Discussione:Teorie del complotto sull'attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001

Nota [1] La difesa del Pentagono è stata smentita. Sì, ma chi è questo John? Anche perché la puntata di Report di Milena Gabanelli che parlava dell' 11-9 diceva che c'erano degli aerei che potevano intervenire ma non l' hanno fatto. http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1068103,00.html

Una domanda, così tanto per gingillarmi: perchè di tizio viene detto che è un professore di Teologia e filosofia delle religioni oggi in pensione [quindi uno che di 'sta roba non ci dovrebbe capire una cippa] e di Attivissimo viene detto che è un divulgatore informatico (???) in prima fila (???) nella critica delle teorie complottiste e non, invece, che è noto solo per essere il curatore di sito di """studio""" di leggende metropolitane su cui chiede (o chiedeva, non so se il sito è ancora in piedi) donazioni Paypal per comprarsi una pizza in cambio del divertimento profferto? [quindi uno che di sta roba dovrebbe capirci ancor meno del teologo; che poi, peraltro, con la sola laurea in teologia il papa passa per essere un fine epistemologo, filologo e filosofo...] Perchè insomma, questa cosa è nota: a seconda delle parole che si scelgono per presentarla, la stessa persona può essere fatta passare per un autorevole pensatore o per un pirla... ^ATLANTROPA_calculemus 00:00, 7 mag 2009 (CEST)

Perché quanto dice il professore di Teologia si basa sulla sua autorevolezza. --Panairjdde 23:57, 11 mag 2009 (CEST)

Risposta del tutto priva di senso. Può benissimo essere che il tale prof di teologia sia un pirla, ma non sta a wp screditarlo - così come accreditare di autorevolezza personaggi che in ambito scientifico non ne hanno alcuna. Se di ogni persona si deve elencare con precisione il mestiere che fa, o che rilevanza pubblica ha, o quanto è fuori posto, fatelo anche per Attivissimo. ^ATLANTROPA_calculemus 17:40, 12 mag 2009 (CEST)

Anche Attivissimo è qualificato con la dizione più diffusa e sintetica. Entrambe le aggettivazioni (per Attivissimo e il teologo) sono vere. Si chiama qualificare la fonte ed è perfettemante legittimo, sarà poi il lettore a dare il rilievo che vuole al fatto che l'uno è un teologo, l'altro un divulgatore informatico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:57, 12 mag 2009 (CEST)

Ignis, che c'entra che è vero? mettendo solo informazioni vere si può comunque distorcere bellamente - pensa se qualcuno dicesse che il prof di teologia ha lo stesso titolo di studi dell'"""insigne""" corrente papa: agli occhi di qualcuno sarebbe un bel push...

Attivissimo è un blogger/altro tipo di personaggio del web italico (motivo per cui è """famoso""", il sito antibufala e compagnia) che di mestiere (ovvero ciò che almeno inizialmente ha fatto sì che non dovesse vivere sotto un ponte) fa l'informatico e/o il giornalista di informatica e che per hobby, diporto o passione personale (motivo per cui è chiamato in causa nella voce) si interessa di 11 settembre. Non credo si possa dire che sia in prima linea ad alcunchè: non mi risulta che nel mondo si faccia a gara per citare i suoi contributi al debunking, nè mi pare che si scrivano tesi di storia citando i suoi illustri lavori, etc. nè tantomeno scrivere qualche libro di informatica per il grande pubblico (quanti? quante copie hanno venduto?) ti fa diventare ipso facto un divulgatore informatico... ^ATLANTROPA_calculemus 20:57, 12 mag 2009 (CEST)

Spiacente, se il tizio è un pirla, per usare i termini da te scelti, la sua testimonianza va ignorata. Se un grande attore e commediografo si mette a parlare di statica, la sua testimonianza è irrilevante, per questa enciclopedia. --Panairjdde 23:41, 12 mag 2009 (CEST)

Forse non è chiaro; io non sto dicendo che quello non è un pirla, o che lo è ma noi non dobbiamo dirlo; sto dicendo che se diciamo: quello è un pirla perchè in base a ciò che ha studiato all'università non avrebbe/ha le carte in regola per parlare di impatti di aerei su edifici o difficoltà di manovrare con un velivolo, allora dobbiamo dire che anche Attivissimo è un pirla, e per lo stesso identico motivo. ^ATLANTROPA_calculemus 01:09, 13 mag 2009 (CEST)

Ho capito, ma continui a non comprendere il punto: Attivissimo non basa le sue risposte sulla propria esperienza personale o professionale, ma riporta altre fonti autorevoli. Può pure essere incompetente in statica, ma se legge il documento del NIST e dice "qui dice che..." va benissimo (purché, ovviamente, il documento dica quello che riassume A.). Al contrario, come avevo detto già dalla prima risposta, "quanto dice il professore di Teologia si basa sulla sua autorevolezza", che nel campo della statica, degli esplosivi, delle tecniche di pilotaggio, ecc..., sono quelle di una persona qualunque, fino a prova contraria. --Panairjdde 01:35, 13 mag 2009 (CEST)

Quello che dici non ha alcuna importanza - in questa sede, beninteso.

Quando un'enciclopedia deve introdurre qualcuno, deve farlo in maniera neutrale - e non un po' ostica se ci sono elementi per supporre che sia un ciarlatano ed un po' benevola se potrebbe essere un tipo simpatico. Dunque come presentiamo il prof di teologia? con le sue lauree ed il suo mestiere primario? allora stessa cosa per Attivissimo: scriviamo le lauree da lui conseguite ed il suo mestiere primario (giornalista o traduttore o blogger o quel che è).

Peraltro - leggo su wp - Attivissimo avrebbe scritto dei manuali su prodotti Microsoft, sul web, sui virus, etc.; se ciò basta per esser definito divulgatore informatico (corsivo nostro), allora i divulgatori informatici sono svariate decine di milioni - spero si capisca che ciò è, almeno nelle mie intenzioni, un assurdo colossale...

Se pure sul suo blog Attivissimo citasse fonti """autorevoli""" in maniera ""metodologicamente corretta"", beh, che dio, se questa parola ha un senso, gliene renda merito; ma il suo titolo accademico e/o il suo mestiere non cambiano. ^ATLANTROPA_calculemus 14:20, 13 mag 2009 (CEST)

che proponi? giornalista informatico (fonte il suo CV con relativa associazione al sindacato)? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:25, 13 mag 2009 (CEST)

Non laureato e traduttore tecnico inglese-italiano/italiano-inglese. ^ATLANTROPA_calculemus 14:36, 13 mag 2009 (CEST)

e al teologo che scriviamo "non ingegnere"? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:39, 13 mag 2009 (CEST)

Ignis, siete voi - non io - che avete scelto questa classificazione (titolo accademico e mestiere); se usi questa per l'uno devi usare questa anche per l'altro. Se non lo capisci nemmeno così, che posso dire? niente, meglio che non dico nulla. ^ATLANTROPA_calculemus 16:43, 13 mag 2009 (CEST)

Attivissimo è un traduttore e giornalista informatico. Il "non" non ha senso nè per lui nè per altri --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:56, 13 mag 2009 (CEST)

Ok, vado a correggere. ^ATLANTROPA_calculemus 18:39, 13 mag 2009 (CEST)

Ma che cosa curiosa

Vengono cancellati i riferimenti esterni a 2 su 3 dei principali siti di debunking in italiano sull'11 settembre. Tento di rimetterli e me li trovo in black list. Qualche amministratore di passaggio mi spiegherebbe gentilmente perché crono911 e 11-settembre.blogspot.com risultano in black-list? --Brain use (msg) 21:31, 7 set 2011 (CEST)

"ma che cosa curiosa"... è un complotto, mi pare ovvio. Se eviti di spammare siti dove scrivi evito di bloccarti per spam.

Il debunking serio è stato fatto da altri, non da autonominatisi esperti. --Vito (msg) 22:59, 7 set 2011 (CEST)

Vito,questo è il principale sito in lingua italiana di debunking sull'11/9, non anonimo (è curato da Paolo Attivissimo) e non è fonte primaria ma terziaria cioè raccoglie, traduce ed esplica altre fonti primarie e secondarie, quindi non vedo perchè toglierlo da questa e da altre voci --ignis Fammi un fischio 23:04, 7 set 2011 (CEST)

Infatti l'avevo lasciato. Solo che per caso (provando a correggere un tag messo da brain use) ho notato che non c'è solo Attivissimo ma vedo, guardacaso, un "brain use". Ora il fatto che non possiamo prendere come fonte/materiali selezionati articoli anonimi mi pare un pilastro minimo di buonsenso, gli articoli firmati ok (Attivissimo su blogspot è per davvero lui) ma il resto no. --Vito (msg) 23:10, 7 set 2011 (CEST)

Sono d'accordo nel non indicare blog di debunking nella voce principale "Attentati dell'11 settembre" e, infatti, se noti non li avveo aggiunti.

Quando però si riportano le voci dedicate al cospirazionismo, togliere i riferimenti ai siti di debunking, a me sembra operazione ben diversa dall'esigenza di chiarezza. Su Crono911 e su 11-settembre gli articoli sono tutti firmati e documentati (non dal sottoscritto). Su undicisettembre alcuni articoli sono firmati con nome e cognome, altri con nick, per ragioni fuori tema. Lascio agli amministratori la dotta disquisizione se sia meglio un nick che scrive cose sensate o un nome e cognome che si inventa prove di complotti inesistenti.--Brain use (msg) 07:30, 8 set 2011 (CEST)

Direi cose sensate con nome e cognome, visto che ci sono. --Vito (msg) 18:54, 9 set 2011 (CEST)

17:26, 11 set 2011 Brain use Irrilevante: c'erano centinaia di persone e Sharif Bin Laden non c'entra nulla con Osama)

Il fatto che tu ritenga che Shafig bin Laden non c'entri nulla con suo fratello Osama è un tuo parere tanto personale quanto irrilevante. Se l'articolo è sulle teorie del complotto, non puoi sindacare sulla loro validità, Moore, che abbia ragione o meno, sottolinea questo aspetto, che è riconosciuto da tanti. Il dovere di cronaca ci obbliga a riportarlo, non a giudicarlo. (spabam).

Foto dell'impatto sul pentagono

Mi domando perchè ci sia una foto che riporta IL CROLLO dell'edificio avvenuto SUCCESSIVAMENTE all'impatto con l'aereo, ma con un etichetta con su scritto "Foto dell'impatto sul Pentagono". Mi domando soprattutto perchè utenti come Brain_use che si interessano particolarmente a queste teorie del complotto, pur criticandole, non facciano caso ad errori gravi come questi. Non avendo trovato fonti ufficiali enciclopediche che affermino che il crollo è avvenuto durante l'impatto procedo con la sostituzione della foto sbagliata.--Venanzio 77 (msg) 10:35, 8 ott 2012 (CEST)

prima di effettuare una qualsiasi cosa parliamone, quale sarebbe la corretta dicitura? --ignis scrivimi qui 10:41, 8 ott 2012 (CEST)

forse volevi dire quale sarebbe la foto corretta, sto notando che questa foto è stata usata in varie pagine, quindi la cosa è ancora più complessa... comunque se cerchi la foto dell'impatto, è questa, anche se è stranamente è l'unica in circolazione: http://i45.tinypic.com/241ov2t.jpg. --Venanzio 77 (msg) 10:58, 8 ott 2012 (CEST)

la foto attuale direi che va bene. --ignis scrivimi qui 11:03, 8 ott 2012 (CEST)

Al limite si potrebbe cambiare la didascalia con Foto del punto di impatto sul Pentagono. --Aplasia 11:05, 8 ott 2012 (CEST)

Ci vuole una nuova foto, perchè è come se per mostrare l'impatto degli aerei delle torri gemelle si facesse vedere ground zero, non so se mi spiego. --Venanzio 77 (msg) 11:16, 8 ott 2012 (CEST)

Per tenere la stessa didascalia certamente; trovo però molto più facile cambiare la didascalia. --Aplasia 11:19, 8 ott 2012 (CEST)

Non bisogna agire in base alla semplicità, ma alla rilevanza enciclopedica rispetto all'inerenza della voce. In questa voce si analizza il momento dell'impatto. Far vedere il successivo crollo non mi sembra centralmente rilevante. Poi trovare una didascalia che faccia capire bene che questa foto si riferisce a minuti dopo l'impatto non credo sia semplice, anzi direi che soluzioni di didascalia chiare, senza giochi di parole potrebbero risultare ambigue. Per le altre voci si potrebbe lasciare anche la vecchia foto. --Venanzio 77 (msg) 11:25, 8 ott 2012 (CEST)

Sulla sinistra della foto è riportato Griffin, nel suo libro, sostiene che esista una forte discrepanza tra le dichiarazioni e le ricostruzioni ufficiali dei comandi militari, e le numerose foto di dominio pubblico che testimoniano dei danni subiti dall'edificio del Pentagono in seguito all'attentato. Direi che l'immagine è del tutto conferente. --Aplasia 11:28, 8 ott 2012 (CEST)

Esatto, ma per danni all'edificio lui intende quelli all'impatto, infatti poi continua esaminando lo squarcio "Il fatto più evidente è che non essendoci altri segni di danneggiamento ai due lati dello squarcio, può esservi entrato soltanto il “muso” di un aereo", ma la foto del crollo ovviamente non fornisce informazioni sullo squarcio, in quanto l'integrità dello squarcio è compromesso dal crollo. Quindi l'immagine va bene per un articolo di giornale sull'attentato, non per un'esame enciclopedico sull'impatto. --Venanzio 77 (msg) 11:36, 8 ott 2012 (CEST)

Non sono d'accordo, secondo me la foto là sta benissimo. --Aplasia 11:59, 8 ott 2012 (CEST)

Bhe, magari spiegaci il perchè, così da non dover ipotizzare che il tuo think thank (pare che queste 2 parole vadano di moda qui dentro) non influenzi la tua presa di posizone ingiustificata. --Venanzio 77 (msg) 21:39, 9 ott 2012 (CEST)

Per il motivo che ho riportato sopra, pensavo fosse chiaro. A margine sono finito qui per caso e ho espresso liberamente la mia opinione. Se non viene accettata me ne faccio una ragione. --Aplasia 11:14, 10 ott 2012 (CEST)

Come si confuta una tesi?

E' mia intenzione muovere una critica procedurale, non sui contenuti rispetto ai quali non sono in grado di esprimere che pareri personali. Partirò da un esempio: la tabella sulla tesi di Griffin.

L'affermazione che l'area del pentagono colpita era stata oggetto di recenti lavori e fosse strutturalmente più robusta e occasionalmente meno occupata dai dipendenti viene contestata con le seguente obiezioni:

[cut]

L'affermazione implica che i dirottatori conoscessero molto bene non solo il Pentagono ma anche lo stato di avanzamento dei lavori che interessavano l'edificio. Il dato sui morti inoltre è falso poiché in quell'ala morirono 55 militari

[cut]

Le mie obiezioni procedurali sono le seguenti:

- Che i dirottatori, o almeno gli organizzatori dell'attacco, fossero molto ben informati riguardo allo stato dei loro obiettivi è alla base delle tesi complottiste che parlano infatti di inside job, quindi non mi sembra che questa sia una tesi a confutazione accettabile.

- Il fatto che il dato sui morti sia falso (manca la fonte) non confuta l'affermazione che i dipendenti quel giorno in quell'ala fossero meno del solito.

Se è mia intenzione dimostrare che la tua tesi è sbagliata, e voglio mantenere un atteggiamento terzo, non posso prescindere da quelli che a tuo parere sono i presupposti, e non è corretto confutare un dato marginale tralasciando di confutare il fatto in sè. Per esempio, per dimostrare la falsità dell'affermazione sulla scarsa occupazione dell'edificio, avrebbe avuto senso produrre le presenze di quel giorno rispetto a quelle di un'altra ala dell'edificio, limitarsi a dire che il dato sui morti è falso, come è stato invece fatto, evidenzia certamente un errore grave, ma non crontraddice l'affermazione di base: dimostra che è stato sbagliato (intenzionalmente o meno) il numero dei morti, ma non dimostra che non è vero che l'edificio in quell'ala era parzialmente vuoto.

Lo stesso atteggiamento (la risposta ad una obiezione fatta ignorando le premesse dell'obiezione stessa, la correzione di un dato marginale a confutazione di una tesi più ampia) l'ho trovato in altre parti di questo e degli altri articoli sulle tesi complottiste sul 11/9, e, da persona che vuole farsi una idea sull'argomento, questo metodo lo trovo scorretto.

sono d'accordo, ma vedi, questa non è un enciclopedia libera, quindi quello che hai detto non verrà preso in considerazione, in quanto sicuramente ci sarà qualcuno che conosce le regole meglio di te che ti contraddirà in un qualsiasi punto del tuo discorso fallato. Risultato finale, il tuo intervento non sarà servito a nulla e il dato sui morto è falso. Ciao, con ironia --Venanzio 77 (msg) 21:44, 9 ott 2012 (CEST)

E allora? Se anche i dipendenti in quell'area fossero stati meno del solito cosa credete mai di aver dimostrato?

Cominciate a preoccuparvi di spiegarci dove sarebbe finito, nelle vostre elucubrazioni, AA77. Poi (in un forum e non su un'enciclopedia) possiamo divertirci a chiacchierare delle vostre tesi amene.--Brain use (msg) 22:55, 9 ott 2012 (CEST)

Io non sono entrato nel merito di quello che è successo al pentagono, ho sollevato, come ho scritto nella prima riga del mio post, un appunto metodologico.

Se questo fosse un forum potremmo dare sfogo a tutti i pregiudizi che abbiamo, potremmo essere parziali, difendere tesi solo per fede o criticarle perchè ci siamo svegliati storti, ma essendo questo uno strumento terzo sarebbe bello se rispettasse criteri, appunto, di terzietà.

Il fatto che quel giorno in quell'ala ci fossero meno dipendenti del normale, se fosse vero, non dimostrerebbe niente, ma darebbe più forza alla tesi complottista che ipotizza un intervento diretto di parti interne o contigue all'amministrazione, e, prescindendo dalla verosimilità della tesi, il fatto che il numero dei morti sia sbagliato non confuta il ragionamento.

In definitiva se io dico che l'asino vola e che in italia ce ne sono 100, puoi facilmente smentirmi, indipendentemente dal fatto che il numero degli asini sia esatto o meno, e, d'altra parte, se io dico che la bugatti veyron è la macchina più veloce del mondo e ha 5 ruote, non è che per aver io sbagliato sulle ruote tu puoi affermare che ce ne sia una più veloce.

Mi aspetto di trovare qui esposizioni corrette dal punto di vista metodologico, poi ciascuno può ricavarne l'idea che gli sembra più verosimile.

Scordatelo, qui il metodo è secondario all'ufficialità e all'attendibilità delle fonti, a quanto pare. --Venanzio 77 (msg) 15:14, 15 ott 2012 (CEST)

"darebbe più forza alla tesi complottista": e proprio qui casca l'asino. Perché, parlando proprio di metodo, il ragionamento è fallace per molte ragioni. Prima fra tutte il fatto che porta a conclusioni del tutto incoerenti. Darebbe infatti più forza alla tesi complottista se e solo se la tesi complottista fosse che:

- i dirottatori c'erano ed erano terroristi (niente AA77 scomparso nel nulla, niente "5 metri ripeto 5 metri", niente cruise e altre amenità)

- ma erano al soldo della CIA (o chi per essa: mettici pure qualsiasi nome nell'establishment americano)

- e, sapendo che quell'ala era meno frequentata per i lavori,

- hanno scelto di suicidarsi schiantandosi con cura proprio su di essa

- allo scopo di provocare meno danni ai loro "datori di lavoro"

Se vi sfugga l'irrazionalità di questa costruzione... siete pronti per essere seguaci di luogocomune. Ma non per scrivere su una enciclopedia.--Brain use (msg) 10:35, 17 ott 2012 (CEST)

fonte inutile/inattendibile

la fonte riguardante il video non accenna ad alcun video nè tantomeno il video viene reso visibile/scaricabile da quella pagina, per cui ne ho tolto il riferimento nella frase "...resi pubblici i filmati e di essi uno mostra l'impatto" inserendo il template "[senza fonte]"

ho poi tolto "impatto" ed ho messo "esplosione" dato che nell'unico filmato utile che s'è visto in questi 11 anni si vede solo un'esplosione , non per forza riconducibile ad eventuali aerei dato che nel filmato non se ne vedono.

Paoloattivissimo: livello di autorevolezza della fonte

In più punti viene citato il blog di Paoloattivissimo, il quale però non è esperto né di aviazione né di edilizia.— Questo commento non firmato è stato inserito da 79.55.125.78 (discussioni • contributi) .

il blog di attivissimo è per lo più usato come fonte terziare, in esso trovi le fonti secondarie autorevoli. --ignis scrivimi qui 09:52, 23 mar 2013 (CET)

Aggiungo solo che Paolo Attivissimo è portavoce del Gruppo Undicisettembre e redattore di undicisettembre.info, ma sul medesimo scrivono anche autori con competenze specifiche dei singoli settori: ingegneria, balistica, aeronautica, chimica, ecc... --Brain use (msg) 10:23, 23 mar 2013 (CET)

Congetture sulle congetture

Scusate se non uso bene la sintassi di wikipedia, la conosco ancora poco.

Cito testualmente dal pararafo: Il Pentagono è stato veramente colpito da un aereo? "Il fatto che il foro di entrata, nelle foto presentate originariamente dai complottisti, sia molto più piccolo rispetto alla sagoma di un Boeing 757."

La mia prima obiezione è: chi ha redatto questa e tutte le altre tesi? Scusate ma chi decide arbitrariamente cosa sostengono i complottisti? Andrebbero tutte etichettate come citazione necessaria.

Questa è la risposta testuale alla tesi sopracitata:

"In realtà, questa affermazione è stata ampiamente smentita da alcune foto[5][6], che mostrano chiaramente come i danni alla base del Pentagono si estendano per circa 35 metri (un 757 è largo 38 metri). La presunta assenza di tracce inconfutabili dello schianto di un Boeing. Tesi smentita dalla documentazione fotografica e dalle testimonianze personali delle centinaia di testimoni e soccorritori presenti[5]."

Questa risposta è altamente tendenziosa e faziosa. Notare "in realtà", come dire "la verità è che" (come se fosse vera la tesi anticomplottista); "ampiamente smentita" (ampiamente enfatizza la falsità e la grossolanità della tesi complottista) e poi viene citato un blog che mostra foto e video che però se visionati contengono supposizioni e nessuna incontrovertibile prova empirica. E' come dire io sostengo una cosa ma siccome un blog la smentisce allora è falsa. L'altra referenza è del NIST, che è fonte governativa e ampliamente criticata dal pool "Architects & Engineers for 9/11 Truth", che contiene quasi 2000 esperti.

L'esempio che ho riportato è solo uno fra i tanti e anzi tutta la pagina è caratterizzata da un tono fazioso e chiaramente anti-complottista, ma non solo, anti-oggettivo. Perchè si da credito a quel blog? Perchè non vengono citati siti autorevoli come www.ae911truth.org? Perchè se faccio una modifica che cancella i toni faziosi un amministratore me li blocca?

--Luzzarmin (msg) 10:10, 26 apr 2013 (CEST)

perchè non sono toni faziosi, si tratta appunto della verità storica accertata da moltelpici fonti. Ad oggi, non esiste, una fonte, terza, autorevole, che dimostri che gli accadimenti sono andati in modo diverso da come li conosciamo. --ignis scrivimi qui 11:34, 26 apr 2013 (CEST)

No scusa perchè dici che non esiste una fonte terza autorevole? Ti ho citato Architects & Engineers, 2000 esperti nel campo che confutano le tesi ufficiali. Perchè la ignori?

E poi scusa ma riguardo al punto che ho citato. Si ribatte con Paolo Attivissimo...che fa vedere un video in cui non dimostra nulla ma fa congetture esattamente come le fanno i "complottisti". Non capisco.— Questo commento non firmato è stato inserito da Luzzarmin (discussioni • contributi) .

di autorevole en:Architects_&_Engineers_for_9/11_Truth non ha nulla e non mi pare che in oltre 10 anni abbia mai dimostrato nulla. Poi per favore leggi anche le discussioni archiviate dove troverai le risposte alle tue domande --ignis scrivimi qui 16:39, 26 apr 2013 (CEST)

Perchè invece il NIST cosa ha dimostrato? Lo hai letto almeno? Io ho già trovato risposte alle mie domande. E fortunatamente mentre cercavo lo facevo con apertura mentale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luzzarmin (discussioni · contributi).

(rientro) Il NIST ha documentato oggettivamente gli eventi e le processualità tecnico-ingegneristiche ad essi correlati. Sono felice che tu abbia trovato "risposte alle tue domande"; purtroppo, qui temo che non conferiscano (a meno che non siano accompagnate da un'evidenza scientifica palese, pubblicata su journal scientifici peer-reviewed e ad alto impatto). --Veneziano- dai, parliamone! 17:22, 26 apr 2013 (CEST)

No scusate, come è scritto qui Wikipedia:Uso delle fonti "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli". Ovviamente c'è un "buco legislativo", la dicitura "autorevole" lascia spazio all'interpretazione. Mi viene da pensare che questa libertà interpretativa è assegnata agli amministratori che possono essere anche persone completamente incompetenti.

Di conseguenza se anche un pool di 2000 scienziati si mette insieme e prepara dei documenti agli amministratori non sta bene. Non importa neanche se quella fosse la verità. Conta l'impact factor e le altre menate. Chiaro. Chiudo.--Luzzarmin (msg) 18:42, 26 apr 2013 (CEST)

definire 2000 scienziati i membri dell'associazione mi pare eccessivo e da' la misura di come tu valuti le fonti --ignis scrivimi qui 18:55, 26 apr 2013 (CEST)

Scusa ma non sai di cosa stai parlando. Lo dico senza intenzioni offensive. Guarda la lista: http://www2.ae911truth.org/signpetition.php

Non sono 2000 persone a caso, tutti accreditati e verificati, tutti scienziati, architetti, ingegneri. A volte ci mettono anche la faccia e una motivazione per la firma.--Luzzarmin (msg) 19:55, 26 apr 2013 (CEST)

tutti laureati in architettura e ingegneria... da qui ad essere "scienziati" corrono un centinaio di pubblicazioni peer review --ignis scrivimi qui 23:16, 26 apr 2013 (CEST)

Scienziato non è colui che scrive centinaia di report, controlla sui dizionari. Non capisco perchè tutto questo scetticismo su 2000 scienziati e poi questa pagina è per metà sorretta dalle tesi di un blog. --Luzzarmin (msg) 15:23, 27 apr 2013 (CEST)

invece di far chiacchiere sarebbe meglio tradurre en:Architects & Engineers for 9/11 Truth in it.wikipedia --ignis scrivimi qui 19:11, 27 apr 2013 (CEST)

Ci tengo a ricordare, inoltre, che le credenziali degli iscritti a quel gruppo sono tanto verificate da aver permesso di iscriversi un certo "ingegnere strutturista" Massimo Dell'Affidabilità. Si è trattato di un gioco, certo, ma ripetuto più volte. Alcuni miei conoscenti sono tuttora iscritti al medesimo gruppo con nomi (e competenze) inventate di sana pianta. Alla faccia degli "scienziati"...--Brain use (msg) 21:52, 1 mag 2013 (CEST)

Non esiste nessun Massimo Dell'Affidabilità...metti link. --2.238.6.97 (msg) 12:29, 2 mag 2013 (CEST)

P.s.: anzichè discutere dei contenuti si utilizza il metodo del fango. Complimenti.--2.238.6.97 (msg) 12:30, 2 mag 2013 (CEST)

Link --ignis scrivimi qui 12:00, 4 mag 2013 (CEST)

Per forza non esite! Dopo averli sbeffeggiati in rete, si sono decisi a cancellarlo! In compenso ce ne sono ancora altri, iscritti con nomi e credenziali completamente inventati. Ma hai ragione: non è il fatto che i nomi iscritti in quell'elenco non risultino affatto professionisti con credenziali verificate e certificate ad essere significativo. E' il piccolo dettaglio che i tuoi "2000 scienziati" non hanno mai pubblicato uno straccio di documento peer-revievew su una rivista scientifica. Solo chiacchiere sul web e conferenziucole a pagamento.--Brain use (msg) 17:09, 4 mag 2013 (CEST)

concordo pienamente con quanto ha detto Luzzarmin. La voce messa così è totalmente faziosa e propagandistica a favore di una parte.

L'argomento è tutt'ora controverso e non esiste una "verità" ma solo (molte) domande senza risposte.

Spacciare la versione del governo come "verità a prescindere" è un errore grosso come una casa.

Per ciò che riguarda invece il "link" ho il forte sospetto che il contenuto dell'immagine sia stato taroccato (non vado a approfondire per il momento ma a prima vista "pare" che le lettere della zona del firmatario "M. Affidabilità" siano state copia-incollate a livello di pixel, per rendere lo scritto conforme al resto del testo, da altre lettere presenti nell'immagine. Ad esempio le s di "Massimo" ...)

Inoltre quel link dell'immagine non dice niente. Da dove arriva? potevi almeno postare la pagina in cui l'immagine viene usata! Messa così potresti averla pure creata e messa in rete tu! Non sappiamo neppure se l'immagine è stata veramente messa in rete da attivissimo e non c'è modo di verificare la storia perchè web.archive non ha una copia cache di quel periodo.

Ad ogni modo, se anche fosse che un nome o due (poi eventualmente rimossi) su MIGLIAIA sono stati inseriti scorrettamente questo poco incide sul dato di fatto: ~2000 architetti e ingegneri hanno firmato. Vorrà dire qualcosa, no? erano tutti allucinati? O magari hanno visto bene?

Ma poi, una firma vale più di 2000 firme? (è una "firma admin" ?) Sembra che si cerchi la pagliuzza per poter poi buttare via tutto. In genere è questo il problema di chi appoggia incondizionatamente le propagande di governo: soffermarsi eccessivamente sui dettagli insignificanti, ignorando invece gli elemento portanti di un ragionamento. (Se dico che la Ferrari è una macchina molto veloce non mi si può obiettare che "non lo è, siccome per via du un graffio sulla carrozzeria ormai è diventata meno aereodinamica e non val più niente". Andrebbe invece valutata seriamente senza scuse campate in aria. )

Direi che la voce andrebbe riscritta ripartendo da zero, ma come presupposto per fare un buon lavoro servirebbe un po' di uguaglianza fra gli utenti: troppe volte ho visto utenti finire in "minoranza" perchè un admin sosteneva che il proprio parere "vale doppio" solo perchè admin.

Sono Favorevole alla rimozione delle frasi e impostazioni faziose segnalate da Luzzarmin.87.2.102.199 (msg) 07:19, 8 giu 2013 (CEST)

Rassegnati, di "controverso" ci sono solo le illazioni cospirazioniste.

Sull'attentato al Pentagono ci sono:

- 55 testimoni che hanno dichiarato esplicitamente di aver visto un liner schiantarsi sul Pentagono

- Altre decine di testimoni hanno dichiarato genericamente di aver visto un aereo.

- I dati della scatola nera (trovata NEL Pentagono) sono coerenti con la traiettoria di AA77

- I dati radar pure

- I rottami di AA77, il suo equipaggio e i suoi passeggeri, riconosciuti con DNA, sono stati raccolti NEL Pentagono

- da circa 600 fra pompieri, medici, paramedici e volontari assortiti, che non hanno avuto il minimo dubbio su cosa avevano di fronte.

Il resto, sono lo solite chiacchere dei "venditori di fumo".--Brain use (msg) 10:15, 8 giu 2013 (CEST)

stai facendo solo chiacchere da "consumatore di fumo". Mi dici dov'è un filmato visto che la zona era tappezzata di telecamere?

Perchè li han fatti sparire tutti??

Pare esser diventata la regola: appena c'è un attentato sequestrano tutte le registrazioni e le fanno sparire per sempre, come mai?

(vedi alle 2 torri, al pentagono e recentemente anche per la faccenda dei botti fumogeni per il finto attentato di Boston2013)

Riguardo alla manciata di testimoni... pecunia non olet. Non ci vuole molto a comprarli, specialmente se a sganciare i quattrini è un apparato industriale che macina miliardi di dollari.79.25.97.73 (msg) 12:04, 8 giu 2013 (CEST)

ascolta, questo non è un forum. Se hai, fonti terze autorevoli che possano deporre per una qualche teoria alternativa citale e le valuteremo. Se invece sono le solite cose trite e ritrite, esse hanno trovato ampia discussione in questa e in altre pagina ed è quindi inutile continuare a discuterne. Valuta l'opzione di aprirti un tuo blog o sito dove potrai scrivere e dire ciò che ti pare--ignis scrivimi qui 13:23, 8 giu 2013 (CEST)

"questo non è un forum" vale anche per voi o solo per chi dissente dalle teorie governative?

Io ho fatto delle domande chiare, al netto delle chiacchiere:

1)"Dove sono i filmati?"

2)fra tutti i filmati sequestrati dall'FBI solo UNA videocamera ha ripreso la scena?

3)la voce sembra dire che "è tutto chiaro, dato che c'è il video", ma il video è stato visibilmente manomesso prima d'esser reso pubblico. Mancano parecchi fotogrammi. È stato creato adhoc. Basta cercarlo, anche su YT per notarlo. durava 30 o 60 secondi ma aveva solo una dozzina di fotogrammi. E questa sarebbe "la prova decisiva?"

Quel che avevo da dire ora l'ho detto. Poi vedete voi se voler tentare almeno di rendere enciclopedica la stesura di questa voce.

79.44.97.218 (msg) 16:32, 9 giu 2013 (CEST)

ok, grazie per gli spunti di riflessione --ignis scrivimi qui 16:36, 9 giu 2013 (CEST)

Esperimento di Zembla

Alla domanda «Un pilota privo di esperienza può aver guidato l'aereo?», la voce risponde "Una televisione olandese, Zembla, in un documentario ha provato a replicare la manovra fatta da Hanj Hanjour su un simulatore di volo professionale con un pilota di monomotori a elica (Cessna o Piper). La manovra è riuscita 3 volte su 3." Premesso che non ci sono fonti (si potrebbe almeno indicare il titolo del documentario, "Het complot van 11 september", e la data di trasmissione, 10 settembre 2006), il vero problema è che non si capisce con quale criterio l'esperimento sia considerato attendibile, considerato che l'avvicinamento dell'aereo al Pentagono nella simulazione avviene dall'alto, mentre la traiettoria di AA77 è praticamente rasoterra per gli ultimi 250 metri; inoltre la velocità dell'aereo nella simulazione sembra molto inferiore a quella di AA77 (dico "sembra" perchè nel documentario non viene nemmeno indicata la velocità utilizzata nella simulazione). Viceversa, nel programma en:Conspiracy Theory with Jesse Ventura, (puntata intitolata "9/11", la seconda della prima stagione, trasmessa il 9 dicembre 2009 sul canale en:TruTV), l'esperimento viene replicato con un pilota con esperienza simile ad Hanjour, ma soprattutto con traiettoria e velocità in linea con quelle di AA77: l'esperimento è stato eseguito due volte e in entrambi i casi la manovra non è riuscita. --87.8.52.1 (msg) 12:53, 14 apr 2015 (CEST)

credo che si possa togliere il documentario e citare Attivissimo come fonte --ignis scrivimi qui 13:04, 14 apr 2015 (CEST)

Dunque sulla rimozione del documentario abbiamo raggiunto un consenso. Per quanto riguarda l’articolo di Attivissimo, l'ho letto e ho delle perplessità sull’introduzione: si afferma che nessuno dei complottisti è pilota di linea (falso: il 17 dicembre 2006, data a cui risale l’articolo, esisteva già Pilots for 9/11 Truth, fondata quattro mesi prima) e si lascia anche intendere che l’unico pilota citato dai complottisti sia Sagadevan (falso anche questo). Ad ogni modo l’opinione di Giulio Bernacchia può andare bene come fonte, perché anche se il suo testo si limita a commentare quanto dice Sagadevan è giusto comunque riportare l’opinione di un pilota con le sue credenziali, e visto che il suo testo originale è lungo e in inglese potrei mettere da parte le perplessità sull’articolo e accettare di usarlo come fonte, anche solo per la comodità di avere una traduzione in italiano delle affermazioni di Bernacchia. Per completezza però bisognerebbe citare anche le opinioni di altri esperti altrettanto qualificati che la pensano diversamente da Bernacchia, e che ritengono la manovra di Hanjour molto difficile se non impossibile anche per un esperto, e comunque illogica, sia perchè colpendo la facciata si fanno molti meno danni rispetto al tetto, sia perchè l'effetto suolo rischiava di farlo precipitare prima o di farlo volare sopra il Pentagono. Riporto di seguito alcune di queste dichiarazioni che si potrebbero citare come fonti nella voce insieme alle dichiarazioni di Bernacchia:

• Nello speciale del Tg1 "P come Pentagono M come Mistero" (19 febbraio 2006), il comandante Giancarlo Tedeschi ha dichiarato: "Se volessi essere sicuro [di colpire il Pentagono], lo colpirei sicuramente da questa parte qui [sul tetto]... arrivando qui, perché o si colpiscono questi edifici [gli anelli interni], diciamo i primi che vengono, oppure si colpiscono gli edifici che sono subito dopo e quindi si crea comunque un elevato danno". Sempre nello stesso programma, viene chiesto al comandante Claudio Galavotti: "Lei, che ha tante ore di esperienza di volo, riuscirebbe a portare questo aereo negli ultimi 500 metri, da qui a qui a 850 chilometri all'ora?" Risposta di Galavotti: "Dovrei metterci veramente tanto, tanto impegno. La prima difficoltà sarebbe quella di volare attaccato a terra. Lo so per esperienza diretta avendo fatto volo militare a bassa quota, perchè il terreno corre via a una velocità incredibile. Quindi credo che chi ha fatto questa attività possa capire cosa vuol dire stare a 10 metri da terra, 5 metri da terra con un aeroplano che pesa 110-120 tonnellate lanciato a 900 chilometri all'ora. Basta toccare la cloche e schizza via, ma schizza facendo variazioni di 100 metri, non di 10 metri". Domanda a Tedeschi: "Come si fa a pilotare un aereo a 530 miglia all'ora a rasoterra? E' possibile?" Risposta di Tedeschi: "Come diceva il collega, è estremamente difficile e complesso, anche perché un piccolissimo intervento sul piano verticale fa salire o scendere l'aeroplano, per cui anche un pilota abbastanza allenato avrebbe delle grosse difficoltà".
• Comandante Ralph Kolstad (ex pilota militare e pilota civile con 27 anni di carriera): "At the Pentagon, the pilot of the Boeing 757 did quite a feat of flying. I have 6,000 hours of flight time in Boeing 757's and 767's and I could not have flown it the way the flight path was described" (fonte: patriotsquestion911.com/).
• Comandante Ted Muga (ex pilota civile e militare): "I just can't imagine an amateur even being able to come close to performing a maneuver of that nature" (fonte: patriotsquestion911.com/).
• Capitano Russ Wittenberg (ex pilota militare e pilota civile da 35 anni): "For a guy to just jump into the cockpit and fly like an ace is impossible – there is not one chance in a thousand. To expect the alleged airplane to run these manuevers with a total amateur at the controls is simply ludicrous" (fonte: patriotsquestion911.com/).
• Adam Shaw (pilota acrobatico e istruttore di volo): "Per riuscire a compiere qulla traiettoria circolare discendente ad alta velocità e colpire un edificio molto basso... devi essere Chuck Yeager per riuscirci". Shaw si riferisce alla discesa circolare che ha compiuto Hanjour dopo aver staccato il pilota automatico (8 minuti prima dello schianto), con una virata di 330 gradi ad alta velocità che gli ha fatto perdere temporaneamente di vista il Pentagono e lo ha fatto volare a bassa quota e c'è mancato poco che i pali della luce lo facessero precipitare prima di colpire la facciata.

Cosa ne pensi? Io nel frattempo non faccio modifiche alla voce in attesa di giungere ad un consenso, tranne correggere il nome di Hanjour, che nella frase riportata è scritto "Hanj" invece di "Hani". --87.9.40.151 (msg) 18:40, 15 apr 2015 (CEST)

mi pare che si stia perdendo tempo intorno al nulla. Di fondo, nessun complottista ha mai portato prove. Citare trasmissioni televisive che hanno come unico scopo quello di far audience non mi par il caso. Si può solo brevemente scrivere "che citano alcuni piloti" --ignis scrivimi qui 19:54, 15 apr 2015 (CEST)

Stiamo perdendo tempo intorno al nulla? Non credo proprio. Intanto, ho evidenziato come il documentario olandese non è attendibile, e tu hai concordato sulla sua rimozione, per cui almeno su questo punto abbiamo raggiunto un consenso. Poi, hai poroposto di citare come fonte l'opinione del pilota Giulio Bernacchia utilizzando la traduzione in italiano fatta da Attivissimo, e io ho scritto che sono d'accordo, per cui anche su questo punto abbiamo trovato un consenso (a proposito, che si fa? Scrivi tu il pezzo su Bernacchia e io lo valuto, o lo scrivo io e lo valuti tu?). Rimane da decidere se limitarci a riportare solo l'opinione di Bernacchia o se aggiungere anche il riferimento a opinioni di segno opposto, e io sostengo che la seconda cosa sia la più corretta; anche la tua idea di scrivere "che citano alcuni piloti", se indica quello che penso io, potrebbe andare bene.

A parte questo, ho notato che in molti punti la voce è veramente datata. Ad esempio, che senso ha affermare che le immagini dei video del Pentagono "saranno analizzate dagli esperti " citando come fonte un articolo del 2006? Mi pare che la voce abbia bisogno di una seria revisione, anche se per farla ci sarebbe bisogno di molti utenti che si occupino di essa. --87.8.52.247 (msg) 11:11, 16 apr 2015 (CEST)

io ho solo proposto di aggiungere nel riquadro "complottista" la frase "che citano alcuni piloti". Eviterei ulteriori esegesi e prolissità --ignis scrivimi qui 18:35, 16 apr 2015 (CEST)

Dunque sembra che abbiamo raggiunto un consenso sulla modifica da fare, ossia menzionare nel riquadro "complottista" il fatto che ci sono piloti che sostengono l'impossibilità di tale manovra (magari linkando patriotsquestion911 in una nota a margine, altrimenti l'affermazione sarebbe senza fonte), e menzionare nel riquadro a fianco (dopo aver eliminato il riferimento al documentario olandese) il fatto che altri piloti sostengono invece che la manovra sia fattibile (citando come fonte l'articolo di Attivissimo). Ora modifico la voce in tal senso, se pensi che nella mia modifica ci sia qualcosa che non va bene fammelo sapere. --87.9.39.63 (msg) 17:44, 17 apr 2015 (CEST)

Frase datata

Ne avevo già parlato quattro giorni fa nella sezione precedente, ma la cosa è passata in secondo piano perchè eravamo concentrati su un altro argomento (le dichiarazioni dei piloti), quindi apro una sezione apposita per esporre questo problema: la voce afferma che le riprese del Pentagono "saranno analizzate dagli esperti", ma la fonte è un articolo del Corriere datato 2006. Visto che sono passati nove anni, ci sono fonti che parlano di analisi dei video effettuate dagli esperti, o possiamo togliere questa frase? --87.8.35.11 (msg) 18:05, 20 apr 2015 (CEST)

ho tolto la frase --ignis scrivimi qui 19:00, 20 apr 2015 (CEST)

Però hai tolto solo la prima parte di una citazione virgolettata, eliminando le virgolette all'inizio ma non alla fine. Potrei aggiungere io ora le virgolette all'inizio, ma preferisco prima discutere sull'opportunità di tenere una citazione virgolettata senza indicarne la provenienza nel corpo del testo oltre che nella nota a margine; io sarei per riformulare le frasi che troviamo nelle fonti con parole nostre. --87.9.7.114 (msg) 18:56, 21 apr 2015 (CEST)

si può tenere il virgolettato visto che c'è la fonte --ignis scrivimi qui 19:23, 21 apr 2015 (CEST)

Secondo me una parafrasi sarebbe più appropriata, comunque per il momento aggiungo le virgolette iniziali che avevi cancellato per errore. --87.9.7.209 (msg) 17:44, 22 apr 2015 (CEST)

"nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono"

Alla fine della voce, nella colonna di destra dell'ultima tabella, si legge "Sappiamo inoltre che nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono e persino alla stessa Casa Bianca l'evacuazione iniziò alle ore 09:45, quindi pochi minuti dopo l'impatto contro il Pentagono". Questa frase, e quella seguente, sono copiate dalla fonte citata (articolo di undicisettembre), e visto che non sono virgolettate credo si tratti di una violazione di copyright (l'unica differenza è che non è stato copiato il pezzo "difatti non ci fu nessun tentativo di evacuare l'edificio prima dell'impatto"). A parte questo, l'idea che nessuno sapesse che AA77 puntava sul Pentagono è smentita da una dichiarazione dell'allora ministro dei trasporti Norman Mineta, resa il 23 maggio 2003 alla Commissione d'indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001 (la trascrizione integrale è disponibile qui, ed esistono online numerosi video). Questo è lo scambio tra il vicepresidente della Commissione Lee Hamilton e Mineta:

MR. HAMILTON: We thank you for that. I wanted to focus just a moment on the Presidential Emergency Operating Center. You were there for a good part of the day. I think you were there with the vice president. And when you had that order given, I think it was by the president, that authorized the shooting down of commercial aircraft that were suspected to be controlled by terrorists, were you there when that order was given?

MR. MINETA: No, I was not. I was made aware of it during the time that the airplane coming into the Pentagon. There was a young man who had come in and said to the vice president, "The plane is 50 miles out. The plane is 30 miles out." And when it got down to, "The plane is 10 miles out," the young man also said to the vice president, "Do the orders still stand?" And the vice president turned and whipped his neck around and said, "Of course the orders still stand. Have you heard anything to the contrary?" Well, at the time I didn't know what all that meant. And --

MR. HAMILTON: The flight you're referring to is the --

MR. MINETA: The flight that came into the Pentagon.

MR. HAMILTON: The Pentagon, yeah.

Dunque al Pentagono sapevano che c'era un aereo diretto verso di loro. --87.14.128.113 (msg) 18:29, 23 apr 2015 (CEST)

nella citazione di alcune frasi non c'è violazione di copyright, circa il resto, come ti ho detto l'altra volta: limitiamoci a riportare cio' che le fonti secondarie riportano; ad es. su Mineta riportano questo --ignis scrivimi qui 19:11, 23 apr 2015 (CEST)

Dunque copiare una frase intera parola per parola presentandola come un testo originale e non come una citazione virgolettata non è una violazione di copyright? Avrei pensato il contrario, ma se dici che va bene così sono più che contento, dato che la questione mi interessa relativamente. Mi interessa molto di più, invece, il caso Mineta, e comincio facendo notare che a mio parere dire "su Mineta [le fonti secondarie] riportano questo" citando un testo di Attivissimo mi sembra eccessivo, perchè detto così sembra quasi che Attivissimo sia l'unica fonte secondaria esistente al mondo. Vediamo comunque cosa dice la fonte secondaria che hai citato:

"il volo di cui sta parlando Mineta non è, come lui crede, il Volo 77 lanciato contro il Pentagono, ma il Volo 93, l'unico ancora in aria al momento in cui si è svolta la conversazione riferita da Mineta. [...] la conversazione si è infatti svolta nel bunker della Casa Bianca, e Cheney è entrato nel bunker proprio mentre il Volo 77 colpiva il Pentagono. E a quel punto restava soltanto il Volo 93. Mineta deve essersi confuso [...] Altre frasi di Mineta confermano la confusione dei suoi ricordi: per esempio, dice di essere arrivato alla Casa Bianca mentre veniva evacuata, intorno alle 9:20. Ma in realtà la Casa Bianca è stata evacuata alle 9:45, quindi dopo l'impatto del Volo 77 (avvenuto alle 9:37). Per cui l'aereo in avvicinamento di cui Mineta sente parlare Cheney non può essere il Volo 77, che è già caduto."

A questo punto sono necessarie due considerazioni:

• Attivissimo ha ragione nel sostenere che Mineta "dice di essere arrivato alla Casa Bianca mentre veniva evacuata, intorno alle 9:20", tuttavia contrariamente a quanto scrive Attivissimo non c'è alcuna contraddizione tra le due affermazioni. È vero che l'ordine ufficiale di evacuazione Casa Bianca fu dato alle 9:45, ma è anche vero che ci fu un'evacuazione parziale intorno alle 9:20 (fonte: ultim'ora delle 9:52 della CNN, in cui si legge "they started slowing evacuating the White House about 30 minutes ago").
• Quanto all'arrivo di Cheney nel PEOC: Attivissimo scrive che è arrivato "mentre il Volo 77 colpiva il Pentagono", ossia alle 9:37; non viene indicata nessuna fonte, ma è sottinteso che la fonte sia il Rapporto della Commissione sull'11 settembre, visto che a pagina 40 del Rapporto si legge: "The Vice President entered the underground tunnel leading to the shelter at 9:37". Il Rapporto aggiunge poi che Cheney è stato nel tunnel per 21 minuti (!) ed è entrato nel PEOC 9:58; il Rapporto giustifica i 21 minuti persi nel tunnel dicendo che Cheney ha cercato di telefonare a Bush con un telefono presente nel tunnel, nonostante nel PEOC sia presente ogni tipo di linea telefonica. In realtà bisogna notare che quanto scrive il Rapporto non corrisponde necessariamente alla verità, e in effetti il Rapporto è stato spesso accusato di coprire la verità. Ad esempio, l'affermazione secondo cui Cheney è entrato nel PEOC alle 9:37 è smentita dallo stesso Cheney: il 16 settembre (5 giorni dopo gli attentati), Cheney ha infatti dichiarato alla NBS di essere arrivato nel PEOC poco dopo che la seconda torre era stata colpita (ossia, poco dopo le 9:03): "Abbiamo acceso la TV, guardato per qualche minuto, e poi abbiamo visto il secondo aereo che colpiva il World Trade Center. Ho parlato [al telefono] col Presidente, mentre seguivo gli sviluppi in TV per alcuni minuti, e mentre ci stavamo organizzando, per capire cosa fare, i miei agenti dei Servizi Segreti sono entrati e mi hanno sollevato di peso e mi hanno portato rapidamente lungo il corridoio. Giù dalle scale, attraverso delle porte, e giù per altre scale in un centro operativo sotterraneo [il PEOC]. L'hanno fatto perchè sono stati informati che c'era un aereo diretto verso la Casa Bianca". Esistono poi numerosissime testimonianze che smentiscono la teoria delle 9:37: ad esempio, il fotografo della Casa Bianca David Bohrer ha dichiarato "Just after 9 a.m. ET on Sept. 11, 2001, Vice President Dick Cheney was in his West Wing office when two or three agents came in and told him "Sir, you have to come with us"" (fonte: articolo di ABC News del 14 settembre 2001, e c'è anche un video). Il New York Times ha espresso lo stesso concetto: "At 9:03 a.m. Tuesday, as Vice President Dick Cheney was staring at the TV screen, the second hijacked airliner exploded against the Twin Towers. At that moment his Secret Service detail grabbed him and hurried him down to "PEOC" (fonte: articolo del New York Times del 13 settembre 2001). en:Richard A. Clarke, nel suo libro del 2004 en:Against All Enemies, scrive che Cheney è entrato nel PEOC poco dopo l'attacco alla seconda torre. en:Ashley Estes Kavanaugh, la segretaria di Bush, ha dichiarato "Dopo il secondo impatto non capivo bene cosa fosse successo. Poi ho sentito un rumore, come di un corpo che sbatteva su una porta. Ho guardato il corridoio, e ho visto il vicepresidente con i servizi segreti. Lo avevano sollevato, e stavano correndo via con lui. A quel punto, ho capito molto bene cosa stesse succedendo" (fonte: programma en:60 Minutes II della CBS, puntata dell'11 settembre 2002). en:Eric S. Edelman, consigliere militare di Cheney ha dichiarato "I was already down in the PEOC with the Vice President when we got word that there had been an explosion at the Pentagon"" (la trascrizione è avvenuta il 25 ottobre 2001, e la frase è stata riportata anche da Newsweek). Ancora nel 2011, lo stesso Cheney conferma quanto aveva detto 10 anni prima: "Mentre guardavamo, abbiamo visto l'impatto del secondo aereo. A quel punto abbiamo capito che era un attacco terroristico. L'agente-capo dei servizi segreti è entrato spalancando la porta del mio ufficio e ha detto: "Signore, dobbiamo andare via adesso!"" (fonte: documentario HBO-CNN "Beyond 9/11: Portraits of Resilience", trasmesso l'11 settembre 2011) Insomma, tutte le testimonianze dimostrano che Cheney è entrato nel PEOC poco dopo le 9; di contro, il Rapporto della Commissione 11 settembre giustifica (a pagina 464) il fatto che secondo loro Cheney sarebbe entrato nel tunnel alle 9:37 dicendo di aver ricavato tale orario dai dati del sistema di allarme, ma afferma anche che quei dati non sono più disponibili...

Riassumendo: le due argomentazioni usate da Attivissimo per dimostrare che Mineta si è confuso sono errate, pertanto il link che hai postato non può essere considerato una fonte attendibile, almeno non sul caso Mineta. Già che ci sono, aggiungo altre informazioni:

• Mineta non ha mai ritrattato o corretto la sua versione, anzi l'ha riconfermata in più di un occasione, fornendo anche altri particolari: in interviste successive ha infatti chiarito che dell'aereo che si stava avvicinando sapevano che si trovava tra Rosslyn e il National Airport (e il Pentagono si trova in mezzo ai due luoghi citati), e in quel momento è arrivata una persona che riferiva la notizia dell'impatto di un aereo sul Pentagono.
• la testimonianza di Mineta è stata esclusa dal Rapporto della Commissione, lo stesso Mineta è citato nel Rapporto una volta sola in riferimento ad un episodio non attinente, e la presenza di Mineta nel PEOC non viene nemmeno riconosciuta. A pagina 41 del Rapporto è però citato l'episodio descritto da Mineta, ma spostato in avanti cronologicamente e modificato con alcune "aggiustatine" sia al numero di miglia sia alle parole del "young man": "At some time between 10:10 and 10:15, a military aide told the Vice President and others that the aircraft was 80 miles out. Vice President Cheney was asked for authority to engage the aircraft. [...] The Vice President authorized fighter aircraft to engage the inbound plane. [...] The military aide returned a few minutes later, probably between 10:12 and 10:18, and said the aircraft was 60 miles out. He again asked for authorization to engage. The Vice President again said yes."
• L'identità del "young man" citato da Mineta è stata svelata nel 2010 dal sito 911blogger: si chiama Douglas Cochrane (fonte) e ha preferito non rispondere a richieste di chiarimento. Evidentemente Douglas Cochrane e il "Doug Cochrane" (assistente militare del vicepresidente) interrogato dalla Commissione nel 2004 riguardo alla questione "aereo in avvicinamento e abbattimento" sono la stessa persona, tuttavia la testimonianza di Doug Cochrane è stata secretata e il suo contenuto è quindi sconosciuto.

Direi che di materiale da aggiungere all'articolo ne abbiamo in abbondanza. --87.8.52.96 (msg) 21:55, 24 apr 2015 (CEST)

iniziamo dalla fonte primaria che citi per asserire che l'evacuazione della casa bianca iniziò alle 09:20. La fonte non è precisa, dice "circa". Abbiamo fonti secondarie che la confermano ? --ignis scrivimi qui 21:23, 25 apr 2015 (CEST)

Ufficialmente, l'ordine di evacuare la Casa Bianca fu dato alle 9:45, per cui quando si parla di evacuazione parziale si fa riferimento al fatto documentato che molte persone iniziarono a lasciare la Casa Bianca prima che venisse dato l'ordine di evacuazione. Non credo sia possibile determinare l'orario esatto, ma il fatto che alle 9:52 (ossia 7 minuti dopo l'ordine ufficiale) la CNN abbia scritto "they started slowing evacuating the White House about 30 minutes ago" ci dice che l'evcuazione parziale cominciò intorno alle 9:22, il che è coerente con il fatto che Mineta abbia dichiarato "I arrived at the PEOC at about 9:20 a.m." ma anche "When I got to the White House, it was being evacuated". Rileggendo il testo della deposizione noto anche che Mineta ha dichiarato che nel PEOC non avevano notizie sul volo 93, contrariamente al volo 77 di cui seguivano la rotta (ulteriore indizio del fatto che NON abbia fatto confusione tra i due voli). --87.9.52.30 (msg) 17:15, 26 apr 2015 (CEST)

io ti credo ma il problema è che servono fonti secondarie, ad es. questa fonte secondaria pare affermare che l'evacuazione è avvenuta alle 09:45 --ignis scrivimi qui 18:41, 26 apr 2015 (CEST)

"io ti credo": ti ringrazio per la fiducia. Quanto alla tua richiesta di fonti secondarie, mi sembra anche legittima, per cui sto cercando di capire che tipo di fonte servirebbe esattamente. Dato che un metodo per conoscere l'orario esatto potrebbe non esserci (averlo significherebbe avere o un filmato completo di qualcuno fuori dalla Casa Bianca o un dispositivo elettronico che registri l'uscita di ogni singola persona), le fonti primarie in questo caso sono le informazioni date dai media la mattina degli attentati e le successive dichiarazioni delle persone che erano presenti. Tu però chiedi fonti secondarie, e la voce Fonte secondaria scrive "Una fonte secondaria [...] è uno scritto in cui si descrive, discute, interpreta, commenta, analizza, riassume una o più fonti primarie basandosi usualmente anche sulla consultazione di altre fonti secondarie". Se lo scritto e il servizio in diretta tv della CNN sono fonti primarie, va bene qualunque articolo/saggio/film-inchiesta (fonti primarie) che descriva/discuta/interpreti/commenti quanto riportato dalla fonte primarie? Perchè se è così mi vengono in mente alcune opere che potrei citare, e in attesa di farne un elenco potrei citare il link che mi hai inviato tu, in cui oltre a parlare dell'evacuazione ufficiale alle 9:45 si menziona anche l'evacuazione parziale non ufficiale avvenuta in precedenza: "(9:20 a.m.) September 11, 2001: White House Begins Slowly Evacuating - The White House begins slowly evacuating around this time, according to some accounts." --87.9.40.124 (msg) 18:54, 27 apr 2015 (CEST)

ok per la fonte secondaria, però a questo punto mi sfugge la fonte secondaria che dica che il pentagono poteva essere evacuato e che la prova è che Mineta sapeva. Ma sai cosa? a me la cosa interessa molto poco per cui togliamo pure la frase --ignis scrivimi qui 19:08, 27 apr 2015 (CEST)

Anche a me interessa poco la questione della mancata evacuazione al Pentagono, infatti il vero problema è un altro: perché AA77 non è stato abbattuto? Dalle registrazioni NORAD rese pubbliche nel 2006 sappiamo che la Casa Bianca (distante soli 3 kilometri e mezzo dal Pentagono) aveva a disposizione dei missili terra-aria (lo si capisce da frasi come "Pronto, approccio di Washington. Assicuratevi che non ci sia niente sopra il nostro spazio aereo. I Servizi Segreti spareranno a qualunque cosa si trovi in volo" o come "Ho appena ricevuto una chiamata da Washington. Mi hanno detto che se vedono qualunque cosa volare sopra il loro spazio aereo i Servizi Segreti gli sparano immediatamente"), per cui ci si chiede come mai l’aereo diretto verso Washington non sia stato abbattuto nonostante le due Torri fossero già state colpite rispettivamente alle 8:46 e alle 9:03. Ufficialmente, la risposta è sempre stata che AA77 non è stato abbattuto perché nessuno sapeva che stesse puntando su Washington, ma la deposizione di Mineta smentisce questa versione, in quanto ci informa del fatto che l'avvicinamento di AA77 era noto ben prima che l'aereo colpisse il Pentagono alle 9:37; questo è il motivo per cui la deposizione di Mineta è così importante, e per cui viene citata così spesso nel dibattito sull'11 settembre. C'è poi il problema del dialogo tra il giovane militare ("L'aereo è a dieci miglia. Gli ordini rimangono gli stessi?") e Cheney ("Certo che gli ordini rimangono gli stessi. Hai forse sentito qualcosa di diverso?"): come riportato dalla nostra tabella, "L'autorizzazione all'abbattimento di aerei civili dirottati, la mattina dell'11 settembre 2001, giunse solo alle ore 10:10 circa", per cui il dialogo non poteva riferirsi a un ordine di abbattimento, e sembra piuttosto riferirsi a un ordine di NON abbattere l'aereo. --87.8.41.154 (msg) 13:10, 28 apr 2015 (CEST)

continui a sciorinare fonti primarie delle quali [WP:V|ci deve interessare molto poco]]. Le fonti secondarie le abbiamo e le abbiamo citate. Il giorno che fonti secondarie diranno qualcosa di diverso lo scriveremo in voce. Fino ad allora terrei tutto così inclusa la frase che sembra cozzare con la dichiarazione di Mineta anzi se hai la fonte complottista che mostra la presunta incongruenza possiamo citarla in voce in una cella della tabella --ignis scrivimi qui 15:04, 28 apr 2015 (CEST)

Ho guardato la fonte secondaria che hai citato, e mi pare che contenga gli stessi due errori che conteneva il testo di Attivissimo: sia quel testo che questo articolo infatti si basano sui due stessi argomenti (Casa Bianca evacuata alle 9:45, Cheney entrato nel tunnel alle 9:37) per sostenere che Mineta si sia sbagliato, e abbiamo già visto come entrambi gli argomenti siano fallaci. Comunque, hai detto che non va bene se cito solo fonti primarie e che dovrei citare fonti complottiste in cui compaiono i vari ragionamenti che ho fatto sulle dichiarazioni su Mineta: niente in contrario. Come ho detto nel mio messaggio precedente, il caso Mineta è uno degli episodi più citati nel dibattito sull'11 settembre, e dunque le fonti complottiste che lo menzionano sono molte, e abbiamo l'imbarazzo della scelta: i primi due esempi che mi vengono in mente sono il libro New Pearl Harbor Revisited (2008) di David Ray Griffin, in cui tra l'altro si fa notare come la domanda del giovane militare avrebbe più senso nel caso ci fosse stato un ordine di non abbattimento, e il film 11 settembre: la nuova Pearl Harbor (2013) di Massimo Mazzucco, in cui al caso Mineta è dedicato un segmento di oltre 17 minuti. Cosa facciamo, scrivo in discussione una bozza del testo da inserire in tabella e attendo la tua approvazione? --87.9.7.132 (msg) 18:28, 28 apr 2015 (CEST)

scrivi le due righe direttamente in tabella e aggiungeremo il testo della fonte sopra citata che dice che Mineta ha fatto confusione --ignis scrivimi qui 18:42, 28 apr 2015 (CEST)

Prima di modificare la tabella vorrei chiarire cosa dovrebbe rimanere delle frasi sulla mancata evacuazione al Pentagono all'interno della tabella: a me la questione evacuazione interessa poco, e tu stesso hai detto che possiamo togliere la frase, per cui mi sa che è meglio riscrivere entrambi i riquadri della tabella, anche se così potrebbe venire un testo molto lungo.

«Perché AA77 non fu abbattuto?». Due aerei erano stati fatti schiantare contro le Torri Gemelle rispettivamente alle 8:46 e alle 9:03, e le registrazioni NORAD rese pubbliche nel 2006 rivelano che la Casa Bianca aveva a disposizione dei missili terra-aria, per cui ci si chiede coma mai un aereo diretto verso Washington abbia potuto colpire il Pentagono alle 9:37 senza essere abbattuto. A questo dubbio è stato risposto che nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono, tuttavia il ministro dei trasporti Norman Mineta, in una dichiarazione sotto giuramento resa il 23 maggio 2003 alla Commissione d'indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001, ha affermato che nel PEOC (il bunker sotterraneo della Casa Bianca) si sapeva che un aereo era diretto verso Washington almeno da quando l'aereo era distante 50 miglia. Mineta ha infatti raccontato che un giovane militare si avvicinava periodicamente al vicepresidente Dick Cheney per riferirgli la posizione dell'aereo, e quando l'aereo era a 10 miglia di distanza il militare ha chiesto "Gli ordini sono confermati?" e il vicepresidente ha risposto "Certo che sono confermati. Hai forse sentito qualcosa in contrario?" Poichè l'autorizzazione all'abbattimento di aerei civili dirottati giunse solo alle ore 10:10 circa (vedi Cronologia dei fatti) e il dialogo in questione è precedente di oltre mezz'ora, l'ordine in questione sembra un ordine di non abbattere l'aereo.

Si è ipotizzato che Mineta abbia fatto confusione tra il volo AA77 e il volo UA93 che si è schiantato a Shanksville alle 10:03: Mineta dice di essere arrivato alla Casa Bianca quando fu evacuata, e l'evacuazione della Casa Bianca avvenne alle 9:45. Va notato, tuttavia, che Mineta afferma anche di essere arrivato alla Casa Bianca alle 9:20, e che intorno a quell'ora ci fu un'evacuacuazione parziale. Un altro particolare usato per sostenere che Mineta si sia confuso è il fatto che, seondo il Rapporto della Commissione 11 settembre, Cheney sarebbe arrivato nel tunnel che precede il PEOC alle 9:37, ossia contemporaneamente all'impatto col Pentagono, e sarebbe poi entrato nel PEOC alle 9:58, dopo essere rimasto nel tunnel per 21 minuti. Esistono però numerose testimonianze (tra cui quella di Cheney stesso) secondo cui Cheney sarebbe invece entrato nel PEOC poco dopo le 9; il Rapporto della Commissione ha dichiarato che l'orario delle 9:37 è tratto dai dati del sistema di allarme, ma ha anche ammesso che tali dati non sono più disponibili. Il Rapporto della Commissione non riporta la deposizione di Mineta, mentre l'episodio da lui descritto è posticipato nel periodo compreso tra le 10:10 e le 10:18; sono inoltre presenti delle differenze con quanto dichiarato da Mineta, dato che il numero di miglia è aumentato e l'ambigua frase del giovane militare fa ora esplicitamente riferimento ad una richiesta di abbattimento.

Dato che il testo è provvisorio, per semplicità ho omesso le note, ma comunque nei nostri messaggi precedenti abbiamo già individuato tutte le fonti a supporto delle affermazioni contenute in questa versione della tabella. Cosa ne pensi? --87.9.7.98 (msg) 17:13, 29 apr 2015 (CEST)

direi che serve maggiore sintesi --ignis scrivimi qui 18:50, 29 apr 2015 (CEST)

Temevo di essermi dilungato troppo, ma in un caso simile è difficile fare una sintesi senza lasciare fuori elementi importanti (già in questa versione ho evitato il riferimento al fatto che la deposizione di Douglas Cochrane è stata secretata). Una possibilità sarebbe quella di dividere il tutto in due righe separate:

«Perché AA77 non fu abbattuto?». Due aerei erano stati fatti schiantare contro le Torri Gemelle rispettivamente alle 8:46 e alle 9:03, e le registrazioni NORAD rese pubbliche nel 2006 rivelano che la Casa Bianca aveva a disposizione dei missili terra-aria, per cui ci si chiede coma mai un aereo diretto verso Washington abbia potuto colpire il Pentagono alle 9:37 senza essere abbattuto. A questo dubbio è stato risposto che nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono, tuttavia il ministro dei trasporti Norman Mineta, in una dichiarazione sotto giuramento resa il 23 maggio 2003 alla Commissione d'indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001, ha affermato che nel PEOC (il bunker sotterraneo della Casa Bianca) si sapeva che un aereo era diretto verso Washington almeno da quando l'aereo era distante 50 miglia.

Si è ipotizzato che Mineta abbia fatto confusione tra il volo AA77 e il volo UA93 che si è schiantato a Shanksville alle 10:03: Mineta dice di essere arrivato alla Casa Bianca quando fu evacuata, e l'evacuazione della Casa Bianca avvenne alle 9:45. Va notato, tuttavia, che Mineta afferma anche di essere arrivato alla Casa Bianca alle 9:20, e che intorno a quell'ora ci fu un'evacuacuazione parziale. Un altro particolare usato per sostenere che Mineta si sia confuso è il fatto che, seondo il Rapporto della Commissione 11 settembre, Cheney sarebbe arrivato nel tunnel che precede il PEOC alle 9:37, ossia contemporaneamente all'impatto col Pentagono, e sarebbe poi entrato nel PEOC alle 9:58, dopo essere rimasto nel tunnel per 21 minuti. Esistono però numerose testimonianze (tra cui quella di Cheney stesso) secondo cui Cheney sarebbe invece entrato nel PEOC poco dopo le 9; il Rapporto della Commissione ha dichiarato che l'orario delle 9:37 è tratto dai dati del sistema di allarme, ma ha anche ammesso che tali dati non sono più disponibili.

Mineta ha anche dichiarato che un giovane militare si avvicinava periodicamente al vicepresidente Dick Cheney per riferirgli la posizione dell'aereo, e quando l'aereo era a 10 miglia di distanza il militare ha chiesto "Gli ordini sono confermati?" e il vicepresidente ha risposto "Certo che sono confermati. Hai forse sentito qualcosa in contrario?" Poichè l'autorizzazione all'abbattimento di aerei civili dirottati giunse solo alle ore 10:10 circa (vedi Cronologia dei fatti) e il dialogo in questione è precedente di oltre mezz'ora, l'ordine in questione sembra un ordine di non abbattere l'aereo.

Il Rapporto della Commissione non riporta la deposizione di Mineta, mentre l'episodio da lui descritto è posticipato nel periodo compreso tra le 10:10 e le 10:18; sono inoltre presenti delle differenze con quanto dichiarato da Mineta, dato che il numero di miglia è aumentato e l'ambigua frase del giovane militare fa ora esplicitamente riferimento ad una richiesta di abbattimento.

Un'alternativa sarebbe quella di spostare nel riquadro a destra il riferimento a Mineta ed eliminare il riferimento all'ipotesi che si sia sbagliato con relative smentite:

«Perché AA77 non fu abbattuto?». Due aerei erano stati fatti schiantare contro le Torri Gemelle rispettivamente alle 8:46 e alle 9:03, e le registrazioni NORAD rese pubbliche nel 2006 rivelano che la Casa Bianca aveva a disposizione dei missili terra-aria, per cui ci si chiede coma mai un aereo diretto verso Washington abbia potuto colpire il Pentagono alle 9:37 senza essere abbattuto.

A questo dubbio è stato risposto che nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono, tuttavia il ministro dei trasporti Norman Mineta, in una dichiarazione sotto giuramento resa il 23 maggio 2003 alla Commissione d'indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001, ha affermato che nel PEOC (il bunker sotterraneo della Casa Bianca) si sapeva che un aereo era diretto verso Washington almeno da quando l'aereo era distante 50 miglia. Mineta ha infatti raccontato che un giovane militare si avvicinava periodicamente al vicepresidente Dick Cheney per riferirgli la posizione dell'aereo, e quando l'aereo era a 10 miglia di distanza il militare ha chiesto "Gli ordini sono confermati?" e il vicepresidente ha risposto "Certo che sono confermati. Hai forse sentito qualcosa in contrario?" Poichè l'autorizzazione all'abbattimento di aerei civili dirottati giunse solo alle ore 10:10 circa (vedi Cronologia dei fatti) e il dialogo in questione è precedente di oltre mezz'ora, l'ordine in questione sembra un ordine di non abbattere l'aereo. Il Rapporto della Commissione non riporta la deposizione di Mineta, mentre l'episodio da lui descritto è posticipato nel periodo compreso tra le 10:10 e le 10:18; sono inoltre presenti delle differenze con quanto dichiarato da Mineta, dato che il numero di miglia è aumentato e l'ambigua frase del giovane militare fa ora esplicitamente riferimento ad una richiesta di abbattimento.

oppure

«Perché AA77 non fu abbattuto?». Due aerei erano stati fatti schiantare contro le Torri Gemelle rispettivamente alle 8:46 e alle 9:03, e le registrazioni NORAD rese pubbliche nel 2006 rivelano che la Casa Bianca aveva a disposizione dei missili terra-aria, per cui ci si chiede coma mai un aereo diretto verso Washington abbia potuto colpire il Pentagono alle 9:37 senza essere abbattuto. A questo dubbio è stato risposto che nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono, tuttavia il ministro dei trasporti Norman Mineta, in una dichiarazione sotto giuramento resa il 23 maggio 2003 alla Commissione d'indagine sugli attentati dell'11 settembre 2001, ha affermato che nel PEOC (il bunker sotterraneo della Casa Bianca) si sapeva che un aereo era diretto verso Washington almeno da quando l'aereo era distante 50 miglia. Mineta ha infatti raccontato che un giovane militare si avvicinava periodicamente al vicepresidente Dick Cheney per riferirgli la posizione dell'aereo, e quando l'aereo era a 10 miglia di distanza il militare ha chiesto "Gli ordini sono confermati?" e il vicepresidente ha risposto "Certo che sono confermati. Hai forse sentito qualcosa in contrario?" Poichè l'autorizzazione all'abbattimento di aerei civili dirottati giunse solo alle ore 10:10 circa (vedi Cronologia dei fatti) e il dialogo in questione è precedente di oltre mezz'ora, l'ordine in questione sembra un ordine di non abbattere l'aereo.

Il Rapporto della Commissione non riporta la deposizione di Mineta, mentre l'episodio da lui descritto è posticipato nel periodo compreso tra le 10:10 e le 10:18; sono inoltre presenti delle differenze con quanto dichiarato da Mineta, dato che il numero di miglia è aumentato e l'ambigua frase del giovane militare fa ora esplicitamente riferimento ad una richiesta di abbattimento.

O forse è meglio se tu prendi una delle mie tabelle e provi a togliere quello che ritieni superfluo. Mi chiedo però se la tabella sia il formato migliore per presentare in modo completo un dibattito che dura da molti anni e che in alcuni punti tocca elementi anche complessi; del resto le tabelle sono usate solo in due sezioni dell'articolo, mentre nel resto si usano frasi discorsive o elenchi puntati. Anche la divisione dell'articolo in sezioni sembra arbitrario, e in molti punti sono presenti ripetizioni. --87.9.39.4 (msg) 13:20, 30 apr 2015 (CEST)

proposta

«Perché il Pentagono non fu evacuato e/o l'AA77 non fu abbattuto?». Perché i funzionari del Ministero della difesa, al corrente degli attacchi al WTC, non ordinarono l'evacuazione dell'edificio? Due aerei erano stati fatti schiantare contro le Torri Gemelle rispettivamente alle 8:46 e alle 9:03, e le registrazioni NORAD rese pubbliche nel 2006 rivelano che la Casa Bianca aveva a disposizione dei missili terra-aria. A confermare che ciò fosse possibile, i teorici del complotti rilevano come il ministro dei trasporti Norman Mineta abbia affermato che nel PEOC (il bunker sotterraneo della Casa Bianca) si sapeva che un aereo era diretto verso Washington almeno da quando l'aereo era distante 50 miglia. Sottolineano, in particolare, come Mineta abbia parlato proprio del Volo77 e inoltre fa riferimento alla evacuazione della Casa Bianca; evacuazione che parzialmente si ebbe alle 09:20.

Probabilmente l'edificio non fu fatto evacuare perché nessuno si aspettava che un aereo dirottato venisse usato come arma; un fatto come quello infatti non era mai accaduto prima. L'autorizzazione all'abbattimento di aerei civili dirottati, la mattina dell'11 settembre 2001, giunse solo alle ore 10:10 circa (vedi Cronologia dei fatti) quando il volo AA77 si era già schiantato (ore 09:37) contro il Pentagono. Sappiamo inoltre che nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono e persino alla stessa Casa Bianca l'evacuazione iniziò alle ore 09:45, quindi pochi minuti dopo l'impatto contro il Pentagono. Mineta, nella sua dichiarazione, ha probabilmente fatto confusione tra il volo 77 e il volo 93

--ignis scrivimi qui 15:21, 30 apr 2015 (CEST)

Non mi convince. La frase "Ritengono, in particolare, che Mineta facesse riferimento proprio al Volo77 perchè fa riferimento alla evacuazione della Casa Bianca; evacuazione che parzialmente si ebbe alle 09:20" è ingannevole, perchè sembra che Mineta non abbia parlato esplicitamente dell'aereo al Pentagono e la cosa sia una deduzione successiva, ma in realtà è stato lui a parlare di The flight that came into the Pentagon; anche per l'orario delle 9:20 si deve capire che l'ha menzionato Mineta e non è una deduzione fatta in seguito da altre persone. C'è poi la frase "Sappiamo inoltre che nessuno sapeva che il volo AA77 stesse puntando sul Pentagono", che crea un ragionamento circolare in quanto le parole di Mineta sono citate proprio per mettere in dubbio che "nessuno sapeva". Inoltre il riquadro di destra si conclude dicendo "Mineta, nella sua dichiarazone, ha probabilmente fatto confusione tra il volo 77 e il volo 93", e nel farlo si cita come fonte uno scritto del 2006 che, come abbiamo più volte constatato, basa la sua tesi su dati inesatti o incompleti. Perchè lasciare l'ultima parola a chi afferma "Cheney è entrato nel bunker proprio mentre il Volo 77 colpiva il Pentagono", quando abbiamo già visto che la cosa è negata dallo stesso Cheney e dai vari testimoni presenti? Perchè lasciare l'ultima parola a chi afferma "[Mineta] dice di essere arrivato alla Casa Bianca mentre veniva evacuata, intorno alle 9:20. Ma in realtà la Casa Bianca è stata evacuata alle 9:45", quando abbiamo già visto che il ragionamento non è più valido date le varie fonti che parlano dell'evacuazione parziale alle 9:20? --87.8.50.191 (msg) 16:00, 30 apr 2015 (CEST)

ho cambiato una parola, cmq non sta noi fare debunking ma solo riportare quello che le fonti dicono e mi pare che in questo senso la tabella sia completa. --ignis scrivimi qui 16:15, 30 apr 2015 (CEST)

"inoltre fa riferimento alla evacuazione della Casa Bianca; evacuazione che parzialmente si ebbe alle 09:20": anche questo pezzo andrebbe cambiato per precisare che Mineta non si è limitato a dire che è arrivato alla Casa Bianca mentre veniva evacuata, ma ha detto anche I arrived at the PEOC at about 9:20 a.m.. Comunque anche se non sta a noi fare debunking è però vero che non dovremmo basarci su fonti datate che costruiscono ragionamenti sulla base di fatti che oggi sono ben noti ma nel 2006 erano meno conosciuti. Sarebbe assurdo, poi, scrivere che Mineta si è probabilmente sbagliato senza indicare quali sono le argomentazioni usate da chi sostiene questa idea. --87.8.50.191 (msg) 16:37, 30 apr 2015 (CEST)

il giorno che faremo la voce cosa disse Mineta e perchè oggi nessuno se ne cura se ne parlerà. Oggi facciamo un sintesi e poi chi vuole clicca sul numerino e va a leggersi la fonte --ignis scrivimi qui 16:38, 30 apr 2015 (CEST)

Ma non abbiamo niente di meglio come fonte rispetto ad un articolo impreciso ed incompleto scritto nel 2006? --87.8.50.191 (msg) 16:44, 30 apr 2015 (CEST)

si provi a cercare --ignis scrivimi qui 16:48, 30 apr 2015 (CEST)

Io però nei miei interventi avevo linkato alcune fonti sia primarie che secondarie in cui venivano chiariti gli errori che aveva fatto Attivissimo e dai tuoi commenti sembrava che andassero bene, come mai ora non si possono più citare? Piuttosto, posso chiederti come mai ci sei solo tu ad occuparti degli articoli sull'11 settembre? Non ho niente contro di te, ma ritengo che per articoli su argomenti così complessi e controversi sia necessario l'impegno di numerosi utenti in contemporanea per poter controllare meglio gli articoli e gli eventuali errori presenti. Come mai gli altri utenti si tengono alla larga da questi articoli? --87.8.50.191 (msg) 16:55, 30 apr 2015 (CEST)

no so, forse sono stanchi di occuparsi sempre delle stesse cose --ignis scrivimi qui 17:00, 30 apr 2015 (CEST)

Dalla cronologia della pagina però non mi pare che il caso Mineta sia stato mai affrontato. --87.8.50.191 (msg) 17:02, 30 apr 2015 (CEST)

forse perchè gli unici a curarsene sono i complottisti --ignis scrivimi qui 17:33, 30 apr 2015 (CEST)

Il che la dice lunga su tante cose. Comunque, in attesa di trovare un compromesso, possiamo sempre correggere gli altri errori della voce. Ad esempio, vedo che nella sezione "Il dubbio sull'impatto aereo" si parla di "più di 45 minuti tra l'impatto del primo aereo contro il WTC e lo schianto del AA77". In realtà l'impatto del primo aereo 8:46 e lo schianto di AA77 è delle 9:37, quindi sono passati 51 minuti. È proprio per il fatto che errori banali come questo non vengono notati e corretti che auspico un maggiore interessamento di altri utenti a questo gruppo di pagine. --87.9.52.165 (msg) 19:06, 1 mag 2015 (CEST)

ok --ignis scrivimi qui 11:07, 2 mag 2015 (CEST)

Ho corretto "più di 45 minuti" in "51 minuti". Quanto alla tabella, credo che prima ancora di fare il punto su quanto abbiamo detto finora del caso Mineta sia opportuno occuparci della frase "nessuno si aspettava che un aereo dirottato venisse usato come arma". Si tratta di un'affermazione falsa, e se sembra coerente con quanto affermato nella sezione "L'attentato simulato nell'ottobre 2000" è solo perchè questa sezione è inaccurata. Per domani cercherò di portare una documentazione che dimostri tutto ciò. --87.9.52.165 (msg) 22:39, 2 mag 2015 (CEST)

Prevedibilità che un aereo dirottato venisse usato come arma

Come ho accennato nella sezione precedente, prima ancora di fare il punto delle varie proposte di modifica della tabella alla luce del caso Mineta, potrebbe essere utile concentrarci un attimo sulla frase "nessuno si aspettava che un aereo dirottato venisse usato come arma". Tale frase è senza fonte, e sembra sia stata scritta basandosi sulla prima sezione della voce, intitolata "L'attentato simulato nell'ottobre 2000". In tale sezione si parla dell'esercitazione MASCAL (24-26 ottobre 2000) in cui era previsto lo schianto di un aereo sul Pentagono, e vengono riportate le critiche alla frase di Condoleezza Rice secondo cui un aereo dirottato usato come arma era imprevedibile; la sezione si conclude però dicendo che i complottisti fanno un "uso strumentale" di queste esercitazioni perchè si parlava di schianto accidentale e non di aereo usato come arma. Vero, in questa esercitazione si parlava di schianto accidentale, ma nel periodo 1998-2001 ci furono altre esercitazioni in cui si considerava l'utilizzo di un aereo come arma, esercitazioni di cui però la nostra voce non parla:

• Un'esercitazione alla Casa Bianca del 1998 (citata anche nel Rapporto della Commissione sull'11 settembre, nota 98 del capitolo 1) prevedeva una missione suicida a Washington eseguita con un Learjet carico di esplosivi.
• L'esercitazione Falcon Indian 00-1 (6 novembre 1999) prevedeva il dirottamento di un aereo e il suo schianto intenzionale contro il palazzo delle Nazioni Unite a New York (fonte: Audizione del Senato 108-875, agosto 2004).
• Sempre l'esercitazione Falcon Indian 00-1, sette mesi dopo (5 giugno 2000) prevedeva il dirottamento di un aereo e il suo schianto intenzionale contro la Statua della Libertà; sono previsti anche esplosivi a bordo (fonte: Audizione del Senato 108-875, agosto 2004).
• L'esercitazione Falcon Indian 99-3 (5 giugno 2000) prevedeva il dirottamento di un Learjet e il suo schianto intenzionale sulla Casa Bianca; sono previsti anche esplosivi a bordo (fonte: Audizione del Senato 108-875, agosto 2004).
• L'esercitazione Vigilant Guardian 01-1 (16 ottobre 2000) prevedeva il furto di un aereo e il suo schianto intenzionale contro il palazzo delle Nazioni Unite a New York (fonte: Audizione del Senato 108-875, agosto 2004).
• Sempre l'esercitazione Vigilant Guardian 01-1, una settimana dopo (23 ottobre 2000) prevedeva (ancora) il furto di un aereo e il suo schianto intenzionale contro il palazzo delle Nazioni Unite a New York (fonte: Audizione del Senato 108-875, agosto 2004).

Oltre a questi esempi, ci fu l'esercitazione Positive Force 01 (17-26 aprile 2001) che avrebbe dovuto tra le altre cose simulare il dirottamento di un aereo e il suo schianto intenzionale sul Pentagono, ma alla fine non incluse questa ipotesi. Naturalmente non mi aspetto che Wikipedia riporti tutti i dettagli tecnici di ogni singola esercitazione, dato che allungherebbero troppo la voce, ma è comunque scorretto far credere ai lettori che le esercitazioni precedenti all'11 settembre riguardassero solo aerei che si schiantavano accidentalmente. Se poi lasciamo un attimo da parte le esercitazioni e guardiamo gli avvertimenti ricevuti, la teoria degli attacchi aerei imprevedibili diventa ancora meno sostenibile:

• In questo articolo di Fox News datato 17 maggio 2002 si legge "Putin ha dichiarato pubblicamente di aver ordinato ai suoi servizi di intelligence di avvisare gli Stati Uniti la scorsa estate che dei piloti suicidi si stavano addestrando per colpire bersagli americani [...] I servizi tedeschi hanno allertato la CIA nel giugno 2001 che dei terroristi mediorientali si stavano addestrando per compiere dei dirottamenti".
• In questo articolo del The Sunday Times datato 9 giugno 2002 si legge "Il MI6 (i servizi segreti inglesi) aveva avvertito l'intellingence americana di un piano per dirottare aerei di linea e schiantarli contro edifici civili due anni prima degli attacchi dell'11 settembre".
• Secondo il en:Joint Inquiry into Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001, pubblicato nel dicembre 2002 e leggibile qui, ci fu nella primavera ed estate del 2001 "una valanga di avvertimenti riguardo possibili attacchi terroristici negli Stati Uniti, alcuni con l'utilizzo di aerei come armi".
• In questo articolo del New York Times datato 14 settembre 2005 si legge "I responsabili dell'aviazione americana erano stati avvisati già dal 1998 che Al Qaeda avrebbe potuto cercare di dirottare un aereo civile per schiantarlo contro un bersaglio americano.

Insomma, la sezione "L'attentato simulato nell'ottobre 2000" andrebbe rinominata e riscritta interamente. --87.9.52.165 (msg) 19:28, 3 mag 2015 (CEST)

io credo che a te sfugga il verso senso di questa pagina. Questa pagina non deve andare a dire quale tesi ha fondamento e cosa no ma semplicemente esporre le c.d. teorie del complotto con la eventuale risposta di fonte secondaria. Tutto qui. Quindi in tabella avremo: per i complottisti l'evento era prevedibile, per la fonte X no. Non serve andare in particolari a meno che tali particolari non abbiano avuto messe di prime pagine nei giornali, interrogazioni governative ecc.. ma se tutto rimane circoscritto ai soliti blog bastano pchi cenni, poi il lettore potrà approfondire sui vari siti --ignis scrivimi qui 19:49, 3 mag 2015 (CEST)

Non credo di aver frainteso il vero senso di questa pagina, e piuttosto ho l'impressione che sia stato frainteso il motivo per cui ieri ho riportato un elenco (incompleto) di esercitazioni militari su aerei usati come armi e di articoli che parlavano di prevedibilità. Se l'ho fatto non è perchè voglio che Wikipedia dica quale sia la tesi giusta e quale quella sbagliata, ma semplicemente perchè la prima sezione della voce dopo l'incipit (quella intitolata "L'attentato simulato nell'ottobre 2000") è da riscrivere. Nella versione attuale, infatti, la sezione si limita a dire (parafraso): i complottisti citano le esercitazioni per dimostrare che un aereo usato come missile era prevedibile, ma i complottisti sono dei bugiardi perchè non dicono che l'esercitazione MASCAL prevedeva uno schianto accidentale e non un aereo usato come missile. Ammetterai che una sezione del genere fornisce al lettore un'idea dei fatti incompleta e distorta, perchè fa credere che MASCAL sia stata l'unica esercitazione o al più che tutte le altre esercitazioni fossero come MASCAL, cosa non vera. C'è qualcosa di sbagliato nel mio ragionamento?

Comunque trovo curioso il fatto che tu mi abbia chiesto articoli dei giornali e interrogazioni parlamentari, quando le fonti che ho citato sono articoli dei giornali (mainstream), un'audizione al Senato dedicata al tema in questione, il Rapporto della Commissione 11 settembre e il suo precursore Joint Inquiry: non mi pare di avere citato dei blog. Anche le fonti secondarie che abbiano affrontato la questione non mancano, tanto è vero che Wikipedia in inglese ha ben due articoli sul tema: en:September 11 attacks advance-knowledge conspiracy theories e en:September 11 intelligence before the attacks. Tra l'altro, hai scritto "in tabella avremo: per i complottisti l'evento era prevedibile, per la fonte X no", ma al momento la frase "nessuno si aspettava che un aereo dirottato venisse usato come arma" presente nella tabella non cita nessuna fonte. --87.8.35.168 (msg) 16:21, 4 mag 2015 (CEST)

circa le esercitazioni si può aggiustare la cosa, circa la prevedibilità si può cambiare la frase e scrivere che forse è stato sottovalutato --ignis scrivimi qui 17:41, 4 mag 2015 (CEST)

Sottovalutato mi sembra un eufemismo, ma comunque dire che l'ipotesi di attentati simili sia stata sottovalutata nonostante fosse prevedibile è certamente più accurato rispetto alla versione attuale secondo cui "nessuno si aspettava che un aereo dirottato venisse usato come arma". Riguardo alle esercitazioni, cosa intendi con "si può aggiustare la cosa"? Hai qualche idea in mente? --87.8.35.149 (msg) 18:59, 4 mag 2015 (CEST)

semplicemente si scrive anche lì che la probabilità dell'uso offensivo era stato sottovalutato. A latere, tu mi citi delle interrogazioni , abbiamo anche le risposte? ad es. che confermano il contenuto? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ignisdelavega (discussioni · contributi) 19:15, 4 mag 2015 (CEST).

"la probabilità dell'uso offensivo era stato sottovalutato": la fonte che hai citato però mi pare un po' meno categorica ("E' evidente, quindi, che non è corretto dire che questi attentati non potevano essere previsti in alcun modo. Semmai sarebbe stato più ragionevole [da parte della Rice] ammettere che la probabilità di attentati di questo tipo sia stata del tutto sottovalutata"). Per quanto riguarda l'audizione parlamentare, l'elenco delle esercitazioni militari che prevedevano l'uso di aerei come missili è fornito in una risposta e non in una domanda. --87.8.35.149 (msg) 19:31, 4 mag 2015 (CEST)

anche l'audizione parlamentare mi pare non se la sia filata nessuno. --ignis scrivimi qui 19:44, 4 mag 2015 (CEST)

Non so quanta attenzione abbia ricevuto l'audizione parlamentare, ma sinceramente non mi pare che la cosa sia rilevante: in primo luogo, quelle esercitazioni esistono e non sono un'invenzione, e inoltre anche senza le informazioni rivelate da quell'audizione rimarrebbero comunque altre esercitazioni confermate da varie fonti, tra cui lo stesso Rapporto della Commissione 11 settembre. Di sicuro la prima sezione dopo l'incipit non può rimanere così, dato che trasmette la falsa idea secondo cui non ci fossero esercitazioni su aerei usati come missili, e comunque tu stesso hai citato una fonte che cita le parole della Rice e poi dice "Era davvero impossibile prevedere l'uso di aerei lanciati come missili contro edifici abitati? In realtà, anche prima dell'11 settembre 2001 questo scenario era stato considerato e ipotizzato varie volte. Dall'analisi dei casi di seguito descritti risulta difficile credere che i kamikaze dell'11 settembre abbiano davvero colto tutti di sorpresa". --87.8.51.24 (msg) 17:35, 5 mag 2015 (CEST)

se una cosa non se la fila nessuno potrebbe non avere alcuna rilevanza enciclopedica. In quela sezione semplicemente io riporterei quello che i vari blog complottisti affermano - e cioè quello che tu hai riportato qui - in termini sintetici e cioè, alla fine del paragrafo direi che i complottisti tuttavia rilevano che le esercitazioni furono molteplici. E cos' chiudiamo il paragrafo salvo che non si trovano fonti di debunking che spieghino la cosa --ignis scrivimi qui 17:39, 5 mag 2015 (CEST)

Un'alternativa potrebbe essere sostituire l'intera sezione "L'attentato simulato nell'ottobre 2000" con la traduzione di en:September 11 attacks advance-knowledge conspiracy theories#Using planes as missiles. Per il momento la riporto qui in discussione all'interno di un cassetto, e tra le altre cose si può notare che non è vero che nessuno si sia filato le esercitazioni militari precedenti all'11 settembre. La sezione non è esattamente identica a quella che ho in mente io, ma mi sembra un buon punto di partenza.

Utilizzo di aerei come missili (traduzione della sezione "Using planes as missils")

Subito dopo gli attacchi, il Presidente George W. Bush ha dichiarato: "Nessuno, almeno nel nostro governo, e non penso neanche nel precedente governo, poteva prevedere che degli aerei venissero fatti schiantare su degli edifici" e il Segretario di Stato Condoleezza Rice ha sostenuto: "nessuno avrebbe potuto prevedere che avrebbero cercato di usare un aereo come un missile". Un generale dell'Air Force ha definito l'attacco "qualcosa che non avevamo mai visto prima, qualcosa a cui non avevamo nemmeno pensato" Alcuni giorni dopo gli attacchi, il Direttore dell'FBI Robert Mueller ha dichiarato: "Non ci sono stati segnali di avvertimento di cui sono a conoscenza che indicassero questo tipo di operazione nel nostro paese" Invece, Mueller ha riferito che un agente dell'FBI a Minneapolis ha dichiarato che Moussaoui poteva essere "il tipo di persona che fa schiantare in volo qualcosa sul World Trade Center". Mueller ha dichiarato che questo avvertimento avrebbe dovuto essere seguito maggiormente. Alcune informazioni riportate nei media mainstream sono in conflitto con le precedenti dichiarazioni, e sostengono che l'FBI, la CIA e il governo sapessero della minaccia di aerei usati come missili sin dal 1995, quando era stato sventato il Progetto Bojinka. Nel settembre 2002, un anno dopo gli attentati dell'11 settembre, il Chicago Sun-Times ha riportato che:

"L'FBI aveva indicazioni anticipate riguardo a piani per dirottare aerei di linea americani e usarli come armi, ma non ha agito di conseguenza nè ha fornito queste informazioni alle agenzie della polizia locale. Sin dal momento degli attentati dell'11 settembre, tutti gli alti ufficiali federali hanno insistito che il metodo dell'operazione dei terroristi li ha colti di sorpresa. Molti continuano a sostenere questa storia. In realtà, elementi del piano dei dirottamenti suicidi erano noti all'FBI sin dal 1995 e, se uniti alle informazioni attuali, avrebbero potuto far scoprire il complotto."

Il libro di Paul Thompson The Terror Timeline (2004) include numerosi articoli che vengono spesso citati per suggerire che la tecnica di far schiantare degli aerei sugli edifici era nota agli ufficiali americani:

• Nel 1994, ci furono tre esempi di tentativi falliti di far schiantare intenzionalmente aerei su edifici, compreso uno in cui un pilota solitario fece schiantare un piccolo aereo sul prato della Casa Bianca.
• Il Progetto Bojinka fu un attentato terroristico su larga scala (poi sventato) da parte di terroristi di al-Qaeda; programmato per il gennaio 1995, l'obiettivo era quello di far saltare in aria undici aerei di linea e i loro passeggeri mentre volavano dall'Asia all'America.
• L'edizione del 2000 del rapporto annuale della FAA sugli Atti Criminali Contro l'Aviazione stabiliva che "non ci sono notizie che [Osama bin Laden] abbia attaccato l'aviazione civile, ma ha sia la motivazione e i mezzi per farlo", aggiungendo che "gli atteggiamenti antioccidentali e antiamericani di Bin Laden fanno di lui e dei suoi seguaci una minaccia significativa all'aviazione civile, particolarmente a quella americana".
• Nell'aprile 2001, il NORAD ha effettuato un'esercitazione militare in cui il Pentagono era reso incapace di agire; uno degli organizzatori del NORAD ha proposto lo schianto simulato sul Pentagono di un aereo di linea commerciale straniero dirottato, ma il Joint Chiefs of Staff ha respinto tale scenario come "troppo irrealistico".
• Nel luglio 2001 al G8 di Genova vennero installate delle batterie di missili antiaerei in seguito ad una segnalazione che dei terroristi avrebbero tentato di far schiantare un aereo per uccidere George Bush e altri leader mondiali
• La mattina dell'11 settembre 2001, il National Reconnaissance Office, responsabile della gestione dei satelliti di riconoscimento americani, aveva in programma un esercitazione che simulasse lo schianto di un velivolo nel loro edificio, il Pentagono, che dista 4 miglia (quasi 6 kilometri e mezzo) dall'Aeroporto Internazionale di Washington-Dulles.

Un articolo del 2004 di USA Today intitolato "NORAD had drills of jets as weapons" ("Il NORAD ha svolto esercitazioni sull'utilizzo di jet come armi") descrive esercitazioni del NORAD precedenti all'11 settembre che suggeriscono che fossero preparati per un attacco come quello dell'11 settembre:

"Nei due anni prima dell'11 settembre, il NORAD ha condotto delle esercitazioni in cui veniva simulato quello che la Casa Bianca sostiene fosse inimmaginabile all'epoca: aerei dirottati usati come armi da far schiantare contro dei besagli e causare un numero elevato di vittime. Uno dei bersagli immaginati era il World Trade Center. In un altro esercizio, dei jet eseguivano un finto abbattimento sopra l'Oceano Atlantico di un jet ipoteticamente carico di veleni chimici diretto verso un bersaglio negli Stati Uniti. In una terza ipotesi, il bersaglio era il Pentagono, ma quella esercitazione non si è svolta dopo che gli ufficiali della Difesa avevano dichiarato che fosse irrealistico".

Il NORAD era consapevole della minaccia di terroristi che dirottavano aeri di linea all'interno degli Stati Uniti, e il loro possibile utilizzo come missili è stato negato dalla Commissione 11 settembre, che ha sostenuto più volte nel suo Rapporto che "La minaccia di terroristi che dirottano aerei di linea commerciali all'interno degli Stati Uniti e li utilizzano come missili non è stata riconosciuta dal NORAD prima dell'11 settembre."

Il Joint Inquiry del 2002 ha confermato che l'Intelligence Community aveva ricevuto almeno 12 rapporti in un periodo di 7 anni che suggerivano che i terroristi avrebbero potuto usare aerei come armi. Dopo aver discusso brevemente ciascuno di essi, afferma che "La CIA ha passato molti di questi rapporti all'FBI e alle agenzie responsabili di azioni di prevenzione, tra Cui la FAA. [...] Nonostante questi rapporti, l'Intelligence Community non ha prodotto alcuna valutazione sulla probabilità che dei terroristi usassero aerei come armi, e apparentemente i policy makers americani rimasero inconsapevoli di questo genere di potenziale minaccia.". L'ex Consigliere per la sicurezza nazionale Sandy Berger ha testimoniato di fronte alla Joint Inquiry:

"Avevamo sentito dell'idea di aerei come armi, ma non ricordo che mi sia stata presentata alcuna informazione specifica su una minaccia riguardo un attentato di questo genere, o che sia stata sottolineata questa minaccia, o sia stato indicato che era più probabile di qualunque altra".

Pareri? --87.8.51.24 (msg) 19:22, 5 mag 2015 (CEST)

Visto che la traduzione l'ho già fatta e visto che la versione tradotta è più completa e più ricca di fonti rispetto alla versione attuale, ci sono obiezioni se sostituisco il paragrafo "L'attentato simulato nell'ottobre 2000" con la traduzione da me effettuata di en:September 11 attacks advance-knowledge conspiracy theories#Using planes as missiles? --87.9.39.102 (msg) 13:57, 7 mag 2015 (CEST)

Ma cosa vorresti dimostrare? Tutti i giorni, per esempio, ci sono avvertimenti che potrebbe esserci un attentato terroristico qui o la. E allora? Ci mettiamo in allarme quotidiano? E se poi, disgraziatamente, succedesse qualcosa, allora, secondo te, vorrebbe dire che il Governo è complice? Ma finiamola un po' con queste fantasie. Non perderò mai il mio tempo a leggere tutte queste false supposizioni. Quanto al testo che hai tradotto, io non ho nulla in contrario, anche se, a me tutte queste "ricerche" annoiano, perché le considero inutili e pretestuose. Non dimostrerai mai nulla, semplicemente perché non c'è nulla da dimostrare. I fatti si sono svolti esattamente come tutti sanno. Ai cospirazionisti piacerebbe tanto che non fosse così e invece è così. E poi, lasciamelo dire, alla fin fine, che palle! --Superzen (msg) 01:19, 8 mag 2015 (CEST)

concordo però la parte tradotta, con qualche limatura, è forse migliore di quella attuale --ignis scrivimi qui 09:29, 8 mag 2015 (CEST)

Visto che si è formato un consenso, ho effettuato la sostituzione. Ora mi chiedo, alla luce della sezione tratta da en.wiki che ho appena inserito, se abbia senso lasciare l'affermazione categorica (e senza fonte) "nessuno si aspettava che un aereo dirottato venisse usato come arma", frase presente nel riquadro di destra dell'ultima sezione dell'ultima tabella della voce. Ma forse possiamo risolvere il problema all'origine: il 27 aprile ignis ha scritto "Ma sai cosa? a me la cosa interessa molto poco per cui togliamo pure la frase", e anche per me il botta e risposta sul perchè il Pentagono non sia stato evacuato non è così fondamentale. Possiamo dunque eliminare l'ultima sezione della tabella? --87.9.40.101 (msg) 16:41, 8 mag 2015 (CEST)

ho fatto qualche limatura, adesso non cambierei cmq la tabella. Commissioni e altre fonti dicono che non era prevedibile, poi sarà il lettore a farsi una idea --ignis scrivimi qui 17:06, 8 mag 2015 (CEST)

[← Rientro]"Commissioni e altre fonti dicono che non era prevedibile": veramente leggendo la sezione "Prevedibilità dell'utilizzo di aerei come missili" i dati che vengono elencati a favore della prevedibilità sembrano molto maggiori dei dati contro. Non concordo poi completamente con la tua modifica alla voce: va bene eliminare la frase su Musawi che non era indispensabile, ma perchè scrivere "Secondo i teorici del complotto invece tale possibilità era prevedibile ritenendo che alcune informazioni riportate nei media mainstream..."? Così sembra che solo i teorici del complotto parlino di prevedibilità, mentre la sezione riporta fonti chiaramente non complottiste che sostengono la prevedibilità, e del resto lo stesso articolo sul blog di Attivissimo (che non può certo essere accusato di complottismo) da te citato il 4 maggio parla di prevedibilità. Comunque non ha molto senso che la sezione sugli aerei come missili sia riportata solo in questa voce e non su Teorie del complotto sull'attentato al World Trade Center dell'11 settembre 2001, per cui secondo me sarebbe meglio unire le due voci in un'unica voce intitolata Teorie del complotto sugli attentati dell'11 settembre 2001, che è anche quello che hanno fatto tutte le altre wiki. Già in passato avevo accennato a questa possibilità, ma visto che avevamo molti argomenti tra le mani la proposta è passata in secondo piano; chiedo quindi se possiamo discuterla adesso, dato che non vedo validi motivi per tenere le voci separate. --87.9.40.101 (msg) 17:32, 8 mag 2015 (CEST)

la non prevedibilità è sostenuta dalla commissione d'indagine, tanto basta come fonte, circa le fonti "non complottiste" leggo fonti giornalistiche per lo più coeve o di poco posteriori. Nell'ottica della semplice esposizione tanto basta. Circa l'unione delle voci sarebbe imho fattibile solo dopo ampia scrematura --ignis scrivimi qui 17:38, 8 mag 2015 (CEST)

Per quanto riguarda il Rapporto della Commissione 11 settembre, penso che sarebbe interessante prima o poi tradurre da en.wiki l'articolo en:Criticism of the 9/11 Commission, ma lasciamo un attimo da parte questo punto. Per l'unione delle voci quello che serve, più che una scrematura, è la riorganizzazione dei contenuti di entrambe, dato che raccolgono alla rinfusa molti dati senza che si capisca perchè un'informazione si trovi in una sezione piuttosto che in un'altra, e in molti casi sono presenti ripetizioni. Secondo me nei prossimi giorni la nostra priorità, rispetto ad altri problemi delle due voci, dovrebbe essere quella di eliminare le informazioni ripetute e riordinare tutte le altre secondo un criterio logico e coerente. --87.9.40.101 (msg) 17:47, 8 mag 2015 (CEST)

Riorganizzazione della voce

Come ho scritto nella sezione precedente, le informazioni contenute in questa voce sono inserite in una sezione piuttosto che in un'altra senza un chiaro criterio, e ci sono molte ripetizioni. Proviamo a fare un elenco delle informazioni presenti in ogni sezione:

• "Prevedibilità dell'utilizzo di aerei come missili": qui si parla di un solo argomento, la prevedibilità di aerei come missili, quindi direi di lasciarla così per il momento, anche perchè l'abbiamo modificata da poco.
• "Il dibattito": si parla dei filmati del Pentagono, delle testimonianze, dei rottami, della scatola nera, dei tracciati radar e del DNA dei passeggeri.
• "Il dubbio sull'impatto aereo": si parla della mancata difesa aerea, dell'abilità di Hanjour e fattibilità della manovra, del fatto che l'area colpita fosse sottoutilizzata, del foro di entrata, dei rottami, delle testimonianze, ancora dei rottami, dei filmati del Pentagono, del DNA dei passeggeri, del volo fuori dal radar, ancora della mancata difesa aerea, ancora dei rottami, ancora delle testimonianze, ancora del DNA dei passeggeri, ancora dei rottami, ancora delle testimonianze, e delle scatole nere.
• "Testimonianze": qui si parla di un solo argomento, le testimonianze.
• "I video dello schianto": qui si parla di un solo argomento, i filmati del Pentagono.
• "Altre presunte incongruenze": si parla del foro di entrata e del foro di uscita, dei danni all'arredamento, dei rottami e dell'abilità di Hanjour e fattibilità della manovra.
• "Le opere letterarie - Il libro di Meyssan": si parla dei rottami e delle testimonianze.
• "Le opere letterarie - Il libro di Griffin": si parla del fatto che l'area colpita fosse sottoutilizzata, dell'abilità di Hanjour e fattibilità della manovra, del volo fuori dal radar e della mancata evacuazione.

Ricapitolando, gli argomenti ripetuti sono:

• I filmati del Pentagono: citati nelle sezioni "Il dibattito", "Il dubbio sull'impatto aereo" e "I video dello schianto".
• Le testimonianze: citate nelle sezioni "Il dibattito", "Il dubbio sull'impatto aereo" (3 volte), "Testimonianze" e "Le opere letterarie - Il libro di Meyssan".
• I rottami: citati nelle sezioni "Il dibattito", "Il dubbio sull'impatto aereo" (4 volte), "Altre presunte incongruenze" e "Le opere letterarie - Il libro di Meyssan".
• Le scatole nere: citate nelle sezioni "Il dibattito" e "Il dubbio sull'impatto aereo".
• DNA dei passeggeri: citato nelle sezioni "Il dibattito" e "Il dubbio sull'impatto aereo" (2 volte).
• Mancata difesa aerea: citata nella sezione "Il dubbio sull'impatto aereo" (2 volte).
• Abilità di Hanjour e fattibilità della manovra: citate nelle sezioni "Il dubbio sull'impatto aereo", "Altre presunte incongruenze" e "Le opere letterarie - Il libro di Griffin".
• Il fatto che l'area colpita fosse sottoutilizzata: citato nelle sezioni "Il dubbio sull'impatto aereo" e "Le opere letterarie - Il libro di Griffin".
• Il foro di entrata: citato nelle sezioni "Il dubbio sull'impatto aereo" e "Altre presunte incongruenze"
• Volo fuori dal radar: citato nelle sezioni "Il dubbio sull'impatto aereo" e "Le opere letterarie - Il libro di Griffin".

Riorganizzare la voce non sarà un lavoro breve, ma si potrebbe cominciare spostando nella sezione "Testimonianze" tutti i riferimenti alle testimonianze e nella sezione "I video dello schianto" tutti i riferimenti ai video del Pentagono, ovviamente eliminando le ripetizioni. Si potrebbe poi discutere del fatto che in alcuni casi utilizziamo la forma discorsiva, in altri casi un elenco puntato e in altri casi ancora la tabella, ma è meglio fare una cosa per volta. --87.14.128.188 (msg) 12:33, 10 mag 2015 (CEST)

Nessuna risposta? Non voglio fare modifiche sostanziali senza consenso, per cui ora mi limito a cancellare dall'elenco puntato della sezione "Il dubbio sull'impatto aereo" il seguente pezzo, che costituisce una ripetizione di quanto detto in altri punti della voce: "Il fatto che non siano state fornite prove video nonostante l'area del Pentagono sia un'area controllata da diverse telecamere. La tesi è stata smentita dal fatto che nel tempo sono stati resi pubblici i filmati e di essi uno mostra l'impatto[18]". --87.9.39.148 (msg) 13:25, 12 mag 2015 (CEST)

E le scatole nere?

Premetto, non sono affatto un esperto riguardo quanto accadde l'11 settembre, e ho sempre considerato le varie teorie del complotto con molto scetticismo. Mi sono venuto a leggere le voci per caso, partito da qui http://www.tailstrike.com/database.htm (dove stavo seguendo tutt'altro) ho notato che riguardo l'11 settembre è presente solo la registrazione (trascrizione) del CVR (scatola nera) del volo United 93 (insomma, quello alla fine meno importante). Dei due aerei alle torri gemelle, niente, non sono mai state trovate. E' vero che una black box è "in grado di resistere a impatti di 3400 kg e temperature di oltre 1000 °C (come indicato nella norma EUROCAE ED-112)", ma è anche vero che dentro quell'edificio potrebbe essersi fusa... no, a quanto pare le temperature là dentro erano inferiori. E' comunque vero che si tratta di trovare una scatola in una gran massa di rottami... eppure molte sono state trovate anche oltre 3000 metri di profondità, dopo anni e dopo impatti di vario tipo. Poi, gli aerei saranno anche penetrati nell'edificio, ma CVR e FDR si trovano in coda. Ok, non vuole dire niente. Allora manca anche quella dell'aereo caduto sul pentagono, anzi, su quella si trovano notizie spesso difficili da interpretare, se sia frutto di complottismo o meno. Comunque, trovata o no, niente di leggibile, e nessun indizio fornito dalle scatole nere per nessuno dei tre voli. Mi sbaglio? Wikipedia non tratta minimamente l'argomento, a meno che mi sia sfuggito, nemmeno qui sulle teorie del complotto. Non è forse un fatto che prove simili non possano essere fornite? Non è forse proprio sempre la carenza di prove che spinge ai dubbi anche più assurdi? Come in tutti gli altri incidenti aerei, nelle voci qui su Wikipedia, si trovano paragrafi e spesso trascrizioni delle comunicazioni e dei dati provenienti dalle scatole nere, trovo indispensabile che nelle voci in questione sia almeno scritta una riga al riguardo. PS ho visto ora che è in voce... perchè non nelle singole voci dei voli? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da utente (discussioni · contributi) Alex.lombardi..

vedi questo. Di regola chi afferma una cosa deve provarla. Di tutte le teorie del complotto profuse nel tempo mi pare proprio manchino prove. Non di trata di dubbi ma proprio della mancanza di serie prove a supporto delle proprie supposizioni. Per la firma leggi Aiuto:Firma. Per la riga, aggiungila pure --ignis scrivimi qui 23:01, 3 dic 2015 (CET)

Ho visto, grazie... ma non capisco, e quindi? Io non sto dicendo che le scatole nere siano indistruttibili, ne' che il non averle ritrovate o averle ritrovate non funzionanti provi qualcosa. Pero' credo che molte supposizioni si possano proprio fare a causa della mancanza di tali prove, che paragonerei all'impossibilita' di fare l'autopsia a un cadavere in un caso di omicidio. E una rarita' che di 3 voli, nessuna delle 3 sia sopravvissuta. Non credo di essere in grado di aggiungere qualcosa ad una pagina, ho piacere che comunque tu condivida l'opinione. Secondo me servirebbe una nota nei singoli voli:

https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_11 non si e' trovato nulla https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_United_Airlines_175 idem https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentato_al_Pentagono_dell%2711_settembre_2001&redirect=no (manca la voce del volo?), solo dati dal FDR https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_United_Airlines_93 , solo dati dal CVR

E sulla pagina "attentati dell'11 settembre". Non credo sia una ripetizione, visto che la medesima situazione si e' ripetuta in tutte quelle occasioni. Poi dire che le scatole nere sono andate perse e' un fatto e non una supposizione, ho ricontrollato e non mi sembra di avere incontrato nulla nelle varie voci ma solo su questa delle "teorie del complotto". Ciao e grazie per la rapida risposta — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alex.lombardi. (discussioni · contributi) .

è un fatto a cui danno rilievo solo i complottisti, per mi pare corretto che stia solo qui. Per imparare a firmarti leggi cortesemente Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 08:43, 4 dic 2015 (CET)

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf
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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060212140212/http://www.trafficland.com/findacamera/findacamera.php?city=WAS per http://www.trafficland.com/findacamera/findacamera.php?city=WAS
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070202013750/http://www.judicialwatch.org/printer_flight77-suit.shtml per http://www.judicialwatch.org/printer_flight77-suit.shtml
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050513082734/http://vho.org/aaargh/fran/livres5/GRIFFIN-Newpearlharbor.pdf per http://www.vho.org/aaargh/fran/livres5/GRIFFIN-Newpearlharbor.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:21, 24 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Teorie del complotto sull'attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:38, 3 ago 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Teorie del complotto sull'attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140202033714/http://www.911review.org/Wget/www.armymedicine.army.mil/news/releases/afip.htm per http://www.911review.org/Wget/www.armymedicine.army.mil/news/releases/afip.htm

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:23, 22 nov 2019 (CET)

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