si mette. Discutere va bene, per il resto però c'è troppo da fare e pochi (se non in alcuni casi nessuno) disposti a sporcarsi le mani. Quindi non vedo motivo di creare linee guida su dettagli la cui soluzione è palese. Imho una persona intelligente sa cosa fare. --62.94.217.18 (msg) 11:47, 11 lug 2015 (CEST)

(Rispondo anche se l'argomento della discussione non sarebbe propriamente questo) Certo, ma il buon senso vorrebbe anche che se ci sono errori che capitano abbastanza spesso, come l'inserimento di informazioni non enciclopediche riguardanti la vita personale, si può cercare di limitarli con delle linee giuda più esplicite e chiare.

Però, come dicevo, l'argomento della discussione sarebbe la distribuzione in sezioni differenti degli aspetti di vita personale. E da quanto ribadito qui, stando agli interventi finora scritti, è di non usare sezioni differenti. (E anche questo si potrebbe esplicitare in una linea guida. Proprio il buon senso dice che siccome il metodo alternativo non è poi così strampalato, qualcuno potrebbe pensare che si debba utilizzare quello, meglio quindi esplicitare). --5.170.62.75 (msg) 01:53, 12 lug 2015 (CEST)

Ti ringrazio per il "manforte", ma mi sembra di capire che ns0 interessi a ben pochi, si vede che fornisce più intrattenimento Irc.

Va bom, un tentativo e una rinuncia; in realtà l'errore è mio nel credere ogni volta che cosucce come il 2 e il 3 principio di Jimbo abbiano effettivamente senso.

Lol, al salùt--2.33.44.59 (msg) 23:33, 12 lug 2015 (CEST)

Giustissimo, meglio lavorare sulle voci, piuttosto che perder tempo a inventarsi linee guida non necessarie oppure mettere link a Google immagini o Youtube nelle talk. --Retaggio (msg) 10:21, 13 lug 2015 (CEST)

[a capo] Secondo me la questione non è priva di interesse. Il mio punto di vista prende le mosse da quanto detto da Vituzzu: la vita privata rileva nella misura in cui è funzionale al resto della biografia. A questi fini non c'è una differenza di principio tra biografie di viventi e bio di deceduti. Al contrario, le prime dovrebbero approssimarsi alle seconde. Si pensi alla biografia di una Dante o di un Petrarca o di un Boccaccio. E' pensabile la separazione auspicata dall'IP? Direi di no. L'ordine cronologico è il più neutrale e logicamente è senza dubbio rigoroso: si evidenziano i collegamenti di ciò che è collegato, si tengono gli elementi scollegati, purché siano enciclopedicamente rilevanti.

Una relazione di parentela è rilevante se fonti terze e serie la mettono in evidenza: è facile che sia così quando la relazione di parentela è tra persone enciclopediche.

Quanto al problema del wall of text, l'incipit serve anche a questo.

Più in generale, dovremmo tendere (nei termini di enW) ad una schematizzazione tipum infobox dei principali dati biografici, liberando il primo rigo da infiniti contenuti tra parentesi. pequod76^talk 15:02, 13 lug 2015 (CEST)