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Treccani: fonte affidabile e primaria?

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La Treccani, intesa sia come Enciclopedia sia come Dizionario Biografico degli Italiani, possono essere utilizzati come fonte affidabile per dirimere alcune questioni sul titolo da adottare per le voci di wikipedia? Io, quando emergono dei dubbi, adotto la dicitura che utilizza appunto la Treccani.

Nello specifico ho un dubbio su questa voce, ovvero Ernst Johann Biron, che stamane e' stato spostato a Ernesto Giovanni Biron, con la motivazione "Nome nelle fonti italiane, riportato anche in pubblicazioni recenti". A me e' parsa un po' desueta questa italianizzazione, pertanto ho controllato sulla Treccani, che intitola il lemma Biron ‹B'Ìrën›, Ernst Johann, Duca Di Curlandia [1]. Solo dopo questa verifica, ho apposto il templata spostare [2].

A parte il caso specifico, non sarebbe possibile adottare come regola per la scelta del titolo, che va adottato, in caso di dubbio, quella adottato dalla Treccani e dalle altre enciclopedie generaliste, qualora ne esistano, considerato che lo e' pure wikipedia?--Rago (msg) 11:48, 27 nov 2011 (CET)

In effetti la cosa ha senso. Se Wikipedia è un'enciclopedia "speciale" per struttura e metodo, essa rimane comunque un'enciclopedia e come tale dovrebbe avvalersi dei "colleghi" di lungo corso. Sull'italianizzazione, a me viene sempre in mente l'esempio di René Descartes, che a volte ho trovato scritto come Renato Delle Carte (!). Questo per dire che sono favorevole a lasciare i nomi "originali". --Shíl --> mi dica pure 11:57, 27 nov 2011 (CET)

in generale i nomi di persona vanno lasciati in lingua originale. nello specifico, certamente la treccani è fonte affidabile e anzi qui dovremmo avere tutte le voci in essa contenute --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:38, 27 nov 2011 (CET)

ancora più in generale, ma in senso diverso, la Treccani può essere fonte solo per i contenuti delle voci. La scelta dei titoli riguarda il metodo, la "tecnica" dell'arte enciclopedica, e pertanto non può farsi riferimento a ciò che altre enciclopedie hanno fatto per estrarne usi necessariamente da applicare. Ciò che scegliamo qui segue principi grandemente diversi (a partire dal NPOV), e pertanto tutte le regole che ci siamo dati hanno il dovere di coerenza con gli schemi essenziali di progetto. Magari il risultato è lo stesso, ma la domanda nel titolo di questa discussione è troppo precisa.
No, per il metodo Wikipedia segue il metodo suo, per i contenuti invece, sono informazioni di fonte affidabile (il che non vuol dire aprioristicamente che siano corrette, solo che la qualità della fonte è di quel genere). --Fantasma (msg - 111.004) 12:51, 27 nov 2011 (CET)

(fc) Però è plausibile pensare che una data enciclopedia cartacea abbia "fatto scuola", per così dire, in merito a una determinata tendenza che può essere anche inerente alla scelta dei titoli. Anzi, più che plausibile è molto probabile, se non certo. Quindi a mio parere le scelte delle altre enciclopedie cartacee dovrebbero essere pesate con molta attenzione, perché non è pensabile che Wikipedia si ponga fuori da qualsiasi esperienza enciclopedica precedente. Lo stesso termine "enciclopedia", lo stesso metodo enciclopedico di base non sono invenzioni di Wikipedia, ma hanno una precisa storia, per non voler andare ancora più indietro --Shíl --> mi dica pure 13:49, 27 nov 2011 (CET)

(fc) ma infatti non è che non guardiamo a cosa fanno gli altri, è che gli altri non diventano fonte per noi nel metodo. "Fonte" vorrebbe dire che si fa, grosso modo, per forza ciò che hanno fatto altri, mentre il successo di WP è stato proprio dovuto al non averlo fatto. Non abbiamo "inventato" il prodotto, lo facciamo in un modo diverso :-)
Sicuramente per poter scegliere di fare in un modo diverso bisogna conoscere come gli altri fanno, e aggiungerei che bisogna saperlo bene ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 14:18, 27 nov 2011 (CET)

(fc) :-) Ho capito la tua posizione. --Shíl --> mi dica pure 14:41, 27 nov 2011 (CET)

Non vorrei dire, però è la stessa Treccani cartacea che ho io in casa che scrive "Ernesto Giovanni Biron" (e non è una opera di secondo piano, sicuramente non lo è nei confronti della sua edizione online e, con tutto il rispetto, non lo è rispetto a Wikipedia), in secondo luogo il nome tradotto in italiano è utilizzato su fonti sicuramente non obsolete (1952, 1965, 1997, etc...). Vi faccio notare l'edizione delle memorie di Giacomo Casanova, a cura di un certo Piero Chiara. Non credo proprio che sia desueto, Treccani o non Treccani. --SpeDIt 13:33, 27 nov 2011 (CET)

In linea di principio va bene usare la Treccani come una delle fonti per stabilire il nome più usato in italiano. Non deve e non può essere l'unica fonte. In ogni caso, quando lo spostamento non è così ovvio, è bene discuterne nella pagina di discussione, in modo che resti traccia delle motivazioni che hanno portato a una decisione piuttosto che a un'altra. --Cruccone (msg) 14:45, 27 nov 2011 (CET)

per quanto riguarda il come scrivere il nome, vale la forma originale: se gli anglofoni non scrivono per esempio Frank Totti, George Napolitano o Johnny Morandi non vedo proprio perchè noi dobbiamo scrivere Giorgio Clooney, Gianni Depp o Giorgio Bush; per quanto riguarda l'usare la Treccani come fonte e ritenerla affidabile, io sono d'accordo. --93.56.46.203 (msg) 17:07, 27 nov 2011 (CET)

Innanzitutto gli anglofoni (e perchè considerare solo gli anglofoni, mi pare strano perchè non ci sono solo loro al mondo e non c'è solo En.Wiki) spesso lo fanno. Ne ho viste tante e ci saranno sicuramente utenti che la sanno più lunga di me a dimostrarvelo. In secondo luogo "usare la Treccani come fonte e ritenerla affidabile" è una cosa, "adottare come regola per la scelta del titolo, che va adottato, in caso di dubbio, quella adottato dalla Treccani" come suggerisce l'utente Rago, è un'altra. Io credo che si debba valutare tutto, ma stabilire il solito criterio vincolante quando ci conviene (come in questo caso, che porta "Ernst Johann") è abbastanza inopportuno. Tra l'altro su quella cartacea porta il nome "Ernesto Giovanni Biron". --SpeDIt 17:13, 27 nov 2011 (CET)

lo fanno, lo fanno :-) --Fantasma (msg - 111.004) 17:28, 27 nov 2011 (CET)

(rientro)@Salvo: cosa intendi per " qui dovremmo avere tutte le voci in essa contenute"? qui un esempio di oggi dove ho ripristinato la cancellazione di un E senza spiegazioni da parte di un utente che ha inserito contestualmente un link alla Treccani online, dovrebbe bastare per togliere un E?--Shivanarayana (msg) 21:01, 27 nov 2011 (CET)

ho tradotto la voce da en e tolto l'E, la voce è sicuramente enciclopedica Lusum scrivi!! 21:33, 27 nov 2011 (CET)

@tutti: grazie per le repliche, spero che il discorso prosegua e giunga a produrre una linea guida, la questione dei titoli e' annosa.

@Shivanarayana. per Joaquín Albarrán. Se la Treccani, o qualsivoglia altra enciclopedia autorevole, lo ritiene tale, noi dovremme adeguarci e ritenerlo pure noi enciclopedico. Questo dell'enciclopedita' sarebbe un altro punto da chiarire con l'ausilio di fonti valide.

@Spedit. Come ho gia' risposto qua Discussione:Ernst Johann Biron, non saprei che fonte pigliare se la stessa Treccani riporta dizioni diverse

Io ho scritto Treccani come fonte dirimente perche' mi sembra in assoluto la maggiore autorita' nel settore enciclopedico in Italia, ma se altre, come Larousse, Sansoni, DeAgostini - cosi' per dire dei nomi a caso - sono autorevoli, si puo' prenderle tutte come riferimento ed inserire un paragrafo nelle linee guide per risolvere situazioni dubbie come queste. --Rago (msg) 21:30, 27 nov 2011 (CET)

@Fantasma. Un titolo assolutamente privo di precedenti non e' ricerca originale, nevvero? quindi anche per la denominazione delle voci occorrono delle fonti, cosiccome per i contenuti. Ovvio che se 5 enciclopedie intitolano "A", al 99% anche wikipedia intitolera' "A", se invece ci sono discordanze, si valutera' come scegliere. Tuttavia la mia domanda era ed e' "come risolvere i casi semplici nelle situazioni standard"--Rago (msg) 21:36, 27 nov 2011 (CET)

molto brevemente my 2 cents: la presenza sulla Treccani può essere considerata condizione sufficiente per l'enciclopedicità di qualcosa (mi sembra tautologico...), il titolo della voce può essere preso come parametro affidabile ma non certo unico o sufficiente. --Superchilum^(scrivimi) 21:32, 27 nov 2011 (CET)

@Rago: ho qualche dubbio, non tanto in questo caso (l'E non l'ho messo io, io ho messo un A), quanto ad esempio per studiosi/letterati italiani del passato. La Treccani mi risulta essere di manica più larga di quella utilizzata qui finora. Non ho un'opinione precisa al riguardo al momento, ho fatto semplicemente notare che dare per scontato come criterio di enciclopedicità "apparire sulla Treccani" (a meno che non sia stato già discusso, in realtà ho vaghi ricordi di sì, quindi in caso correggimi) è un bel saltus e più che darlo per "scontato" (come mi è parso qui sopra) andrebbe forse fatto oggetto di valutazione/discussione/sondaggio. Lo dico per principio di prudenza, non avendo ben chiari i termini della questione, s'intende.--Shivanarayana (msg) 21:38, 27 nov 2011 (CET)

(conflittato) Anche per me la presenza nella Treccani annulla automaticamente qualsiasi dubbio di enciclopedicità wikipediano. --Shíl --> mi dica pure 21:41, 27 nov 2011 (CET)

(conflittato)Piu' di manica larga qui noi? forse abbiamo molti sportivi, ma nel resto non credo. Ad ogni modo se si arrivasse, come e' da valutare, all'equazione Treccani = enciclopecita' garantita, sarebbe un passo avanti notevole. In particolare le voci sui 40.000 italiani che man mano vengono inseriti nel Dizionario Biografico degli Italiani sono mediamente molto piu' ricche e referenziati di molte biografie presenti su wikipedia, e mi pare pure normale visto che ci lavorano quasi da cent'anni e c'e' una redazione ad hoc. Sull'E/A questione risolta direi. --Rago (msg) 21:46, 27 nov 2011 (CET)

(conflittato) @Shivanarayana. Manica più larga? Francamente credo che la Treccani non abbia una voce dedicata all'orientamento della carta igienica. --Shíl --> mi dica pure 21:48, 27 nov 2011 (CET)

Scusate ma il senso di (conflittato), "anche per me" e tirare in ballo voci del menga non biografiche qui è ZERO SPACCATO (uso le maiuscole perché se non mi faccio capire a dire quella che mi appare un'ovvietà o sbaglio io o dovete aprire bene le orecchie voi, e mi sono pure un po' rotto di essere conflittato mentre scrivo qui :)). Se volete parliamo di casi di letterati/politici/personaggi italiani vari del passato, non di pokemon, mi sembra chiaro. E tra l'altro ho presente anche il Dizionario Biografico degli Italiani, altra cosa e non c'entra nulla o è fuso nella Treccani e i risultati compaiono anche da là, chiedo?

Al momento in WP:E non compare menzione della Treccani (o altre opere simili, perché ovviamente si può allargare un minimo la questione). Se è un criterio automatico ci andrebbe, per facilitare un mondo le cose. La questione quindi impatta pesantemente. Non andrebbe perciò "ufficializzata" secondo le procedure opportune? La facciamo rimanere in una discussione e stop e tra un anno o alla prossima voce con un E risalta fuori? dai su :)--Shivanarayana (msg) 21:56, 27 nov 2011 (CET)

se si ufficializza sono favorevolissimo a mettere la presenza sulla Treccani come enciclopedicità automatica Lusum scrivi!! 22:01, 27 nov 2011 (CET)

Sarebbe un localismo collegare la cosa solo all'enciclopedia Treccani, dovrebbero essere automaticamente enciclopedici tutti gli argomenti inseriti su tutte le enciclopedie di livello nazionale del mondo. Quindi anche tutte le voci sull'enciclopedia nazionale bengalese.--Romero (msg) 22:11, 27 nov 2011 (CET)

non mi pare un problema visto che l'enciclopedia nazionale bengalese è un'autorità culturale nel bengali :) ( se esiste ) Lusum scrivi!! 23:52, 27 nov 2011 (CET)

@Romero. E chi nega questa possibilita'? Se trovi un'enciclopedia bengalese di riferimento e vuoi tradurre tutti i contenuti dal bengalese ed inserirli qui, ben venga! ;-) Sono ovviamente d'accordo sul non localismo, ma lo abbinerei ad anche un realismo pragmatico, ovvero tornando alla Treccani ed in particolare sul dizionario biografico, immagino sia difficile trovare una fonte piu' autorevole in proposito su biografie degli italiani, ma se sulla Britannica o simili ci sono biografie non presenti sul DIB, inseriamole pure. --Rago (msg) 09:02, 28 nov 2011 (CET)

(rientro) en passant da un veloce controllo nelle ricerche online vengono tenuti separati i risultati dell'Enciclopedia da quelli del Dizionario biografico degli Italiani (che contiene di tutto, compresi personaggi assolutamente minori), per cui buona parte dei miei dubbi cade.--Shivanarayana (msg) 22:25, 27 nov 2011 (CET)

@Rago: qui invece non sono molto d'accordo: sul DIB trovi personaggi assolutamente minori (funzionari di qualche ducato che hanno scritto un componimento poetico di poco pregio, per dire), l'unica "nota di merito" che hanno su viventi che con i criteri attuali non entrerebbero mai in wikipedia (a volte da c4) è che sono morti... direi che la questione andrebbe discussa in maniera più approfondita, in caso.--Shivanarayana (msg) 11:32, 28 nov 2011 (CET)

ho capito bene? tu metteresti in dubbio le scelte della redazione della Treccani? questo significa che non e' affidabile al 100%? Me ne stupisco assai e, se fosse vero, mi dispiacerebbe davvero. --Rago (msg) 19:03, 28 nov 2011 (CET)

Non lo so se hai capito bene, anche perché ho difficoltà a capire cosa ci sia da capire male, per cui provo a riscrivermi. Qui stiamo parlando di:

1. enciclopedia treccani
2. dizionario biografico degli italiani, sono cose distinte

WP è un progetto autonomo, non eterodiretto, mi risulta. Accettare automaticamente tutto ciò che la Treccani pubblica (non solo nell'enciclopedia) è certo una scelta possibile. Personalmente non ho nulla in contrario (a priori) ad accettare le 30000 biografie di italiani del DIB come automaticamente enciclopediche, ma la cosa costituisce un saltus evidente (quantomeno a me). Se per motivi vari (focus sugli intenti promozionali, non conoscenza ecc.), che difficilmente si aprano PDC o confronti sull'enciclopedicità di biografie di personaggi morti 300 anni fa significa che "la morte anteriore al" è ragione sufficiente di enciclopedicità? Se davvero è così basta dirlo, altrimenti mi pare evidente la necessità di un dibattito sulla rispondenza delle biografie del DIP ai nostri criteri di enciclopedicità o l'accettazione di nuovi criteri (automatici, i.e. sufficienti).

E' scritto in WP:5P o da qualche altra parte "tutto ciò che viene pubblicato col nomeTreccani è fonte di enciclopedicità automatica" (e davvero ci siamo accorti nel 2011 dell'esistenza della Treccani e di altre opere simili, anche non nazionali, potrei aggiungere)? Se è così basta indicarmelo, altrimenti per favore discutiamone in maniera argomentata evitando la retorica: se qualcosa di ciò che ho scritto ti suona strano, irrazionale o inappropriato indicamelo puntualmente, in caso ce ne dispiaceremo assieme e ci berremo su un tè in queste fredde giornate d'autunno ;)

PS il rischio dopo tutti gli "anche per me" è che la discussione finisca nel nulla, come spesso accade per i grandi temi, per cui propongo senz'altro la preparazione di un sondaggio da parte di chi è in grado di farlo (ove sia ritenuto appropriato)--Shivanarayana (msg) 09:47, 29 nov 2011 (CET)

sì, è scritto nel primo pilastro :-) ma come dici tu si riferisce alla Treccani enciclopedia, magari non a tutte tutte le pubblicazioni della Treccani. --Superchilum^(scrivimi) 09:50, 29 nov 2011 (CET)

è quello che mi pareva aver scritto chiaro anche nell'intervento precedente, avendo constatato che i risultati della ricerca online vengono distinti per enciclopedia e DIB (che è un'altra cosa, per quanto vada a integrare la prima) PS vado ad aggiungere uno small sopra a specificare, perché in effetti continuo anch'io ad usare Treccani in forma generica mentre intendo discriminare--Shivanarayana (msg) 10:06, 29 nov 2011 (CET)

l'hai scritto chiaro, per questo ho detto "come dici tu" :-) --Superchilum^(scrivimi) 10:10, 29 nov 2011 (CET)

Arrivo solo ora a leggere il già dilatato papiello sulla Treccani (mio campo di battaglia - per lo più da me persa - circa l'opportunità di traslitterare correttamente, secondo la metodologia maggiormente seguita cioè dagli studiosi, toponimi e nomi arabi).
Ora, non c'è dubbio che l'Enciclopedia Treccani sia stata un'ottima enciclopedia, affidata a esperti di grande spessore. Ma non è aggiornata in moltissimi casi e i decenni non passano senza lasciare tracce nella cultura scientifica innanzi tutto, oltre che in quella classica. Penso ad esempio a certi giudizi su Michelangelo, suggeriti dall'oscurità del dipinto della Cappella Sistina che era invece solo sporcizia, eliminata con l'ultimo sorprendente restauro che ha riportato alla luce un gusto del colore del tutto consono ai tempi. Insomma l'ET è stata illo tempore anche meglio della fin troppo mitizzata Encyclopaedia britannica, ma è anche vero che per alcuni versi essa è stata costruita nel rispetto di una precisa ideologia, che voleva ad esempio italianizzare il più possibile nomi e toponimi, secondo una direttiva d'impianto nazionalistico che ha creato esonimi assolutamente discutibili e lontani dalla realtà fonetica. E parlo di nomi ed esonimi tutt'altro che affermatisi nell'uso, che una volta normati dall'ET sono diventati meccanicamente i nostri punti indiscussi di riferimento.
Ma non è tutto. Nel Lessico Italiano, ad esempio, ci sono alcuni lemmi geografici che forniscono dati erronei. È il caso dell'Iraq, che riporta una superficie decisamente in contrasto con la realtà. Ma ho riscontrato anche altri casi
E allora? Che fare? La mia idea è che la Treccani vada tranquillamente usata e citata, ma come fonte secondaria. E questo vale anche per l'edizione online, in cui ho riscontrato vari errori di traslitterazione araba che ho segnalato e che (bontà loro!) hanno corretto, ringraziandomi persino.
Perché questo? Perché l'ET, il DEI (Dizionario Enciclopedico Italiano) e il LUI (Lessico Universale Italiano) hanno lavorato con esperti certificati (anche se comunque talvolta fallibili), mentre l'edizione online non mostra le stesse caratteristiche. A un'indagine sommaria, ho riscontrato e segnalato almeno cinque errori relativi alla cultura islamica. Troppi per pensare a un caso.
Usare quindi la Treccani, ma con spirito critico, senza affidarsi ciecamente al cosiddetto principio d'autorità dell'ipse dixit. E privilegiare come fonte primaria i soli studi che siano integralmente frutto di ricerche dirette su materiale originario. Nutro infatti forti dubbi anche su certi libri di divulgazione, talvolta troppo sbrigativi e fonte di veri e propri errori madornali. Uno storico non è chi conduce una ricerca su materiali già interpretati da altri, ma chi si basa su documentazione primaria. Con tutti i rischi che ciò può comportare. Perché, ve lo assicuro, anche uno storico serio e in buona fede può sbagliare. In fin dei conti Homini sumus. --Cloj 10:30, 29 nov 2011 (CET)

Questione collaterale (ma in topic): ricordo qui che in precedenti occasioni si era proposto di usare il Dizionario Biografico per dirimere alcune controversie sulla nazionalità. Come sappiamo, ci sono utenti che contestano l'attribuzione della nazionalità italiana, soprattutto a personaggi nati prima del 1861, o perché nati fuori dall'attuale territorio nazionale (sarebbe il caso di Giuseppe Garibaldi, Niccolò Tommaseo, Giuseppe Tartini, anche se la questione non è mai stata posta per questi) o perché a quell'epoca erano cittadini di uno stato preunitario (Antonio Vivaldi, Andrea Palladio e altri vengono spostati periodicamente da "italiano" a "veneto" da qualche "attivista padano" di passaggio). La linea che avevo suggerito (e che non concerne l'enciclopedicità in generale) è che se un personaggio compare nel Dizionario Biografico degli Italiani, allora nell'infobox bio si deve indicare "nazionalità italiana". È un buon modo per dare un taglio a dispute piuttosto sterili, quindi mi piacerebbe che lo si indicasse anche nelle linee guida. --Guido (msg) 13:16, 29 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo. Finora il DBI è il meglio che ci sia. Le voci sono affidate a studiosi dei personaggi e - pur accettando un certo inevitabile rateo di errori - sulla nazionalità non credo si siano prese troppe topiche. I contrasti possono essere di metodo, ma non altro. In linea di massima. --Cloj 13:36, 29 nov 2011 (CET)

@Shivanarayana. Premetto nessun problema, chiedo per capire solo meglio. In effetti e' anche dal titolo del topic che l'uso di Treccani e' ambiguo. Cerco di chiarirmi. Sul DIB tu scrivevi:"Sul DIB trovi personaggi assolutamente minori". Al che replicavo "tu metteresti in dubbio le scelte della redazione della Treccani? ... davvero.", intendendo non tutta la Treccani ma solo il DIB.

Ad ogni modo la discussione e' interessante ed indiscutibilmente il patrimonio della Treccani e' ricchissimo, anche se ci sono numerose problematiche complesse. Ad esempio, mi sembra di capire che la versione del DIB sia omologa a quella stampata, anche per qualita' dei contenuti, mentre per l'Enciclopedia Treccani pare di no. Forse si puo' aprire un progetto Wikipedia - Treccani, mi sembra che ci siano dei buoni presupposti, visto che l'edizione online dell'Enciclopedia Treccani quando manca una voce rimanda proprio a questa wikipedia in italiano. Un sottoprogetto magari all'interno di Progetto:GLAM? o al Progetto:Coordinamento, almeno per alcuni settori, come automatica enciclopecita' delle voci del DIB --Rago (msg) 19:07, 29 nov 2011 (CET)

Salve a tutti. I miei due pesos. Effettivamente eviterei di usare la Treccani per questioni concernenti l'enciclopedicità. Solo il classico grano di sale, una prudenza che penso meritiamo di attribuire a noi stessi. Sono un po' confuso dall'uso che si è fatto dei termini "fonte primaria" e "fonte secondaria". L'ET è una fonte secondaria/terziaria, può essere considerata primaria in un solo caso, quando ci si occupa dell'ET stessa. Anche il Partenone è una fonte primaria, così come le tabulae dealbatae o un disco del '67 quando l'oggetto di studio è il '67. Per quanto riguarda la determinazione della nazionalità (o cmq del luogo di nascita), ha destato in me una certa serenità il fatto che Cristoforo Colombo stia nell'Enciclopedia ma non nel DBI: stupirà forse qcno, ma in Spagna a scuola si insegna che Cristóbal Colón era spagnolo e in effetti il luogo di nascita è contestato (it.wiki un po' superficialmente indica Genova, mentre esW, più realisticamente, parla di lugar discutido). Sui toponimi la penso sempre come Cloj e fuori dai denti penso che certi esonimi da noi forzati sono una apologia di reato, per così dire. --Pequod76^(talk) 05:05, 30 nov 2011 (CET)

(fuori crono) Scusa Pequod, ma sei proprio sicuro che Cristoforo Colombo sul DBI non ci sia? --Guido (msg) 16:19, 30 nov 2011 (CET)

I miei due cent: su en.wiki c'è addirittura un template dedicato quando la fonte usata è l'Enciclopedia Britannica a riprova del riconoscimento dell'autorevolezza della fonte. E la nostra Treccani, che non a caso si chiama ufficialmente "Enciclopedia Italiana" è tranquillamente alla pari come autorevolezza. Ora, l'Enciclopedia è selettiva come tutte le enciclopedia Wikipedia compresa e visto il suo livello è anche, per forza di cose, "molto" selettiva; chiaro quindi che con criteri di ingresso elevati c'è del materiale sufficiente per creare una versione "più lasca" tipo il DIB che copre proprio quell'area di limbo o di sala di attesa includendo anche voci che non hanno ancora raggiunto il livello (elevato) di soglia usato per l'Enciclopedia ma che comunque una loro rilevanza ce l'hanno e un approfondimento comunque lo meritano, sia pure in un contesto (relativamente) meno prestigioso - e quelli della Treccani comunque mi sembra sappiano discernere bene da questo punto di vista. Quindi, non solo non starei a farmi troppe menate quando la fonte è questa, ma inviterei anche a usare di più il nostro {{Treccani}} e magari estenderlo al DIB.....--L736E^{l'adminalcolico} 08:32, 30 nov 2011 (CET)

Un grazie per la solidarietà toponomastica a Pequod76 (che troverà presto o tardi la sua balena bianca, purché lui non sia Ahab ma, semmai, Ishmael... nome ebraico traslitterato non al meglio). Un'esortazione però a leggere il perché - straordinariamente incontestabile - Colombo fosse davvero genovese e "infedele". Lo dice un suo contemporaneo turco, navigatore come lui e geografo, quindi dotato di capacità di discernimento, e io stesso ho perso un bel po' di tempo a scriverlo nel suo lemma (mica facile traslitterare il turco-ottomano col turco moderno!). Hai perfettamente ragione sull'improprietà del riferimento a "fonte primaria" e "fonte secondaria" ma si è trattato di una scorciatoia semantica per distinguere tra "fonte assolutamente affidabile" (che spesso neppure la "fonte primaria" è, anche se sempre lo pretenderebbe) e "fonte da verificare". Quanto a L736E sono d'accordo nell'usare abbastanza serenamente le Treccani (tutte), cum grano salis Pequodi però. Sapendo che è autorevole ma che non è affatto la Bibbia/Corano/Veda/Avesta. Che possono esserci errori anche di un certo rilievo. Ieri ho ad esempio segnalato un'altra magagna "contenutistica" alla redazione della Treccani online, relativa al lemma "Baghdad", in cui - a parte un refuso di minima rilevanza - si definiva "Protettorato" quello britannico imposto alla regione mesopotamica, quando si sa benissimo (ma non perfettamente, con ogni evidenza) che si trattava di un Mandato concesso dalla Società delle Nazioni. Insomma Amicus Plato, sed magis amica veritas, anche se una "verità storica" è una chimera. Anzi, per restare nel mio, un'Araba fenice. --Cloj 09:08, 30 nov 2011 (CET)

Le mie due lire (non si sa mai, che in futuro non servano...). Su fonti primarie, secondarie e terziarie: ieri stavo scrivendo in questa pagina a questo proposito in risposta a Cloj, poi mi è sembrato che quello che dicevo fosse talmente ovvio che ho annullato l'edit. Ma credo che leggendo l'intervento di Pequod qualcuno potrebbe fraintendere, e quindi può essere utile puntualizzare (forse è OT, non so). Se parliamo di ricerca storica, ad esempio, le fonti primarie sarebbero i documenti originali; le fonti secondarie i saggi degli storici, le fonti terziarie i libri di testo e le enciclopedie. Qui su WP ci si dovrebbe basare in modo prevalente sulle fonti secondarie, e in seconda battuta (e con le dovute cautele) su quelle terziarie. Le fonti primarie, invece, a parte possibili citazione testuali che possono risultare utili, sono materiale di studio per gli storici: proporre su WP un'interpretazione diretta delle fonti primarie (giacché quella delle fonti primarie è sempre un'interpretazione, non esistono "letture neutrali"), da parte del contributore a una voce, è sostanzialmente ricerca originale. Intendiamoci, a costo di apparire eretico io credo che il concetto di ricerca originale su WP debba essere preso con un minimo di elasticità: riportare in una voce una tesina universitaria mai pubblicata non va bene; meno che mai si può accettare che compaia un articolo di un crackpot su una stravagante teoria fisica mai accolta su una rivista scientifica; ma se uno storico professionista, contribuendo a una voce di WP, fornisce un contributo che non è la pura e semplice parafrasi di un libro di testo, io ci penserei due volte prima di buttarlo via.

La seconda lira: qui stiamo discutendo dell'opportunità di ricavare dati dalla Treccani. In una parallela discussione che ho aperto ieri, si sta discutendo se sia enciclopedico qualunque "fenomeno di internet", e se ci sia un confine fra "fenomeni mediatici globali" e " meteore su youtube". La questione, lì, è di enciclopedicità, qui di attendibilità: sono problemi diversi. Però qualche intervento (nell'altra discussione) mi fa intravvedere lo spettro di una vera e propria frattura (soprattutto su base generazionale) nella concezione di WP. In WP c'è davvero di tutto: è l'espressione di una comunità molto eterogenea e questo è uno dei suoi punti di forza. Ma se alla lunga ci troviamo, coesistenti ma non interagenti su un terreno comune, una sottocomunità di "splendidi quarantenni" (presto cinquantenni e mica tanto splendidi, per quanto mi riguarda) che discutono di linguistica comparativa e di epigrafia medievale, e un'altra sottocomunità di teenagers (anagraficamente o no) che discutono dell'enciclopedicità del filmato che ha totalizzato il record assoluto di "non mi piace" su youtube, ecco che davvero l'idea stessa di enkyklos paideia rischia di andare in pezzi. --Guido (msg) 10:04, 30 nov 2011 (CET)

(F.C. conf.) Piu' che di frattura, parlerei di piani (o livelli) diversi e sfasati fra di loro, non necessariamente classificabili in termini qualitativi, e non e' possibile muoversi tra un piano di questi e un altro in modo graduale, ma come per passare da un orbitale ad un altro occorre cedere o acquisire energia, qui occorre cedere o acquisire qualche consapevolezza in qualcosa in modo granulare, non continuo.--Bramfab Discorriamo 09:52, 2 dic 2011 (CET)

Vedo solo ora questa discussione, e leggo da qualche parte cose del tipo "non tutti i contenuti del DIB sono da considerarsi enciclopedici su it:wiki". Permettetemi, ma una cosa del genere mi sembra semplicemente assurda... una cosa che contraddice la prima frase del primo pilastro... Il DIB è a tutti gli effetti un'enciclopedia specialistica, dedicata alle biografie. Non entro in tutti i discorsi riguardanti il titolo, la nazionalità, ecc... ma se sta lì può stare qui, non capisco che dubbio ci possa essere. --Retaggio (msg) 09:50, 2 dic 2011 (CET)

Ho usato il Dizionario Biografico per la mia tesi e su un personaggio poco conosciuto su cui il lavoro andava fatto soprattutto a livello di archivio. La Treccani o il DIB sono fonte primaria, ma non sempre sono fonte attendibile per diversi motivi imputabili soprattutto all'aggiornamento. Per la data in cui l'articolo enciclopedico è stato scritto si può ritenere affidabile, ma con il tempo le cose cambiano e le ricerche continuano, per cui quell'articolo non è più aggiornato. Io direi che nel discorso che ha aperto questa pagina la cosa più importante da capire è che non bisogna mai limitarsi ad una sola fonte. Un articolo "mono-fonte" è sbagliato. -- Ilario^_^ - ^msg 14:59, 4 dic 2011 (CET)

Fonte primaria: questo concetto non può rimanere sconosciuto agli utenti di wp. Leggete la pur scarna voce, prima di usare questo termine in modo fuorviante per gli altri e per voi stessi. L'incipit è Una fonte primaria è un documento o informazione creato vicino/durante il fatto/evento che si sta analizzando. --Pequod76^(talk) 16:13, 4 dic 2011 (CET)

Ritornei a sinistra, per (ri)lanciare quello che vorrei fosse l'argomento principale di questa discussione, ovvero il rapporto Wikipedia Treccani, pur tenendo conto che molte questioni sollevate sono rilevanti, ma da discutere in sedi piu' specifiche. E' possibile prevedere un utilizzo piu' "automatico" della notevole quantita' di informazioni presenti sulla versione online della Treccani (ammesso e non concesso che sia equivalente a quello dell'edizione cartacea) per migliorare wikipedia? se si', e' ragionevole prevedere un progetto ad hoc?--Rago (msg) 16:28, 4 dic 2011 (CET)

Mi pare che Cloj abbia detto tutto: Usare quindi la Treccani, ma con spirito critico, senza affidarsi ciecamente al cosiddetto principio d'autorità dell'ipse dixit. Quanto al progetto, no per carità, i progetti sono tematici e sono anche troppi per quel che ci serve. Un contenuto Treccani di geografia verrà discusso al progetto competente e così via. --Pequod76^(talk) 18:19, 4 dic 2011 (CET)

Rispondo sulla fonte primaria. Effettivamente la fonte primaria è formata da documenti coevi all'episodio (ad esempio i documenti d'archivio). Devo ammettere di aver fatto un errore, tuttavia a ben vedere non è un errore "reale". La Historia Langobardorum, ad esempio, è una storia molto più vicina alla cronaca (descrizione di fatti vissuti in prima persona), ma non è detto che sia obiettiva. La stessa Treccani spesso è scritta da studiosi di rilievo per cui non sarà una fonte primaria per la storia, ma è fonte primaria per la critica storica. In poche parole nel mio caso aveva scritto la voce una delle personalità maggiori nello studio su quell'argomento storico, per cui non poteva descrivere principalmente cosa veramente era accaduto, ma poteva essere una fonte primaria nel comprendere come la storia interpretava quanto accaduto. Tuttavia proprio per questo ancora più soggetta ad obsolescenza. Le stesse fonti primarie non sono attendibili. Prendiamo come esempio i documenti dell'Inquisizione, sicuramente non descrivono come sono veramente accaduti i fatti. Quindi potrei correggere che la Treccani è fonte "parzialmente" primaria, ma sicuramente non attendibile perché soggetta ad obsolescenza. -- Ilario^_^ - ^msg 22:47, 5 dic 2011 (CET)

Ilarione, sarà forse colpa dell'aggettivo "primaria". Dicendo di una fonte che è primaria non si intende assolutamente che valga di più o che sia affidabile. Significa solo che è coeva etc. Anche il Partenone, lo ripeto, è una fonte primaria. La "secondarietà" di una fonte è misurata dalla quantità di rielaborazione rispetto al fatto "primario", che è l'evento storico o il contesto che si vuole ricostruire. Non esistono fonti primarie "per la storia": le fonti sono primarie solo nell'ottica degli studiosi. Se io, nel contesto di uno studio di latinorum, mi applico su un testo di Ennio, sto maneggiando una fonte primaria (non c'è schermo tra me e l'oggetto dello studio). Se studio Ennio attraverso un saggio di X, sto maneggiando una fonte secondaria. Quindi primaria =!= oggettiva. Naturalmente il fatto che Paolo Diacono sia una fonte primaria è anche il suo limite: la sua obsolescenza è, diciamo, costitutiva, ontologica, e ciò a prescindere dal fatto che parli o meno di mostri che non esistono, come facevano Erodoto e Tucidide. :D --Pequod76^(talk) 05:43, 6 dic 2011 (CET)

Si, è giusto. Ma io intendo che la Treccani ha voci "a volte" primarie. Ad esempio mi sembra (non ne sono sicuro) che la voce "Fascismo" nell'edizione del 1932 avesse una introduzione sulla dottrina del Fascismo scritta da Mussolini (alcuni credono che sia in realtà opera del Gentile). Nel caso del DBI ci sono voci scritte da storici importanti che hanno influenzato la critica storica. Nel caso mio la voce era fatta bene, ma il fatto che si tacessero certe cose (stiamo parlando della fine dell'Umanesimo e del Rinascimento a causa del fatto che molti umanisti aderivano alle dottrine luterane e calviniste) lascia intendere che quello storico avesse preso delle posizioni, benché tenti di essere "neutrale". Per cui la voce non è fonte primaria sulla biografia del personaggio, ma è fonte primaria per la biografia di quello storico :) Non so se mi sono fatto capire. -- Ilario^_^ - ^msg 12:05, 6 dic 2011 (CET)

la voce non è fonte primaria sulla biografia del personaggio, ma è fonte primaria per la biografia di quello storico. Esatto. --Pequod76^(talk) 23:40, 6 dic 2011 (CET)

WMF: revisione termini e condizioni d'uso

modifica segui cronologia

Ricevuta comunicazione ufficiale della presentazione della bozza di revisione dei termini e delle condizioni d'uso dei Progetti WMF.
La bozza è in inglese qui (qui una traduzione non ufficiale e da migliorare).
Ove approvata, ci sarà da verificare se e come debbano eventualmente essere ri-tarate le nostre policy e linee guida.

A titolo personale segnalo che imho la più grossa differenza è l'introduzione del dovere di ottemperanza alla DMCA americana, che può indurre a qualche considerazione (sebbene il ritornello reciti sempre che "i server sono negli USA"...).
Segnalo, o piuttosto ricordo inoltre che il prossimo sabato c'è il Wikiraduno all'Assemblea WMI a Roma, che sarà un'ottima occasione (per chi potrà partecipare) per approfondire questi temi.
In ogni caso, qualsiasi esigenza specificamente avvertita da it.wiki in merito alla bozza va discussa e fatta presente adesso, quindi fatevi avanti con le vostre riflessioni --Fantasma (msg - 111.004) 12:38, 27 nov 2011 (CET)

Linea guida per la creazione sistematica (anche via bot) di pagine

modificaosservacronologia

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Bar/Discussioni/Bot_come_gli_olandesi_e_milione_di_voci#Aiuto:Creazione_sistematica_di_pagine.

Segnalazione di Nickanc

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