Wikipedia:Bar/2012 10 10

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10 ottobre

Tablet a scuola e WP

La regione Lombardia sta distribuendo ai ragazzi di prima e terza superiore (14/16 anni) 25.000 tablet. Altri tablet , stanno per essere distribuiti da altre regioni sia pure non con la stessa larghezza con l'utilizzo di 20 milioni di euro di fondi ministeriali. E' probabile, perciò, che i contatti dalle scuole si moltiplicheranno. Vedi una ipotesi tipica: l'insegnante di storia sta spiegando i Babilonesi ad allievi che non hanno più il libro di testo cartaceo e che non hanno ancora comprato quello digitale, peraltro carissimo. L'insegnante dice allora di cercare materiale sul web e, attraverso Google, quasi tutti arrivano a WP. Mi sembra questa una grande opportunità, ma allo stesso tempo, fonte di molti pericoli, se non altro goliardate inopportune. Meglio ragionarci un poco.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:50, 10 ott 2012 (CEST)

Mi hai appena fatto pensare come sarebbe stato bello cambiare il testo del libro di scienze mentre spiegava quella gnorantona della mia prof. Sarebbe stato fonte di risate a bocca aperta. Comunque ci tieni la ragione. Ad occhio però 'sti tablet non dovrebbero essere connessi a internet (sennò è proprio il cazzeggio definitivo)--Louisbeta (msg) 10:08, 10 ott 2012 (CEST)

Ma i tablet andrebbero su wikipedia mobile o sulla versione da PC ? Lo chiedo perché mi sembra che wikipedia non è modificabile da dispositivi mobili...A parte che nella versione mobile non c'è la linguetta modifica, ma poi sinceramente le volte che ho provato a passare alla versione "desktop" sono stato comunque impossibilitato a modificare, visto che venivo sempre rimandato alla pagina "mobile" quando provavo a salvare. Ma forse è un problema del mio cellulare.--151.67.221.67 (msg) 10:12, 10 ott 2012 (CEST)

P.S. Un attimo...parliamo di tablet o di semplici lettori di e-book ? Questi ultimi non vanno su internet....--151.67.221.67 (msg) 10:13, 10 ott 2012 (CEST)

Col mio tablet android riesco a passare alla versione desktop buona per le modifiche, devo anche aggiungere che mi riesce quasi impossibile editare correttamente nelle voci (ma non sono rimandato alla versione mobile), per cui vi ho rinunciato. Ma volessi editare per vandalismi sarebbe facilissimo, riesco a salvare.--Bramfab Discorriamo 10:18, 10 ott 2012 (CEST)

In assenza di ulteriori indicazioni al riguardo, temo di non sapere su cosa, di preciso, vi sia da ragionare: se da un IP arriva una carrettata di vandalismi giorno dopo giorno io lo blocco, e il fatto che possa essere di una scuola mi risulta sostanzialmente irrilevante (semmai è un'aggravante che mi convince, fossi stato dubbioso, della effettiva necessità di bloccarlo). E se al termine del blocco riprende con regolarità, allungo: quand'anche a regime questo comportasse avere mezze scuole lombarde impossibilitate ad editare, avrei difficoltà a considerarlo un problema. Specifico meglio: un problema nostro. -- Rojelio (dimmi tutto) 11:32, 10 ott 2012 (CEST)

Da quel poco che so della materia ci sono già scuole che ahano avuto centinaia di tablet che credo opereranno tutti con lo stesso IP. Un metodo già tentato con le scuole con cui si è apert un dialogo è quello di convincere i ragazzi ad aprire un account e collegarsi loggati. Così, magari è più facile individuare le pecore nere--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:52, 10 ott 2012 (CEST)

Ma non ti sembra che se , senza offrire alternative (ad esempio favorire la registrazione), tu rendessi impossibile a metà degli studenti lombardi, liguri, toscani, sardi ecc. editare su WP, non ti viene in mente che condanni WP ad una rapida decadenza?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:19, 11 ott 2012 (CEST)

Finché i vandalismi provengono da PC fissi di una scuola penso che, comunicata la cosa al preside, sia relativamente facile risalire a chi era su quella macchina a quella determinata ora e prendere provvedimenti. Se invece parliamo di connessioni wi-fi anche se ci si deve autenticare con username+password dubito (ma potrei dire una cavolata) che si possa risalire a chi ha fatto il vandalismo (anche perché se hanno tutti lo stesso modello di tablet, non so in che modo si possano distinguere tra di loro...).--151.67.221.67 (msg) 11:42, 10 ott 2012 (CEST)

Volendo, con l'indirizzo della scheda di rete, allo stesso modo con cui viene reperito per i computer da tavolo.--Wim b 12:24, 10 ott 2012 (CEST)

Dico la mia senza la pretesa di dire verità assolute. Innanzitutto, da quello che ho visto. la logica è quella di assicurare un collegamento alla rete. Poi ci sono le stranezze italiane. Sestri Levante che già ora assicura una capacità di collegamento per 200 posti non ha avuto in dotazione nemmeno un tablet. vedi n:Scuole digitali e biblioteche civiche – Intervista a Valentina Ghio Il comune di Milano nella sua scuola civica che dovrebbe essere il suo fiore all'occhiello dà un collegamento che è un colabrodo. (devo interrompere, continuo dopo)--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:21, 10 ott 2012 (CEST)

<continuo>Io vedo la cosa soprattutto come una opportunità. Recuperare il rapporto con i giovani è essenziale. Di solito gli studenti ci usano solo per i copia e incolla delle loro pseudo-ricerche. Abituarli ad un approccio collaborativo sarebbe fondamentale, anche solo magari uno solo per classe. Secondo me non solo i pilastri, ma anche molte nostre regole frutto di esperienza vanno mantenute. i dettagli, per e le complicazioni inutili possono essere modificati. Piccola esperienza dei giorni scorsi: La civica Manzonidi Milano ha chiesto l'intervento di alcuni wikipediani esperti. Cristian e Nemo hanno tenuto sia le tre ore di spiegazione delle regole fondamentali, sia tre ore di concreto utilizzo dei tablet. In quinta (il comune di Milano ha da tempo introdotto i tablet a titolo sperimentale) ha portato alla creazione della voce dell'istituto, in prima l'esperienza è stata negativa. Mentre sul proiettore compariva la pagina di Utente:Camelloide stava provando ad aprire una sottopagina per imparare le regole di scrittura qualcuno compiva goliardate sulle pagine utente dei compagni.A mio parere, fermare con la massima velocità gli abusi è indispensabile, ma porsi l'obiettivo di instaurare un dialogo con professori e alunni e di capire le loro esigenze e cercare di risolverle è altrettanto importante.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:13, 10 ott 2012 (CEST)

O.T. "Di solito gli studenti ci usano solo per i copia e incolla": Ho visto un libro di testo delle elementari squola primaria che insegnava a fare ricerca con copy incolla dalla pagina Roma di wikipedia, con tanto di screenshot!!! --Bramfab Discorriamo 14:33, 10 ott 2012 (CEST)

Quanto alla domanda se stiamo parlando di veri tablet o di lettori di e-book, la regione mette a disposizione un contributo di 250 euro ad alunno, più 1500 euro per attrezzature della classe. Come utilizzare questi soldi, cercare altri contributi ecc. è un qualcosa a cura delle singole scuole delle singole scuole. Lo stesso se scegliere lettori retroilluminati a colori, piuttosto che ad inchiostro elettronico in bianco e nero.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:39, 10 ott 2012 (CEST)

@Bramfab... io invece non ho visto copia-incolla, ma su un testo delle medie che ho consultato, nelle poche pagine dedicate all'astronomia c'erano diverse castronate, che c'è quasi da sperare (visto anche l'ottimo lavoro che fanno i colleghi del progetto omonimo) che i ragazzi possano leggere le voci di 'pedia :-) --torsolo 15:17, 10 ott 2012 (CEST)

F.C. Anche le scienze della terra e fisica son messe male. --Bramfab Discorriamo 18:14, 10 ott 2012 (CEST)

Sono interamente d'accordo con Mizar. Anche nella scuola dove insegna mia madre, pure in Lombardia, hanno introdotto questo progetto "Generazione Web" per cui i ragazzi dovrebbero essere a scuola con dei dispositi elettronici al posto (o almeno a fianco) dei libri. Posto che, a quanto mi risulta, essi sono connessi alla rete, mi sembra relativamente poco importante se si tratti di PC, tablet o altro, anche perché, sempre a quanto mi risulta, è allo studio una versione mobile di WP che consentirebbe l'editing. Tra l'altro, l'unica volta in vita mia che ho preso in mano un iPhone l'ho usato per editare una voce e non ho avuto problemi.

Quello che conta sopratutto è che i ragazzi capiscano cosa è Wikipedia, come funziona, cosa possono farci e cosa devono non farci e a che condizioni (dal vandalismo al diritto d'autore in CC, e così via). Quando parlo con i "wiki-profani" (come insegnanti, ragazzi di università e di liceo che sono solamente lettori) risulta drammaticamente chiaro che non hanno idea di come funzionano le cose dietro a questa enciclopedia, non hanno cognizione di quali siano le sue potenzialità e i suoi limiti. Penso che sia importante cercare di far passare queste informazioni alle scuole, e la cosa che hanno fatto Cristian e Nemo, di cui non sapevo niente, mi pare sacrosanta; forse andrebbe ripetuta, una prima esperienza negativa non deve scoraggiarci del tutto...--M.L.Watts_{Air Mail ✈} 15:42, 10 ott 2012 (CEST)

Ma sono solo io che non sono particolarmente scandalizzato dal fatto che alle elementari facciano copia e incolla? Pure io devo aver fatto "copia e incolla" qualche volta a suo tempo, solo che mi toccava andare in biblioteca, trovarmi un testo cartaceo e ricopiarlo a mano ;-)

OT: che è sempre possibile passare dalla versione desktop a quella mobile e viceversa: c'è il bottone in fondo. Se siete sulla versione desktop vedete scritto "Versione mobile", se siete su quella mobile dovete cliccare prima su "altro" e poi su "desktop". A me è capitato di provare a editare da tablet e ho avuto enormi difficoltà, forse per la cattiva qualità dello schermo touch. Per fortuna c'era attaccata una tastiera fisica. --Jaqen [...] 16:00, 10 ott 2012 (CEST)

F.C. Ma per copiarlo a mano dovevi almeno leggerlo, con una passata di mouse ti levi anche questa fatica.--Bramfab Discorriamo 18:12, 10 ott 2012 (CEST)

Io punterei molto a far iscrivere tutti quelli che intendono portare modifiche. Gac nell'episodio sopra ricordato, ritiene che anche nel caso di scuole sia da rispettare la regola che utenti che usano lo stesso IP debbano dichiaralo prima. Se no sono infinitati che è legata ad una logica e a una storia tutta interna, ci sarebbe d'ostacolo ad un dialogo con allievi ed insegnanti. Dove ci chiamano a spiegare il funzionamento di wikipedia lo possiamo dire. Nelle altre scuole l'utente che si connette dalla scuola non può sapere se ci sono. magari nelle altre classi utenti registrati in wikipedia. Del resto se l'IP è o no una utenza della scuola, è un dato facilmente verificabile e francamente non capisco perchè dobbiamo introdurre regole ulteriori--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg)

Fermo restando che conoscendo la situazione delle scuole italiane dubito che abbiano la rete wi fi su tutto l'edificio (sempre ammesso che non ce l'abbiano affatto), quindi il problema è minore di quanto pensiamo. Sicuramente ci saranno luoghi e momenti in cui gli studenti useranno internet, e sicuramente anche wikipedia, da scuola, e probabilmente la cosa andrà a crescere rispetto ad adesso. È sicuramente auspicabile d'altra parte un aumento della contribuzione da parte degli studenti. Tempo fa fu fatta la proposta di creare un template da apporre nelle pagine degli indirizzi ip appartenenti a scuole, che contenga informazioni per il contributore (tipo questo indirizzo è condiviso e potrebbe essere bloccato per colpa di qualcun'altro, ti consigliamo di registrarti, oppure attento che se fai casino l'intera scuola potrebbe essere bloccata in scrittura) e per gli amministratori che sapranno quindi gestirlo meglio (per esempio con blocchi di poche ore, sufficienti perché lo studente passi ad altre attività o torni a casa). --79.47.194.208 (msg) 16:24, 10 ott 2012 (CEST)

(confl.) @Mizar: La regola che utenti che usano lo stesso IP debbano dichiaralo prima semplicemente non esiste, è solo un consiglio. Il blocco è previsto solo se effettivamente abbiamo a che fare con dei sockpuppet, il problema è solo che se due utenti si comportano come se fossero SP e usano lo stesso IP allora è probabile che li prenderemo per SP e come tali li bloccheremo. --Jaqen [...] 16:29, 10 ott 2012 (CEST)

@Jaquen ma se la regola non esiste, forse sarebbe opportuno rivedere almeno le motivazioni di alcuni blocchi infinito. Qualche cosa nel comportamento dei ragazzi non è andato bene. Se si ritiene di prendere provvedimenti, se sono fondati ben vengano. Ma introdurre regole che non esistono fa rendere estremamente difficile il discorso di come gestitre i rapporti con le scuole scuole che hanno un IP unico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:44, 10 ott 2012 (CEST)

Bloccare per lunghi periodi l'ip di una scuola è sicuramente cosa non buona, dato che tanti potenziali contributori (magari proprio nell'ambito di progetti scolastici) sarebbero tagliati fuori a causa dei comportamenti che sappiamo non essere loro. Abbiamo già contributi da diversi ip che risultano appartenere a scuole, e in genere sono sufficienti blocchi di poche ore o pochi giorni. --79.47.194.208 (msg) 18:09, 10 ott 2012 (CEST)

Dipende sempre dai vari casi, alcune scuole sono palesemente incapaci di sorvegliare i propri alunni e in quel caso c'è poco da fare. --Vito (msg) 21:47, 10 ott 2012 (CEST)

Purtroppo, anche se il preside e il corpo docente dessero la massima collaborazione, nel caso di una multitudine di tablet, per fare disastri bastano pochissimi malintenzionati chesanno bene che sarebbe impossibile identificarli.. L'unico rimedio è permettere le modifiche solo agli utenti registrati. L'interpretazione delle norme data da Gac sopra indicata (vedi ad esempio Utente:Thesimsiana) mi sembra estremamente controproducente per lo sviluppo del progetto. Impedire a tutti gli studenti di apportare modifiche condannerebbe Wikipedia ad una rapida decadenza e comunque pregiudicherebbe il ricambio generazionale--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:36, 11 ott 2012 (CEST)

per la cronaca, succede già a lucca: Se la scuola è in un tablet gli insegnanti tornano a scuola --Gregorovius (Dite pure) 11:45, 11 ott 2012 (CEST)

e succede pure nella mia scuola, il Liceo Classico Cairoli di Varese. Btw. vi abbiamo mai causato problemi? :-).A latere, sbaglio o c'è già un progetto deputato alla comunicazione con le scuole e roba simile? Lavoriamo su quello. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 22:28, 11 ott 2012 (CEST)

In generale c'è poco controllo quando gli studenti navigano da scuola. Comunque sia, con l'introduzione di questi tablet credo che i vandalismi dei giovanissimi aumenteranno di molto poco perché li credo più propensi a farsi i fatti loro (social network, giochini vari, etc.) piuttosto che vandalizzare una lezione attraverso la consultazione di Wikipedia, anche se immagino succederà anche questo. Secondo me a livello di blocchi non c'è nulla da modificare. Magari quando un admin si rende conto che un certo vandalismo potrebbe provenire da una classe a lezione, applica un blocco di tempo all'ip sufficientemente lungo per far tornare i goliardi a casa. Se magari lo stesso ip (leggasi: lo stesso istituo) vandalizza ad un livello fuori norma, si potrebbe scrivere alla scuola per sensibilizzare la questione. In quel caso credo che nessun "vandalo" vorrebbe rischiare di perdere l'accesso ad internet per colpa di scherzi su Wikipedia. --AlessioMela (msg) 23:49, 11 ott 2012 (CEST)

Mancava proprio una nuova minaccia di calata di vandali che metteranno a ferro e fuoco wikipedia, almeno i cavalieri che devono arginare l'invasione potranno spolverare l'armatura e difenderla a spada tratta, peccato che anche l'ultima volta, che io ricordi (leggi facebook), questa calata non c'è stata e wikipedia non è bruciata, in compenso si sono sprecati tempo e fiumi di parole vedo che siamo di nuovo sulla giusta strada, come se buona parte di quegli studenti non avessero già un pc e non lo usassero normalmente per navigare su wikipedia --87.1.191.2 (msg) 02:03, 12 ott 2012 (CEST)

@Vale93b Io il discorso l'ho sempre visto più come opportunità che come pericolo. Un progetto Scuola] esiste, ma le forze che vi si dedicano non sono molte. Trovare nuovi collaboratori e nuove idee è indispensabile. Vedo che sei di una terza del classico. Sei la persona indicata per suggerire ai tuoi professori di utilizzare per la biblioteca della scuola la massa di testi di letteratura italiana, latina, greca facilmente scaricabile da wikisource delle rispettive lingue anche in formato epub. Se vuoi una raccolta (sia pure parziale e con tanti link rotti da ripristinare) la trovi (ancora come bozza) sul sito http://www.wikilibri.it Se i professori lo desiderano, un salto a Varese lo posso fare. Ovviamente un discorso del genere può essere fatto da tutti i wikipediani che a vario titolo vivono nel mondo della scuola--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:13, 12 ott 2012 (CEST)

Suggerimento

@Mizar, Cristiano e gli altri ottimamente attivamente attivi nell'interazione con le scuole: create una pagina di Aiuto:Utilizzo didattico di Wikipedia o wikipedia:Utilizzo didattico di Wikipedia (ovviamente prima come bozza) o come meglio preferite chiamarla e inseriteci gli avvisi e i suggerimenti (di uso, di comportamento, di controllo, ecc.., ecc e ecc ) derivanti dalle esperienze fatte in corso, per i docenti e indirettamente per i nostri patrollatori.

Cosi avremo qualcosa di scritto di riferimento per noi e sopratutto per i docenti, eviteremo ogni quadrimestre di ritornare a riscaldare lo stesso brodo. Come si sta facendo per Wikipedia:Avvertenze_sulla_contribuzione_su_commissione e gia' da ora i vantaggi pratici si vedono.--Bramfab Discorriamo 09:33, 12 ott 2012 (CEST)

(fuori crono) In questo periodo ho pochissimo tempo, ma me lo segno tra le cose da fare. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:00, 12 ott 2012 (CEST)

Che poi , non me la ricordavo strutturata così bene, ma esiste già Wikipedia:Progetti scolastici e universitari alla quale basterebbe dare una sistematina per renderla pronta all'uso. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:05, 12 ott 2012 (CEST)

Non e' la stessa cosa, --Bramfab Discorriamo 08:16, 13 ott 2012 (CEST)

Allora non ho capito cosa intendevi Bramfab... forse qualcosa di più "tecnico"?, si potrebbero mettere dei link a sottopagine più dettagliate partendo dalla tabella in quella pagina. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:02, 13 ott 2012 (CEST)

Qualcosa di più discorsivo, come la pagina indicata sopra o anche questa indicando come comportarsi nel gestire il contributo di una classe. --Bramfab Discorriamo 16:50, 13 ott 2012 (CEST)

Template

Mi sembra comunque un'idea buona quella di creare un template standard per gli ip appartenenti agli istituti. Ho buttato giù un abbozzo, lo trovate qui. Appare così:

Attenzione, questo indirizzo ip appartiene alla scuola Istituto Tecnico Cinematografico Paolino Paperino Modifiche distruttive o improprie provenienti da questo indirizzo potrebbero causare il blocco temporaneo in scrittura dell'intero istituto. Per evitare questo inconveniente ti consigliamo di registrarti ed eseguire il login Se desideri aiuto o informazioni per la contribuzione da parte di classi scolastiche visita il Progetto:Scuole Visita la pagina di benvenuto se desideri saperne di più. Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.

Ovviamente è mooolto suscettibile di miglioramenti, sempre se venisse considerato di qualche utilità. Dite un po' che ne pensate. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:38, 13 ott 2012 (CEST)

C'è qualcosa che mi sfugge in questo template. Chi lo appone? Dalla prima frase semprerebbe che lo debba apporre lo studente, ma dal resto sembra che ad aporlo debba essere un admin/patroller. Inoltre, non ho capito se gli admin/patroller possono sapere se un IP è scolastico? Perché mi pare di no e quindi non potrebbero essere loro a metterlo. Inoltre, perché usare un template di "pericolo" quando si tratta semplicemente di dire "questo IP è un'IP scolastico e quindi condiviso", soprattutto se deve essere l'utente stesso a metterlo nella sua pagina di discussione (o nella pagina utente?) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:06, 13 ott 2012 (CEST)

Ma gli stessi concetti (compresi i richiami ai pericoli) non possono essere messi in modo che sia data molta enfasi al :benvenuto, si inviti gli studenti e i docenti a registrarsi e si dica però ti avvertò che.....--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:02, 13 ott 2012 (CEST)

Se si tratta di dire che è un IP condiviso c'è l'apposito {{IPcondiviso}}? (Quanto al benvenuto, il l'avviso di avere un nuovo messaggio in pag. di discussione utente, sbaglio o lo vedrebbe solo la prima persona che vi si connetterebbe, dopo che questi sarà andato a vedere il messaggio, non sarà più visualizzato?) --79.25.25.88 (msg) 19:45, 13 ott 2012 (CEST)

A mio parere anche per le scuola che usano i tablet come strumenti didattici dovrebbe essere fatto un distinguo: Quelle come il Natta di Bergamo che intende usare con assoluta prevalenza i libri di testo digitali e solo occasionalmente la rete, possono essere anche applicate le regole normali. Per quelle che operano in cloud e la cui didattica avviene utilizzando le risorse di rete, preferirei un modo di segnalazione particolare. Tutte le volte che si cerca qualche cosa su Google, si finisce per entrare durante tutte le ore scolastiche in WP. Perciò, a mio parere, alcune tematiche sono comuni con tutti gli IP condivisi, altre sono assolutamente peculiari. Per le scuole con le normali aule di informatica, volendo si può usare, a mio parere, va bene anche la normale procedura da sempre usata. L'uso del computer per ciascun alunno è molto limitato. Ovviamente tutte queste sottili suddivisioni possopno essere fatte solo se qualcuno segnala l'istituto al Progetto scuole oppure partecipa ad iniziative come Impara digitale piuttosto che Didasca oppure Garamond Riced ecc.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:58, 13 ott 2012 (CEST)

Sì, è pensato come un {{IPcondiviso}} specifico per scuole. Potrebbe essere messo sia dallo studente che dall'admin/patroller (più probabile la seconda). Preciso che il template è sostanzialmente indipendente dalla questione tablet. Prima di discutere come migliorare eventualmente il contenuto vorrei sapere se si considera sensata l'idea generale. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:33, 15 ott 2012 (CEST)

(rientro, fc) boh, mi sembra un po' troppo minaccioso. Poi mi chiedo come facciano gli utenti a sapere che devono usare il template se non glielo indica qualcuno (ma questo probabilmente è solo un aspetto del problema "come fare interagire costruttivamente le scuole con Wikipedia"). -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:40, 25 ott 2012 (CEST)

Aggiungere parametro al Template:Cita pubblicazione (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Richiesta sulla possibilità di aggiungere nel Template:Cita pubblicazione un parametro che linki gli articoli presenti sul sito arXiv. La discussione prosegue in «Discussioni template:Cita pubblicazione#Arxiv». Segnalazione di Restu20.