Wikipedia:Bar/2008 03 22
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22 marzo
Pagina cancellata, se e come riproporla
– Il cambusiere Nemo 17:20, 3 mag 2008 (CEST)
Preciso che ho tentato di fare ricerche in merito su Google trovando però solo discussioni abbastanza datate. Provo quindi a porre questo quesito, anche se mi rendo conto che sarà stato posto altre volte. Molto in breve, ho aggiunto questa mattina la voce "Radio Bandiera Nera", una Web Radio politica legata alla occupazione romana di Destra Radicale CasaPound. Avevo in effetti verificato che la voce era stata in Ottobre cancellata,ma non potendone riscontrare i motivi nella pagina di votazione, ho ritenuto (anche sulla scorta degli unici commenti in sede di votazione che portavano la dicitura *SPAM* ), che questo fosse avvenuto a causa di una versione eccessivamente apologetica. Ho cercato dunque di lavorare su questo aspetto rendendo la voce quanto possibile asettica.
Dopo pochi minuti mi arriva messaggio di cancellazione immediata con la seguente dicitura: La pagina che hai inserito su "Radio Bandiera Nera" è stata cancellata in cancellazione immediata (secondo il criterio n.7) in quanto già cancellata in seguito a questa regolare votazione. MM (msg) 08:25, 22 mar 2008 (CET)
Vado a controllare il criterio n.7 che recita
- pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione
Mi sembra quindi di dedurre, che si possa evitare la cancellazione immediata, se si rimuovono i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Se così è, la mia difficolta è nel comprendere i motivi di cancellazione, perchè nella pagina di votazione ( http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Radio_Bandiera_Nera ) non li trovo scritti. Vorrei quindi capire, se e come posso risalire ai motivi della cancellazione stessa, essendo questa condizione necessaria perchè io possa tentare di elaborare una pagina che li superi.
Se invece la cancellazione di una pagina dopo regolare votazione comporta la condanna perpetua della voce senza possibilità di appello, tutto ciò che ho scritto ora non ha valore. Ma dal criterio 7 mi sembra di capire che non è così.
Cristiano — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cristiano72 (discussioni · contributi) 08:54, 22 mar 2008 (CET).
- Sistemato da ----{G83}---- 09:01, 22 mar 2008 (CET)
- In effetti chi ha votato non è stato di molte parole. Comunque tra le poche, figurano spam e autoreferenziale. Aggiungo io che è un'emittente troppo giovane per comparire su Wikipedia. Ricorda che Wikipedia è un'enciclopedia (ti aspetteresti di trovare la tua radio sulla Treccani?), non un sito di hosting per fenomeni emergenti. Ciò vale sia per il gruppo rock messo insieme nella cantina dell'utente due sere prima, che per le giovani radio nate lo scorso anno. ----{G83}---- 09:07, 22 mar 2008 (CET)
Capisco, qui però sorge un problema di valutazioni oggettive visto che nella categoria Webradio è albergata tranquillamente un'emittente nata 2 mesi dopo Radio Bandiera Nera. Quindi, se la motivazione è questa, mi aspetto che per onestà intellettuale chi ha richiesto la cancellazione di questa voce si adoperi anche per l'altra. Se le motivazioni sono altre (spam o autoreferenzialità) immagino invece che siano superabili, ma qui torno al nocciolo della domanda, come si fa a sapere in modo univoco la/le motivazioni di cancellazione? Perchè se questo non è possibile, diviene inoperante il criterio 7 laddove consente la cancellazione immediata non come arbitrio assoluto ma verificato che "siano stati eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". Colui che ha operato la cancellazione immediata quindi sa quali erano i motivi? --Cristiano72 (msg) 09:55, 22 mar 2008 (CET)
- Su questo hai ragione: nelle pagine di servizio della comunità spesso si sottintende che il lettore sia un utente consolidato e capisca come tradurre il gergo wikipediano in italiano. "Radio nata solo a Luglio" era un modo utilizzato dal proponente la cancellazione per rimandare al concetto di enciclopedicità, in effetti non rispettato da questo progetto di radio. Non demoralizzare e contribuisci alla wikipedia, ampliando ed aggiungendo voci in linea con il "cos'è wikipedia", magari utilizzando gli aiuti. --79.8.248.218 (msg) 10:59, 22 mar 2008 (CET)
- P.S. Anche la parola "spam" usata da alcuni votanti è fuori luogo: in questi casi si parla di "promozionale", come mi pare la comunità avesse appurato un po' di tempo fa.. Il motivo per cui la tua voce sarebbe considerata promozionale è riassunto in una frase di non ricordo chi: "Wikipedia non crea informazioni, ma riflette informazioni già esistenti" e, aggiungo, consolidate e NPOV. --79.8.248.218 (msg) 11:02, 22 mar 2008 (CET)
In effetti quando nella proposta di cancellazione si parla così poco è piuttosto difficile capire quali fossero le condizioni della voce. Quoto l'anonimo qui sopra comunque: dalla motivazione di MM ("Emittente radiofonica multimediale nata nel luglio di quest'anno") un utente un attimo più esperto capisce che il problema non era come era scritta la voce, ma l'importanza della radio in sé, e che quindi la voce in ogni caso sarebbe stata cancellata di nuovo (a meno che la radio nel frattempo non fosse diventata "più enciclopedica", il che non mi pare). C'è anche da dire che gli admin possono andare a vedere le pagine cancellate, e la nuova revisione di Cristiano72 era quasi uguale a quella vecchia di Pulmino: motivo in più per dire che non sono stati "eliminati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". --Jaqen l'inquisitore 12:41, 22 mar 2008 (CET)
- Altri si sono espressi meglio di me. La motivazione comunque era in testa alla proposta di cancellazione e onestamente non mi sembrava così fumosa. Per quanto mi riguarda, se non ci sono altri motivi per cui dovrebbe invece restare (che so, vado per iperbole, "ha un milione di ascoltatori al giorno"), sono ugualmente a favore della cancellazione dell'"altra emittente nata due mesi dopo", esattamente per gli stessi motivi. Il funzionamento del progetto su base volontaria e il fatto che siamo sempre un work in progress, fa sì che si parli però di una voce per volta: il fatto che io sia capitata su Radio Bandiera Nera sorvegliando le ultime modifiche e l'abbia proposta per la cancellazione, non implica affatto che poi dovessi andare a controllare tutte le altre radio dello stesso tipo, né che debba farlo ora. Tuttavia se qualcuno ha occasione di segnalarmi quale sia quest'altra radio (se proprio non desidera o non può metterla in cancellazione lui stesso), sarò felice di andare a controllare ed eventualmente di metterla io in cancellazione. MM (msg) 14:05, 22 mar 2008 (CET)
Generalizzando dal caso singolo, io credo che la questione da titolo sia effettivamente problematica. Forse si potrebbe modificare il template che compare quando si va a creare una pagina già cancellata in modo da spingere l'utente a contattare un amministratore prima di ricrearla, in modo che gli venga spiegato se la voce non è enciclopedica o se era un problema di forma. --Beechs(dimmi) 14:59, 22 mar 2008 (CET)
In ogni caso, non so se staimo parlando proprio della stessa cosa, ma ho messo un avviso di enciclopedicità dubbia a Urbino Radio Campus. Mi aspetto che chi è più addentro di me alla questione elimini l'avviso o la proponga per la cancellazione. --Retaggio (msg) 15:01, 22 mar 2008 (CET)
- @Beechs: si può suggerire di prima guardare sulla pagina di cancellazione e se la motivazione non dovesse sembrare chiara di contattare un'amministratore (forse meglio?). Le motivazioni sono in effetti a volte, diciamo, "troppo sintetiche", ma a volte ci sono e sono abbastanza comprensibili. Se a qualcuno rimane un dubbio sempre meglio comunque chiedere, d'accordo.
- @Retaggio: come promesso, ho controllato e l'ho proposta in cancellazione. Non che io sia particolarmente addentro, ma alla luce della passata quasi unanime cancellazione di Radio Bandiera Nera per gli stessi motivi, mi pare che la comunità sia orientata a non conservare pagine sulle web radio di recente formazione (e per quanto mi riguarda sono perfettamente d'accordo). MM (msg) 11:23, 23 mar 2008 (CET)
- Per tornare alla tua domanda, Pagina cancellata se e come riproporla, la tua interpretazione è quella corretta. Se vengono meno i motivi che ne hanno determinato la cancellazione, allora la pagina può essere reintrodotta. A quanto capisco però, per quanto riguarda la voce in questione, il motivo della sua cancellazione (la sua non eciclopedicità) non può essere superato, almeno per qualche tempo almeno. --Mac (msg) 22:46, 23 mar 2008 (CET)
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Sport/Pallacanestro#Storico.
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Cari amici, ripropongo qui quanto inserito nella Pagina di discussione del {{Template:Sufismo}}: «Nel Template dovrebbero andare i più rappresentativi Sufi del tempo. Non si possono inserire personaggi magari degnissimi ma con scarso seguito numerico, altrimenti il Template diventa gigantesco e ingovernabile, vista la grande diffusione e pratica personale del Sufismo
Mi riferisco, nella fattispecie a Gohar Shahi (la cui voce peraltro ho chiesto di cancellare perché tradotta con Babel o da persona, forse straniera, che ignora i fondamenti minimi dell'italiano».
La questione non riguarda evidentemente questo caso ma è di metodologia. Cosa ritenere "degno" di entrare a far parte di un Template così caratterizzante? Io credo l'affermata notorietà ela cartina di tornasole può essere solo la migliore letteratura scientifica internazionale. Io proporrei l'Encyclopaedia of Islam/Encyclopédie de l'Islam (ne esiste anche una versione turca) e l'Encyclopaedia of Iran, perché su di esse scrivono i più autorevoli esperti del mondo, per lo puiù (ma non obbligatoriamente) accademici degli Atenei più specializzati sulla cultura islamica. Che ne dite? --Cloj 12:07, 22 mar 2008 (CET)
- 1. solo a me sembra strano che un template inserito in un certo numero di voci contenga tanti link rossi? (ok, è capitato anche a me con un altro template di navigazione, ma non sono venuto a chiedere informazioni al bar)
- 2. non si può invece creare la pagina Lista di Sufi, far sparire quella lista di nomi (che richiede come minimo l'avviso unicode apposto in ogni pagina solo per la presenza del template), e discutere quali Sufi inserire in quella pagina? in questo modo si evita di editare il template (rigenerandolo nelle pagine che lo includono) nel caso dovesse cambiare il criterio di "rappresentativi Sufi del tempo" (tempo = anni '90? 2000? 2010?). --valepert 12:46, 22 mar 2008 (CET)
- Grazie per aver apposto le tue riflessioni. Ti rispondo sul primo quesito. Troppe voci rosse? Certamente, ahinoi! Forse su tutta Wiki italiana ci saranno 4-5 persone che si occupano di cultura islamica. Io tra questi. Ma, ad esempio, io non sono un esperto di Sufismo (pur avendo partecipato al primo "raddrizzamento" della voce "Sufismo" e avendo creato 4-5 lemmi). Dunque è normale che si lavori come le formichine, "a spizzichi e bocconi".
- Quanto alla tua seconda domanda io sarei per evitare i nomi dei Sufi (davvero troppi, col rischio di un ingigantimento del Template e di un suo orrido pasticciamento. Il mantenere solo le scuole sarebbe bene, anzi ottimo, perché esse sono in numero più limitato e di per sé qualificanti la loro legittima presenza nel Template. Nell'Islam infatti anche Pinco Pallino può essere un sufi e avere un limitato seguito nella sua famiglia o nel suo quartiere o tribù. Ma dovrebbero essere presenti solo le confraternite più diffuse, che sono già tante.
- Un piccolo problema in coda: ancora qualcuno non segue uno standard traslitteratorio, che io applico invece sempre quando lavoro su "cose arabe". Magari perché qualcuno preferisce (senz'altro con qualche senso logico) seguire le realtà fonetiche, o dialettali, o nazionali ( secondo la preferenza). Ma allora il guazzabuglio è totale. --Cloj 13:14, 22 mar 2008 (CET)
- Io nel template lascerei solo i più grandi nomi (tipo Ghazali o Ibn Arabi e simili), e poi farei un link [[lista di sufi|altri]] che rimandi a una pagina con una lista di sufi (possibilmente un po' "ordinata" e commentata). Uso il condizionale, perché è un'apodosi. La protasi inespressa è "Se avessi tempo, voglia e conoscenze adeguate". (Periodo ipotetico dell'irrealtà) ;-) --Vermondo (msg) 13:23, 22 mar 2008 (CET)
- D'accordissimo. E per "grandi" anch'io intendo i riferimenti basilari del pensiero sufi (quelli da te indicati e pochi altri), non i riformatori delle confraternite fondamentali, a meno che essi non siano riferimento di milioni di adepti. Ne dovrebbe far fede quanto meno Trimingham (Sufi Orders in Islam, Oxford). --Cloj 14:18, 22 mar 2008 (CET)
- Io nel template lascerei solo i più grandi nomi (tipo Ghazali o Ibn Arabi e simili), e poi farei un link [[lista di sufi|altri]] che rimandi a una pagina con una lista di sufi (possibilmente un po' "ordinata" e commentata). Uso il condizionale, perché è un'apodosi. La protasi inespressa è "Se avessi tempo, voglia e conoscenze adeguate". (Periodo ipotetico dell'irrealtà) ;-) --Vermondo (msg) 13:23, 22 mar 2008 (CET)
Ingrandire a dismisura un template di navigazione inserendo tutti i nomi è sicuramente da evitare (anche perchè in teoria i template a fondopagina di grosse dimensioni dovrebbero essere sostituiti dal {{portale}}). Quindi favorevole a ridurre il numero di informazioni e creare la lista di Sufi in cui inserire tutti i nomi. Per quanto riguarda il problema di traslitterazione, non essendo competente mi astengo. --Paul Gascoigne (msg) 14:28, 22 mar 2008 (CET)
Template superato
- Il sufismo è un argomento potenzialmente molto vasto: per favore scordiamoci il template (cfr. linee guida) e piuttosto creiamo una pagina tipo Portale:Islam/Sufismo, poi (fatto un opportuno redirect) basterà usare l'occhiello {{portale|sufismo}}. Così si risolve - almeno in parte - anche il problema dei link rossi. --MarcoK (msg) 23:17, 22 mar 2008 (CET)
- Esatto!!!!!!! --SailKoFECIT 18:07, 23 mar 2008 (CET)
- Ottimo. Ma c'è qualche Cireneo post-pasquale? Io ho gettato il sasso... --Cloj 00:04, 24 mar 2008 (CET)
- Esatto!!!!!!! --SailKoFECIT 18:07, 23 mar 2008 (CET)
=> La discussione prosegue in Discussioni categoria:Vittime della mafia#Categoria:Vittime della mafia da cambiare.
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