Wikipedia:Bar/2024 05 17
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17 maggio
Template per le fonti biomediche
Salve a tutti. Tempo fa si era proposto di implementare una linea guida sulle fonti biomediche, dietro iniziativa di [@ Guido Magnano]. I pareri allora furono contrastanti, forse i tempi non sono ancora maturi. Nel frattempo, proporrei di adottare almeno un'altra idea alternativa alla linea guida, e cioè l'adozione di un template apposito per segnalare eventuali problemi sulle voci biomediche al relativo progetto. Vi riporto la proposta di [@ Bramfab] così come l'ha fatta lui: un template apposito/specifico per dubbi sulla validità scientifica della fonte o delle fonti utilizzate che automaticamente categorizzi la voce come dubbiosa nella sua categoria, con avviso e monitoraggio del progetto specifico su questa categoria e rimozione del template soltanto quando il dubbio sarà rimosso ad opera di chi è attivo nel progetto. Quindi creazione di questo template, con l'opzione che sia usabile anche nel peggiore dei casi: l'assenza di fonti per argomentazioni scientifiche. A me sembra un'ottima alternativa alla linea guida. Cosa ne pensate? --Kepleriwi (msg) 13:06, 17 mag 2024 (CEST)
- Una precisazione la mia idea esposta entro questa discussione non vuole essere una alternativa, quanto un complemento alle nostre presenti linee guida sulle fonti e alla prassi consolidata del loro utilizzo. Si veda anche questa discussione e altre ad essa collegate --Bramfab (msg) 16:26, 17 mag 2024 (CEST)
- Ma problemi del genere ci sono solo per fonti biomediche? Non anche per voci più in generale scientifiche o di altro genere?
- Dovremmo avere linee guida e avvisi per garantire la bontà di tutte le voci, non solo di alcune. --Meridiana solare (msg) 16:28, 17 mag 2024 (CEST)
- Chiarite meglio cosa state proponendo. Se è un nuovo avviso per le voci, direi di no: per l'assenza di fonti c'è F, per dubbi sulla validità contenuti c'è C, e per specificare che è biomedica c'è l'argomento --Bultro (m) 19:43, 17 mag 2024 (CEST)
- @Bultro Si sta parlando di una casistica specifica, che non è né l'assenza di fonti né la validità dei contenuti, ma la validità scientifica della fonte o delle fonti utilizzate, che è una cosa diversa. Una voce biomedica può anche essere ben fornita di fonti, e le fonti potrebbero essere anche tecnicamente valide, ma se queste fonti sostengono punti di vista non appoggiati dalle principali autorità in materia allora c'è un problema, e lo scopo del template dovrebbe essere quello di affrontare questo tipo di problemi a livello comunitario, nello specifico includendo il progetto competente.
- @Meridiana solare vero, ma quello biomedico è un campo particolarmente delicato dove il rischio di informazioni fuorvianti è molto alto. Iniziamo con questo e poi vediamo di estenderlo ad altri argomenti delicati.
- @Bramfab ok, era per dire che il tuo template era un'alternativa alla proposta di linea guida teorizzata da Guido, non alle linee guida attuali. Visto che la comunità per ora non è convinta dell'approvazione della linea guida, vediamo se si crea un consenso almeno per il template. --Kepleriwi (msg) 22:36, 17 mag 2024 (CEST)
- @Kepleriwi Molti campi sono delicati, ognuno a suo modo. Pensa un po' che di alcuni diciamo che sono dei mafiosi, di altri tipo Adolf Hitler che volevano sterminare intere popolazioni.... --Meridiana solare (msg) 23:28, 17 mag 2024 (CEST)
- Quello che dici è giusto, ma anche la linea guida proposta da Guido era potenzialmente applicabile a qualsiasi campo, e questo scoraggiò alcuni utenti che pensarono che la sua applicazione fosse inattuabile nella realtà; onestamente non vorrei che accadesse la stessa cosa anche per questo template. Per questo dico: iniziamo un passo alla volta, se funziona bene lo applichiamo ad altri campi. --Kepleriwi (msg) 23:53, 17 mag 2024 (CEST)
- validità scientifica della fonte = validità dei contenuti. è la stessa cosa, quello che conta è il risultato, e cioè che vengono dette cose non vere secondo la scienza ufficiale. Quali siano questi punti di vista non appoggiati lo puoi meglio indicare nella motivazione del C che in un avviso prestampato. Poi in quanti miliardi di voci verrebbe usato? ancora non s'è visto un esempio --Bultro (m) 18:20, 18 mag 2024 (CEST)
- No, non è la stessa cosa, perché alcuni qui su it.wiki agganciano la validità dell'argomento alla fonte, pensando che se un singolo studio è sostenuto da una fonte tecnicamente valida, allora lo è anche la tesi in esso contenuta, quando invece il consenso scientifico va da tutt'altra parte, con il risultato che un singolo studio viene strumentalizzato per mettere in discussione un consenso frutto di varie associazioni di settore. Nella discussione originale vennero fatti diversi esempi, così come nella successiva discussione aperta da me. --Kepleriwi (msg) 23:09, 18 mag 2024 (CEST)
- [@ Kepleriwi] In casi del genere è assolutamente lecito, se non doveroso, sia usare l'avviso F con un commento che spieghi perché le fonti presenti sono ritenute inadeguate, sia usare l'avviso C se si ritiene che in conseguenza dell'inadeguatezza delle fonti i contenuti sono inaccurati. Fare la stessa cosa con un template diverso a cosa servirebbe? --ArtAttack (msg) 10:04, 19 mag 2024 (CEST)
- Credo che la risposta a questa tua domanda sia ampiamente trattata in questo intervento di Guido, così come in quest'altro. --Kepleriwi (msg) 13:41, 19 mag 2024 (CEST)
- [@ Kepleriwi] In casi del genere è assolutamente lecito, se non doveroso, sia usare l'avviso F con un commento che spieghi perché le fonti presenti sono ritenute inadeguate, sia usare l'avviso C se si ritiene che in conseguenza dell'inadeguatezza delle fonti i contenuti sono inaccurati. Fare la stessa cosa con un template diverso a cosa servirebbe? --ArtAttack (msg) 10:04, 19 mag 2024 (CEST)
- No, non è la stessa cosa, perché alcuni qui su it.wiki agganciano la validità dell'argomento alla fonte, pensando che se un singolo studio è sostenuto da una fonte tecnicamente valida, allora lo è anche la tesi in esso contenuta, quando invece il consenso scientifico va da tutt'altra parte, con il risultato che un singolo studio viene strumentalizzato per mettere in discussione un consenso frutto di varie associazioni di settore. Nella discussione originale vennero fatti diversi esempi, così come nella successiva discussione aperta da me. --Kepleriwi (msg) 23:09, 18 mag 2024 (CEST)
- validità scientifica della fonte = validità dei contenuti. è la stessa cosa, quello che conta è il risultato, e cioè che vengono dette cose non vere secondo la scienza ufficiale. Quali siano questi punti di vista non appoggiati lo puoi meglio indicare nella motivazione del C che in un avviso prestampato. Poi in quanti miliardi di voci verrebbe usato? ancora non s'è visto un esempio --Bultro (m) 18:20, 18 mag 2024 (CEST)
- Quello che dici è giusto, ma anche la linea guida proposta da Guido era potenzialmente applicabile a qualsiasi campo, e questo scoraggiò alcuni utenti che pensarono che la sua applicazione fosse inattuabile nella realtà; onestamente non vorrei che accadesse la stessa cosa anche per questo template. Per questo dico: iniziamo un passo alla volta, se funziona bene lo applichiamo ad altri campi. --Kepleriwi (msg) 23:53, 17 mag 2024 (CEST)
- @Kepleriwi Molti campi sono delicati, ognuno a suo modo. Pensa un po' che di alcuni diciamo che sono dei mafiosi, di altri tipo Adolf Hitler che volevano sterminare intere popolazioni.... --Meridiana solare (msg) 23:28, 17 mag 2024 (CEST)
- Chiarite meglio cosa state proponendo. Se è un nuovo avviso per le voci, direi di no: per l'assenza di fonti c'è F, per dubbi sulla validità contenuti c'è C, e per specificare che è biomedica c'è l'argomento --Bultro (m) 19:43, 17 mag 2024 (CEST)
[← Rientro] Premetto che di medicina non ne so molto e per questo non conosco il progetto e le sue linee guida. Tuttavia fatico a comprendere perché le voci biomediche necessitino di più strumenti riguardo alla verificabilità e attendibilità dei contenuti, garanzia data dalle fonti utilizzate - di fatto, queste voci avrebbero un trattamento separato, senza però un motivo sostanziale alle spalle. Adesso, possiamo ben comprendere le criticità insite nelle fonti scientifiche che già sono oggetto di discussione nel dibattito disciplinare; nonostante ciò, non vedo sostanziali differenze con gli altri ambiti che Wikipedia tratta.
Provo a fare un esempio su un ambito che conosco meglio, quale è la storia. Se in una voce scrivo che il Colosseo prende questo nome perché era un anfiteatro dalle dimensioni colossali e metto a supporto di questa affermazione la Storia di Roma di Montanelli sto comunque prendendo una cantonata, e l'informazione rimane comunque non attendibile. Questo perché la fonte utilizzata è di per sé poco attendibile ed è meglio utilizzarne altre, dalla maggior validità storiografica. Ovviamente ciò può essere oggetto di discussione per cui scaturirà un dibattito nel progetto competente; ad ogni modo, per segnalare questo genere di errori credo che abbiamo già diversi strumenti che sono stati segnalati, come gli avvisi F, NN e C. Stessa cosa capita per voci che utilizzano fonti giornalistiche per supportare determinate affermazioni di carattere politico; ora, se un quotidiano può essere benissimo utilizzato come fonte, rimane però un problema riguardo alla sua attendibilità sul fatto in questione, e può essere che per certe cose riportare l'articolo di un giornale può non essere la fonte più idonea. Non per questo credo serva un ulteriore template ad evidenziare il problema.
Mi scuso se mi sono dilungato troppo, ma in conclusione credo che non ci siano drastiche distinzioni tra le voci di carattere medico-scientifico e le altre dell'enciclopedia: se una voce ha problemi riguardo alle fonti, può essere segnalata con gli strumenti già presenti; infine, sarà il progetto competente a farsi carico della discussione sulle fonti più adeguate da utilizzare in quella voce. --Cavedagna (msg) 15:38, 25 mag 2024 (CEST)
- Il tuo intervento è in buona parte condivisibile, ed infatti il motivo di questa discussione è presto detto: in realtà la discussione originaria mirava a creare una linea guida, e non un semplice template, specificamente per le fonti biomediche perché sono quelle dove c'è il maggior rischio di informazioni fuorvianti (per spiegazioni più dettagliate vedi qui e qui); anche allora ci fu chi obiettò che il problema segnalato si presenta in tutti gli argomenti e non solo quelli biomedici, e proprio per questo motivo alcuni definirono la proposta irrealizzabile nei fatti perché troppo impegnativa, seppur condivisibile nella sostanza. Il template teorizzato da Bramfab è un surrogato di quella linea guida, e nulla impedisce di applicarlo a tutti gli argomenti dello scibile, ma affinché questo non venga considerato un'impresa titanica dalla quale desistere, direi di iniziare da qui, e poi man mano estenderlo agli altri ambiti. --Kepleriwi (msg) 23:01, 25 mag 2024 (CEST)
- @Cavedagna dimenticavo che con questo template si creerebbe un collegamento diretto con i rispettivi progetti, che quindi sarebbero maggiormente coinvolti nella risoluzione di problemi relativi alle fonti, mentre i vari template esistenti oggi si limitano a segnalare la cosa al Bar. Insomma, maggiore partecipazione della comunità (nello specifico dei progetti) in questo tipo di problematiche. Non sarebbe male come idea, non trovi? --Kepleriwi (msg) 23:49, 30 mag 2024 (CEST)