Discussione:Ilide Carmignani

Commento dell'autore primario

Ho creato la voce Ilide Carmignani

Mi ha scritto M&A: "Ciao. Secondo il terzo pilastro Wikipedia è libera, che significa anche che nessuno è "padrone" delle voci che contribuisce a scrivere: quando schiacci il tasto "pubblica" rilasci il contenuto sotto licenza libera, e non ne sei più il padrone. Quindi, non puoi decidere di "ritirare" la voce che hai contribuito a scrivere. In secondo luogo, le voci biografiche non dovrebbero mai essere un curriculum vitae o un un elenco di opere, ma parlare di ciò che in un dato campo è rilevante: tale rilevanza deve essere necessariamente d supportata da fonti attendibili. Perciò, per migliorare la voce, anziché scrivere a me "la conosco, è brava", potresti inserire delle fonti che ne attestino la rilevanza nel suo campo. --M&A (msg) 14:25, 23 gen 2018 (CET)

Rispondo: Certo che non cancellerei mai una voce di Wikipedia senza l'accordo di Wikipedia stessa: ci mancherebbe! Esprimevo soltanto il mio personale parere che sarebbe meglio cancellare la voce se non deve contenere l'elenco dei libri tradotti. Comunque ringrazio M&A per il consiglio dato di includere più fonti: inserirò dei link dagli autori tradotti alle loro voci in Wikipedia: lì in genere compaiono le opere dell'autore stesso e molto spesso è anche menzionata Ilide Carmignani come traduttrice Lorenzo Enriques

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Enriques (discussioni · contributi) 10:15, 25 gen 2018 (CET).

Progetto Letteratura

Ho provato a iniziare una discussione qui. Aubrey McFato 12:26, 12 dic 2018 (CET)

Enciclopedicità

Vista la mia proposta nel Progetto:Letteratura direi che questa traduttrice rientra abbondantemente in quelli che credo essere dei criteri sufficienti di enciclopedicità. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:58, 19 feb 2019 (CET)

Tu hai fatto una proposta, ma allo stato attuale non c'è nessun criterio per i traduttori, il consenso è ancora troppo labile (1 solo favorevole dal proseguimento della discussione). Le aggiunte di criteri non sono cose di 3 giorni, altrimenti alcuni non esisterebbero da un decennio.--Kirk Dimmi! 18:06, 19 feb 2019 (CET)

Per carità, quella proposta è nefastissima, quasi peggio dell'idea stessa di sanatoria ad personam. --Vito (msg) 20:01, 19 feb 2019 (CET)

Il succo del discorso è che secondo me è abbondantemente enciclopedica. Detto questo, dato che si parlava per un potenziale criterio anche del numero di opere e della durata della carriera: contando nella lista solo le opere degli scrittori linkati (quindi che hanno una voce su itwiki) se non erro conto 82 titoli, con opere dal 1990 al 2018 (28 anni di attività). Davvero non basta a risolvere il dubbio di enciclopedicità? --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:35, 19 feb 2019 (CET)

Il criterio non c'entra una fava. Tu sostieni, legittimamente, che 28 anni di attività e 82 titoli tradotti la rendano rilevante. Io non sono d'accordo togliendo le riedizioni e considerando che si tratta principalmente di opere minori e troppo spesso in seconda pubblicazione. Non è che sia una questione così vitale eh, può succedere di incontrare tesi diverse, non c'è bisogno di inventarsi regole per aver ragione. --Vito (msg) 00:27, 20 feb 2019 (CET)

Rimozione template E

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Letteratura#Ilide Carmignani .
– Il cambusiere --Flazaza (msg) 08:15, 4 mar 2019 (CET)

Buongiorno a tutti, sto avendo una piccola discussione su questa voce: Ilide Carmignani è una traduttrice italiana di importanti autori di lingua spagnola (Jorge Luis Borges, Roberto Bolano, Luis Sepulveda), ci sono diverse fonti, ha vinto diversi premi. Se i traduttori sono in sé enciclopedici (cosa che credo non sia disputabile, dato che anche a loro si applica il diritto d'autore), lei è conseguentemente enciclopedica. Io ho rimosso il template di "mancata rilevanza" dopo aver sistemato un po' la voce e aver aggiunto alcune fonti, ma Vituzzu lo rimette, e dato che è successo almeno un paio di volte mi piacerebbe che si trovasse un consenso in più persone. Aubrey McFato 12:21, 12 dic 2018 (CET)

Be' nel tuo ragionamento c'è un errore di fondo : non ha senso dire che i traduttori sono in sè enciclopedici in quanto anche a loro si applica il diritto d'autore. Il diritto d'autore si applica a chiunque : all'architetto non enciclopedico che fa il progetto di una villetta, allo scrittore non enciclopedico che scrive un racconto, al disegnatore non enciclopedico che realizza una vignetta, al fotografo non enciclopedico che scatta una fotografia... Un traduttore (come chiunque altro) può essere enciclopedico se per il suo lavoro ha fatto qualcosa per cui emerge tra gli altri, se è particolarmente rilevante all'interno del proprio campo e ci sono fonti che lo dimostrano. Aver vinto dei premi importanti ad esempio è un ottimo punto a favore dell'enciclopedicità, avere tradotto degli autori importanti non lo è (anch'io potrei mettermi a tradurre un testo di un premio nobel, ma questo non mi renderebbe certo enciclopedica come traduttrice). --Postcrosser (msg) 12:34, 12 dic 2018 (CET)

Mmm, sul diritto d'autore in fondo hai ragione. La pensavo più in ambito editoriale... Ma va bene, lasciamo perdere il diritto d'autore, era un pensiero estemporaneo. Abbiamo una traduttrice che ha vinto premi, che insegna traduzione, che ha tradotto autori importanti per case editrici importanti (Adelphi, Guanda, Mondadori, Feltrinelli, SUR). Secondo me, nell'ambito della traduzione è rilevante, non vedo perché no. Abbiamo delle policy che non conosco sui traduttori? Aubrey McFato 12:39, 12 dic 2018 (CET)

[@ Postcrosser, Vituzzu] vi aggiungo così venite notificati. Aubrey McFato 18:56, 12 dic 2018 (CET)

Io sono intervenuto per un discorso di merito. Se tu avessi meno di 10 edit le modifiche sarebbero state marcate dal filtro anti abusi e avresti ricevuto gli avvisi del caso, poi "Wikipedia ha altri traduttori italiani" è un'idea un po' ingenua.

Entrando nel merito comunque già alla seconda riga c'è qualcosa che non va: leggo un "è conosciuta" (senza fonte, ovviamente) riferito anche a Borges, ma di Borges vedo le traduzioni di un'opera minore e di un'opera "di seconda fila", per di più seconde traduzioni, al contrario per Sepulveda vedo opere principali in prima edizione italiana. --Vito (msg) 19:30, 12 dic 2018 (CET)

Entriamo pure nel merito, è quello che voglio, altrimenti litigavo con te in privato ;-) Su Borges l'ho aggiunto io oggi, ma l'ho tolto adesso dopo la tua segnalazione, per Adelphi in effetti ha tradotto soprattutto Bolano. Per Guanda come dici tu ha fatto varie prime edizioni, per Adelphi sta curando praticamente l'opera omnia di Bolano.

Riguardo anche Vito alle cose che mi hai appena scritto in pagina di discussione, io sto solo cercando di capire le linee guida/policy di Wikipedia per i traduttori: se però nomino altri traduttori e sono tacciato di "ragionamento per analogia", è un po' un circolo vizioso. Fatemi capire le policy di notability per i traduttori se ci sono: se non ci sono, proviamo a discure razionalmente e trovare un consenso. Aubrey McFato 20:16, 12 dic 2018 (CET)

Ping a tutti ;-) Riusciamo a raggiungere un consenso? Aubrey  McFato 12:19, 17 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Sono d'accordo con Vito.--Tostapane_{corrispondenze} 19:42, 17 dic 2018 (CET)

Ciao [@ Frullatore_Tostapane], potresti elaborare un po'? Vito ha fatto alcune critiche alla voce che ho integrato (togliendo i riferimenti a Borges). Io ritengo la traduttrice enciclopedica, vorrei capire perché secondo voi non lo è, in mancanza di policy. Fonti esterne ce ne sono, anche se non tantissime. Aubrey McFato 21:28, 17 dic 2018 (CET)

Si tratta di una traduttrice e non di un'autrice, elabora materiali di altri e almeno fino ad ora non ci sono criteri che riguardano i traduttori; non c'è molto da elaborare poiché quel che c'era da dire è già stato spiegato; aggiungo che per me il template E ci sta tutto, anzi. Buon proseguimento. --Tostapane_{corrispondenze} 21:53, 17 dic 2018 (CET)

Il fatto che il traduttore in sé non sia un ruolo enciclopedico la trovo un'affermazione forte, e la categoria dei traduttori conta 80 sottocategorie e circa 1000 voci (ovviamente, non sono tutti solo traduttori). Inoltre, l'opera di un traduttore può essere enormemente più difficile, faticosa di quella di uno scrittore... dipende tutto dalla qualità del loro lavoro, dall'importanza delle opere che fanno. Aubrey McFato 22:22, 17 dic 2018 (CET)

Va bene, sarà un'affermazione forte: credo di avere il diritto di dire il mio parere, se supportato dal fatto che non ci sono criteri per i traduttori. Più faticosa? allora potrei fare la voce di mio nonno, che faceva il minatore. Scherzi a parte, che l'opera di un traduttore sia "enormemente" (!) più difficile credo sia un tuo POV. Comunque nessuno ha detto che su Wikipedia per una specie di miracolo stia solo materiale enciclopedico, altrimenti non saremmo qui a parlarne, giusto? ;-D --Tostapane_{corrispondenze} 22:39, 17 dic 2018 (CET)

Il fatto che non ci siano criteri espliciti per i traduttori può essere una mancanza della comunità di Wikipedia, che per definizione è migliorabile, e in costruzione. E quello che volevo dire è che l'opera di un traduttore può essere più importante e difficile di quella di uno scrittore... pensando ai milioni di persone che si autopubblicano un libro, una traduzione di un libro importante e pubblicata da una grande casa editrice è un lavoro più rilevante, culturalmente e anche, secondo me, wikipedianamente. È certamente il mio POV che il ruolo di traduttore possa avere rilevanza enciclopedica, e, come dici tu, ho il diritto di averlo. Credo che a questo punto la discussione sul fatto se i traduttori possano o meno essere enciclopedici sia importante. Aubrey McFato 00:35, 18 dic 2018 (CET)

Sì ma qui siamo su wikipedia e qui quando si parla di scrittori non s'intende certo editoria a pagamento o self publishing. Hai diritto al tuo POV quanto vuoi rispetto a quel che sostieni sui traduttori (ti ricordo però che se non ci fossero gli scrittori, i traduttori non esisterebbero mentre non è vero il contrario) ma di certo il tuo POV non può essere un'argomentazione valida per eliminare un avviso E dalla voce. Riguardo ai criteri per i traduttori, nulla ti vieta di proporli alla comunità --Tostapane_{corrispondenze} 01:14, 18 dic 2018 (CET)

Infatti se volessimo fare un paragone, o un'equazione, la rilevanza di un traduttore rispetto a uno scrittore è forse minore di quella di un doppiatore (che almeno deve avere una buona voce) rispetto a quella di un attore. Ovviamente il Cervantes citato non è questo, tanto per chiarire a chi pensa sia un premio dato all'estero. Dopo aver notato una voce che l'anno scorso era da C7, per caso vedo questa, e come gli ho detto in talk, rinnovo a [@ Aubrey] l'invito di chiedere prima, sia nella ricreazione che nel togliere avvisi, e concordando con Vito, non è comprensibile per chi ha migliaia di edit questo tipo di contribuzione. Addirittura senza fiatare ha tolto ben due volte l'E a distanza di qualche mese. Intanto metto la voce tra gli OS.--Kirk Dimmi! 02:46, 18 dic 2018 (CET)

(rientro) Be' , se vogliamo paragonare il ruolo di un traduttore con quello di un doppiatore ( paragone imho calzante) forse si potrebbe prendere spunto dai criteri per i doppiatori per ipotizzare delle linee guida per l'enciclopedicità dei traduttori? Ad esempio, come è rilevante doppiare in molti film lo stesso attore famoso, potrebbe essere rilevante occuparsi, per conto della stessa casa editrice, della traduzione di quasi tutta la bibliografia di uno scrittore famoso? Ed essere così di fatto "lo stile di scrittura" (perché comunque quando si traduce bene qualcosa non è mai una traduzione letterale ma ci si mette sempre il proprio stile) cui quello scrittore è conosciuto in Italia? --Postcrosser (msg) 09:10, 18 dic 2018 (CET)

Reiterare che ho tolto l'E (cosa che ho fatto, per carità) non ci porta molto avanti. L'ho tolto scrivendo le mie ragioni in calce alle modifiche; capisco che però avrei dovuto essere più esplicito coinvolgendo il progetto Letteratura: è quello che sto provando a fare adesso. Se ritenete che il mio comportamento sia passibile di blocco temporaneo, passiamo pure per la procedura: io la vedo come un eccesso di boldaggine, ma è ovvio che sono di parte.

Quello che mi interessa è il discorso di merito, e mi interessa molto il paragone di [@ Postcrosser] con i doppiatori: credo sia una similitudine sensata. C'è un'arte del doppiaggio (soprattutto nella tradizione italiana), così come c'è un'arte della traduzione: fra l'altro, contando che la traduzione a volte si confonde con la curatela, che è una roba più accademica ma che aggiunge lavoro e necessita di ulteriori competenze. Ripeto, non vorrei che ci fosse una visione un po' riduttiva della traduzione: non è un caso che molti traduttori siano scrittori e viceversa, il talento ci deve essere (parlo ovviamente di quelli importanti abbastanza). Aubrey McFato 11:15, 18 dic 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Mah, più che blocco temporaneo in ritardo io toglierei l'autopatrolled ma non sta a me giudicare. Penso che si possa aprire una discussione per parlarne in luogo consono (che non so qual è ;-), l'importante è che non si parta per la tangente delle proprie opinioni personali come è successo qua sopra e si rispetti il punto di vista neutrale. E' chiaro che si dovrebbe parlare di traduttori di scrittori di best-seller, che ne sono la voce, come giustamente dice Postcrosser, quale lo è (stato, purtroppo) Tullio Dobner per King. --Tostapane_{corrispondenze} 11:27, 18 dic 2018 (CET)

Uno dei criteri di enciclopedicità credo sia proprio il fatto che un traduttore (per me sono OR e non AND):

• si dedichi all'opera di uno scrittore enciclopedico.
• si dedichi alla traduzione di scrittori della stessa lingua, di cui la maggior parte enciclopedici.
• si dedichi alla traduzione di uno o più scrittori enciclopedici per una o più case editrici enciclopediche. Proviamo a partire da qui. Aubrey McFato 11:42, 18 dic 2018 (CET)

• Se proprio si volesse fare un paragone coi doppiatori, certamente il punto più rilevante della biografia sarebbe aver tradotto Sepulveda (Bolaño molto meno, tradotto prima e spesso da A. Morino).--Kirk Dimmi! 11:46, 18 dic 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Dobner mi pare un buon esempio: è un traduttore puro, di genere (horror), che ha contribuito molto alla disseminazione di molti autori in Italia. Però non ci sono grandi fonti, né premi! In un certo senso, credo la comunità debba operare una valutazione sulla sua opera di traduzione guardando al genere, ai titoli, agli autori, alle case editrici.

[@ Kirk39] Il fatto di aver tradotto Bolaño secondo me è rilevante non tanto perché è stata la prima traduttrice, quanto perché una casa editrice come Adelphi ha chiesto a lei di tradurre tutta l'opera omnia, cosa che secondo me ha una sua rilevanza. Aubrey McFato 11:52, 18 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Calma un attimo, se leggi bene ho scritto che Dobner è stato traduttore di best-seller per fare un esempio. Ho un'idea: proponiamo i criteri sui traduttori (al momento non esistenti, lo ricordo) adattandoli al lavoro di Carmignani, visto che andiamo sempre a finire lì :-D --Tostapane_{corrispondenze} 12:21, 18 dic 2018 (CET)

Non ho capito la proposta... Ad ogni modo Dobner l'ho preso come esempio perché è un traduttore puro con una voce su Wikipedia. Il fatto che i libri siano tecnicamente dei best-seller importa meno del fatto che siano libri enciclopedici. Aubrey McFato 12:27, 18 dic 2018 (CET)

Forse non hai letto i criteri, veramente importa allo stesso modo perché un best-seller è automaticamente enciclopedico WP:LIBRI--Tostapane_{corrispondenze} 12:39, 18 dic 2018 (CET)

Temo che qui si stia facendo confusione fra varie questioni, intersecate certo ma assolutamente non coincidenti.

Per quanto riguarda il comportamento di Aubrey nel caso specifico ha compiuto alcuni errori metodologici e qualche ingenuità. Basta il cazziatone.

Circa il caso specifico (Carmigiani) riducendo il discorso ai minimi termini rimane sono il lavoro per un ottimo editore, ma di per sé mi pare un po' poco.

Infine, partire da un caso specifico per tirar fuori criteri generali è sbagliato in quanto si finisce irrimediabilmente per dividere il campo fra chi vuol far rientrare a tutti i costi il caso specifico e chi no.

Posto che giudico, in generale, i criteri una stortura autoreferenziale (senza sé e senza ma) dubito che se ne possano ricavare di quelli che tanto piacciono, cioè di quelli che consentano di appiattire le discussioni su formulette matematiche più o meno complesse. Un traduttore è rilevante se "ha fatto scuola", lo è se ha contribuito significativamente alla diffusione di un autore, ma ciò come si traduce in formulette?

--Vito (msg) 13:41, 18 dic 2018 (CET)

Ho visto che dei vincitori delle ultimi 4 edizioni del premio Bodini, in 5 su 8 hanno già la voce su Wikipedia: può essere utile per una definizione di enciclopedicità? Ad una prima occhiata, sembra un premio serio. Aubrey McFato 14:10, 18 dic 2018 (CET)

quoto in pieno Vito, i traduttori non hanno bisogno di criteri in termini di numeri, sono enciclopedici se hanno fatto scuola, portato una novità nella storia della traduzione, considerati per questo dei punti di riferimento ecc. (Franca Cavagnoli per il postcoloniale ad esempio, anche se IMHO la voce non parla dei veri motivi per cui è enciclopedica), se sono stati responsabili (cioè hanno scelto loro) dell'introduzione di un'opera straniera che ha avuto influenza nella letteratura del loro paese (Melchiorre Cesarotti nella sua epoca, ma sulla Treccani c'è pure Carlo Rusconi che sicuramente è più enciclopedico come traduttore che come scrittore), se sono anche teorici e hanno scritto libri che sono punti di riferimento (esempio Lawrence Venuti, ma in quel caso si dovrebbero sbozzare i criteri per gli accademici e non limitarli ai soli "scienziati"). Tutto questo si può dimostrare soltanto con le fonti terze. I traduttori enciclopedici sono pochi, avere un congruo numero di fonti terze (non limitate a semplici recensioni di un'edizione) non è da tutti, e così deve rimanere. Il paragone coi doppiatori non c'entra niente, il doppiatore È un attore, e recita cose già tradotte da altri, deve soltanto cercare di imitare l'attore ma fa tutto lui. Quella del traduttore invece non è sempre un'operazione artistica in cui ci mette del suo, anzi, in molti casi non deve esserlo. Su Ilde Carmignani sono un po' incerto, è di certo conosciuta nell'ambiente ma solo nell'ambiente, le fonti non sono il massimo e non dicono in effetti nulla su come fa il suo lavoro, però ci sono i premi, c'è il fatto che dirige corsi e scuole di traduzione... Difficile darne un giudizio e capire se fra 50 anni i libri di teoria della traduzione la citeranno anche solo di striscio --Lombres (msg) 14:43, 18 dic 2018 (CET)

Il traduttore ci mette sempre del suo. Non farlo è umanamente impossibile. --Borgil (chapeau per Eimuntas) 14:45, 18 dic 2018 (CET)

Un traduttore può non metterci del suo se traduce un manuale tecnico o un libretto di istruzioni. Se si tratta di un'opera letteraria è indispensabile farlo, anche solo per trovare il modo migliore di rendere in una lingua espressioni tipiche di un'altra. --Postcrosser (msg) 15:10, 18 dic 2018 (CET)

Sono d'accordo in quasi tutto quello che diche [@ Lombres], tranne nel fatto che un traduttore (letterario) non sia uno scrittore (seguendo sempre l'analogia con i doppiatori): se un (bravo) doppiatore è un attore, allora un (bravo) traduttore è uno scrittore. Sempre parlando all'interno della traduzione letteraria, ovviamente. Aubrey McFato 15:19, 18 dic 2018 (CET)

dipende da cosa intendiamo per "del suo", discussioni interessanti ma che non portano a nulla sulla decisione di enciclopedicità, che è determinata solo ed esclusivamente dalle fonti e non dalle opinioni dei wikipediani in fatto di teoria della traduzione --Lombres (msg) 15:28, 18 dic 2018 (CET)

[← Rientro] Dire "se un (bravo) doppiatore è un attore, allora un (bravo) traduttore è uno scrittore." aggiungendo "Sempre parlando all'interno della traduzione letteraria" è creare un ossimoro. Inoltre attore e doppiatore interpretano un testo, e il traduttore anch'egli lo fa, in qualche modo. Lo scrittore lo crea dal nulla. C'è parecchio del suo come giustamente fa notare Postcrosser--Tostapane_{corrispondenze} 19:09, 18 dic 2018 (CET)

secondo me fare analogie tra l'arte della recitazione (attore e doppiatore) e quella della scrittura (scrittore e traduttore) è una cosa ridicola. Siamo sempre a tirare in ballo WP:ANALOGIA e poi ci mettiamo a copiare i criteri per cose completamente diverse? Atteniamoci alle fonti, il traduttore è enciclopedico quando ci sono fonti che ne parlano. Sulla Carmignani credevo ci fosse di più, ma cercando non mi pare enciclopedica --Lombres (msg) 20:38, 18 dic 2018 (CET)

Non capisco dove stia l'ossimoro, e sinceramente non capisco neanche come mai su Wikipedia le analogie siano viste come fumo negli occhi, sempre e comunque. La comunità ha deciso che i doppiatori sono enciclopedici, e ha stilato dei criteri. Non capisco perché questo tipo di discorso non possa essere applicato anche ai traduttori: le fonti in questo caso servono ai criteri? Mi basta un OPAC o un catalogo editoriale per capire quali libri abbia tradotto un traduttore (come IMDB mi può bastare per capire l'opera di un doppiatore). O si necessita di un'opera scritta su un doppiatore? Aubrey McFato 01:52, 19 dic 2018 (CET)

IL criterio di enciclopedicità, per qualsiasi cosa, è la presenza di fonti autorevoli, in assenza delle quali non si può materialmente scrivere una voce che rispetti le convenzioni di Wikipedia. I criteri specifici "sono quindi applicabili soltanto a pagine temporaneamente senza fonti autorevoli" e "La mancanza di fonti autorevoli, intesa come irreperibilità in senso assoluto, è comunque un fattore sufficiente per la cancellazione di una voce (cfr. il primo pilastro di Wikipedia e Wikipedia:Niente ricerche originali)." (vedi qui). Purtroppo ce ne dimentichiamo molto spesso, l'enciclopedicità la fanno le fonti e non il numero di cose su cui si ha lavorato. Poi ci sono alcuni casi in cui la fonte è un database che registra tutto, come "Il mondo dei doppiatori" o gli almanacchi di calcio, e in quel caso ci vogliono criteri per filtrare. Per i traduttori la faccenda è diversa, non puoi essere enciclopedico in base a quali e quanti libri hai tradotto perché questo di per sé non significa essere rilevanti nel campo della traduzione: dipende dall'editore, che può affidare un libro a un traduttore scarso per risparmiare, perché lo ritiene poco importante nonostante invece lo sia, ecc. L'essere oggetto di studio da parte dei teorici, o anche da parte di molte recensioni, o attirare l'attenzione di premi ecc., o scrivere libri influenti di teoria o sulla propria esperienza, quelle sono le cose che fanno passare alla storia un traduttore. In tutti gli altri casi rimane un semplice nome, e la voce su Wikipedia rimarrebbe un curriculum, una lista di libri tradotti (vedi l'attuale voce su Anna Nadotti, di cui non si sa neppure la data di nascita, anche se probabilmente è enciclopedica e le fonti si trovano). Problema di cui soffrono anche i doppiatori, che infatti hanno criteri assurdi --Lombres (msg) 12:45, 19 dic 2018 (CET)

Ditemi se ha senso: come i wikipediani devono generalmente "discernere" fra fonti affidabili e fonti meno affidabili, così, nel caso dei traduttori, possono discernere fra editori affidabili/importanti o meno. In questo caso, noi abbiamo uno degli editori (oggettivamente) più importanti e sofisticati dell'editoria italiana (Adelphi) che le ha affidato la traduzione dell'opera omina di un autore bestseller come Bolaño. Allo stesso modo, la Mondadori ha fatto ritradurre a lei nel 2017 un best e longseller come Cent'anni di solitudine. Senza contare Sepulveda per Guanda. Ora, questi per me sono dati, cioè sono, a loro modo, fonti, come appunto può essere una fonte un database o un almanacco, se letto criticamente (e una lettura "critica" c'è sempre, anche su Wikipedia, dove l'attendibilità della fonte in un qualche modo viene interpretata e discussa). A questo, nel caso della Carmignani, si aggiungono i premi, le opere scritte sulla traduzione, le docenze, ecc.

In generale, se intendiamo l'enciclopedicità come la rilevanza nel proprio dominio, secondo me il numero di libri lavorati, in funzione degli autori e degli editori, possono essere considerate fonti (allo stesso modo, penso siano sensati, anche se non perfetti, i criteri per i doppiatori). Aubrey McFato 20:20, 21 dic 2018 (CET)

Aggiungo come "fonte" per la discussione questa intervista fatta nel 2017 da La Stampa (era già nei collegamenti esterni). In realtà ce ne sono un paio di altre (per IlFoglio) che possono essere utili nella nostra discussione. Aubrey McFato 21:47, 22 dic 2018 (CET)

[@ Aubrey] per il primo tuo intervento: quello che dici trasformerebbe Wikipedia in un database di traduttori di oggi e del passato, del tipo "Tizio, di cui si sa solo nome e cognome, ha tradotto questo, questo e questo per questa casa editrice tra il 1965 e il 1980, fonte: l'ho cercato personalmente su OPAC SBN" (o su Karlsruher Virtueller Katalog o su qualcos'altro, perché non esiste solo l'Italia). Non è così che dovrebbe funzionare Wikipedia, non può essere quello su Wikipedia l'unico articolo esistente al mondo a raccogliere informazioni su qualcosa. Qui non è in discussione la rilevanza, ma la fonte delle informazioni, che è primaria. Se esistesse già un almanacco dei traduttori (anzi, sarebbe molto utile per la reputazione e il prestigio della professione, e mi chiedo perché nessuna associazione di traduttori ci abbia mai pensato) allora potremmo filtrare quelli che riteniamo più rilevanti e usare quel sito come fonte; ma se non c'è, non può essere Wikipedia a farlo, non può fare ricerche originali. Anche le voci sui doppiatori non possiamo farle solo guardando i titoli di coda dei film, visto che ti piace questa analogia.

riguardo al tuo secondo intervento, fonti come quelle invece possono contribuire all'enciclopedicità, effettivamente di Ilde Carmignani non si sa solo nome e cognome. In realtà non so quanto contino i semplici articoli giornalistici, ma se ce ne sono un certo numero allora la cosa è già diversa, ha attirato attenzione mediatica. Ovviamente stiamo discutendo del nulla: non riuscirai mai a convincere lo zoccolo duro che vuole lasciare il template E, quindi per prendere una decisione dovremmo aspettare che fra qualche anno qualcuno la proponga per la cancellazione, tanto ormai Wikipedia funziona così --Lombres (msg) 13:07, 24 dic 2018 (CET)

[← Rientro] certo che andare in cancellazione per togliere un E è abbastanza assurdo... Mi verrebbe voglia di provare a togliere il template E, con la motivazione che alcune fonti sono state aggiunte e che questa discussione ha tirato fuori vari elementi, se la mia azione non fosse vista come "cattiva fede". Il punto è che se la discussione stalla non c'è modo di farla ripartire se non con azioni "forti". Aubrey McFato 15:39, 3 gen 2019 (CET)

• Favorevole Alla rimozione del template. La discussione interessante e competente sui criteri di enciclopedicità dei tradutttori probabilmente ci (mi) ha fatto perdere di vista l'obiettivo a breve termine, ossia decidere se Carmignani, nella sua attività sia enciclopedica oppure no. Ebbene, in considerazione dei premi vinti, delle citazioni sui siti e riviste specializzate, della moltissime collaborazione con case editrici di grande rilievo e tiratura, secondo me il Template:E può essere rimosso. Auspico comunque lo spostamento di questa discussione, comunque vada a finire, nella pagina di discussione della voce.--Flazaza (msg) 16:13, 3 gen 2019 (CET)

[@ Lombres] prima dell'intervento di Flazaz, mi è venuta in mente una cosa: l'idea paradossale di avere voci vuote di traduttori, con solo nome ed elenco di libri tradotti, non è poi così distante da modalità che Wikipedia ha già fatto in passato. Io sono vecchio abbastanza da ricordarmi quando arrivarono i famosi "comuni francesi"... una pagina su tre di Wikipedia era uno di questi comuni, con una infobox e un incipit generato automaticamente. Certo, quelli erano altri tempi, ma se pensiamo per esempio a quanti giocatori di calcio sono presenti, su cui non c'è proprio niente da dire (a puro titolo di esempio, ho preso il primo giocatore del Milan su cui mi è caduto l'occhio E che non conoscevo)... Insomma, so che l'analogia qui non è amata, ma in realtà credo che non sia un peccato mortale provare a pensare insieme a dei criteri più o meno oggettivi per i traduttori, e poi lasciare libere le persone di aggiungere informazioni a quei traduttori su cui c'è qualcosa da dire, ma che comunque ha senso inserire su Wikipedia perché il loro lavoro è enciclopedico abbastanza. Il template stub può sempre venirci in aiuto. Aubrey McFato 19:41, 3 gen 2019 (CET)

ai comuni francesi si poteva sempre aggiungere informazioni. Ai calciatori e ai doppiatori spesso no, ma si tratta comunque di elenchi già presenti in altre fonti (almanacchi e Genna). Dei traduttori non si può dire altrettanto, Wikipedia sarebbe la prima a creare una voce da almanacco di quel tipo. Non si lascerebbero "libere le persone di aggiungere informazioni a quei traduttori su cui c'è qualcosa da dire" perché per molti non c'è proprio nulla da dire, e il template Stub non ci viene in aiuto, si lascerebbe in eterno perché è tutto ciò che c'è da dire su quel traduttore. Su Ilde Carmignani rimango dubbioso: i vari incarichi da "organizzatrice" di Giornate della Traduzione Letteraria e simili passano alla storia? Per l'organizzazione di molti altri eventi (convegni di altri settori o fiere varie) si manderebbe in cancellazione immediata. I premi quanto sono importanti? Aver collaborato con giornali e riviste non conta nulla, i criteri per i giornalisti sono molto restrittivi. Mi pare la classica voce "somma di tante cose" che verrà cancellata tra 10 anni passata la moda, mancano fonti di teoria della traduzione che la citino anche lontanamente --Lombres (msg) 21:23, 3 gen 2019 (CET)

Scusate il ritardo di settimane, mi è nato un figlio ;-). Cmq ho aggiunto alcuni nuovi libri, un paio di cose, e ho tolto boldamente il template E. Mi piacerebbe tornare a parlare del merito della voce, che secondo me ha tutto il diritto di stare su Wikipedia, quindi senza dubbi di rilevanza. Aubrey McFato 12:12, 31 gen 2019 (CET)S

Proprio perché la discussione non è arrivata a conclusione, altrettanto boldamente ho annullato la tua rimozione del template {{E}}. Non sta comunque a te rimuoverlo e non ha alcun senso rimuoverlo "per stimolare" la discussione. Come ti è stato già spiegato (e non solo da me), se tu non fossi una utenza di così lungo corso, saresti già incorsa in un blocco. Tieni presente che quando questi comportamenti provengono da una utenza tanto longeva e si suppone esperta come la tua, questo normalmente viene considerato qualcosa di più grave. Quindi per cortesia, rispetta le normali dinamiche della discussione: non è quella settimana o mese in più o in meno di presenza del template che fa la differenza. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 12:20, 31 gen 2019 (CET)

Il punto è che la discussione è stallata: spiegami tu, L736E, come fare. Nessuno vuole più parlare nel merito, e si preferisce rimanere in un limbo procedurale solo perché è la cosa più semplice. A me sembra molto contro lo spirito di Wikipedia, e non capisco affatto perché io non possa togliere il template... è una regola che non conosco? Al momento sono un utente come gli altri che sta cercando (praticamente da solo, tra l'altro) di migliorare la voce, mentre chi "esprime il dubbio" non si prende la responsabilità di mettere la voce in cancellazione. Il fatto che il mio comportamento sia assertivo non significa che sia contro Wikipedia. Aubrey McFato 15:50, 31 gen 2019 (CET)

La questione dei dubbi di enciclopedicità purtroppo è un punto abbastanza spinoso e che imho andrebbe rivisto. Perchè se per essere inserirli basta un utente che ritiene una voce non enciclopedica, per toglierli è richiesto un consenso da parte della comunità (e fin qui niente da dire), ma se la questione stalla si resta fermi ad un nulla di fatto, con il risultato che una voce può restare con il dubbio anche per anni e spesso l'unico modo (improprio) per rimuoverlo è una procedura di cancellazione. --Postcrosser (msg) 16:12, 31 gen 2019 (CET)

Già. Fra l'altro, io sto cercando di agire apertamente in maniera assertiva ma non provocatoria, per uscire dallo stallo e migliorare la voce: ma se vengo accusato tutte le volte di vandalismo/problematicità la situazione diventa paradossale e kafkiana. Proprio perché sono un utente esperto so che le regole e le procedure sono fatte per aiutare Wikipedia. Aubrey McFato 16:19, 31 gen 2019 (CET)

(rientro) Dopo aver riletto la voce e questa discussione, mi dico Favorevole alla rimozione del dubbio di enciclopedicità: tra i lavori possiamo vedere la traduzione, per un editore importante come Adelphi, delle opere di Roberto Bolaño (opera di traduzione che dura da 12 anni, quindi continuata nel tempo e non riferita ad un'unica serie o un breve intervallo di tempo dopo il quale l'editore si è rivolto ad un altro traduttore); opere di Luis Sepúlveda sono tradotte dal 1993, sempre con editori di primo piano (e per Guanda si tratta di una ventina di titoli, per cui si applica lo stesso discorso che per Adelphi), e in alcuni casi si tratta di prime edizioni italiane di opere molto famose che sono quindi conosciute in Italia con la "voce" di Ilide Carmignani. A questo vanno aggiunti i premi e i corsi di traduzione. --Postcrosser (msg) 16:38, 31 gen 2019 (CET)

Cosa si fa a questo punto? Se non si prende qualche decisione qui continua a restare tutto nel limbo. [@ L736E] in casi come questo in cui la discussione entra in una fase di stallo cosa si può fare? --Postcrosser (msg) 11:01, 13 feb 2019 (CET)

Che si fa? Si mette la discussione in un cassetto, perché impalla tutto il resto. Se poi vogliamo fare il massimo, archiviamo parte di questa pagina. --Fausta Samaritani (msg) 11:20, 13 feb 2019 (CET)

[@ Fausta Samaritani] Si, ma per la voce? Si lascia il dubbio di enciclopedicità nonostante almeno in due ci siamo espressi in modo esplicito per la rimozione del dubbio? --Postcrosser (msg) 11:29, 13 feb 2019 (CET)

Parlatene nella discussione della voce; mettetela, se volte, in cancellazioneː ma smettetela di parlarne qui. Non esiste solamente leiǃ.--Fausta Samaritani (msg) 11:53, 13 feb 2019 (CET)

Se mi dite come si fa in questi casi lo faccio: io posso anche copiare questa discussione di là, ma si perde la cronologia. Se va bene a tutti ci metto un secondo. [@ Fausta Samaritani] con "impalla" intendi che non potete archiviare il Bar finché la discussione è attiva? Non vedo altri problemi. Aubrey McFato 12:19, 13 feb 2019 (CET)

[← Rientro] [↓↑ fuori crono] Sui criteri di enciclopedicità per i traduttori proporrei qualcosa sul calco di quelli degli scrittori che sono contemporaneamente 1) almeno tre libri non autoprodotti con case editrici 2) presenza nei canali distributivi 3) premi di rilievo nazionale o internazionale . Quindi qualcosa di analogo: 1) aver tradotto almeno 3 libri di rilievo nazionale 2) identico 3) identico. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 17:56, 19 feb 2019 (CET)

[@ CristianCantoro] Chiedere la traduzione di soli 3 libri di rilievo nazionale è assolutamente insufficiente per un traduttore, praticamente qualunque traduttore con un paio di anni di esperienza vi rientrerebbe (anche perchè se un libro di uno scrittore straniero viene fatto tradurre è quasi per definizione di rilievo almeno nazionale). Imho avrebbe più senso prendere spunto dai criteri per i doppiatori (che ad esempio richiedono 15 anni di attività e il doppiaggio di 30 personaggi protagonisti, contro quelli per gli attori a cui bastano 3 anni e 1 ruolo da protagonista). --Postcrosser (msg) 18:05, 19 feb 2019 (CET)

[@ CristianCantoro] Proposta di criteri da non considerare nemmeno per quanto è inclusionista: adesso mettiamo i traduttori al livello degli scrittori? Per favore, evitiamo proposte del genere fatte in una sezione di una traduttrice in particolare al quale si cerca di far togliere l'avviso, vanno proposti a parte ex-novo e normalmente ci vogliono mesi per trovare un consenso. I criteri sono sufficienti e non necessari, ma proprio per questo l'asticella dovrebbe essere alta o si va a rischi di includere automaticamente traduttori decisamente irrilevanti. Se vuoi fare una proposta "seria" apri una nuova sezione, non qui dove si parla del dubbio E di una sola traduttrice.--Kirk Dimmi! 18:16, 19 feb 2019 (CET)

[@ Postcrosser, Kirk39] Apro una nuova sezione, per il caso specifico mi sono già espresso nella pagina di discussione della voce. --CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 18:49, 19 feb 2019 (CET)

• Favorevole alla rimozione del template. La voce è enciclopedica per valore dell'autrice, verificabile su fonti autorevoli ed è argomento rilevante per chi si interessa di traduttori. A latere, sarebbe preferibile che discussioni su argomenti che non possono usufruire di solide griglie orientative fossero affrontati più nel merito che nel metodo. Se il lavoro di una vita di un supposto autore enciclopedico dovesse risultare dello 0,000000000000000001 più rilevante della più inutile voce ospitata qui, forse dovremmo fermarci un attimo a riflettere e fare attenzione non tanto a chi spulciamo per entrare ma a chi permettiamo di restare (per sempre!) --Xavier121 19:34, 21 feb 2019 (CET)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Letteratura#Ancora (e spero sia l'ultima volta) Ilide Carmignani .
– Il cambusiere Lombres (msg)

Ho ampliato la voce Ilide Carmignani, ho scovato le fonti più autorevoli comprese quelle con il refuso nel nome, ho aggiunto fonti per tutto quello che c'era già prima e ora non c'è più un'affermazione senza fonti (e il curriculum fa da fonte solo per la data di nascita, a differenza di una pagina recentemente mantenuta). C'è ben poco che si possa aggiungere senza fare RO, la voce contiene ora (quasi) tutto lo scibile su Ilide Carmignani che stia nelle fonti. Non si può ampliarla, né è verosimile che la voce possa cambiare di molto (in tempi non biblici) in modo che sia possibile valutarne meglio l'enciclopedicità. Pregherei quindi [@ Kirk39, Vituzzu, Frullatore Tostapane] di valutare se ancora la ritengono non enciclopedica, e se sì, di proporla per la cancellazione. Perché l'unica alternativa è che rimanga così con il template E per anni finché non la mette in cancellazione qualcun altro o finché voi non scomparite dalle discussioni, ed è del tutto inutile tenerla lì con il "dubbio", non significa né che è enciclopedica né che non lo è; e le fonti me le sono spulciate tutte. Pingo anche [@ Aubrey, CristianCantoro, Postcrosser] perché molto attivi nelle discussioni precedenti.
SPROLOQUIO OT MA NEMMENO TROPPO: al di là della decisione che sia enciclopedica o no, con i miei interventi ritengo di averla avvicinata a come IMHO si dovrebbe impostare una voce su un traduttore. Se leggo una voce di enciclopedia su un traduttore, mi aspetto che si parli di letteratura, che si spieghi un po' come traduce. Perché Wikipedia dovrebbe trasmettere la cultura, e quello che c'era prima, da solo, non lo era. Una voce di enciclopedia non è il solito elenco di incarichi e incaricucci ("ha collaborato con questo e quest'altro, ha organizzato questo") con cui tutti si presentano e presentano gli altri in ogni settore della burocraticizzata società italiana; perché tanto, cosa ti metti a parlare di variazione linguistica, o di approccio straniante, nessuno capirà, presentati dicendo che hai organizzato qualcosa, magari con il patrocinio di un'istituzione importante, e tutti ti diranno quanto sei bravo. Pure che sei enciclopedico, magari. Ecco, su Wikipedia no, mi aspetterei che almeno su Wikipedia non si presentino le persone in quel modo. Io di biografie me ne sono occupato ben poco, al massimo mi limitavo a correggerci le trascrizioni dal giapponese, ma da lettore è un problema che noto soprattutto nelle biografie di italiani. È una cosa su cui dovremmo riflettere, e che dovremmo contrastare: una voce promozionale è male, una voce promozionale fatta in quel modo è il male assoluto, una voce non promozionale fatta in quel modo può voler dire che la comunità di Wikipedia ha interiorizzato quel modo di scrivere le biografie, e questo può essere grave.
P. S. non prendetelo come attacco personale, non ho visto la cronologia e non ho idea di chi abbia creato la voce o l'abbia ampliata, non so come sia nata ecc. In questo caso credo che sia stata piuttosto creata in fretta a partire da una di quelle schede di presentazione che si trovano nei siti di eventi dove è ospite (e che hanno quel modo di presentarla). Sto solo facendo una riflessione/delirio quasi all'una di notte --Lombres (msg) 00:37, 2 mar 2019 (CET)

Ciao, Lombres, dopo tante biografie, qui pubblicate o aumentate, credo di poter affermare che è complicato trovare un equilibrio tra mettersi in posizione neutrale, come dicono le regole, e raccontare la vita di una persona. La posizione neutrale per me è una sedia scomodaː la considero un percorso rivolto a, piuttosto che una posizione di partenza. Su questa ricerca di equilibrio si gioca tutta Wikipedia. Da parte mia, considero sempre che sto trattando la vita di una persona, che ancora opera, o che ha vissuto, che viene studiata, che ha lasciato tracce nella società, nella storia, nell'attualità. Dimenticarsi che abbiamo a che fare con una persona è tradire lo scopo dell'Enciclopedia. Quando metti in rete una nuova biografia devi provare un senso di stupore per qualcuno che, sul tuo computer, hai incontrato e conosciuto; in caso contrario hai fatto solo un elenco arido di cose, come la lista della spesa. Queste cose, o le senti o è difficile impararle oppure trasmetterle. Buona giornata.--Fausta Samaritani (msg) 11:16, 2 mar 2019 (CET)

(ot [@ Fausta Samaritani] Fausta, grazie per il contributo, ma non credo sia così. Wikipedia è soprattutto (anzi solamente ;) un'enciclopedia, e non dobbiamo proprio "raccontare" niente, tanto meno la vita di una persona. Le cose che dici hanno un senso, anzi un senso fortissimo... e giustificherebbero l'idea di non inserire su wikipedia pagine su viventi (proposta sulla quale non sarei affatto contrario, salvo eventualmente premi Nobel e simili, ma proposta che non sarebbe mai accettata.) Poi, che Ilide non si senta adeguatamente rappresentata dalla voce su wikipedia... è il rischio che corre chiunque pubblichi qualcosa. Anch'io, nel mio piccolo, credo che alcuni miei contributi importanti non siano stati adeguatamente riconosciuti, mentre sono noto per una cosa che personalmente ritengo marginale. Non ci si può fare niente, e il problema non è certo wikipedia, ripeto, è relativo a chiunque pubblichi o crei qualcosa. Solo la storia potà dare un giudizio veramente neutrale, e poi a volte i giudizi cambiano anche a distanza di secoli). [@ Lombres] Naturalmente grazie per il contributo, le fonti sembrano ottime, ma le attività sono per lo più marginali, curricolari, o collegate ad altre personalità rilevanti (quella che con cattiveria viene chiamata "enciclopedicità per osmosi" ;) C'è un elenco di tre premi che ha vinto, l'unica domanda che mi pongo è: sono sufficientemente rilevanti questi premi? Non lo so, ma penso che sia questo l'unico punto su cui si debba discutere. --P_op O^p 16:27, 3 mar 2019 (CET) Poi, sarò ripetitivo, visto che l'ho detto centinaia di volte, questo considerare il dubbio E una specie di "macchia infamante" proprio non mi convince. Non sta scritto da nessuna parte che ci siano limiti alla durata di permanenza. Ed è oggettivo che lamentele di questo tipo (esclusi i presenti ;) sono indizio (ripeto: indizio, non certezza) di possibili intenti promozionali. Sarà solo un parere personale, comunque mi pare non esistano regole a riguardo --P_op O^p 16:34, 3 mar 2019 (CET)

[@ Popop] no scusa Popop ma non capisco quello che stai dicendo: non è un problema di limiti di tempo né di macchia infamante, è un problema di utilità. Il template E ha la funzione di segnalare lavoro sporco, in questo momento il lavoro sporco lo stiamo facendo. Nella voce ora c'è tutto il necessario per valutare l'enciclopedicità, non ha il minimo senso segnalare un "dubbio", cioè del lavoro sporco che qualcuno dovrà fare, perché non c'è nessun lavoro sporco da fare: abbiamo gli elementi per valutare l'enciclopedicità e possiamo farlo. Template come questo servono solo a rimpinguare le categorie del lavoro sporco, con quello che di fatto è un falso lavoro sporco. Per te è enciclopedicità per osmosi. Vediamo cosa dicono gli altri che ho pingato. Io mi mantengo neutrale, perché se tacciono o se si esprimono per tenere il template in eterno, la metterò io in cancellazione, citando come motivazioni le loro. Così si costringerà la comunità a prendere una decisione: farlo ora e non fra 3 anni avrà l'unico effetto positivo di tenere pulita la categoria --Lombres (msg) 17:28, 3 mar 2019 (CET)

Confesso che non ti capisco. Ovvio che il lavoro sporco è una rottura di scatole, ma ci saranno voci con senza fonti o con dubbio pov da dieci anni o più. Finchè le informazioni pressenti sulla voce sono corrette, non vedo che problema ci sia se il template resta. Ovvero, per essere più chiari, perchè tutta questa insistenza su E e non sugli altri avvisi? Per il resto, non ho detto che non sia enciclopedica; l'unica parte veramente sostanziosa per me sono i premi (opinione personale, sia chiaro). Però non so giudicare se siano rilevanti a sufficienza oppure no. Le opere "sue" sicuramente non sono sufficienti, si tratta per lo più (sembra) di contributi in volume e l'unica opera un po' diffusa è basata su interviste, quindi formalmente scritta da lei, ma non tutta farina del suo sacco. --P_op O^p 17:39, 3 mar 2019 (CET)

gli altri avvisi stanno lì finché c'è effettivamente del lavoro da fare, poi lo fai e li togli: un F lo togli quando aggiungi le fonti, un C idem, un P quando aggiungi le fonti e riformuli o quando cancelli, chissà perché solo l'E non si riesce mai a risolvere neppure dopo aver fatto il lavoro: c'è chi lo vuole tenere lì e basta. Per me sarebbero da valutare più che altro il fatto che un testo di teoria la cita fra i traduttori che hanno diffuso l'approccio straniante, e che è stata definita una dei più attivi nel far conoscere il proprio lavoro. Bisogna chiedersi: sono sufficienti citazioni qua e là sulla letteratura accademica, senza approfondimenti più lunghi, ma che comunque le attribuiscono cose importanti? E le interviste? I traduttori con così tante interviste sono pochi, questo significa che chi le ha è enciclopedico o che i traduttori in generale non lo sono? Se invece per te contano i premi, uno è "il massimo riconoscimento dello Stato", dice la fonte --Lombres (msg) 18:03, 3 mar 2019 (CET)

Comunque non mi piacciono le case editrici nell'incipit e la sezione "pensiero" che chiamerei in un altro modo e integrerei nella precedente, cambiando il tutto in una sezione del tipo "approccio alla traduzione" o giù di lì. La citazione di Petruccioli mi pare messa in maniera troppo elogiativa e la leverei del tutto.

Sull'enciclopedicità continuo a essere moderatamente scettico, però almeno il tuo è un intervento ben ponderato e sostanziato. --Vito (msg) 18:13, 3 mar 2019 (CET)

Stavo scrivendo poi Vito ha detto molto di quello che volevo dire.

Lombres, non dico che non hai lavorato, tutt'altro, semplicemente il template resta perchè il dubbio non è stato risolto ;). L'enciclopedicità dovrebe trasparire dall'incipit, e se permetti, È conosciuta soprattutto per le sue traduzioni di Roberto Bolaño e Luis Sepúlveda, pubblicando per case editrici come Adelphi, SUR, Guanda è esclusivamente enciclopedicità di riflesso, e se la prendessimo per buona, allora, dovremmo tenere tutti i traduttori che hanno tradotto grandi autori o per grosse case editrici, non è ovviamente così.

Non darti la zappa sui piedi da solo, è stata definita una dei più attivi nel far conoscere il proprio lavoro va bene per i social, non certo per dimostrare l'enciclopedicità. Quando poi l'affermazione è tratta da un testo che parla di lei di straforo e dedicato espressamente ad un altro...

Col "massimo riconoscimento dello Stato", scusa, senza offesa, ci facciamo la birra, quanti ne conosco che hanno ottenuto "il massimo riconoscimento dello Stato" perchè amici di politici... OK, chi è in grado di giudicare sono gli esperti nel campo, e non certo lo Stato. In questo caso, da un rapido controllo, la Commissione di esperti sembra altamente qualificata, ma il suo è solo un parere consultivo, e decideva tutto una certa Rossana Rummo, che può benissimo stare ai Beni Culturali, o alla Corte dei Conti[1], sicuramente un'esperta nel campo (si fa per dire :'(. E si tratta comunque di 8 premi l'anno, non di una vincitrice assoluta. Mo' guarderò pure gli altri, ma continuo ad essere parecchio in bilico. --P_op O^p 18:37, 3 mar 2019 (CET)

Molto si è detto sulla voce. A questo punto bisogna continuare qui Discussione:Ilide Carmignani per decidere. Se qualcuno vuole, può cambusare lì.--Flazaza (msg) 18:58, 3 mar 2019 (CET)

Non mi do la zappa nei piedi da solo perché, come ho detto, io mi mantengo neutrale, volevo solo mettere nella voce gli elementi per valutare l'enciclopedicità, è così che si risolve il dubbio. Se poi il problema è l'incipit, si può spostare lì un'altra parte della voce. Meglio cambusare la discussione quando è finita --Lombres (msg) 19:19, 3 mar 2019 (CET)

[@ Popop] sulle norme del premio Vittorio Bodini trovi tutto qui --Lombres (msg) 19:25, 3 mar 2019 (CET)

Quello non l'avevo ancora guardato, mi sembra un po' localistico e un po' troppo recente, non mi pare aiuti molto. Però decidiamoci su dove discutere. --P_op O^p 19:41, 3 mar 2019 (CET)

Le discussioni sulle voci si fanno nelle discussioni delle voci (cfr. Aiuto:Discussione voce), specie se, a causa dello spezzatino di discussioni sulla traduttrice aperte nel progetto, sia oramai difficile ricostruire l'evolversi della discussione. Suggerisco quindi di non continuare qui, ma di qua Discussione:Ilide Carmignani.--Flazaza (msg) 19:48, 3 mar 2019 (CET)

Fine cambusada

La motivazione del template riporta assenza di fonti. Ora le fonti ci sono e leggo che la traduttrice ha ricevuto tre premi per la sua attività, di cui uno nazionale assegnato dal MIBAC. Interviste e citazioni su quotidiani a tiratura nazionale (Corriere della Sera, La Stampa, Esquire) e varie citazioni/interviste su siti web specializzati e citazioni in testi vari. A questo si aggiunge l'opera pluriennale e massiccia testimoniata dai liubri e autori tradotti con editori di primo piano. Il template E è IMHO obsoleto. Togliamo?--Flazaza (msg) 18:01, 3 mar 2019 (CET)

Intanto faccio presente che la discussione prosegue da Discussioni progetto:Letteratura#Ancora (e spero sia l'ultima volta) Ilide Carmignani (prima o poi verrà cassettata, ma per ora il link è utile, e cmq aggiungo questo dove si può leggere tutto).

Come detto là, ho seri dubbi sulla rilevanza dei premi, dall'indagine sul Premio Nazionale per la Traduzione, risulta che è stato assegnato da Rossana Rummo, di cuisi tratta qui [2], imho premio che non denota assolutamente nulla. Poi proseguo fra un po' prima di venire conflittato ;) --P_op O^p 19:14, 3 mar 2019 (CET)

In conclusione (ormai ci sono stato un pomeriggio intero su questa voce), i premi sembrerebbero minori, l'"approccio straniante" rende enciclopedico Lawrence Venuti, ma non la Carmignani, che è stata solo una fra le tante e i tanti che hanno diffuso il suo approccio. Sicuramente una brava traduttrice con buona e lunga carriera e un libro di interviste di vaore risonosciuto, sicuramente una fra i traduttori più attivi nel far conoscere il proprio lavoro al pubblico, ma questo non la rende enciclopedica, anzi, proprio non vedo perchè wikipedia dovrebbe contribuire ancor di più a questa sua ricerca di visibilità. Fonti per lo più deboli, e la solita enciclopedicità per contatto. Personalmente, se non interviene altro, in una votazione sarei per cancellare, a maggior ragione per ora sono fermamente contrario a togliere l'avviso E. --P_op O^p 21:58, 3 mar 2019 (CET)

[← Rientro] Non sto a ripetere cose già dette, quanto espresso da Popop mi trova d’accordo specie qua, e qua --Tostapane_{corrispondenze} 22:05, 3 mar 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Popop] riprendendo da sopra: ma se saresti per cancellare, perché non la proponi tu per la cancellazione, e cosa ci risolvi a tenere il template E, vorrei capirlo. Io quando vedo una voce che sarebbe da cancellare la metto in cancellazione. Sì, i premi in sostanza non saprei valutarli, il problema è se ci sono premi per la traduzione più rilevanti di quelli, e non lo saprei dire. L'approccio straniante renderà enciclopedico Lawrence Venuti, ovvio, ma in Italia c'è stata (e c'è) una vera e propria lotta con gli editori che preferiscono che il testo sia "scorrevole" e cose simili, non so quanto questo possa essere importante. Insomma, se questa voce non è enciclopedica significa che i traduttori puri, non teorici, è davvero molto difficile che diventino enciclopedici (e che dovremmo cancellarne molti altri). Io non saprei, in effetti anche il fatto che per trovare le fonti ho dovuto spulciare così tanto e ho trovato solo citazioni e interviste, potrebbe voler dire che i traduttori italiani la visibilità non ce l'hanno e questo di conseguenza li rende non enciclopedici per Wikipedia, che non può far altro che basarsi sulle fonti esterne. Continuo a non capire come possa essere enciclopedico Pietro Umberto Dini e non Ilide Carmignani, c'è veramente qualcosa che non va su Wikipedia, nel modo in cui si gestiscono le discussioni, il template E, le cancellazioni, il fatto che non si ragiona per analogia (soprattutto le votazioni producono assurdità). Se non arrivano altri pareri propongo io per la cancellazione, anche se nella mia Wikipedia ideale non dovrei farlo io come "terzo" dopo che qualcun altro ha detto "sarei per la cancellazione" --Lombres (msg) 22:12, 3 mar 2019 (CET)

P.S. su Dini ho notato ora i template F e CV, l'abbiamo voluta mantenere ma ecco che arrivano quegli avvisi, che rimarranno in eterno perché le fonti non esistono. Sì, gli avvisi servono veramente come marchio d'infamia per le voci che vengono mantenute senza motivazioni valide. Ci vuole veramente una riforma seria. Abolire la votazione e usare un sistema di PdC simile a quello di en.wiki, potrebbe già essere qualcosa --Lombres (msg) 22:17, 3 mar 2019 (CET)

(l'ordine cronologico va risistemato ma adesso ho sonno, mi sbaglierei) Lombres, sui premi non sono esperto, poi la battuta dice che esistono più premi letterari che scrittori ;) Però, ad esempio, c'è una sezione del Mondello per traduttori, sicuramente più rilevante di questi premi qua. Vabbe', se entro due o tre mesi non compaiono fonti (+ riproverò a cercarne io) propongo la voce per la cancellazione, contento? Ma forse le fonti non si trovano perchè non ci sono... Certo ovviamente che gli editori impongono varie cose ai traduttori (se è per quello, spesso, anche agli scrittori, anzi, un tempo era uso cambiare il testo anche senza chiedere il parere/permesso allo scrittore. Quando mi sono lamentato con un mio amico nel campo che un paragrafo intero mancava in una traduzione, mi ha detto che poteva anche essere stato il tipografo che il paragrafo in più gli guastava l'impaginazione. Ti sei mai chiesto perchè così tanti libri hanno esattamente un numero di pagine multiplo di 32?) Tornando in argomento, se ci sono fonti che lei ha avuto un ruolo significativo nel cambiare l'andazzo... ma una riga in cui viene menzionata insieme ad altri cinque o sei (la metà dei quali sicuramente encicloepdici, l'altra metà più dubbi di questa), da solo certo non basta. Gli avvisi non sno march infamanti, non si può fare un'enciclopedia in cui tutti possono scrivere, è evidente che ogni tanto salta fuori qualcosa che non va. Guarda che nei comitati editoriali (di solito non ci sono discussioni, ma, se ci sono) una cosa si pubblica solo se c'è la maggioranza o addirittura l'unanimità. Vorrebbe dire che su wikipedia qualcosa la si mette solo se si sa già che c'è consenso, in questo caso gli avvisi non avrebbero senso, ma è impraticabile. --P_op O^p 23:45, 3 mar 2019 (CET)

no, io una wikipedia dove le cose si mettono solo se c'è consenso la vorrei vedere, e credo che prima o poi ci si arriverà, quando si capirà che altrimenti un milione di voci sono ingestibili, e non si può crearne decine al giorno di nuove. Quello che non mi va giù è che una voce può essere mantenuta per votazione anche dopo che è stato detto che le fonti non esistono, e poi qualcuno ci mette il template F, e grazie, se non esistono! Si doveva cancellarla e basta. È veramente un sistema falsato, se le cancellazioni sono così burocratiche mentre con tutto il resto, avvisi e simili, ognuno fa quel che vuole. Il consenso per creare anziché per cancellare, risolverebbe un sacco di problemi --Lombres (msg) 11:53, 4 mar 2019 (CET)

Ovviamente il mio bias è per l'enciclopedicità (cioè tenere la voce e togliere il template E). Quoto quasi tutto quello che dice Lombres, aggiungendo questo: mi spiegate perché Popop può giudicare (lui) l'importanza di un premio basandosi sul presidente del comitato, e io non posso fare un'operazione analoga e dire che "un traduttore che traduce l'opera omnia di un grande autore enciclopedico per un grande editore per vent'anni" è un buon criterio di enciclopedicità? Davvero non me lo spiego. Perché la mia è RO e la sua no? Questo mio criterio, che vorrei estendere a tutti i traduttori, non viene considerato né discusso. Eppure è lo stesso, implicitamente, che rende enciclopedico Tullio Dobner, e tanti altri traduttori che ci sono su Wikipedia e che non hanno, insieme:

• premi a livello nazionale
• un saggio sulla traduzione
• interviste e interventi su quotidiani e riviste a livello nazionale
• decadi di onoratissima carriere per i migliori editori
• presenza e attività politica all'interno della propria comunità professionale (vedi Salone del Libro di Torino)

A me sembra che il mio criterio sia di buonsenso. Se Wikipedia deve diventare il luogo in cui si parla solamente di personaggi di cui si parlerà ancora fra secoli, ditemelo pure che propongo per la cancellazione il 98% delle voci di calciatori, meteoriti, attori, doppiatori, serie tv, episodi di serie tv, pokemon, ecc. Wikipedia è l'empireo ciel delle voci solo per alcune categorie, mentre per il resto è la Geenna. Non si capisce, per usare l'amata metafora di Vito, perché non possiamo trovare un giusto mezzo: la serie A. Carmignani è serie A: non è Maradona o Pelé, ma cmq un traduttore importante contemporaneo, abbastanza rilevante da meritarsi una semplice voce su Wikipedia (come tanti altri traduttori a lei pari). Aubrey McFato 14:56, 4 mar 2019 (CET)

io continuo a non capire perché Tullio Dobner viene citato continuamente come traduttore sicuramente enciclopedico. La voce è al 90% una lista, e senza fonti. Le fonti su di lui sono più o meno di quelle sulla Carmignani (parlo di valore e non di quantità)? --Lombres (msg) 16:03, 4 mar 2019 (CET)

Non sono stato io a citarlo per primo, per me è semplicemente un buon esempio da citare perché io credo nella "qualità" della lista come fonte per i traduttori. Aubrey McFato 21:11, 4 mar 2019 (CET)

Per carità, io non giudico niente, ma se mi si dice che qualcuno è rilevante per i premi che ha vinto, cerco di capire la rilevanza di questi premi. Gli altri due premi sono sicuramente minori e localistici, ho solo fatto notare che il Premio Nazionale per la Traduzione è assegnato da un burocrate, seppur su consulenza di una commissione con personalità indiscutibilmente illustri. Ne conosco troppi di premi o riconoscimenti di questo tipo assegnati con motivazioni politiche (o, per i premi un po' meno importanti, tramite "oliatura degli ingranaggi" ;) e che hanno suscitato polemiche o talvolta indignazione fra le comunità scientifiche o culturali di riferimento. Non dico che questo sia stato il caso qui, ma preferisco sospendere il giudizio. Se il premio fosse stato assegnato dalla commissione non avrei alcun dubbio e sarei io il primo a togliere il template. Scusate l'insistenza, ma per me è un punto fermo che la rilevanza di qualcuno è stabilita dalle comunità di riferimento, non dai politici.

E' una tua rispettabilissma opinione che un traduttore che traduce l'opera omnia di un grande autore enciclopedico lo sia anch'esso, ma potrai ammettere che c'è chi non è d'accordo? E se io dicessi per assurdo che un certo salumiere è enciclopedico perchè da vent'anni vende salumi di produttori enciclopedici? Cosa ci ha messo di suo il traduttore? Certo, se ci ha messo qualcosa di suo è enciclopedico, ma qui io vedo solo un'onorata carriera, cioè, ci vogliono fonti che dimostrino che l'attività di traduttore è stata significativa. Ragazzi, ma questi L'asino (Machiavelli), Agnolo Firenzuola sarebbero enciclopedicissimi anche solo per la traduzione/riscrittura di Le metamorfosi (Apuleio) (manco menzionati, in voce, pure!). Se l'enciclopedicità dell'autore dovesse passare automaticamente al traduttore avremmo quasi più pagine di traduttori che di autori...

E, come già detto , se è stata definita una dei più attivi nel far conoscere il proprio lavoro, non vedo perchè anche wikipedia dovrebbe contribuire a questa ansia di autoaffermazione, in mancanza di altri motivi (che personalmente continuo a ritenere non sufficienti).

(ot) Dobner (almeno limitatamente a quanto scritto in voce) mi pare addirittura meno enciclopedico. ma i paragoni non andrebbero fatti. Invece Pietro Umberto Dini scientificamente sembra molto autorevole, ho messo due link in voce che attestano la diffusione delle sue opere. E' solo la voce che è scritta da ***--P_op O^p 18:47, 5 mar 2019 (CET) (Ripingo [@ Lombres] perchè probabilmente non era arrivato, però d'ora in poi discutiamone là ;) --P_op O^p 18:55, 5 mar 2019 (CET)

Quello che ho scritto sopra è un criterio che propongo, e che va letto tutto: "un traduttore che traduce l'opera omnia di un grande autore enciclopedico per un grande editore". Quel grande editore che dà al traduttore un autore intero da tradurre, negli anni, è esattamente la comunità di riferimento che dici tu, cioè la comunità letteraria ed editoriale. Diventare il traduttore di autori importanti per un editore importante (e intendo non solo di un'opera, ma di tante) è tutt'altro che banale, è un valore che ha una rilevanza culturale, quindi (dico io) enciclopedica. A me pare che si banalizzi molto il lavoro di un traduttore (di letteratura, poi) pensando che sia solo la versione umana di Google Translate. Quando traduci grande letteratura non è certo così. Aubrey McFato 09:17, 6 mar 2019 (CET)

Proposta di cancellazione

Segnalo che la voce è stata proposta per la cancellazione. Aubrey McFato 11:59, 6 mar 2019 (CET)

Corsi che ha tenuto ?

In voce si legge attualmente: "Ha tenuto corsi e seminari di traduzione letteraria presso università italiane e straniere" (frase tra l'altro copiata da un suo curriculum, anzi, da due curriculum praticamente identici). Quali corsi ha tenuto? Io trovo solo Pisa, MASTER DI II LIVELLO in Traduzione di Testi Post#Coloniali , insieme ai seguenti colleghi [3] (più depliant simile di un anno precedente, e del resto sembra sia docente a contratto)

Corpo docente: Traduttori e Professionisti Susanna Basso (Einaudi), Franco Buffoni (Testo a Fronte), Matteo Campagnoli (Adelphi), Ilide Carmignani (Adelphi, Guanda), Franca Cavagnoli (Adelphi, Feltrinelli, Frassinelli, Giunti, Mondadori), Marco d’Eramo (Giornalista e scrittore), Norman Gobetti (Einaudi, Neri Pozza, il Melangolo), Ena Marchi (Editor, Adelphi), Mauro Morellini (Editore), Anna Nadotti (Einaudi, Neri Pozza), Filippo Ottoni (Presidente AIDAC), Antonio Perri (Meltemi), Giorgio Pinotti (Editor in chief di Adelphi), Luisa Piussi (Einaudi, Neri Pozza, Piemme), Laura Prandino (Baldini Castoldi, Garzanti, Piemme) Anna Rusconi (Frassinelli, Giunti, Guanda), Andrea Sirotti (Einaudi, Giunti, Le Lettere)

Docenti Universitari Silvia Albertazzi (Bologna), Silvia Bruti (Pisa), Alberto Casadei (Pisa), Roberta Cella (Pisa), Fausto Ciompi (Pisa), Carmen Concilio (Torino), Pietro Deandrea (Torino), Carla Dente (Pisa), Riccardo Duranti (Roma), Laura Giovannelli (Pisa), Giovanni Iamartino (Milano), Alessandra di Maio (Palermo), Francesco Marroni (Pescara), Barbara Nugnes (Pisa), Francesca Romana Paci (Piemonte Orientale), Armando Pajalich (Venezia), Oriana Palusci (Napoli), Biancamaria Rizzardi (Pisa), Luigi Sampietro (Milano), Sara Soncini (Pisa), Francesco Stella (Siena).

--P_op O^p 20:28, 11 mar 2019 (CET)

io cancellerei quella frase allora. Però [@ Vituzzu] ha tolto praticamente le cose che potevano renderla enciclopedica: non conta che "usa l'approccio straniante" ma che è una fra quelli che l'hanno introdotto in Italia --Lombres (msg) 12:46, 14 mar 2019 (CET)

[@ Vituzzu] faccio ripartire il ping e ne approfitto per dire che anziché "far conoscere il proprio lavoro" potremmo reintrodurre anche quella parte scrivendo "far conoscere il lavoro dei traduttori" come proposto da [@ Postcrosser] --Lombres (msg) 12:48, 14 mar 2019 (CET)

Stavo proprio per scriverlo io: mi sembra che il fatto di essere una dei traduttori più attivi nel fare conoscere come funziona il loro lavoro sia un dettaglio importante, oltre che supportato da fonti --Postcrosser (msg) 12:49, 14 mar 2019 (CET)

ho fatto, ho cancellato la faccenda dei corsi, e ripristinato il resto ma scritto "il lavoro dei traduttori" (Petruccioli dice «our work»). Come aveva suggerito Vituzzu ho unito la sezione su Bolano e quella "pensiero" in un'unica intitolata "approccio alla traduzione", ma ho tenuto come sottosezione quella di Bolaño, anche perché le prime frasi sono più biografiche --Lombres (msg) 23:10, 26 mar 2019 (CET)

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