Wikipedia:Bar/2008 01 4

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• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

4 gennaio

Creazione template "talk" e modifica del template monitoraggio

modificaosservacronologia

Senpai

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Qualità/Monitoraggio_voci#Nuovo_template.

Definizioni storiografiche stantie e inique: il caso dell'India

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Riporto qui una mia riflessione che potrebbe (e dovrebbe) avere interesse generale:
Qualche giorno fa un Utente ha spostato la voce I guerra d'indipendenza indiana a Rivolta dei Sepoy. Io avrei fatto il contrario, ovvero reindirizzare "Rivolta dei Sepoy" a "I guerra d'indipendenza indiana" e spiego perché.
Nella coscienza indiana il fatto costituisce senza ombra di dubbio la prima guerra indiana contro il dominio colonialistico britannico. Il Regno Unito (o la Compagnia britannica delle Indie), anche sotto un profilo propagandistico mediatico, volle a suo tempo ridurre quella che fu una vera e propria guerra a un fatto del tutto marginale sotto un profilo etico, individuando i motivi dell'insurrezione delle truppe indiane nell'uso blasfemo di grasso di animali, quali maiali e vacche (tabù per musulmani e indù dell'India), per il confezionamento delle cartucce.
Questo aveva il preciso fine di avvilire la tensione etica del conflitto espresso dagli Indiani e ridurlo a episodio del tutto marginalizzabile e, in fondo, abbastanza barbaro.
Così la definizione data dagli storici di Sua Maestà fu "Rivolta dei Sepoy". Un po' come se la nostra I Guerra d'Indipendenza del 1849 fosse stata etichettata dall'imperial-regio governo asburgico come "Moti di piazza milanesi".
Questa ultima fantasiosa ipotesi non si realizzò peraltro e non si sarebbe potuta realizzare perché il livello culturale in Occidente della nostra storiografia era incomparabilmente maggiore di quella di cui poteva godere nel XIX secolo in Occidente la storiografia indiana. Da noi il 1849 è rimasto l'anno di Carlo Alberto, di Custoza e della "fatal Novara". Per la nostra Wikipedia invece si può impunemente parlare di semplice "Rivolta dei Sepoy".
Vi sembra giusto? Riempirci la bocca di "Cindia", lodare la loro economia in decollo, esaltare la loro democrazia ma seguitare a trattare colonialisticamente la loro storia?
Badate che le definizioni storiografiche non sono cose da "addetti ai lavori" e da "topi di biblioteche". Le definizioni mediatiche (WP ha un suo peso, eccome!) hanno assai maggior importanza di quanto non possa sembrare e non si può invocare sempre e soltanto la tradizione più diffusa di una data definizione vecchia e stantia per evitare di innovare in punta di ragione e di diritto. In genere le definizioni più corrive sono date dai giornalisti. Persone utili e stimabili in linea di principio ma troppo spesso d'accatto storiografico e del tutto prone ad ammiccamenti nei confronti dei vincitori, specie se sono della nostra parte culturale. A suo tempo ho perso una battaglia sulla definizione di "Guerra dello Yom Kippur" che mi sembrava di parte. Di parte mi sembrava pure "Guerra del Ramadan" e proponevo allora "Terza guerra arabo-israeliana". Mi si disse che la prima definizione era quella più in voga e quindi persi la mia battaglia che mirava a portare su WP definizioni storiografiche meno parziali e più serie scientificamente. Non vorrei perdere anche questa battaglia e che una definizione sciocca e riduttiva, nonché offensiva per l'India, debba prevalere su una definizione non faziosa. Che i funzionari di Sua Maestà Vittoria, Imperatrice di tutte le Indie, debbano prevalere nella loro distorsione della storia ancora nel XXI secolo mi sembrerebbe non solo paradossale ma decisamente avvilente. Che ne pensate? --Cloj 11:58, 4 gen 2008 (CET) sistemato da Pap3rinik 13:08, 4 gen 2008 (CET) (Cloj!! tu quoque??!! ;D)

A mio modestissimo avviso, Cloj, hai ragione da vendere. Il nome delle voci dovrebbe essere quello scientifico. Poi il redirect dovrebbe servire per chi parte da altri titoli. Questo indipendentemente da considerazioni morali, filosofiche, etiche e perfino storiografiche. Domani altre considerazioni potrebbero cambiare i canoni di scientificità, allora dovremo cambiare in relazione alle nuove norme.

(OT) Ma succede solo a me di vedere -come ora- il titolo del post in rosso, nella pagina del bar, cliccarci sopra ed entrare in modalità "Modifica"? (Ciò mi succede spesso) Scusate OT. Vale!--Horatius - E-pistulae 13:29, 4 gen 2008 (CET)

Cos'è questo sepoy? Io la conoscevo (reminiscenze salgariane) come "rivolta dei Cipays" (ovviamente pronunciata cipais, come navaio e Tiger Iak): se si vuole una definizione coloniale, adottiamo anche le grafie coloniali :-) --Vermondo 13:35, 4 gen 2008 (CET)

Quoto Cloj, inoltre l'utente che l'ha spostata ha fatto solo quelle modifiche, magari era poco esperto. Ho annullato la sua modifica, prima di proporre un simile cambiamento doveva come minimo parlarne in discussione. Hellis 13:49, 4 gen 2008 (CET)

Caro Vermondo, ancora una volta c'hai azzeccato! :-)) Da un vecchio lettore ed estimatore di Salgari quale anch'io sono, ricordo che il Nostro parlava di Cipays. Ma chi non si è abbeverato alle pagine di Sàlgari (e non all'accademico Salgàri) sarà bene essere informato del fatto che la parola deriva dal persiano (poi importato dal turco) sipāh, ossia "soldato". Sono i francesi a dover scrivere cipay, che - ne convengo da buon salgariano incurante dell'esattezza scientifica - si dovrebbe leggere così com'è scritto, al pari del nostro buon Tex Viller e Mandrake, da non tentare nemmeno lontanamente di pronunciare all'inglese. Oh, a proposito. Grazie Hellis. Ti sono debitore (ma la questione a mio parere era comunque cosa buona fosse posta, per un'acconcia nostra riflessione in merito). Ciao. --Cloj 14:43, 4 gen 2008 (CET)

Chiedo perdono se faccio il bastian contrario, ma:

• chiamarla I guerra d'indipendenza indiana, lascia intendere che c'è stata almeno una II guerra. Ma c'è stata? Se è stata l'unica, va chiamata "guerra d'indipendenza indiana".
• come la chiamano gli indiani? १८५७ का प्रथम भारतीय स्वतंत्रता संग्राम, ok, ma cosa vuol dire? Per quel poco che ci capisco, le prime 4 cifre sono la data 1857: se loro stessi la chiamano "rivolta indiana del 1857", mi parrebbe proprio opportuno usare l'autodicitura --RR 16:20, 4 gen 2008 (CET)

Anche en.wiki usa una dizione simile, se ne può tranquillamente parlare nella pagina di discussione, ma la cosa importante è che prima di muovere delle voci con titoli che potrebbero non essere condivisi ne va parlato in discussione. Hellis 16:29, 4 gen 2008 (CET)

PS1: mi pare che il titolo hindu sia qualcosa come "guerra d'indipendenza indiana del 1857"

PS2: indipendentemente da come finisce sta questione, dalla quale mi tiro fuori con quest'ultimo edit, sono ovviamente d'accordo con la premessa iniziale di Cloj sulla neutralità dei nomi delle voci. Io sarei stato per "Terza guerra arabo-israeliana", non yom kippur/ramadam --RR 16:58, 4 gen 2008 (CET)

Cloj ha ragione stavolta come la aveva quando abbiamo discusso io e lui di seconda guerra del Libano e Operazione Just reward. --RdocB 17:30, 4 gen 2008 (CET)

Intanto un sincero grazie a chi ha voluto a partecipare a una discussione che mi sembra uno dei (fortunatamente non pochi) momenti "alti" di WP. Poi per esprimere tutto il mio consenso all'eventuale modifica del nome in "Guerra d'indipendenza indiana del 1857". M'ero preoccupato di mettere l'ordinale "Prima" (I) solo perché non saprei davvero qualificare, se non come guerra (civile, civilissima) l'azione ostile verso la Gran Bretagna intrapresa dal Mahatma Gandhi e dal Partito del Congresso Nazionale Indiano e che nel 1947 produsse la nascita dell'India contemporanea. Una democrazia con tante contraddizioni ma una democrazia. Un paese con una millenaria civiltà che non merita di vedersi squalificare il suo generoso tentativo di cacciare i dominatori coloniali a favore della vecchia definizione britannica assolutamente autoreferenziale. M'è stato fatto notare che la definizione "Rivolta dei Sepoy(s)" è invalsa ormai nell'uso. Ma tutti i mutamenti in meglio comportano il gettare alle ortiche quanto risulti superato e inadeguato (non voglio ripetere il termine "iniquo", che pure ci sta tutto). Non avrebbe alcun senso dignitoso usare il termine di Guerra d'Indipendenza solo per le nostre realtà occidentali e svilire le altrui perché ormai "si usa dire così". Nessunissima accusa di politically incorrect, per carità, fintanto che il problema non venga evidenziato. Ma dopo che ciò è avvenuto, che senso ha seguitare a parlare in termini vetero-coloniali di fatti storico e morali che hanno visto come attori uomini e donne che lottavano per la loro indipendenza? --Cloj 22:30, 4 gen 2008 (CET)

Cloj non so che dire, però su en.wiki usano la dizione "Indian Rebellion of 1857" e si potrebbe usare una dizione simile perché molti Indiani conoscono l'inglese e se l'avessero ritenuto scorretta probabilmente l'avrebbero già cambiata. Oppure usiamo la dizione "guerra d'indipendenza indiana del 1857" che a quanto dice Robertoreggi è la dizione usata nella wiki indiana. Dal mio punto di vista vanno entrambi bene. Hellis 23:25, 4 gen 2008 (CET)

Help me

Per la seconda volta Kazii ha operato un Redirect da I Guerra d'Indipendenza indiana a Rivolta dei Sepoy, indifferente a questa Discussione. Non gradisco edit-war e non mi piace essere prepotente ma non accetto la solita mozartiana tiritera del "così fan tutte". Perbacco! Siamo uomini o caporali? diceva il grande Totò. Dobbiamo piegarci a uno sconcio storico solo perché così vogliono alcuni auto-assolutori Utenti di fede britannica e alcuni "zio Tom" indiani? Ho già detto di essere favorevole a "guerra d'indipendenza indiana del 1857", con Redirect per Rivolta dei Sepoy. Ho risposto a Kadii nella Pagina di Discussione. Vi invito a leggere. Ma ora che devo fare per evitare una formale richiesta di sondaggio? --Cloj 19:43, 10 gen 2008 (CET)

Rispostata la pagina a Guerra d'indipendenza indiana del 1857, mi sembra che si sia un generale consenso sul titolo. Gac 20:00, 10 gen 2008 (CET)

Rilancio proposta su blocco/bando

modificaosservacronologia

Ripresa della proposta "dimenticata" tempo fa e sostituita da sondaggio del tutto differente

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio_sulla_convivenza_tra_blocco_e_bando#Cime_inuguali.2C_note_a_chi_.C3.A8_cresciuto_tra_voi.

Segnalazione di Leoman3000

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Pubblico dominio: i limiti

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Ho recentemente creato la versione vettoriale dell'immagine relativa all'album Making Movies dei Dire Straits. Essendo composta esclusivamente da un quadrato, un rettangolo, una semicirconferenza e delle scritte in carattere Arial, ho ritenuto lecito caricarla su Commons con la licenza di ineliggibilità, analoga alla nostra licenza di requisiti. A questo punto mi è sorta una domanda: fino a che punto si può considerare un'immagine "di dominio pubblico perché senza i requisiti necessari"? Mi spiego meglio: fino a che punto un insieme di figure geometriche può considerarsi dominio pubblico e quando, invece, diventa un'opera assolutamente originale soggetta a copyright? Questa domanda mi ha fatto dubitare anche della correttezza della licenza attribuita all'immagine da me creata, che quindi potrebbe non essere di pubblico dominio, come è invece l'immagine del White Album dei Beatles. Attendo speranzoso che qualche esperto di copyright mi fornisca delucidazioni. -- 私は Oni Link   異名第４十丸   Vota per i Led Zeppelin in vetrina!  16:33, 4 gen 2008 (CET)

Da non esperto. La semplicità non conta. Esiste una cosa che si chiama "composizione" e fa si che un quadrato rosso, un rettangolo e una semicirconferenza azzurri, se disposti in un certo modo, sono protetti da copyright. Anche i pad della PlatStation hanno sui pulsanti quelle quattro figure geometriche, che singolarmente sono di pubblico dominio, ma prese insieme e con quei colori sono registrate da Sony. --Snowdog (bucalettere) 16:53, 4 gen 2008 (CET)

Il punto è proprio questo: quando delle figure geometriche messe qua e là smettono di essere figure geometriche e diventano "opera protetta da copyright"? Esiste un metro di paragone? O si basa tutto sull'arbitrio umano? -- 私は Oni Link   異名第４十丸   Vota per i Led Zeppelin in vetrina!  17:00, 4 gen 2008 (CET)

Il metro è il seguente. Non sono figure messe qua è la, sono figure di determinata forma, colore e dimensioni, che qualcuno ha messo in un certo modo e non in un altro. --Snowdog (bucalettere) 17:17, 4 gen 2008 (CET)

Ma il tuo ragionamento non fila. Così dicendo, lasci intendere che, se io prendessi, per esempio, due cerchi neri e li intrecciassi, nessuno potrebbe più riprodurre l'immagine perché io ne detengo il copyright. Di conseguenza, tutti i libri di geometria dovrebbero pagarmi fior di quattrini per riprodurre due cerchi intrecciati. Ovviamente, non può essere così. -- 私は Oni Link   異名第４十丸   Vota per i Led Zeppelin in vetrina!  17:21, 4 gen 2008 (CET)

Il mio ragionamento non filerà, ma la bandiera olimpica, che contiene 5 cerchi intrecciati, è protetta da copyright e non puoi usarla come ti pare. --Snowdog (bucalettere) 17:33, 4 gen 2008 (CET)

Non sto mettendo in dubbio ciò che dici (anche se nella pagina della bandiera olimpica non si capisce quale sia la licenza d'uso fra PD-Old, copyleft, trademark e insignia). Tuttavia, avrei bisogno di ulteriori delucidazioni sull'argomento, per capire quando posso caricare un'immagine e quando non posso (in questo caso, ho ritenuto di potere, però tu hai messo l'immagine in cancellazione). -- 私は Oni Link   異名第４十丸   Vota per i Led Zeppelin in vetrina!  17:45, 4 gen 2008 (CET)

Diciamo che la copertina di un disco puoi tranquillamente scordarti che sia di PD (a meno che l'autore non la dichiari tale). --Snowdog (bucalettere) 17:48, 4 gen 2008 (CET)

Ehm-ehmm... Dicevi? -- 私は Oni Link   異名第４十丸   Vota per i Led Zeppelin in vetrina!  17:52, 4 gen 2008 (CET)

Il fatto che un utente affermi che la riproduzione identica (se è identica non lo so non avendo sotto mano l'originale dell'album) sia di pubblico dominio poichè è solo un quadrato bianco con testo grigio è alquanto bizzarro. Né la tua immagine, né l'altra sono corrette. Il fatto che siano palesi riproduzioni delle immagini usate come copertine di LP (la tua usata proprio nella voce dell'album) rende evidente l'errore. Puoi rammaricarti di non essere tu il creativo che ha ideato tali copertine, ma non puoi farci nulla. Sono opere dell'ingegno e come tali tutelate. Nota a margine: una firma più normale è chiedere troppo? -- iPork → scrivimi 18:02, 4 gen 2008 (CET)

Non confondiamo però marchio registrato e diritto d'autore (e brevetto, ma di solito non è in discussione questo). Seguono regole differenti la proprietà intellettuale e i marchi; in particolare i marchi sono eterni e non sono "esteticamente belli" nel senso di "opera d'arte". I simboli della Playstation saranno un marchio registrato, come la bottiglia della Cocacola o lo stemma della Fiat, e in quanto tali sono eternamente di proprietà di chi li ha registrati o ne ha in ogni caso i diritti. Per questo niente disegni della Play su Commons. Per esempio, il logo "Centrino" della Intel (mi viene in mente questo che ho davanti) è composto da due semplici figure geometriche, con dei colori standard, eppure se lo riproduci commetti un illecito. In ogni caso l'insieme di differenti figure geometriche, con colori ben definiti ecc., di voluto valore estetico, quale la copertina di un album, non può essere riprodotto, sennò equivale a dire che tutte le opere d'arte astratta sono di pubblico dominio, il che non è assolutamente (molti non sono neppure morti da 70 anni credo). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:05, 4 gen 2008 (CET)

PS: La bandiera olimpica in Common segue delle regole particolari perchè evidentemente così vuole il CIO, c'è un rimando al loro sito. Bandiere come ONU, Nato, CIO e Croce Rossa hanno i loro regolamenti, così come l'uso della bandiera italiana in Italia. Le bandiere sono più simili ai marchi registrati che non alle opere d'arte.

PPS: Anche i quadri monocromatici di non mi ricordo quale autore sono protetti dal diritto d'autore, quindi a maggior ragione il disco dei Beatles che ha anche il loro nome sopra.

Grazie per la delucidazione. Dunque, secondo quanto sopra, anche l'immagine del White Album dei Beatles va rimossa per copyvio. -- 私は Oni Link   異名第４十丸   Vota per i Led Zeppelin in vetrina!  18:14, 4 gen 2008 (CET)

Assolutamente, e comunque io darei anche un'occhiata alle convenzioni per la firma. La tua mi sembra esageratamente lunga.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:27, 4 gen 2008 (CET)

No, un attimo, se l'opera è "troppo semplice" non può essere tutelata. L'immagine del "The White Album" è giustamente di pubblico dominio. Ad esempio Intel ha dovuto cambiare nome ai suoi processori perché la sigla 80X86 non era registrabile. Perché l'opera sia registrabile deve avere una caratteristica unica e di fantasia. --F l a n k e r ✉ 21:41, 4 gen 2008 (CET)

Su White Album non sono sicurissimo, comunque c'era una scritta (che in Commons è stata riprodotta appositamente in Arial e non in originale, quindi qualche problema c'è se non è stato semplicemente scannerizzato), ma su un marchio è diverso, il problema degli 80x86 era la non novità e la non identificatività, non tanto la semplicità. Dopo tutto il marchio di Vieri e Maldini ha registrato un cuore pure fatto male, però era nuovo e identificativo. Addirittura si può perdere il diritto ad un marchio se succede la cosa contraria, cioè se perde il carattere identificativo (ad esempio se diventa il nome di uso comune per un oggetto). Ma tanto il problema non si crea in questo caso, è un po' OT la discussione... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:59, 4 gen 2008 (CET)

Appunto, come dicevo una caratteristica unica e di fantasia.

Comunque, fai attenzione perché primo l'Arial non è freeware, secondo le forme dei caratteri tipografici non possono essere registrate (parlo solo di frome, mi raccomando eh! Infatti la Microsoft ha scopiazzato il Palatino col suo Book Antiqua). Quindi l'autore poteva anche scrivere "i bacarozzi" con qualsiasi carattere tipografico, in grigio e su sfondo bianco. F l a n k e r ✉ 22:34, 4 gen 2008 (CET)

Ho capito. Grazie a tutti per le info. Tuttavia, vorrei fare una precisazione sul White Album dei Beatles: la cover del vinile originale dell'album non presenta alcuna scritta in grigio, ma solo una parte in rilievo che riporta appunto la scritta The BEATLES in un carattere che sembrerebbe essere Arial (non so sul CD, ma nel 33 giri è così). -- 私はOni Link ^{Vota per i Led Zeppelin in vetrina!} 23:24, 4 gen 2008 (CET)
P.S.: Ho alleggerito la firma. Va bene così?

Non voglio fare il rompicoglioni (tanto la cancellano), ma siccome ho l'LP originale, mi pare che il font usato nella copertina non fosse Arial (improbabile), ma Helvetica (tipografico). Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:27, 5 gen 2008 (CET)
P.S.: Anzi, molto più che improbabile: impossibile. Arial fu creato nel 1982...

Probabilmente non è stato fato identico all'originale per evitare eventuali problemi di copyright. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:45, 6 gen 2008 (CET)

CANCELLAZIONE

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IL sig. Lucas (administrator) ha proposto per la cancellazione una biografia scritta dal sottoscritto di un caro amico ma soprattutto un medico che ha eccelso nella sua specializzazione (melanoma, tumore della pelle in Italia e nel mondo (Paolo Ascierto) dicendo promo. Una persona che oltre alla ammirevole si, ma obbligata attività clinica e scientifica in ospedale, ha creato associazioni e Fondazioni (fondazione Melanoma prima e unica in Italia) facendo quindi più del proprio. Forse un po pomposa, forse proprio perchè paziente prima e amico dopo. Ma allora dovrebbe essere soggetta a modifica non a cancellaizione. Perchè cancellare la biografia di una persona , unico italiano a far parte di un gruppo di studio sul melanoma (20 nel mondo), premiato dal tribunale dei pazienti e divenuto cavaliere per meriti scientifici. Non vorrei che ci fossero motivazioni politiche in un'enciclopedia che usa (O forse osa?) definirsi libera e senza censura. grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.47.180.2 (discussioni · contributi).

Perchè non è enciclopedico - --Klaudio ^{Felice 2008} 17:37, 4 gen 2008 (CET)

(conflittato) Al di là della pagina cancellata, tra l'altro se ci dici che pagina era è più semplice controllare, mi sa che hai frainteso il significato di "libera". Vedi Aiuto:LIBERA. Jacopo (msg) 17:39, 4 gen 2008 (CET)

Comunque la pagina Paolo Antonio Ascierto non è stata cancellata. E inoltre Lucas ha modificato la pagina prima di proporne la dopo che era stata posta in cancellazione, proprio come hai scritto sopra. MaJacopo (msg) 17:43, 4 gen 2008 (CET)

All'amico che ha inserito l'articolo suggerisco di leggere questo interessante documento che parla di come sono applicati qui i criteri di enciclopedicità. 82.60.135.142 18:15, 4 gen 2008 (CET)

Citare Nonciclopedia come fonte, che è UNA SATIRA di Wikipedia è quantomeno non aver capito il senso dell'esistenza di Nonciclopedia stessa. Con tutto il rispetto si intende per Nonciclopedia, si intende. Come citare Crozza per sapere le abitudini del Papa. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:33, 4 gen 2008 (CET)

(fuori crono) Verissimo, ma la satira nasce proprio -come per le caricature- per esaltare dei difetti comunque veramente esistenti. 82.60.135.142 18:38, 4 gen 2008 (CET)

O semplicemente, DFTT. In other words...--Leoman3000 18:36, 4 gen 2008 (CET)

a dire il vero quella su nonciclopedia non mi sembra satira, ma un insulto misto ad accusa generalizzata, un po quello che fanno gli autori di pagine che vengono cancellate, perché non rispettano i criteri minimi, secondo me è stata scritta di qualche astioso bannato o altro autore incompreso che non sa darsi pace. PersOnLine 18:50, 4 gen 2008 (CET)

... però è bellissima :) --Francesco (All your base are belong to us) 19:06, 4 gen 2008 (CET)

Dopo essermi chiesto per dieci minuti perchè Leo fosse preoccupato di possibili "motivazioni politiche" nella cancellazione di un medico (??), ho visto che probabilmente è parente di un deputato di AN, Filippo Ascierto. Leo, per essere chiari: qui la politica non c'entra nulla, qui nessuno nemmeno sapeva che fosse collegato ad un deputato (e che sia un deputato di AN o di Rifondazione non cambia nulla). Il motivo della proposta di cancellazione è la dubbia enciclopedicità intrinseca del medico in sè, non certo delle sue eventuali parentele politiche, che nemmeno conoscevamo. Quel medico, al momento attuale, nella migliore delle ipotesi ha un'enciclopedicità dubbia, nella peggiore è un ottimo medico ma privo di rilievo enciclopedico. Posso capire il desiderio di scrivere una voce su un medico bravo e che si stima molto, ma comunque su Wikipedia ci sono regole abbastanza specifiche su chi possa essere considerato enciclopedico e chi no; linee-guida di cui trovi un sunto utile nelle pagine di Aiuto. Spero che questo aiuti a fare chiarezza su quanto successo; ciao, Veneziano - dai, parliamone! 20:00, 4 gen 2008 (CET)

? Sono io quel Leo? O_o :D --Leoman3000 20:05, 4 gen 2008 (CET)

No, no, l'autore della pagina ! :-) Semplice omonimia ! :-) Veneziano - dai, parliamone! 20:06, 4 gen 2008 (CET)

Gh... :D --Leoman3000 20:10, 4 gen 2008 (CET)

Suggerisco all'autore di quela pagina di ben esaltare il suo amico tramite un blog: riuscirà ad illustrare meglio l'opera del suo amico senza intasare la Wikipedia di personaggi che la comunità considera non enciclopedici ;) --Gce 00:14, 6 gen 2008 (CET)

Legislazione italiana e statunitense - definitiva chiarezza su applicazione

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Ho creato queste due nuove pagine:

• Wikipedia:Applicazione della legge civile italiana
• Wikipedia:Applicazione della legge penale italiana

spero che servano a fare definitiva chiarezza sulla questione. Sentitevi liberi di migliorarle o correggerle, logicamente, previa discussione con gli altri utenti.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:37, 4 gen 2008 (CET)

già, ben fatto, è proprio così. L'unica cosa che rimane scoperta e che mi rende curioso è: se si trova su it.wiki materiale(qualsiasi cosa sia) che viene ritenuto illecito da parte dell'italia, questo materiale deve essere cancellato o può rimanere? supponendo che sia stato "uploato"/scritto da un utente brasiliano che non ha nessuna intenzione di venire in italia e che il materiale sia legale negli USA? e se deve essere cancellato, "perché"? e se non deve essere cancellato, "perché"?. Ciao!:)--DrugoNOT 21:49, 4 gen 2008 (CET)

Per evitare problemi probabilmente. Perchè rischiare l'intero progetto? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:53, 4 gen 2008 (CET)

In teoria potrebbe rimanere, a patto che, però, l'Italia non recepisca la direttiva europea relativa alla "commutazione" da sanzione amministrativa a sanzione penale di tutte le sanzioni relative alla violazione del diritto d'autore. Direttiva del 2006. Ad ogni modo... perché rischiare ?Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:54, 4 gen 2008 (CET)

Grazie senpai, mi interessava più che altro la risposta alla domanda dal punto di vista legale...(ma la direttiva europea, vale in brasile/usa?)... Poi sia come sia, mi sta bene se viene attuata la politica "perché rischiare?" (molto comoda e efficiente)... Ciao!:)--DrugoNOT 21:59, 4 gen 2008 (CET)

Bhè se la direttiva venisse recepita in Italia, a quel punto si applicherebbe la legge penale. In quel caso, sarebbe wikipedia a rischiare in prima persona.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:12, 4 gen 2008 (CET)

Ho l'impressione che si stia gradatamente affermando il principio che dal punto di vista legale (copyright) it.wikipedia è in realtà la wikipedia della Repubblica Italiana anziché la wikipedia italofona. Ne consegue che gli utenti svizzeri e sammarinesi (ma anche tutti gli italofoni dei cinque continenti) si debbano uniformare alle leggi di un paese straniero che non ha alcun legame né con loro né con i server dell'enciclopedia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:58, 4 gen 2008 (CET)

Madaura, ammesso e non concesso che la Svizzera e San Marino abbiano leggi più permissive, penso che i contenuti inseriti da un utente del genere vengono "manipolati" (se si parla d'immagini, ad esempio, inseriti in voci dell'enciclopedia) almeno al 90% da italiani. dobbiamo bloccare wiki o è meglio imporre (ed auto-imporci) delle limitazioni in base all'utenza residente in Italia per evitare problemi legali? --valepert 00:07, 5 gen 2008 (CET)

Ardua questione alla quale in tutta onestà non saprei dare risposta. Per quanto mi riguarda, io metterei obblighi precisi in capo a chi si ritiene detentore di un copyright, vale a dire: tutte le immagini sono libere tranne quelle dove il copyright è indicato espressamente e se non lo indichi fatti tuoi, potevi pensarci prima. Ma mi rendo conto che sto facendo un discorso utopistico. Va tuttavia detto che questa è l'ennesima dimostrazione del fatto che le leggi sul copyright attuale, che sono fatte da gente che ragiona ancora spesso in termini di confini nazionali et similia, sono oramai inadeguate e, quel che è peggio, spesso contraddittorie, e comunque sempre a danno del soggetto più debole (ovvero quello che non ha stuoli d'avvocati che dimostrino che il bianco è nero). Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 00:47, 5 gen 2008 (CET)

In sostanza Valepert mi dà ragione. Bene, quando qualcuno prenderà per il culo un utente perché scrive "wikipedia Italia", gli linkerò questa discussione. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:52, 5 gen 2008 (CET)

@Sergio: il problema è che c'è un conflitto di fondo fra la trans-nazionalità del progetto Wikipedia (l'utopia) e il carattere nazionale delle leggi (la dura realtà). Certo che se fossi un utente argentino italofono (per dire un paese dove oltre 10 milioni di persone sono di origine italiana) la cosa mi suonerebbe ingiusta (al di là della ristrettezza o meno delle leggi argentine rispetto a quelle italiane). --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:59, 5 gen 2008 (CET)

(conflittato) ok, sono stato frainteso. 1) si, dobbiamo tenere conto della legislazione italiana, ma non solo (esempio: dubito che un utente italiano possa vandalizzare de.wiki inserendo svastiche in voci che c'entrano poco... sebbene in Italia e in Florida sia legalissimo usare una svastica sotto PD, la Germania ha leggi restrittive riguardo l'uso). stessa cosa si applica da noi. teniamo conto della legislazione dei server, ma con un occhio ben fisso all'Italia e alle leggi europee (che valgono anche per la Svizzera o San Marino). 2) "Wikipedia Italia" è sbagliato. non ci piove, sopratutto quando un utente considera che le voci debbano essere incentrate sulla realtà di quello stato (in parole povere: POV). --valepert 01:01, 5 gen 2008 (CET)

Già, è come se gli utenti di en.wiki dicessero che quella è Wikipedia USA.--Trixt (d) 03:56, 5 gen 2008 (CET)

Grazie Senpai della precisazione. Vorrei solo aggiungere un commento importante: al di là di tutto, la maggior parte dei fruitori di questa enciclopedia sono in qualche modo soggetti alla legge italiana, quindi è quantomeno opportuno segnalare la presenza di materiali potenzialmente illegali. Ricordiamoci che WMF non pubblica niente, sono i singoli utenti a pubblicare. Cruccone (msg) 02:11, 5 gen 2008 (CET)Che la maggior parte siano italiani è un'illazione finché non esisterà su WP un CU generalizzato che ci dia statistihe certe.--Crisarco 10:59, 5 gen 2008 (CET)

(rientro)Se stiamo parlando di copyright bene. Mi fa piacere che anche altri utenti intravedano il rischio di una trasformazione graduale di questo progetto in una WP nazionale. Comunque IMHO se ci vogliamo tutelare riguardo al diritto d'autore dobbiamo applicare le leggi italiane per quelle img che sono protette dal copyright italiano, così come dobbiamo applicare le leggi lituane per le img protette dal copyright lituano. Dunque non c'è alcuna primazia del diritto italiano. --Crisarco 10:55, 5 gen 2008 (CET)

Essendo il 99% delle nazioni del mondo firmatarie della convenzione di Berna, è errato dire "protette dal copyright italiano o lituano", poiché tutte le immagini saranno protette in tutte le nazioni firmatarie della convenzione. Logicamente lo saranno in modo diverso, ossia, le leggi nazionali potranno essere più o meno permissive nei limiti che la convenzione stessa concede loro.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:18, 5 gen 2008 (CET)

(Per favore, non tutti sanno cos'è la convenzione di Berna!). Non è errato, ogni Stato sovrano protegge quel che vuole come vuole, la Convenzione stabilisce una tutela incrociata... cioè, tu proteggi le mie opere io proteggo le tue. Comunque appunto perché la tutela avviene in modo diverso, il mio timore è che questa, e altre, discussioni portino ad intendere una inesistente primazia del diritto italiano in materia di copyright. Cioè, se si carica una foto che viola il diritto italiano it.wiki interviene, se si viola quello lituano se ne frega. Non credo debba essere così.--Crisarco 11:23, 5 gen 2008 (CET)

Credo sarebbe utile aggiungere alle ottime riflessioni anche una parte meno accademica e più "pratica". Ad esempio, una griglia di facile consultazione che comprenda un elenco dei "problemi (o situazioni) più frequenti'", corredati dalle corrispondenti "soluzioni (o precauzioni) consigliate".--Metralla 11:50, 5 gen 2008 (CET)

Qui si trovano diverse normative nazionali che IMHO andrebbero seguite. --Crisarco 11:57, 5 gen 2008 (CET)

Complimenti a Senpai: molto bello e utile anche il nuovo riquadro di navigazione fra le avvertenze. Per i timori su "Wikipedia Italia": per quanto riguarda l'evasione fiscale si considera anche in che Stato un'azienda o una persona fisica opera principalmente, a prescindere dalla sua sede legale: perciò si può essere obbligati a pagare le imposte sul reddito anche in un paese diverso da quello di residenza (vedi caso Bell): mi chiedo, vale solo per lo Stato prevalente? Perché in questo caso avrebbe un senso dire che oltre alla legislazione statunitense dobbiamo considerare (quasi) solo quella italiana, dal momento che si può dire che la Wikipedia in lingua italiana operi principalmente in Italia. Nemo 11:52, 6 gen 2008 (CET)