Wikipedia:Bar/2009 06 30

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 28 maggio · 27 maggio · 26 maggio · 25 maggio · 24 maggio · 23 maggio · 22 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 21 maggio · 20 maggio · 19 maggio · 18 maggio · 17 maggio · 16 maggio · 15 maggio · 14 maggio · 13 maggio · 12 maggio · 11 maggio · 10 maggio · 9 maggio · 8 maggio ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 28 maggio

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 3 aprile 2024: Criteri tennisti
• 6 aprile 2024: Facciamoci pubblicità!

30 giugno

Archiviare le discussioni utente

modifica segui cronologia

Da una discussione molto animata avvenuta allo sportello (qui) vorrei chiedere alla comunità un parere su questa policy:

da WP:PU#A cosa serve la pagina discussione utente

Quando la pagina di discussione utente diventa eccessivamente grande (oltre i 32K) è possibile cancellarne delle parti, archiviare in sottopagine della pagina discussione (vedi istruzione sull'archiviazione delle discussioni) o riassumere vecchie discussioni.

Io proporrei di eliminare la possibilità di cancellazione e riassunto, in quanto la consuetudine qui è quella di archiviare e IMHO ritengo che gli archivi degli altri siano grande fonte di informazione, soprattutto per giudicare eventualmente la loro attività e i loro contributi. Inoltre proporrei di deprecare ulteriormente il rispondere ai post nella propria talk (Se qui non fosse abbastanza) Mozione ritirata :) --DoppioM 13:02, 1 lug 2009 (CEST).

P.S: invito i contendenti dello Sportello a non portare (anche) qui le proprie discussioni, grazie. --DoppioM 19:49, 30 giu 2009 (CEST)

bisognerebbe precisare che ovviamente la cancellazione non va fatta sugli avvisi e/o su messaggi che potrebbero essere d'interesse per altri wikipediani (ok, esiste sempre la cronologia, ma non è tanto difficile nascondere sotto il tappeto eventuali edit "sgraditi"), soprattutto se si tratta di avvisi/cartellini. per il riassunto effettivamente potrebbe essere utile tollerarlo a patto che chi riassume inserisca il link alla diff contenente il messaggio che ha sintetizzato. in questo modo, anche se il resoconto dovesse essere "POV", non rende arduo ricercare l'originale (e trarne le conclusioni...). --valepert 20:29, 30 giu 2009 (CEST)

favorevole alla prima cosa (però le trollate si possono cancellare), no alla seconda, basta chiarire che chi risponde nella propria talk debba almeno avvisare nella talk dell'altro dicendogli "ehi ti ho risposto da me", senza deprecare rispondere nella propria talk. --Superchilum^(scrivimi) 20:45, 30 giu 2009 (CEST)

favorevole alla mozione di DoppioM --Gregorovius (Dite pure) 20:52, 30 giu 2009 (CEST)

quote Ticket_2010081310004741 (msg) 20:53, 30 giu 2009 (CEST)

Dovrei archiviare la mia che è diventata una delle dieci pagine più pesanti di wiki, per la mozione ça va bien. --Vito (msg) 20:57, 30 giu 2009 (CEST)

concordo su tutto con Superchilum. --Ripe (msg) 21:15, 30 giu 2009 (CEST)

Anch'io concordo con Superchilum. Hellis (msg) 21:17, 30 giu 2009 (CEST)

Quoto chi mi precede. --Azrael 21:18, 30 giu 2009 (CEST)

Anch'io come Superchilum --Tia solzago (dimmi) 22:34, 30 giu 2009 (CEST)

Come Superchilum Jalo 22:34, 30 giu 2009 (CEST)

• Contrario Io nella mia talk (e in tutte le sottopagine Utente) cancello cosa mi pare, chi è curioso si spulci la cronologia. Non posso essere vincolato a tutti i "regalini" (spammate, flame, campagne elettorali, messaggi eccessivamente lunghi, avvisi scaduti, ecc.). --SailKo FECIT 22:55, 30 giu 2009 (CEST)

Contrario alla deprecazione della risposta nella propria talk. Nel caso di discussioni lunghe con IP, preferisco mantenere la discussione sulla mia talk perchè non posso sapere domani quale IP avrà la persona con la quale sto parlando oggi e ricostruire il discorso, anche da parte di terzi, seguendo diecimila talk di IP può portar via veramente moltissimo tempo. Per gli altri punti, per me è assolutamente indifferente. --FollowTheMedia (msg) 23:05, 30 giu 2009 (CEST)

La prossima stai più attento, avevi cancellato il mio intervento... :-)--Midnight bird ^{fly with me} 23:08, 30 giu 2009 (CEST)

• FavorevoleSolo le trollate dovrebbero essere cancellabili.--Midnight bird ^{fly with me} 22:59, 30 giu 2009 (CEST)
• -1 basta la cronologia. ci manca solo che i pattugliatori perdono il tempo anche a controllare cosa fanno gli utenti con le proprie discussioni, con relativi annullamenti, battibecchi e editwar --Bultro (m) 00:38, 1 lug 2009 (CEST)

Quoto Bultro, cavillo inutile, per prassi la maggior parte degli utenti lo fa già, una regola sarebbe burocrazia inutile e superflua --Limonadis (msg) 00:59, 1 lug 2009 (CEST)

• Favorevole, come Midnight: se qualcuno mi segnala una mia scorrettezza (a parole o lasciando un template di avviso), non dovrei poter essere autorizzato a far sparire le tracce. --Nicolabel (msg) 01:16, 1 lug 2009 (CEST)
• Favorevole anch'io e lo spirito fin qui seguito è sempre stato questo MM (msg) 08:03, 1 lug 2009 (CEST)
• anch'io favorevole... si possono togliere solo le sciocchezze... invece sono contrario a deprecare le risposte... in fondo basta che il msg raggiunga lo scopo di avvisare il ricevente... insomma consigliare si, ma senza forzature...--torsolo 09:09, 1 lug 2009 (CEST)

Ricordo però che la mia pagina di discussione, ad esempio, in realtà non è "mia", in quanto penso sia "di tutti". --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:09, 1 lug 2009 (CEST)

beh non proprio... è comunque legata all'utenza... se fosse nei termini che dici tu ipoteticamente potrei decidere di linkare nel mio nick la tua e intrattenere lì la "mia" corrispondenza... --torsolo 11:24, 1 lug 2009 (CEST)

No, che c'entra, è ovvio che bisogna usare il buon senso. Dico solo che tutte discussioni vanno lasciate a futura memoria. Se la pagina è troppo lunga, non vedo dove sia il problema dell'archiviare. Che fastidio da? Se un utente vuole "nascondere" qualcosa, allora vuoldire che è in cattiva fede. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:38, 1 lug 2009 (CEST)

• Ok per le risposte: il mio intervento era legato ad alcuni utenti che rispondono da loro avvisando con un avviso generale in cima alla talk, ma senza postare all'altro. Vabbè, ci si abitua. Per il resto, spammate, flame, troll e vandalismi si tolgono come si fa dovunque. Il resto si archivia. Anche io d'accordo con Superchilum, quindi. Conto 3 contrari: che si fa? Inizio almeno con:

Quando la pagina di discussione utente diventa eccessivamente grande (oltre i 32K) è possibile archiviare in sottopagine della pagina discussione (vedi le istruzioni sull'archiviazione delle discussioni). Anche se sconsigliato, è tuttavia possibile riassumere le vecchie discussioni o cancellarne delle parti. È comunque vietato cancellare dalla propria pagina di discussioni avvisi di vandalismo o segnalazioni di eventuali "scorrettezze".

Per ora può andare? --DoppioM 13:02, 1 lug 2009 (CEST)

fino ad adesso, ma possiamo aspettare, tutti coloro che hanno espresso consenso favorevole lo hanno fatto nell'ottica di liminare la possibilità di cancellazione e riassunto. --Gregorovius (Dite pure) 13:11, 1 lug 2009 (CEST)

Non si dovrebbe poter riassumere i messaggi altrui (inammissibile!), mai; si dovrebbero poter cancellare solo gli insulti, i flame, gli spam, i vandalismi. Cancellare un messaggio arbitrariamente credo sia inaccettabile. Per rileggere uno scambio uno si deve rileggere tutta la cronologia? Insensato. ^Nbit 13:20, 1 lug 2009 (CEST)

Gli archivi risolvono qualunque problema di spazio. Pertanto non capisco a che pro autorizzare i riassunti e le cancellazioni: nel caso (IMHO, raro) in cui la prolissità di un intervento è tale da rendere non fruibile la lettura, basterebbe metterla in un cassetto sintetizzando in un rigo il contenuto. --Nicolabel (msg) 13:31, 1 lug 2009 (CEST)

Cambierei

«Anche se sconsigliato, è tuttavia possibile riassumere le vecchie discussioni o cancellarne delle parti. È comunque vietato cancellare dalla propria pagina di discussioni avvisi di vandalismo o segnalazioni di eventuali "scorrettezze".»

in:

«E' possibile inoltre cancellare senza bisogno di archiviarli i vandalismi, gli spam e gli interventi di troll»

Sui flame non sono d'accordo, per comprendere bene una vecchia segnalazione di problematicità serve leggere anche i flame che l'hanno provocata. Favorevole invece a dare la possibilità di cancellare le palesi trollate. --Ripe (msg) 14:04, 1 lug 2009 (CEST)

Direi non di sconsigliare, ma di vietare la cancellazione di messaggi che non siano vandalismi palesi, spam e trollate. Che si archivi pure; ne ho già incontrati abbastanza di quelli che cancellavano i messaggi in talk e poi dicevano "guarda che è sconsigliato, non vietato", quando era universalmente accettato che non si dovesse fare. --Austro sgridami o elogiami 14:19, 1 lug 2009 (CEST)

Faccio notare che c'è anche un criterio di immediata (il 17) che consente di cancellare a go-go le proprie sottopagine, il che contraddice un eventuale obbligo di archivio --Bultro (m) 14:27, 1 lug 2009 (CEST)

Si possono cancellare le sandbox, non le discussioni con altri utenti. ^Nbit 14:36, 1 lug 2009 (CEST)

(conflittata)Si tratta di discussioni. Il C17 viene usato per lo più sandbox spostate, sottopagine personali (di cui si suppone solo il proprietario ci abbia messo mano) et cetera. Questa regola s'applicherebbe solo alle discussioni. Però vero che se qualcuno volesse l'anonimizzazione non potremmo farla, credo. --Austro sgridami o elogiami 14:39, 1 lug 2009 (CEST)

vabbè che con una serie di passaggi si potrebbero far sparire parti di talk "spiacevoli"... ma visto che vale il principio della buona fede (al massimo l'utente pescato a fare il furbo sarà sanzionato di conseguenza) direi che possiamo soprassedere... e comunque non è che adesso non si possa fare... --torsolo 15:05, 1 lug 2009 (CEST)

Quando la pagina di discussione utente diventa eccessivamente grande (oltre i 32K) è possibile archiviarla in sottopagine (vedi le istruzioni sull'archiviazione delle discussioni). È possibile inoltre cancellare senza bisogno di archiviarli i vandalismi, gli spam e gli interventi di troll, mentre è vietata la rimozione delle altre discussioni e degli avvisi di servizio

Cambio? --DoppioM 16:23, 1 lug 2009 (CEST)

• Favorevole --Gregorovius (Dite pure) 16:26, 1 lug 2009 (CEST)

Idem, ora è chiarissima. Austro sgridami o elogiami 16:35, 1 lug 2009 (CEST)

+1 --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:36, 1 lug 2009 (CEST)

ovviamente d'accordo. --Ripe (msg) 16:37, 1 lug 2009 (CEST)

• Favorevole, sono d'accordo, ed è anche una prassi già in uso. --Dedda71 (msg) 16:40, 1 lug 2009 (CEST)

c'è anche da cambiare questa pagina, spiegando anche:

"È consuetudine non cancellare né modificare gli interventi sulle pagine di discussione (sia i propri sia quelli degli altri utenti).".

Potrebbe diventare:

"Non si debbono cancellare né modificare gli interventi in pagina di discussione e avvisi (sia i propri sia quelli degli altri utenti), a meno di messaggi vandalici, offensivi, trollanti o promozionali." --Austro sgridami o elogiami 16:53, 1 lug 2009 (CEST)

• Favorevole IMHO la possibilità di cancellare vandalismi et similia non ha molto a che vedere con l'archiviazione ma sarebbe più pertinente metterla anche a valle della frase proposta da Austroungarika. --Nicolabel (msg) 18:25, 1 lug 2009 (CEST) Avevo frainteso: ho modificato. --Nicolabel (msg) 19:43, 1 lug 2009 (CEST)

Fatto e fatto.--DoppioM 18:49, 1 lug 2009 (CEST)

IMHO perfetto, grazie. --Nicolabel (msg) 19:43, 1 lug 2009 (CEST)

Solo un piccolo appunto, non è il mio caso specifico, ma volevo un chiarimento. Queste regole valgono solo da oggi, o chi ha cancellato in passato messaggi (non vandalici, chiaro...) nella sua talk, adesso è costretto a recuperarli ?--Midnight bird ^{fly with me} 19:49, 1 lug 2009 (CEST)

(rientro) No, non obblighiamo nessuno a recuperare tutta la talk... almeno spero! Da oggi si fa così --DoppioM 19:50, 1 lug 2009 (CEST)

Ok, mi sembra anche giusto. Era solo una curiosità, visto che non era stato specificato.--Midnight bird ^{fly with me} 20:01, 1 lug 2009 (CEST)

Ehm mi rendo conto che attualmente ho raggiunto una situazione insostenibile a livello di lunghezza, però 32kb mi pare un limite decisamente troppo basso, da tecnocrate dico che ormai 32kb è per le macchine e le connessioni moderne un limite decisamente obsoleto, mentre da 'pediano devo dire che se usassi questo limite sarei costretto ad archiviare anche ogni 4 giorni (la mia talk ha guadagnato 32kb dal 28 giugno ad ora). --Vito (msg) 20:05, 1 lug 2009 (CEST)

Beh, Vito ha ragione, non ci avevo pensato che 32 fossero un po' pochi. Domanda al tecnocrate, quando si può considerare lunga? Sopra i 100? --Austro sgridami o elogiami 20:57, 1 lug 2009 (CEST)

IMHO come per le voci: 120-140kb sono un limite ragionevole. Anche perché molte talk crescono in fretta e non si può sempre star dietro agli archivi. --Roberto Segnali all'Indiano 21:00, 1 lug 2009 (CEST)

Non è scritto mica che appena raggiunti i 32 kb si debba archiviare. Direi di lasciare al buon senso. --Ripe (msg) 21:21, 1 lug 2009 (CEST) p.s.: in caso si vieti veramente di archiviare le talk che pesano meno di 120/140 kb penso proprio che ignorerò la regola sistematicamente. (e non penso che molti altri utenti si facciano scrupoli)

tanto per dire: a 150 kb c'è chi si lamenta :-) :-P --Ripe (msg) 21:27, 1 lug 2009 (CEST)

Semmai ci dovrebbe essere un "dovere" di archiviare se si superano - diciamo - 100/120KB. Per cui da 0 a 100/120KB si ha la facoltà di archiviare con buon senso (in particolare: senza smembrare eccessivamente, gli archivi dovrebbero essere "pochi"). Se si superano i 100/120KB allora "si dovrebbe" archiviare, per permettere a tutti gli utenti di poter accedere alla pagina agevolmente. Insomma, si tratta di rendere la propria talk leggibile, ragionevolmente ordinata. ^Nbit 01:27, 2 lug 2009 (CEST)

In merito a questa modifica, suppongo comunque non si vieti di rispondere nella propria pagina utente, come ad esempio faccio io (prassi che adottai a suo tempo riprendendola da .mau.). Se così fosse, allora si potrebbe modificare la prima frase per evitare fraintendimenti: "Solitamente le risposte vengono inserite nella pagina del destinatario, non nella propria. Nel caso in cui si intenda rispondere nella propria pagina discussioni, è comunque opportuno informare l'interlocutore nella sua pagina". O qualcosa del genere --Rutja76^scrivimi! 10:40, 2 lug 2009 (CEST)

Ma bisogna specificare che buonsenso vorrebbe che si avvertisse della risposta: se la prassi/modo più diffuso è la risposta nella talk dell'interlocutore (per far comparire l'avviso "Hai nuovi messaggi") bisogna avvisare esplicitamente della risposta "anomala". --Vito (msg) 10:48, 2 lug 2009 (CEST)

Esatto, era quello che intendevo nella modifica suggerita, ma forse non è chiaro nella formulazione da me proposta --Rutja76^scrivimi! 10:54, 2 lug 2009 (CEST)

Bene, si potrebbe modificare la policy da:

"Quando la pagina di discussione utente diventa eccessivamente grande (oltre i 32K) è possibile archiviarla in sottopagine (vedi le istruzioni sull'archiviazione delle discussioni)."

in

"Quando la pagina di discussione utente diventa eccessivamente grande (oltre i 120-140K) la si dovrebbe archiviare in sottopagine (vedi le istruzioni sull'archiviazione delle discussioni). Nulla nega però di archiviarla anche a pesi minori: si tratta soltanto di un limite tecnico oltre il quale anche connessioni veloci non caricano agevolmente."

Aggiungerei magari un suggerimento, per quelli che hanno una talk molto "frequentata", farla almeno mensilmente perché è anche più ordinata. Ovviamente la mia prosa fa schifo quindi benvengano le correzioni.

Quanto al paragrafo delle risposte in talk, si potrebbe cambiare così:

"La pagina discussione utente serve agli altri utenti principalmente per comunicazioni in merito ad argomenti legati a Wikipedia. Solitamente le risposte vengono inserite nella pagina del destinatario, non nella propria; tuttavia, se per motivi di coerenza o altro si ritiene di dover rispondere nella propria pagina di discussione, buonsenso vuole che si avvisi il proprio interlocutore che si è risposto nella propria discussione ogni volta che si è lasciato un messaggio nella propria, poiché altrimenti potrebbe non accorgersi della tua risposta."

Di modo che sia chiaro che se si risponde senza avvisare, c'è un'alta probabilità che non gli venga risposto.

Ah, mi sono resa conto che per come è parafrasata ora la policy, pare che non si possano cambiare i messaggi neanche per correggere eventuali errori di battitura, mi pare un po' esagerato.

Ad ogni modo, la pagina di aiuto, per quanto riguarda il limite tecnico sembra a posto, non è troppo vincolante; sulla questione della risposta si potrebbe aggiungere semplicemente:

"Il messaggio sparisce quando l'utente consulta la propria pagina di discussione. Se per un motivo valido si preferisse rispondere nella propria pagina di discussione, è buona norma avvisare l'altro ogni qual volta si è risposto ad un suo messaggio".

Spero di non aver dimenticato niente. Se vi va bene, effettuo il cambio. Austro sgridami o elogiami 12:40, 2 lug 2009 (CEST)

Procedi, procedi, sono solo chiarimenti di quanto deciso. --Nemo 09:18, 3 lug 2009 (CEST)

No problem neache da parte mia. Cambierei solo questa frase:

"[...] buonsenso vuole che si avvisi il proprio interlocutore che si è risposto nella propria discussione ogni volta che si è lasciato un messaggio nella propria, poiché altrimenti potrebbe non accorgersi della tua risposta"

in

"[...] occorre comunque avvisare l'interlocutore del nuovo messaggio contattandolo nella sua pagina di discussione (ad esempio con un "ti ho risposto da me"), altrimenti potrebbe non accorgersi della tua risposta." --Rutja76^scrivimi! 09:51, 3 lug 2009 (CEST)

Concordo con Rutja, se un utente risponde nella propia pagina, non basta un template ad inizio pagina che lo spieghi. Sarebbe giusto che invii un messaggio all'altro utente, per avvisarlo che la discussione si terrà solo nella sua pagina di discussione. Molti utenti non si prendono la briga di andare a vedere nella pagina, ne tantomeno di leggere cosa è scritto all'inizio. Almeno un messaggio tipo: Ti ho risposto da me, preferirei che tutta la discussione rimanga nella mia pagina. sarebbe d'obbligo.--Midnight bird ^{fly with me} 13:02, 3 lug 2009 (CEST)

(rientro) Fatte entrambe si veda qui e qui, più altre piccole correzioni nella prosa. Austro sgridami o elogiami 14:06, 3 lug 2009 (CEST)

Dubbi sul presidente honduregno: quale soluzione scegliere?

modificaosservacronologia

In seguito al colpo di Stato in Honduras, è sorto un dubbio: quale nome indicare come presidente?

=> La discussione prosegue in Discussione:Honduras#Chi è il presidente?.

Segnalazione di Sannita

.