Discussione:Chico Forti

Foto

Francamente ho forti perplessità sul fatto che le foto possano essere opera propria dell'autore.........--Tanarus (msg) 20:21, 22 feb 2013 (CET)

anche io ti dirò.--Alexmar983 (msg) 01:49, 23 feb 2013 (CET)

Acquisto della house boat

Perchè viene menzionato l' acquisto della house boat e la realizzazione del documentario su Versace nel paragrafo "Vicende giudiziarie"? --151.21.117.146 (msg) 12:51, 28 mar 2013 (CET)

Titolo della voce

Propongo di spostare la voce a Chico Forti, visto che è la dizione decisamente più diffusa (WP:TITOLO). --Jaqen [...] 12:52, 27 nov 2013 (CET)

Fatto --Jaqen [...] 00:59, 6 feb 2014 (CET)

Hai fatto bene :) --DelforT (msg) 01:09, 6 feb 2014 (CET)

Truffa

"omicidio commesso durante l'esecuzione di un crimine (truffa in questo caso, dato che Forti stava imbrogliando Pike padre)"

Mi sembra che Forti sia stato assolto dall'accusa di truffa... Pare infatti che egli fosse il bersaglio di una truffa, non l'autore... pequod76^talk 23:04, 17 gen 2015 (CET) [@ pequod76] sì hai ragione. Riesci per cortesia a dirmi chi e quando ha fatto quella modifica? Cioè chi ha scritto quella frase che Forti stava imbrogliando Pike? Grazie pasbaby

Parzialità dell'articolo

Ci sono dei passaggi nell'articolo veramente troppo di parte. Inoltre, ci sono frasi da testo di opinione personale.

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chico Forti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121216044309/http://www.robertabruzzone.com/Il-caso-Chico-Forti/il-report-di-roberta-bruzzone-demolisce-il-processo-che-porto-chico-forti-in-carcere.html per http://www.robertabruzzone.com/Il-caso-Chico-Forti/il-report-di-roberta-bruzzone-demolisce-il-processo-che-porto-chico-forti-in-carcere.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://news.centrodiascolto.it/video/tg5/2013-01-02/politica/terzi-tornato-ad-occuparsi-del-caso-di-chico-forti
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131012065421/http://www.robertabruzzone.com/Il-caso-Chico-Forti/la-video-intervista-integrale-di-roberta-bruzzone-con-red-ronnie-perche-chico-forti-e-innocente.html per http://www.robertabruzzone.com/Il-caso-Chico-Forti/la-video-intervista-integrale-di-roberta-bruzzone-con-red-ronnie-perche-chico-forti-e-innocente.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:15, 15 feb 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Chico Forti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131012072323/http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/cronaca/2012/12/26/news/fiorello-dedica-l-edicolafiore-a-chico-forti-il-video-1.6254547 per http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/cronaca/2012/12/26/news/fiorello-dedica-l-edicolafiore-a-chico-forti-il-video-1.6254547
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141029221857/http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/trento/cronaca/2014/09/12/news/tacopina-trovato-il-vero-colpevole-chico-e-innocente-1.9913453 per http://trentinocorrierealpi.gelocal.it/trento/cronaca/2014/09/12/news/tacopina-trovato-il-vero-colpevole-chico-e-innocente-1.9913453

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:33, 24 lug 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Chico Forti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131012031137/http://www.lapresse.it/spettacolo-e-cultura/lorenzo-jovanotti-si-schiera-al-fianco-di-chico-forti-detenuto-a-miami-1.229077 per http://www.lapresse.it/spettacolo-e-cultura/lorenzo-jovanotti-si-schiera-al-fianco-di-chico-forti-detenuto-a-miami-1.229077

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:07, 24 mag 2019 (CEST)

Telemike

Ma la voce, tra le sue apparizioni televisive, non parla della partecipazione a Telemike?--Mauro Tozzi (msg) 20:36, 8 set 2019 (CEST)

Situazione

Ciao,mi chiamo Leonardo

Ciao...Inanzitutto mi presento... Sono il referente informatico della pagina Chico Forti. Vedo che già due persone mi hanno annullato le modifiche.

Ho due proposte così da evitare che ci vengano tolti dei punti:

In questa pagina non viene menzionata L'Onda di Chico che è un movimento che ad oggi si occupa di diffondere la storia di Chico e di cercare di portare a casa Chico.

Quindi ho due proposte: -mettere il link di facebook della pagina

Non è spam ne promozione in quanto è a scopo informativo per chi vuole aiutare....inoltre in quella pagina si possono vedere tutte le manifestazioni che vengono programmate

-aggiungere un paragrafo dove in 2 righe si spiega in breve cosa sono le onde. -Leonardo Torossi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Leonardo Torossi (discussioni · contributi) 18:03, 21 giu 2020‎ (CEST).

Per quanto mi concerne, non ho annullato tout court, una modifica era atta a rimuovere il link a facebook che è deprecato (sei già stato avvisato e invitato ad informarti nella tua pagina utente) + con una successiva modifica ho corretto/migliorato le informazioni che potevano essere idone (benché, volendo esser puntigliosi, manchino di fonte a supporto).

Orbene, venendo alle tue proposte qui sopra: questione facebook già affrontata; questione "onde" non si comprende a cosa ti riferisca, forse conviene ce ne illustri brevementi qui il contenuto per valutare l'idoneità, l'effettiva attinenza con la voce e la bontà dei contenuti. Grazie per la collaborazione --BOSS.mattia (msg) 18:22, 21 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] Suggerisco una modifica alla fine del paragrafo vicenda giudiziaria: Ad oggi il ministro degli esteri e la farnesina sta lavorando per portare a casa Chico Forti.

Secondo quesito Le onde di Chico lavorano da circa 2 anni per la libertà di Chico...si potrebbe aggiungere?

Terzo quesito Collegato al secondo quesito le onde hanno una pagina ufficiale dedicata a Chico Forti con più di 150000 like..e 149000 seguiti si potrebbe aggiungere a collegamenti esterni? Inoltre ho trovato la data della trasmissione "primo piano" è il 28 febbraio 2001— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Leonardo Torossi (discussioni · contributi) 23:48, 21 giu 2020‎ (CEST).

Primo punto: no, ciò che menzioni oltre che non rilevante a livello enciclopedico pecca in recentismo, [in corso/attualità] + vedasi anche WP:SFERA

Secondo punto: le "onde" di cui parli non sono attinenti alla voce in questione, la quale tratta di un soggetto specifico; le "onde" una questione terza che non va sviluppata in questa voce (oltretutto, andrebbe appurato che siano rilevanti dal punto di vista enciclopedico: cosa che dubito)

Terzo punto: ed è l'ennesima volta che ti viene spiegato, link a facebook sono deprecati (motivo per cui ti si invita, di nuovo, a leggerti "tutti" i link degli avvisi nella tua pagina utente e approfondire "tutti" i link che incontrerai)

Ti si invita gentilmente e con buon senso a non ripetere le medesime questioni: parafrasando o cambiando forma, non cambia la questione. E rinnovo l'invito ad informarti prima di intervenire nuovamente. Grazie per la collaborazione --BOSS.mattia (msg) 11:32, 22 giu 2020 (CEST)

Quindi tu faresti una pagina sulle onde?

[↓↑ fuori crono] come ti ho già detto più sopra: a mio avviso ho davvero seri dubbi che tale voce possa essere "enciclopedica" e rilevante. In ogni caso prima di crearla prepara una bozza in una sandbox (come da avvisi nella tua pagina utente) Grazie. Per semplicità te lo ripropongo →clicca qui. In tal modo la comunità può esprimersi dandoti pareri, suggerimenti o aiuto in caso risultasse idonea. --BOSS.mattia (msg) 16:03, 22 giu 2020 (CEST)

Mi sono scordato di una domanda...si può aggiungere la frase"Ad oggi la farnesina sta lavorando per portare a casa Chico Forti... --Leonardo Torossi (msg) 15:50, 22 giu 2020 (CEST)Torossi Leonardo

[@ Leonardo Torossi] si può aggiungere tutto ciò che apporta miglioramento alla pagina del suddetto ;) ma nelle regole stabilite ed elencatoti molto dettagliatamente da [@ BOSS.mattia], tutto corredato da fonti ma non link esterni promozionali ;). Spero tu abbia capito buon wikilavoro :). Il buon ladrone (msg) 15:55, 22 giu 2020 (CEST)

Scusa ma allora il secondo link è anch'esso spam? --Leonardo Torossi (msg) 15:58, 22 giu 2020 (CEST)Leonardo Torossi

per "secondo link" che cosa intendi? --BOSS.mattia (msg) 16:06, 22 giu 2020 (CEST)

--Leonardo Torossi (msg) 16:59, 22 giu 2020 (CEST)Leonardo Torossi

Intendo non il blog l'altro...è considerato come sitografia?

[@ Leonardo Torossi] Devi perdonarmi ma chiedevo, appunto, perché mi era difficile comprendere di cosa stessi parlando. Potresti gentilmente indicarmi il sito in questione? Così ci si comprende immediatamente. Grazie --BOSS.mattia (msg) 17:08, 22 giu 2020 (CEST)

http://www.lundici.it/2013/02/chico-forti/ --Leonardo Torossi (msg) 17:10, 22 giu 2020 (CEST)Leonardo Torossi

dalla pagina ufficiale s'evince come il sito non sia idoneo poiché non dispone delle caratteristiche d'attendibilità richieste --BOSS.mattia (msg) 17:27, 22 giu 2020 (CEST)

Chico Forti

Ciao sono nuovo,ieri ascoltavo una radio e hanno parlato di Chico,posso aggiungerla? --Milan987654 (msg) 18:51, 25 giu 2020 (CEST)Milan987654

Voce non neutrale, promozionale, apologetica

Per prima cosa credo sia necessario mettere iil template di "non neutralità". la voce è non neutrale, promozionale, apologetica. Mi viene impedito da Boss.mattia di mettere la versione dei colpevolisti con la motivazione che sarebbero fonti non attendibili perché alcuni di loro blog, mentre tutti i blog innocentisti permangono nella voce, addirittura come fonte c'è "Il Blog di Chico Forti". Due pesi e due misure non accettabili in un'enciclopedia che ha come linea guida principale la neutralità la distinzione dei fatti ufficiali dalle opinioni. Desidero poi aggiungere la versione dei vari criminologi italiani che reputano Forti un truffatore e un assassino e perché la pensano cosìSizigia (msg) 10:30, 16 mag 2021 (CEST)

tendenzialmente sono d'accordo a scrivere che c'è un fronte colpevolista ma non mi addentreri nei dettagli delle motivazioni (visto che mi pare non siano enunciate neanche per gli innocentisti). Sentiamo che ne pensa [@ BOSS.mattia] --ignis scrivimi qui 11:07, 16 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ Ignisdelavega] E' esattamente la medesima cosa che ho indicato io all'untente Sizigia nella sua talk (Link qui); ovvero lasciare la mera indicazione, come ora, che vi sono taluni soggetti a favore della liberazione e/o innocenza ed altri, invece, che propendono per la colpevolezza. Come dissi in quella stessa sede, qui si tratta della voce su una "persona" e non sul "caso" o "processo" Forti. Quello è buona cosa che resti estraneo a Wiki, indipendentemente dalle posizioni, che qui non rilevano, si resti sul neutrale e sull'effettivo andamento della questione giudiziaria. Tutta la parte mediatica (vedasi c.o. in cronologia) ho già riferito aver dubbi sulla rilevanza e bontà della stessa che quasi avrei rimosso in toto, ho poi in attesa di pareri, si è lasciato il solo l'accenno alle posizioni divergenti e cercato fonti autorevoli a supporto, laddove reperibili, ed eliminato quelle non adeguate. --BOSS.mattia (msg) 17:20, 16 mag 2021 (CEST)

1) C'è anche il problema delle fonti. Boss.mattia cancella tutte le fonti colpevoliste dicendo che non sono fonti attendibili perché blog o minori, ma lascia tutti i blog innocentisti, compreso il blog ufficiale di Chico Forti, il blog di Roberta Bruzzone e giornali minori. Sono due pesi e due misure che rendono non neutrale la pagina. Ha cancellato pure un giornale "Le cronache lucane" e ha lasciato il giornale "Trentino". Qual'è il motivo? Razzismo verso i lucani che sono inferiori e inattendibili rispetto ai trentini, oppure le fonti innocentiste sono attendibili sempre per definizione, mentre quelle colpevoliste no? Perché questa voce "deve" a priori, per motivi a me sconosciuti, essere non neutrale e funzionale al movimento innocentista? In ogni caso Wikipedia dice che "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame" Parla chiaramente anche di autori, non solo di editori. Questo significa che i blog degli studiosi importanti che si sono occupati del caso, come quello di Roberta Bruzzone (innocentista), presente in fonte, a mio avviso vanno bene e io non chiedo di cancellarli. Però per analogia devono essere considerati attendibili anche i blog dei criminologi e dei sociologi colpevolisti che hanno studiato il caso e sono autorevoli almeno quanto Roberta Bruzzone.Sizigia (msg) 14:38, 16 mag 2021 (CEST)

2) Io non ho nulla in contrario, anzi sono del tutto favorevole che gli innocentisti elenchino i motivi per cui il soggetto sarebbe innocente. Altrettanto devono fare i colpevolisti come per esempio nella voce sul caso Pasolini. Questo è un caso importante di cui si parla molto. Ricordiamo che Forti non dà il permesso per la pubblicazione degli atti dimostrando di avere molto da nascondere e che non ha mai chiesto l'aiuto delle organizzazioni internazionali che si occupano di innocenti e perseguitati perché sa bene che queste, prima di portare alla ribalta un caso, investigano per capire se questi è davvero innocente. Quello che non è accettabile è fare una voce innocentista a priori, soltanto perché il protagonista è italiano, dimostrando parzialità e tribalismo: se è un italiano condannato all'estero DEVE essere per forza innocente senza nemmeno spiegare perché? Sizigia (msg) 14:49, 16 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Questo punto 2 è del tutto basato su mere idee, deduzioni, illazioni, posizioni personali "tue" che poi possano esservi altri d'accordo con te e altri no, non deve essere questo il luogo per mettere in risalto/vetrina dando (ingiusto)-rilievo a posizioni personali -siano esse a favore o contrarie al soggetto della voce- pertanto tutta la questione di teorie ecc. è inadeguata al progetto Wikipedia è priva di neutralità... cosa, del resto, alquanto comprensibile e ovvia/lampante già dai contesti oltre che contenuti --BOSS.mattia (msg) 17:37, 16 mag 2021 (CEST)

Le rimozioni sono conformi alle linee guida, per quelle invece che erano già presenti (faccio notare che sono intervenuto solo di recente) non ci si può "lamentare" dacché ho più volte segnalato in cronologia che ci sto lavorando con calma e che non ho terminato (così come sto sistemando, sto altresì leggendo, informandomi e cercando fonti alternative ma autorevoli da sostituirvi); la fretta, ricordo, è "cattiva consigliera" e se fosse solo quello il problema era sufficiente scrivermelo in modo che ne avrei tenuto conto e data congrua risposta. A presto --BOSS.mattia (msg) 17:25, 16 mag 2021 (CEST)

A latere: le "Le cronache lucane" è un blog in wordpress; il "Trentino" è un quotidiano del gruppo GEDI Gruppo Editoriale e con altresì una propria voce su Wiki→ Trentino (quotidiano)

Occorre far attenzione all'autorevolezza delle fonti --BOSS.mattia (msg) 17:31, 16 mag 2021 (CEST)

Se hai dubbi, a riprova di quanto sostenuto e del mio intervento, si veda come ho introdotto una fonte nuova anche su un sogg. "contrario" alla sua innocenza (se sono più difficili da reperire fonti di qualità non è certo colpa del compilatore/revisore d'una voce). Per quanto riguarda il sito Bruzzone, ho dato un'occhiata ora, e l'ho lasciato poiché non ho ancora avuto modo di reperire i vari articoli cui si vedono ritagli in quella pagina, per promemoria e soprattutto non lasciare un'ulteriore notizia priva di fonte. P-s. ne stavo/sto cercando anche per la "parte sportiva" della voce ;) --BOSS.mattia (msg) 17:46, 16 mag 2021 (CEST)

[@ BOSS.mattia] Mmm... premesso che anche secondo me andava tolto, ho solo un appunto: starei attento a liquidare un sito come «blog in Wordpress», non sarà il software a decidere l'affidabilità delle fonti.

Nella specie quella mi sa tanto di testata online, cioè giornale a tutti gli effetti (o quasi, resta fuori la responsabilità del direttore), credo registrato, hanno certamente dipendenti stipendiati, danno notizie video, fanno giri di nera, pubblicano interviste, mettono virgolettati in bocca e non possono rischiare di attribuire false affermazioni. Per certe notizie potrebbero essere più affidabili dei quotidiani nazionali, a dispetto della forma.

Per questa particolare notizia invece temo di no. È l'intervista all'autore di un libro colpevolista. Se quest'ultima fonte è affidabile (cosa che non so) va citata direttamente. Ok che su Wikipedia spesso ci si attacca agli indizi, ma non è affatto una buona abitudine, abbiamo pur sempre una fonte (meno affidabile sull'argomento) che ne filtra un'altra. E in certi casi aggrapparsi a quello che dicono le fonti del contenuto di altre fonti ha portato a risultati grotteschi.

Dunque CronacheLucane qui direi di no, ma non assolutizziamo l'idea che l'uso di un blog su Wordpress significhi sempre e solo scartare la fonte --Actormusicus (msg) 18:02, 16 mag 2021 (CEST)

@Boss.mattia: non puoi lasciare la vicena giudiziaria fuori da questa voce e non distinguereri "una vicenda mediatica" perchè non è a sè stante ma è parte integrante della vicenda giudiaria. Unirei quindi i paragrafi e poi vediamo se è il caso di fare altri modifiche. Circa le fonti, si valuteranno una per una per una un rilezione a cosa devono supportare. --ignis scrivimi qui 17:57, 16 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche][@ Ignisdelavega] In realtà si può facilmente trattare la questione "giudiziaria" e lasciare da parte, salvo mero accenno quella "mediatica". E' sufficiente riportare che cosa la legge statunitense ha decretato e lasciare fuori dalla voce tutti i dettagli non-ufficiali sulle possibili teorie/opinioni pro o contro il soggetto.

Per quel paragrafo "mediatico" potrebbe essere inserito/rinominato "Chico Forti nella cultura di massa" così come ampiamente in uso in altre pagine biografie. Nota: non è un pers. 'storico', era mera proposta alternativa. Tuttavia credo invero sia doveroso lasciare separato il contesto giudiziario/legale che è cosa certa e stabilita (eventualmente aggiornabile in futuro se vi saranno modifiche) da ciò che è tutta l'onda mediatica assai aleatoria e imprevedibile, oltre che di dubbia rilevanza in un progetto enciclopedico, sarebbe più da rotocalco et similia --BOSS.mattia (msg) 18:19, 16 mag 2021 (CEST)

ti dico la verità, non mi piace :-) quello che è scritto adesso in voce va bene toglierei solo il titolo della sezione "vicenda mediatica" perchè non è una vicenda --ignis scrivimi qui 18:15, 16 mag 2021 (CEST)

Come detto era mera idea buttata lì... (non ho preferenza su titolo) si scelga pure il nome che più le confà, dico solo che non deve essere però mescolata con la questione giudiziaria... sarebbe impropria, ambigua e potrebbe generare confusione ai lettori --BOSS.mattia (msg) 18:22, 16 mag 2021 (CEST)

[@ Ignisdelavega] "caso mediatico" può essere un'altra proposta; stando ai giornali c'è una diffusa propensione a definirlo così --BOSS.mattia (msg) 18:27, 16 mag 2021 (CEST)

Stiamo attenti: wiki considera fonti attendibili anche gli autori, non soltanto gli editori. E di fatto in molti casi abbiamo riportato perfino CV come fonte (vedi Giuio Tarro), pur lasciando a lui la responsabilità. In ogni caso non si può con una scusa o con l'altra in questa voce considerare fonti attendibili quelle innocentiste (anche lo pseudoquotidiano gratuito di livello infimo "Leggo", il blog della Bruzzone, il blog ufficiale di Chico Forti e inattendibili quelle colpevoliste. Considerare inattendibili "Le cronache lucane" e attendibili "Il Trentino" è indegno di wikipedia. Questa voce non è neutrale e in ogni caso la vicenda giudiziaria andrebbe narrata, perché così è solo un'apologia del personaggio e non si capisce che cosa gli è successo, perche' è stato condannato perché ci sono colpevolisti e innocentisti. E' come se il soggetto dovesse essere innocente a priori senza far sapere nulla a nessuno della sua storia di cosa ha fatto, perché lo ha fatto, e come lo ha fatto, perlomeno secondo la magistratura che lo ha condannato. Ci si limita adire che è innocente, come verità di fede, come una litania giaculatoria, come un'elevazione agli altari. Questa voce non fa buona informazione, ed è volutamente fumosa. Non mi sembra un modo corretto di scrivere un' enciclopedia.Sizigia (msg) 21:32, 16 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] sicuramente è molto più neutrale/imparziale ora, dopo il mio intervento, rispetto a prima (e non re-introducendo in voce le teorie/opinioni delle "due fazioni"); oltretutto ho aggiustato e uniformato anche note/riferimenti ecc. (che male non fa) nel "viaggio" di perfettibilità della voce. A latere: avrei remore prima d'affermare così solennemente la scarsa qualità di "Leggo", infatti fa parte del gruppo Caltagirone (come il Messaggero, il Mattino) e nella fattispecie -guarda un po'- quell'articolo l'avevo visto proprio sul "Messaggero" ho ripiegato su questo di "Leggo" solo perché ne ho reperito il link in modo che fosse consultabile ai lettori ;) --BOSS.mattia (msg) 23:38, 16 mag 2021 (CEST)

Io separerei tre parti: Vicenda giudiziaria, Sostenitori della condanna, oppositori della condanna (oppure al posto delle ultime due: Innocentisti e Colpevolisti.Sizigia (msg) 22:14, 16 mag 2021 (CEST)

Pare così mero stratagemma per far rientrare dalla porta ciò che s'è gettato. La presente voce, ripeto, non è luogo idoneo per "esplorare" teorie, idee, opinioni et similia siano esse a favore o a detrimento del soggetto stesso. Ricordiamoci che siamo su un progetto dal carattere enciclopedico, non rotocalco. Teniamo dunque la voce più "oggettiva/neutra ed estranea possibile ai fatti di attualità e/o fomentati dai mass media. Se ci si attiene ai soli fatti concreti (in data X ha fatto Y; in data Z è stato condannato per... dal tribunale/Stato K; e via dicendo). Valuta piuttosto alternative quali Wikinotizie se vuoi mettere in luce aspetti non-oggettivi quali le presunte verità d'ambo le parti: pro o contro, non fa differenza. --BOSS.mattia (msg) 23:27, 16 mag 2021 (CEST)

Tutte le voci sui criminali su wikipedia riportano posizioni innocentiste e colpevoliste. Tra l'altro non capisco perché Forti non sia indicato come criminale sull'incipit, visto che è condannato come tale. Anzi credo sia doveroso farlo perché nessuna magistratura, neanche quella italiana, contesta la cosa. Comunque se si vuol tenere soltanto la verità ufficiale e togliere tutta quella spazzatura di cantanti, ballerine, conduttori, radio private, sono più che d'accordo. Naturalmente, per equità, togliendo anche i blog ecc. a favore di Forti, se non vanno bene i blog contro. Per me l'unica cosa che conta è che ci sia neutralità. Ora è tutto, meno che una voce neutrale. Ora è pura promozione ed esaltazione di un criminale condannato, ufficialmente un assassino matricolato come un Vallanzasca o un Turatello, che impedisce l'accesso agli atti del processo (cosa stranissima per uno che dice di essere innocente, visto che se il processo non fosse stato equo e se lui fosse davvero innocente, sarebbe nei suoi interessi rendere gli atti pubblici).Sizigia (msg) 23:46, 16 mag 2021 (CEST)

Oddio dici "Ora è pura promozione ed esaltazione..." ma a parte quella sezione "mediatica" (ch'io in primis avrei eliminato in toto) non vedo tutta questa esaltazione; intendi la parte "Produzioni televisive" o "Carriera sportiva" ?

Da parte mia in questi giorni ho eliminato già qualche termine celebrativo che rimaneva e mi sto concentrando nel dotare di fonti le parti sprovviste in ossequio alle linee guida. Saluti --BOSS.mattia (msg) 15:02, 17 mag 2021 (CEST)

Dico "pura promozione ed esaltazione" perché di questo si tratta: la cosa viene fatta in modo subdolo, non lineare, e non equo. Come ho già scritto: vengono eliminate perché considerati non attendibili per un motivo o per l'altro tutte le fonti e i blog colpevolisti anche quando sono di studiosi titolati del caso, criminologi, sociologi, fondatori di Amnesty International, lottatori contro i perseguitati dalla giustizia, ecc. mentre vengono lasciate spazzature di fonti come "Leggo", e tutti i blog innocentisti, a cominciare da quello ufficiale di Forti a quello della Bruzzone (perché il blog della criminologa Bruzzone sarebbe attendibile e quello dei criminologi Castelnuovo e Ursula franco no? Cosa c'entra il blog ufficiale di Forti qui dentro? ) Cosa c'entra il collegamento esterno al giornale online L'undici che dà una versione falsa e di parte della storia. O lo si toglie o si mette anche il collegamento a qualcuno che sostiene la versione ufficiale, altrimenti è propaganda. Questa voce sembra il sito personale di Chico Forti. Perché vengono sostituite le fonti ufficiali che propongo e sostituite con un articolo di un giornale di scarsissima reputazione, nonché scandalistico, distribuito gratuitamente come "Leggo"? Il motivo sta evidentemente nel fatto che il titolo di quest'ultimo è "Chico Forti, italiano da vent'anni in carcere negli Stati Uniti: «Il più grande errore giudiziario mai visto»"? Questo è un modo subdolo di dare informazioni non neutrali, facendo finta di essere neutrali. Basta controllare le fonti: parte quelle tre che ho messo io, sono tutte a favore del criminale Forti. Tutte le altre che ho messo me le hai cancellate con una scusa o con l'altra. Questa non è una voce neutrale e il tuo modo di fare non mi sembra per nulla neutrale e per nulla disponibile a mettere in risalto la versione ufficiale del caso, come ci raccomandano le linee guida di wikipedia. Per verificare la verità di quello che dico, è sufficiente controllare le fonti. Sono praticamente tutte innocentiste per un condannato che dice di essere condannato ingiustamente ma non dà il permesso di pubblicazione degli atti come sarebbe nel suo interesse, se fosse davvero stato vittima di un ingiusto processo e se fosse davvero innocente.Sizigia (msg) 15:46, 17 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono]chiariamo: il blog Bruzzone è lì "di striscio" (e ti è già stato spiegato) che è solo un modo per far sì che i lettori possano verificare/leggere l'articolo citato; se vuoi metto i link alle sole immagini delle pagine del giornale se ti rende più sereno, ma poi nel "concreto/reale": non cambia nulla. --BOSS.mattia (msg) 16:24, 17 mag 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fatto ;) --BOSS.mattia (msg) 16:31, 17 mag 2021 (CEST)

Questa è una "tua" personale interpretazione che oltretutto trovo bizzarra (non lo definisco tale ma è ai limiti del complottismo); un utente medio che legge la voce credo che manco si farebbe quelle paranoie, tant'è che ne sono un poco sorpreso pur'io nel leggerle. Ad ogni modo, al di là di queste idee personali è sufficiente limitarsi nello scrivere poche informazioni chiari, preciso e con idonee fonti, lasciando tutte le dietrologie, cospirazioni, inquietudini et similia fuori dalla voce. Per quanto riguarda il fatto che il sogg. si è sempre definito innocente è stata ripristinata la versione stabile WP:VERSIONE per precauzione, in attesa di conferme d'altri utenti allo spostamento o meno; anche perché tale dichiarazione è più coerente e legata al fatto giudiziario e solo secondariamente al mediatico. Saluti --BOSS.mattia (msg) 16:09, 17 mag 2021 (CEST)

Ps Per le fonti anziché star ossessivamente a osservare se nel tempo una tale testata o tal altra è stata a favore del soggetto o meno, si guardi piuttosto al "contenuto" strettamente usato quale fonte/riferimento ad una notizia/dato/informazione presente in voce. Altrimenti, se seguissimo ogni timore dei "singoli" (verosimilmente potrebbe palesarsi un utente d'opinione opposta alla tua che si lamenterebbe con noi del fatto che non gli sia data giusta visibilità per l'innocenza e quant'altro), dicevo, se seguissimo i timori delle due "fazioni" contrapposte, poi, non avremmo fonti da impiegare per supportare quanto troviamo in voce che ne è sprovvisto. Occorre usare buon senso e senso pratico, laddove leggo in voce che ad es. ha lavorato come "X" per "Z", io utente medio ed esterno mi attenderei una fonte che riporti tale informazione; altrimenti tanto vale riportarla drasticamente a bozza/stub depennando tutto ;) --BOSS.mattia (msg) 16:17, 17 mag 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Upd 2: ho ripristinato versione precedente e stabile poiché l'inserimento dell'attività è una questione "critica" (e tra l'altro qui già menzionata da te) che merita che la comunità abbia tempo e modo di esprimersi prima di attuarla in voce. S'attenda congruo tempo e la manifestazione d'un relativo "consenso" (vedasi --> Wikipedia:Consenso). Grazie per la collaborazione --BOSS.mattia (msg) 16:51, 17 mag 2021 (CEST)

ho cancellato "criminale" come attività perchè non la usiamo per figure che nella vita hanno fatto altro di rilievo il delinquere è solo fatto successivo - quanto meno nell'accertamento - (vedi Salvatore Cuffaro o Marcello Dell'Utri) --ignis scrivimi qui 16:48, 17 mag 2021 (CEST)

:D rettifico Ignisdelavega ha fatto il rollback probabilmente poco prima di me --BOSS.mattia (msg) 16:52, 17 mag 2021 (CEST)

Utente:BOSS.mattia Complottismo? E quando mai? Se mai nelle voci non neutrali si può sospettare lavoro su commissione. E' pieno di gente danarosa che cercano utenti disponibili a fare reputation building. Sappiamo che alcuni di noi purtroppo si prestano. Attenzione, non sto assolutamente dicendo che io lo sospetto in questo caso. Dico che ne parla Wikipedia in generale. Per questo non è accettabile che venga impedito di mettere fonti che confermano la sentenza e quindi la verità ufficiale. E' importante che ci sia neutralità proprio per evitare speculazioniSizigia (msg) 20:35, 17 mag 2021 (CEST)

Infatti, io stesso (e l'ho rimarcato) non l'ho definito complottismo, quanto purtuttavia bizzarro. Per quanto concerne il resto non mi pare ci sia molto di "commissionato" a parte rimarcare le vincite sportive e la "carriera televisiva" non scorgo molto nel testo della voce. Nel dettaglio, inoltre, non ho controllato in crono chi ha compilato la voce nel tempo, credo -e ho buone e salde speranze in tal senso- che chi sia passato a controllare prima di me nei mesi/anni scorsi abbia avuto un "occhio vigile" ;) PS. Se hai seri dubbi più che fondati su tale attività commissionata a tali utenti in precedenza, puoi segnalarcelo e/o tentare di contattarli tu stesso. A presto --BOSS.mattia (msg) 22:03, 17 mag 2021 (CEST)

E' vero, lo notano anche altri utenti, non solo io --Iusde (msg) 14:12, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

Non permettono di citare neanche il dirigente della Polizia di Stato Marco Strano

E' ridicolo che venga cancellata la fonte di un dirigente della Polizia di Stato, Marco Strano. Forse perchè è colpevolista e non innocentista?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi) 16:04, 20 giu 2021‎ (CEST).

Caso 'critico' analogo ad altri già segnalati in discussioni precedenti (era sufficiente leggerle). Si inserisce un nominativo in voce e lo si mette nella "schiera" di quelli avversi al soggetto ma il tutto senza alcuna fonte idonea (autorevole e verificabile) e soprattutto "terza" (il riferimento indicato è infatti un articolo del medesimo). Necessario dunque a titolo cautelativo/preventivo, come prassi e come casi succitati, esporre e attendere parere comunitario dando tempo e modo di rispondere e rimanendo in attesa con buon senso e collaborativi. Soprattutto senza eludere inviti, avvisi e suggerimenti già forniti da più utenti. Si coglie l'occasione per invitare di nuovo a leggere con cura gli avvisi e approfondire i link che via via si presenteranno --BOSS.mattia (msg) 20:13, 20 giu 2021 (CEST)

Spiegazione senza senso, Marco Strano ha espresso la sua opinione cioè che Forti per lui è colpevole, perchè non si può citare? E' ovvio che lo ha scritto in un suo articolo, la tua segnalazione è quindi faziosa e pretestuosa.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi) 18:20, 20 giu 2021‎ (CEST).

In realtà l'unica cosa poco sensata è la risposta: qui su Wikipedia occorre fare affidamento sulle fonti (le quali debbono rispettare determinati criteri), come ti è già stato più volte spiegato. --BOSS.mattia (msg) 20:24, 20 giu 2021 (CEST)

La fonte dell'opinione di Marco Strano è il suo sito, così come la Bruzzone (tra l'altro sua ex compagna) ha come fonte il suo sito. Anche citando altre fonti cancellate sempre, cronachelucane o ogni fonte. Usate pretesti per santificare Forti. Credo che Wikipedia internazionale dovrà agire celermente per ripristinare la libertà di stampa nella Wiki italiana. Avremo nuovi mods a quanto pare— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi) 18:31, 20 giu 2021‎ (CEST).

E' sufficiente leggere correttamente e accuratamente la voce, laddove è citata Bruzzone la fonte a sostegno è un articolo di S. Damiani sulla testata l'Adige. "Prima" di intervenire si abbia accortezza, umiltà, buon senso e onestà intellettuale di verificare cosa si vuole veicolare e/o segnalare. Grazie. P.s. dei rapporti fra i sostenitori/detrattori di questa voce non ci si interessa in questo contesto, si permanga coerenti --BOSS.mattia (msg) 20:38, 20 giu 2021 (CEST)

A latere: non è conveniente parlare degli utenti come se rappresentassero altri enti o associazioni ecc. Tra l'altro è sufficiente verificare in cronologia per appurare come io medesimo sia subentrato per revisionare e mettere a posto (andando sovente a depennare o correggere) inserimenti (più o meno rilevanti e/o promozionali) di ambedue le "fazioni" (detrattori/sostenitori). Non si supportano "fan/hater", ma si guarda ai contenuti e se mantengono atteggiamenti collaborativi e ragionevoli e intervengano in modo pertinente seguendo linee guida, prassi, rispetto/educazione e buon senso --BOSS.mattia (msg) 20:44, 20 giu 2021 (CEST)

[← Rientro] Ringrazio [@ BOSS.mattia] per il ping e la fiducia. Diciamo sulle utenze che [@ Iusde] è registrato da appena tre giorni e perciò va esercitata più pazienza del solito anche se comprensibilmente, di fronte a modifiche come questa^121401834 (senza fonti e gravemente non neutrale), un utente che non voglia ricorrere alla segnalazione di un vandalismo non può far molto di più che dare avvisi o cartellini.

Io però gli avrei risparmiato l'avviso di attacco personale (questo^121416822 è davvero molto poco) e piuttosto che proseguire una guerra di modifiche dando avvisi e cartellini sarei ricorso senz'altro, anche nel dubbio della buona fede, a una segnalazione per fermare le modifiche improprie, poi se la vede un admin, siamo qui per prenderci queste rogne.

Nel merito, posso capire il tentativo di aggiungere la citazione dell'opinione di un dirigente della polizia, dal momento che nella sezione in questione sono citate, appunto, opinioni, e questa personalità non mi sembra meno rilevante/autorevole delle altre. Ciò nonostante:

• dato il dissenso di BOSS.mattia - che pure capisco: la sezione non può diventare un minestrone di opinioni, ancorché in odore di rilevanza - è bene fermarsi alla versione corrente e discutere eventuali nuovi inserimenti; pertanto invito [@ Iusde] appunto a spiegare qui le modifiche che vorrebbe fare e a non riproporle direttamente in voce, altrimenti sono costretto a irrogare blocchi o protezioni;
• riguardo a eventuali nuovi inserimenti
  • primo, non vorrei che [@ Iusde] pensasse che aggiungere un nome significhi riequilibrare una voce che a lui sembra orientata a sostenere l'innocenza; non è così, un nome in più non aggiunge né toglie nulla dal giusto peso dato alle tesi, e non è il conteggio delle opinioni a fare la neutralità della voce;
  • secondo, mi fa un po' specie il modo in cui è costruita la sezione, con la citazione di nomi a favore della tesi colpevolista.

Spiego diffusamente quest'ultimo punto, secondo la mia serena opinione. Non ritengo necessario rendere esplicite le nostre fonti nel corpo del testo. Una cosa è citare i personaggi che si sono mobilitati e hanno richiamato l'attenzione grazie alla loro fama, altro fare lo stesso con studiosi ed esperti che hanno sì rilevanza (e serietà, nonché competenza, mentre i primi forse puntano soprattutto sulle emozioni), ma non sono «nomi» per il grande pubblico.

Io temo che ci sia, qui come altrove, il solito malinteso sul punto di vista neutrale: se non «controbilanciamo» qualcosa in voce, dicendo apertamente il suo contrario, allora la voce non è neutrale. Purtroppo il punto di vista neutrale non risulta dalla somma algebrica di due punti di vista opposti di cui uno vale +1 e l'altro -1. E qui il fatto è certamente significativo, perché - a me sembra - la tesi innocentista di fatto prevale, correggetemi se sbaglio, perché ha maggior forza mediatica.

Ahinoi, non sta a Wikipedia «controbilanciare», appunto, questa forza mediatica con l'acquisire sempre più nomi alla causa opposta, anzi il tentativo potrebbe apparire - come appare a me - patetico (e indirettamente non neutrale).

Mi spingo a dire che una volta scritto che «[d]'altra parte non mancano i sostenitori della colpevolezza di Chico Forti», abbiamo già reso conto di tutto, inutile fare un elenco con il rischio di pescare-pur-di-pescare (Fanpage.it così autorevole è?). Va da sé che ridurrei anche la parte che precede, in particolare trovo inutili le menzioni di Mazzoli e Zama (avrei fatto soltanto ... i ragazzi de Lo Zoo di 105 e le Iene).

Questa, s'intende, è solo la mia opinione. Ma il punto è che se manteniamo quest'impostazione chiunque, in buona fede la cui presunzione non viene meno dopo due giorni, si sente in diritto di citare e controcitare nell'illusione di aggiungere peso all'una o all'altra tesi.

Neutralità però è altro --Actormusicus (msg) 22:46, 20 giu 2021 (CEST)

Discutere nuovi inserimenti è inutile, BOSS.mattia li cancella comunque con pretesti. In Italia non si può dire la verità su Chico Forti, neanche su Wikipedia. La tesi innocentista prevale perchè nei media non viene detta la verità, Wikipedia dovrebbe non "controbilanciare" ma essere di fatto imparziale e presentare i fatti senza nascondere quelli scomodi per Forti. BOSS.mattia censura Marco Strano dirigente della polizia di Stato, esattamente come lo zio di Forti lo censurò inviando per mezzo di avvocati una diffida a parlare di Forti. Invece fonti come Mazzoli che non è un poliziotto vengono ammesse. Come modifiche propongo l'aggiunta di Marco Strano, oltre alla precisazione che il processo di Forti è stato regolare e in America è stato confermato da più istituzioni come corte federale, procura dello Stato, eccetera. BOSS.mattia non li permette --Iusde (msg) 15:29, 21 giu 2021 (CEST)Iusde

[@ Iusde] Allora, qui nessuno ha potere di veto e nessuno censura. L'opinione di un utente conta come quella di un altro, in aderenza però ai pilastri e alle linee guida di questo progetto; in caso di dissenso si può interpellare la comunità, in vario modo (ad es. coinvolgendo un progetto di riferimento), e lo strumento principe per risolvere le controversie è la discussione, a mezzo della quale si forma il consenso.

Circa l'aggiunta di Marco Strano personalmente ho detto come la penso: per me non serve. Anzi non serve la menzione in particolare di nessuno, a mio modesto avviso. Tanto più che la sezione parla del «caso mediatico»: e il caso mediatico, appunto, è mediatico; le voci pur autorevoli che ne contestano il fondamento sono meno che mediatiche, e non fanno «numero».

Discorso diverso per la menzione della regolarità del processo e dell'opinione che la sostiene. Delle varie fonti presunte «colpevoliste» citate in voce, in effetti, a me sembra del tutto inservibile Fanpage (un articolo più dubitativo che colpevolista, e di dubbia autorevolezza). Mentre trovo utile quella a firma di Giusti: non ovviamente per riportarne la lunga analisi, ma per la sintesi di un concetto del tipo «alcuni contestano il fondamento del caso mediatico mettendo in luce superficialità ed errori negli argomenti della tesi innocentista, e sottolineando la regolarità del processo». Questo lo vedrei rilevante, e proprio in una prospettiva di punto di vista neutrale.

E potrebbe anche avere rilievo la denuncia dello stesso Giusti di minacce, insulti e intimidazioni a chi sostiene la colpevolezza di Forti, sempre per sintesi. Questo punto lo ritengo però secondario, anche perché sostenuto dalla sola parola dello studioso, sebbene mi sembri di massima sufficiente a documentare un fatto da riportare in voce.

Prego a questo punto [@ Iusde] di attendere altre opinioni, in particolare l'interlocutore [@ BOSS.mattia], senza pregiudizi e applicando a sua volta la presunzione di buona fede che qui è dovuta a tutti, nuovi arrivati come utenti esperti, e a cui del resto ho già richiamato implicitamente lo stesso BOSS.mattia. Se la discussione procede serenamente, sul merito della voce, nel rispetto reciproco e avendo di mira il miglioramento di Wikipedia, non potrà che avere esito positivo.

Se si comincia a dire «questo mi impedisce, questo mi censura, voglio scrivere questo a tutti i costi» ti dico subito che non funziona e l'esito è la versione consolidata (quella attuale) perché di fronte a posizioni irreconciliabili Wikipedia (giustamente) si difende e ferma tutto nello stato in cui è --Actormusicus (msg) 16:10, 21 giu 2021 (CEST)

[@ Iusde] Bene l'aggiunta della fonte (Repubblica), ma tolgo il riferimento al «processo regolare» e ti prego di soffermarti sul concetto che segue senza evocare censure: «ciò che non potrebbe essere diverso non merita d'essere detto». Per definizione, aver ricevuto una condanna per omicidio negli Stati Uniti significa averla ricevuta in esito a un processo regolare; casomai, si dovrebbe dire il contrario se così non è stato. Scrivere che il processo è stato regolare sbilancia la voce, non che riequilibrarla, e suona di «coda di paglia», come se debba esserci il dubbio che il processo non è stato regolare.

Nota bene: questo vale se la frase è messa in bocca a Wikipedia, desumendola da un articolo che non discute della regolarità del processo (perché a sua volta la dà per scontata). Come dicevo sopra, di tale regolarità è lecito e anzi a mio avviso opportuno parlare, esistendo una tesi innocentista che alcuni ritengono non fondata. Ma va fatto riportando una fonte che ne parla, come Giusti, nella sezione appropriata. Non, secondo me, nella sezione iniziale e cioè in un contesto che si limita - e deve limitarsi - a riportare il puro fatto (la condanna), ignorando anche il movimento d'opinione innocentista.

Ti prego comunque, essendo una discussione in corso, di astenerti da modifiche arbitrarie: capisco la passione, ma sei nuovo e devi ancora assimilare il funzionamento di Wikipedia: alterare le voci secondo una propria preferenza, scavalcando il consenso non paga, porta solo a esiti spiacevoli come blocchi e protezioni. Mi raccomando --Actormusicus (msg) 16:23, 21 giu 2021 (CEST)

Chiarire su Fanpage.it

Come già evidenziato da utenti nelle discussioni precedenti (v. sopra), l'asserzione in voce indicherebbe che la redazione del giornale on line Fanpage.it si sia espressa a favore della colpevolezza di Forti; in realtà, dalla lettura dell'articolo citato (forse ve ne sono altri? Si legga di seguito) non si può evincere o desumere con chiarezza e precisione tale affermazione, al contrario, la redazione parrebbe interrogarsi non escludendo nessuna delle due 'fazioni' (colpevolista/innocentista). La situazione appare ancor più critica se considerati altri articoli prodotti dalla medesima testata/sito ove non si riscontra tale schieramento (dato per certo da chi introdusse l'asserzione in voce):

• art-1
• art-2
• art-3
• art-4
• art-5
• art-6

Nel primo articolo succitato, si legge invero del testo che difficilmente collimerebbe con la posizione avversa di una testata "schierata":

«[...] La condanna all'ergastolo e il ritorno in Italia
Ma nel 2000 arrivò la batosta definitiva. La giuria popolare chiamata a pronunciarsi sul caso lo ritenne colpevole dell'omicidio "oltre ogni ragionevole dubbio" nonostante le irregolarità nell'interrogatorio, i dubbi sul movente, la mancanza di tracce di Dna e impronte sul luogo del crimine. E soprattutto nonostante il superamento della prova della macchina della verità, alla quale l'italiano si sottopose volontariamente. Fu così condannato all'ergastolo [...]»

Conclusione: pare che la testata/sito Fanpage, così come molte altre, abbia affrontato la tematica analizzando i vari aspetti e trattandone in termini generali, non precludendo l'una o l'altra 'fazione' e non abbracciando una specifica e pre-determinata posizione. La stessa testata/sito non dichiarandosi (salvo prova contraria, da riportarsi con fonti autorevoli e verificabili) non può parimenti desumersi/fatta schierare fra i soggetti sostenitori della colpevolezza di Forti. In ossequio alle linee guida e spirito del progetto si lascia congruo tempo agli utenti e lettori di leggere e intervenire sulla questione; dopodiché dovrà -giocoforza- essere rimossa. In attesa di integrazioni, si ringrazia per la gentile collaborazione --BOSS.mattia (msg) 19:18, 27 giu 2021 (CEST)

uso delle fonti

a parte la rilevanza ma quale fonte afferma: Le autorità americane hanno espresso incertezze sul trasferimento di Forti in Italia per la notoria facilità con cui i condannati per omicidio escono dal carcere in Italia. ? --ignis scrivimi qui 16:25, 21 giu 2021 (CEST)

Boh. Io vedo solo scritto che c'è l'opposizione dei procuratori, del resto dubito assai che una testata riporterebbe una cosa del genere come fatto notorio. [@ Iusde]: a questo punto urge un chiarimento. Non scherziamo per favore --Actormusicus (msg) 16:34, 21 giu 2021 (CEST)

Ma poi che c'entra l'ostativo? --Vito (msg) 16:42, 21 giu 2021 (CEST)

ostativo è la traduzione di LWOP life sentence without parole. Se l'ergastolo senza condizionale non esiste più, non si può mantenere l'impegno a tenere Forti in carcere senza condizionale. Se leggi l'articolo vari ufficiali amricani esrpimono incertezze citando altri condannati usciti di carcere in Italia. Whether Forti actually remains in prison in Italy remains to be seen. His transfer is being processed under DOJ’s International Prisoner Transfer Program, which began in the late 1970s.

Even though tens of thousands of foreign convicts are eligible for the program, only a handful are actually transferred overseas — in 2013, for example, just 245 inmates convicted in the federal justice system were moved.

It’s even more complicated for inmates who are convicted of state crimes like Forti because state authorities must approve of the transfers, said Washington, D.C., lawyer Sylvia Royce, who headed the DOJ program in the late 1990s.

She said many state governments are wary because foreign countries’ justice systems often allow for sentences to be drastically cut short, or reduced to parole or home confinement. Forti wouldn’t be the first Italian to be returned to serve out a lengthy American sentence. Some other examples

The most prominent example is Silvia Baraldini, a left-wing activist who was returned to Italy in 1999 to complete the remaining 23 years of a 40-year federal sentence originally meted out in New York. She was convicted of taking part in a series of robberies and attempted robberies, including the holdup of an armored truck that led to the killing of a guard and two police officers.

But two years after her return, Baraldini was allowed out on house arrest. She was later granted amnesty. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi).

No assolutamente, il cosiddetto ostativo (che non è una pena a sé) ha un uso limitato a una serie di reati secondo l'art. 4 bis primo comma della legge sull'ordinamento penitenziario. --Vito (msg) 17:00, 21 giu 2021 (CEST)

nella fonte non si legge ''Le autorità americane hanno espresso incertezze sul trasferimento di Forti in Italia per la notoria facilità con cui i condannati per omicidio escono dal carcere in Italia. Dire che è una tua libera interpretazione quindi mi pare corretto e non vedo come questo possa essere conciliabile con WP. Nell'articolo infatti parla un avvocato e l'esempio della Baraldini mi pare si portato dal giornalista e non dalle "autorità" che in generale non temono l'italia dove è facile essere scarcerati ma sono cauti perché i sistemi giudiziari dei paesi stranieri spesso consentono di abbreviare drasticamente le condanne --ignis scrivimi qui 17:02, 21 giu 2021 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] [@ Iusde] Anzitutto sono le parole di un avvocato, non una posizione ufficiale, che viene riportata indirettamente.

Non secondariamente, l'Italia è citata come paese straniero, al pari di altri paesi stranieri, non perché è l'Italia.

Da ultimo non si parla affatto di facilità: «foreign countries’ justice systems often allow for sentences to be drastically cut short» (often ≠ easily).

Le fonti si riportano per quello che dicono, se rilevante, non per far dire loro quello che piace a noi.

E prestiamo ascolto invece di correre a testa bassa perché te l'ho detto, non paga --Actormusicus (msg) 17:07, 21 giu 2021 (CEST)

Ostativo è l'unico ergastolo senza condizionale in Italia, essendo stato dichiarato illegittimo dalla corte costituzionale è ufficialmente impossibile fare scontare a Forti l'ergastolo senza condizionale. Non lo avrebbe comunque scontato ma è ufficiale che non lo possa scontare, da qui l'impossibilità di mantenere fede all'accordo con gli americani. Nell'articolo si citano gli avvocati che in America sono equiparati alle procure italiane, oltre agli state attorney che sono statali ossia autorità a tutti gli effetti. Che non sia notorio che in Italia si esce di carcere è una presa in giro? Se è uscito anche Brusca con 150 omicidi, gli autori della strage di Bologna, i brigatisti— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi).

Ostativo è l'unico ergastolo senza condizionale in Italia, essendo stato dichiarato illegittimo dalla corte costituzionale è ufficialmente impossibile fare scontare a Forti l'ergastolo senza condizionale questa frase si fonda sul parere di...? --Vito (msg) 17:28, 21 giu 2021 (CEST)

[@ Iusde] Questa, se non ti dispiace, è un'enciclopedia seria. La fonte non dice che «è notorio che in Italia dal carcere si esce facile» e le nostre voci non si basano sugli «ah, signora mia!»: se sta in testa a te, mi dispiace, ma Wikipedia non lo scrive solo per questo --Actormusicus (msg) 17:33, 21 giu 2021 (CEST)

Non è un parere, è un dato di fatto. La Corte costituzionale il 15 aprile ha dichiarato illegittimo l'ergastolo ostativo cioè senza condizionale pertanto l'Italia non può fare scontare l'ergastolo senza condizionale. Forti è condannato all'ergastolo senza condizionale il suo trasferimento in Italia era condizionato alla esecuzione della totalità della condanna— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi).

Non è un "dato di fatto", ma è una falsità. Perdonabile, basta però che non sia reiterata e, soprattutto, non finisca nelle voci. La sospensione dei benefici derivanti (fra l'altro) dalla legge Gozzini, cioè il cosiddetto "ergastolo ostativo", è prevista dall'ordinamento penitenziario italiano solo per alcuni reati. Quelli per i quali è stato condannato Forti non vi rientrano e indipendentemente dalle recenti decisioni della CEDU e della consulta non era già applicabile a Forti. --Vito (msg) 18:00, 21 giu 2021 (CEST)

Era teoricamente applicabile a Forti, come accordo con paese straniero. Essendo incostituzionale cioè illegale non può essere applicato. Gli errori sulla pagina di Forti sono abbondanti, come la CEDU che non c'entra ma è la convenzione di Strasburgo del 1983— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi) 18:04, 21 giu 2021‎ (CEST).

Ma la giurisprudenza sull'art. 720 cpp lo escludeva già, l'ostativo sopravviveva in qualche modo in quanto dotato di una "via d'uscita" (la collaborazione) e la sentenza Viola nasce proprio da una situazione in cui la via d'uscita era di fatto impercorribile. --Vito (msg) 18:14, 21 giu 2021 (CEST)

Lo escludeva ma almeno teoricamente era presente nella legge italiana l'ergastolo senza condizionale che permetteva agli americani di mantenere la facciata dell'accordo, pur sapendo che Forti sarebbe stato comunque scarcerato. Essendo dichiarato ufficiale che in Italia non esiste più la condanna che dovrebbe scontare Forti, pubblicamente gli americani non possono salvare la faccia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi).

Ma sono dei nostri "secondo me", che per l'enciclopedia non hanno e non possono avere alcun valore. --Vito (msg) 21:18, 21 giu 2021 (CEST)

Acquisto del Pikes Hotel

Propongo (anche se inutile, tanto i tifosi di Forti negano ogni modifica) di inserire nella biografia "Nel 1998 ha tentato di acquistare il Pikes Hotel di Ibiza, noto per i party di sesso e droga" con fonti [1] https://www.italiastarmagazine.it/biografie-anniversari/addio-alluomo-che-ha-inventato-ibiza-8396 https://wdonna.it/tony-pike-biografia/98724 https://www.djmagitalia.com/morto-tony-pike/ https://www.vice.com/en/article/wjk7m9/sex-and-celebs-tony-pike-gives-us-a-tour-of-his-legendary-ibiza-hotel https://theibizan.com/tony-pike-interview-sex-drugs-censored/ https://www.thesun.co.uk/tvandshowbiz/8508903/tony-pike-dead-ibiza-freddie-mercury-grace-jones/ https://www.cbsnews.com/pictures/dale-pike-murder-evidence-photos-in-the-case-against-enrico-forti/ https://www.lastampa.it/cronaca/2020/12/23/news/vent-anni-di-battaglie-con-un-ergastolo-sulle-spalle-1.39694891 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi).

vorrei rispondere ma credo che sia inutile visto che tu non vuoi citare le fonti nei termini in cui wikipedia richiede ma solo lanciare strali. Rifletti se è il caso di aprirti un tuo blog, credo che faresti la scelta migliore e sono convinto che diventerebbe presto il punto riferimento di coloro che cercano la verità. --ignis scrivimi qui 17:52, 21 giu 2021 (CEST)

Le fonti che ho inserito perchè non sono corrette? Vice.com è un sito noto in tutto il mondo, il Sun è un giornale famoso, theibizan è un noto giornale di Ibiza, eccetera. Invece le vittorie sportive di Forti hanno come fonte la pagina personale di un suo tifoso.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi) 18:00, 21 giu 2021 (CEST).

giusto perchè occorre essere didascalici : Vice non mi pare nomini Forti in nessuno dei due articoli, The Sun idem. In pratica usi le fonti a tuo piacere non perchè ti permettono di conoscere e descrivere ma perchè le devi usare strumentalmente. Io al posto tuo mi terrei l'idea che qui siamo tutti pro Forti e andrei altrove a lanciare strali contro WP, sarebbe meno impattante su di te che capire che non stai comprendendo come si scrive su WP e plausibilmente non hai neanche letto le policy sulle fonti che ti ho linkato--ignis scrivimi qui 18:24, 21 giu 2021 (CEST)

Le fonti sul Pikes Hotel si riferiscono al fatto che fosse noto per party di sesso e droga, sul tentativo di acquisto le fonti sono CBS, la Stampa. Le fonti sui successi sportivi sono quasi tutte di un tifoso singolo di Forti, quello invece lo ammettete senza pignoleria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi).

guarda il tuo benaltrismo mostra solo che non leggi le policy che ti vengono linkate inclusa quella sulla firma (Aiuto:Firma). Dopo avere letto le policy su fonti e pertinenza, mi spieghi perchè enciclopedico il fatto che Forti volesse comprare un hotel che aveva un certa fama? dimostra o mostra qualcosa? è inerente qualcosa che non comprendo? --ignis scrivimi qui 19:00, 21 giu 2021 (CEST)

Se vengono citate gare sportive di Forti, documentari fatti da Forti, produzioni televisive comprate da Forti, perchè non si può citare l'acquisto di un famoso hotel? Forse perchè essendo famoso per droga e sesso non si può dire che Forti lo volesse comprare? Invece se compra un'azienda di documentari si può dire. --Iusde (msg) 19:07, 21 giu 2021 (CEST)Iusde

tu non capisci e non c'è modo carino di dirlo. L'acquisto dell'hotel può essere citato ma non come pensi di fare tu addirittura creando un paragrafo del tutto inutile. Se vuoi citare l'hotel lo devi quando si parla della truffa inserendo in breve inciso in cui scrivi che la truffa concerneva l'acquisto dell'hotel. --ignis scrivimi qui 19:26, 21 giu 2021 (CEST)

L'acquisto del Pikes Hotel è rilevante indipendentemente dalla truffa. Essendo un hotel molto famoso, che costava molti soldi, perchè non può essere citato tra le iniziative imprenditoriali di Forti come le altre? Se si cita l'acquisto e fondazione di una casa di produzione televisiva, la vendita di documentari ad alcune emittenti, le gare sportive, eccetera, perchè l'acquisto di un famoso e costoso albergo no? --Iusde (msg) 13:08, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

la prima differenza è che le cose che citi sono avvenute, l'acquisto dell'hotel no, la seconda differenze è che il tentativo di acquisto dell'hotel è parte integrante della storia perchè è lì che si inserisce la tentata truffa e quindi non si capisce perchè tu non la debba contestualizzare, contestualizzata questa, quale valore ha dire che l'hotel aveva una fama si essere un certo tipo di hotel? è più colpevole se la tentata truffa ha riguardato un hotel di malaffare? Gli hanno dato più anni di galera per questo? --ignis scrivimi qui 16:29, 22 giu 2021 (CEST)

L'iniziativa di acquistare l'hotel c'è stata, è un fatto dimostrato da fonti, essendo l'investimento maggiore di Forti è degno di nota. Viene definita truffa non da Forti, se poi la vuoi citare anche in riferimento alle successive accuse di truffa è una aggiunta ma la trattativa commerciale ha rilevanza in quanto tale, indipendentemente dalle successive accuse di truffa. Poi puoi aggiungere che è stato accusato di truffa. Dire che l'hotel aveva una certa fama, come dimostrano le fonti, è un dato di fatto utile a informare i lettori sulla natura dell'investimento di Forti, perchè va nascosto se dimostrato da fonti? --Iusde (msg) 16:44, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

m'arrendo. Tu non capisci quello che ti scrivo e io non comprendo te. Chiudiamola qui, dedicati ad altro per favore. --ignis scrivimi qui 16:47, 22 giu 2021 (CEST)

Allora ditelo che è una dittatura e permettete di pubblicare solo quello che volete voi. Credo che sarai tu a dedicarti ad altro, sto contattando i piani alti di Wiki attraverso contatti politici democratici della Florida, contrari al trasferimento di Forti, attraverso le referenze del dottor Claudio Giusti, con cui ho scambiato le informazioni e gli atti processuali prima della sua scomparsa a gennaio. Anche Marco Strano dirigente della Polizia di Stato si sta muovendo. --Iusde (msg) 16:58, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

[← Rientro] [@ Ignisdelavega, Pequod76] ho riletto solo ora, poco più sopra (→qui), ove Pequod menzionava di ricordare una possibile assoluzione dall'accusa di truffa e un altro utente pareva confermarlo. Che voi sappiate vi sono stati aggiornamenti in merito? --BOSS.mattia (msg) 21:58, 24 giu 2021 (CEST)

Fonte di un tifoso di Forti per lo sport

Notare la disparità di amministrazione. Per la celebrazione di Forti vengono ammesse anche fonti ignote di tifosi, che esaltano i risultati sportivi presunti di Forti, con elenchi non accertabili. Propongo di cancellare la sezione sportiva che si basa solo su una fonte di un tifoso di Forti che ha perfino un poster di tifoseria di Forti, alla faccia dell'imparzialità delle fonti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Iusde (discussioni · contributi) 17:56, 21 giu 2021‎ (CEST).

ma tu di in cosa vuoi modificare la voce? vuoi parlare di più argomenti contemporaneamente o uno per volta? perchè sostanzialmente sembri un giocatore di baseball in un campo di pallavolo che corre da un angolo all'altro aspettando l'applauso del pubblico.

Vuoi quindi parlare delle fonti per lo sport? secondo te devono essere integrate da fonti più autorevoli? --ignis scrivimi qui 19:02, 21 giu 2021 (CEST)

Non è giusto che per i presunti successi sportivi vengano accettate fonti inattendibili come un solo tifoso di Forti con tanto di poster di Forti, non verificabili, invece per le informazioni scomode per Forti fate i pignoli e non ne fate passare una. --Iusde (msg) 19:09, 21 giu 2021 (CEST)Iusde

l'informazione scomoda non esiste, tu continui a giocare a baseball nel campo di pallavolo . Se vuoi capire wikipedia e come si realizzano e modificano le voci dedicati a qualcosa che ti sta meno a cuore e poi torna qui quando avrai imparato. --ignis scrivimi qui 19:22, 21 giu 2021 (CEST)

Ma in tutto ciò le "fonti ignote di tifosi" quali sarebbero? Io vedo citati articoli di riviste specializzate del settore (forse mi son perso qualcosa) --BOSS.mattia (msg) 20:11, 21 giu 2021 (CEST)

A margine: uno di quegli articoli si legge apparso su varie riviste e in anni diversi; dunque così a "naso" mi verrebbe da pensare che se vi fossero state inserite castronerie: 1. non l'avrebbero così facilmente ripubblicato su altre riviste di settore 2. avrebbero quantomeno "corretto" eventuali errori --BOSS.mattia (msg) 20:23, 21 giu 2021 (CEST)

Leggi il link, è una pagina che fa 'elogio di Forti, come fa a essere valutata come imparziale? Quasi tutti i successi sportivi hanno come fonte solo quella pagina, scritta da un autore che dice chiaramente di essere amico di Forti. Se quei risultati sportivi sono veri, perchè compaiono solo su una pagina? Non è lecito dubitare di un autore che fa l'elogio dello stesso Forti? Invece per Marco Starno, anche lui scrive su riviste specializzate di criminologia, viene cancellato il link, nonostante sia un dirigente della polizia di Stato. La partigianeria è palese, speravo almeno Wikipedia fosse più giusta e imparziale --Iusde (msg) 13:08, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

Chiedo un chiarimento, è lecito che venga usata come fonte una pagina che fa l'elogio di Forti? Quasi tutti i successi sportivi menzionati nella pagina di Chico Forti hanno come unica fonte questa pagina. Per spiegarmi meglio, cito alcuni passaggi della pagina. "Chico stramba con noi" è l'apertura. "“Tu sei il famoso Chico Forti!” gli ho detto, approfittando di una pausa. Da quel momento la mia vita ha avuto una svolta: Chico vi ha fatto irruzione con la sua simpatia, i suoi scherzi e i suoi progetti grandiosi." (Questa sarebbe una fonte imparziale e oggettiva? E' palese che si tratti di un amico di Forti)

"La prima è la produzione del mio primo libro a fumetti “Ve lo do io il Windsurf!…” che Chico ha promosso, curando stampa e distribuzione." (Qui addirittura si scopre che l'autore della pagina ha avuto rapporti economici con Forti di lavoro e produzione, non sarebbe una fonte in conflitto di interessi?)

"una sera, vincendo le mie resistenze, Chico mi ha trascinato di peso a giocare a squash.

"E’ stata una seratamemorabile per molti aspetti: debitamente supportato da altri del gruppo Chico ha fatto un autentico show nel ristorante, coinvolgendo anche i camerieri e le altre tavolate. Io, nel frattempo, ho conosciuto Francesca, la migliore giocatrice di squash della compagnia, che ho sposato due anni dopo e con la quale abbiamo fatto due bei bambini." (Qui si scopre che nel gruppo di amici di Forti l'autore ha sposato la moglie, è una fonte imparziale?)

"In quel periodo sono stato coinvolto nelle iniziative di Chico, realizzando decine di presentazioni per i progetti più disparati, trasmissioni televisive, organizzazione di eventi più o meno internazionali, disegno di capi di abbigliamento sportivo" (l'autore aveva interessi economici con Forti, è imparziale?)

"Con una vita così avventurosa, la sua travolgente simpatia e facilità di comunicare ed il suo modo di fare assolutamente disarmante (sorretto peraltro da una clamorosa faccia di bronzo) è del tutto plausibile che abbia potuto prendere contatti sempre più importanti per realizzare i progetti che aveva in mente" (l'autore esalta Forti, forse lo esalta anche millantando successi sportivi non veri?)

"arrestato per un omicidio dai risvolti poco chiari, condannato all’ergastolo, recluso in una prigione della Florida in mezzo a paludi e alligatori. Una cosa incredibile, assurda"

"sono assolutamente convinto dell’innocenza di Chico."

"E’ molto più probabile che in questa brutta storia sia stato incastrato da qualcuno"

"non gli ha giovato la delicatezza da elefante con cui ha trattato la polizia di Miami riguardo al caso Versace" (qui la ofnte fa anche il complottismo)

"I giudici l’hanno condannato dopo un processo definito “incredibilmente sommario” anche da molti legali americani, abituati alla spiccia giustizia della Florida." (qui offende la magistratura della Florida)

La pagina della fonte si chiude con il link a "Noi sosteniamo Free Chico"

Essendo una fonte chiaramente di parte, che elogia Forti, per quanto ne sapppiamo metà dei successi sportivi riportati possono essere inventati. E' l'unica fonte che li cita. Sarebbe giusto cancellare le informazioni da questa fonte --Iusde (msg) 14:02, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

non mi è chiaro in base a cosa dici che metà dei successi sportivi è inventato. Puoi spiegarmelo? --ignis scrivimi qui 15:05, 22 giu 2021 (CEST)

Se leggi la fonte, è palese la tifoseria e la celebrazione di Forti, l'autore ha perfino interessi economici con Forti. I numerosi successi sportivi riportati hanno come unica fonte questa, essendo un suo tifoso per quanto ne sappiamo potrebbero essere per metà inventati, sospetto alimentato dal fatto che sia l'unica fonte per quasi tutti i succcessi sportivi. Se l'unica fonte è la tifoseria di Forti, metà di tali "successi" potrebbero essere millantanti o inventati. --Iusde (msg) 16:29, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

per quanto ne sappiamo il 100% dei successi non è inventato o ci sono fonti che dicono qualcosa di diverso? se queste fonti non ci sono , noi ci limitiamo a quello che le normali fonti di settore ci dicono. --ignis scrivimi qui 16:43, 22 giu 2021 (CEST)

Ma quella non è una normale fonte di settore, leggi il link e le citazioni che ho inserito qui. E' una fonte di un tifoso di Forti, che addirittura ha rapporti economici e di produzioni con lo stesso Forti, suo amico personale, lo celebra, pubblicizza il fan club di Forti, offende la magistratura della Florida, eccetera. Come mai non ci sono altre fonti ma solo questa? Invece per Marco Strano, dirigente della Polizia di Stato, la fonte non va bene e viene cancellata. --Iusde (msg) 16:52, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

Regolamento WP richiede per le fonti un punto di vista neutrale. "Se le fonti per materiale riguardante persone viventi sono solo fonti non attendibili, dubbie, di scarsa rilevanza o che possono essere messe in discussione, esse non dovrebbero essere usate né come fonti, né come collegamenti esterni." Questa fonte è messa in discussione, essendo l'autore un amico personale di Forti come scrive, con interessi economici insieme a Forti, nella pagina della fonte celebra Forti, attacca la magistratura della Florida) --Iusde (msg) 17:30, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

si ma ci sono altre fonti concordanti citate in voce. Circa Strano io lo avrei anche inserito ma in mezzo ai tuoi tentavi di orientare la voce verso un percorso anche le cose buone si perdono.

Il problema tuo è che se leggi in questa voce che è stato un buon sportivo allora pensi che il fronte innocentista si allarghi e quindi vuoi eliminare questa informazione, se poi pensi che scrivere che ha tentato di comprare iun hotel dalla cattiva fama possa allargare il fronte colpevolista allora vuoi metterlo in voce. A te non interessa contestualizzre e descrivere, a te interessa inserire o togliere in funzione del tuo fine --ignis scrivimi qui 18:41, 22 giu 2021 (CEST)

Non ci sono altre fonti per il 90% dei successi sportivi di Forti, i quali hanno solo la stessa fonte, un amico personale di Forti che ne fa la celebrazione. Come mai non sei fiscale in questo caso? Eppure in altri casi non ne fai passare una. Che altre fonti "siano concordi" non è valido per WP, ogni voce deve avere una fonte neutrale, e neanche esistono queste altre fonti altrimenti ci sarebbero. In pratica dobbiamo prendere per dogma di fede tali successi sportivi, senza una fonte che non sia un suo fan e amico. Al contrario, a me interessa la verità e i fatti. Se vengono cancellate alcune fonti è giusto che lo stesso metro venga appilcato anche agli altri. --Iusde (msg) 20:16, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

ottimo, quando anche altri concorderrano con te se ne darà conto in voce. Saluti --ignis scrivimi qui 20:18, 22 giu 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non possiamo sapere le tue nozioni e cosa reputi "dittatura", se per te l'essersi dati delle linee guida, criteri, convenzioni e prendere decisioni comunitarie basate sul pubblico consenso, allora potrebbe collimare. Non è un progetto ove vigono anarchia né libertà intesa in senso lato; altrimenti difficilmente si potrebbe essere costruttivi. Fra le linee guida (che dovresti aver letto in quanto più volte comunicate) trovi anche come Wiki non sia un servizio pubblico e non sia "obbligatoria" ;) P.s. Un articolo prodotto da un soggetto che parla di sé e/o del proprio lavoro difficilmente è idoneo, salvo rari e circoscritti casi. Buona continuazione--BOSS.mattia (msg) 23:02, 22 giu 2021 (CEST)

Invece la fonte di un amico di Forti, che lavora e ha interessi economici con Forti, è una fonte che non cancelli. E' palese che sei di parte e usi dei pretesti. Due pesi e due misure. In pratica cancelli ogni modifica che non esalta Forti senza appellarti al consenso, invece per cancellare le fonti amiche di Forti ti appelli al consenso. Tra l'altro l'articolo di Marco Strano è inserito in un paragrafo che parla delle opinioni quindi è pretestuoso cancellare l'opinione di Marco Strano con la scusa che la fonte è Marco Strano. Se non si possono riportare le opinioni devi cancellare tutto il paragrafo che parla delle opinioni. Ogni scusa è buona per cancellare quello che non fa comodo a Forti e lasci invece le fonti dei tifosi come valide --Iusde (msg) 14:43, 23 giu 2021 (CEST)Iusde

Quindi ammetti che essendo i tifosi di Forti in larga maggioranza, non si può scrivere nulla che non siano d'accordo. Tra l'altro anche altri utenti hanno lamentato che la pagina è di parte e schierata --Iusde (msg) 20:24, 22 giu 2021 (CEST)Iusde

si ammetto che la policy sopra linkata è stata scritta per questa voce e per il tuo avvento. Vedi come siamo previdenti?. Saluti , vado ad occuparmi di altro. --ignis scrivimi qui 20:44, 22 giu 2021 (CEST)

Applichi la policy in modo non imparziale. Per le modifiche non a favore di Forti usi un metro e le cancelli, per le modifiche a favore di Forti usi un metro diverso e ti appelli al "consenso". Perchè non ti appelli al "consenso" anche per le modifiche non a favore di Forti? Chissà perchè. E' un dato di fatto, non cancelli la fonte che scrive "free Chico Forti" e "Con una vita così avventurosa, la sua travolgente simpatia e facilità di comunicare ed il suo modo di fare assolutamente disarmante" di un amico di Forti che ha anche interessi economici con Forti, invece cancelli la fonte di un dirigente di polizia. --Iusde (msg) 14:31, 23 giu 2021 (CEST)Iusde

Aiuto reperimento fonti

Servirebbe un aiuto per verificare/reperire le fonti citate:

• Albaria Magazine, Anno X, nr. 3/4, anno 1992
• FunBoard, nr. 58, anno VII, giugno 2001
• Surfers, nr. 14, marzo 2005
• Windsurf Italia, Anno 3, sett. 1985
• Windsurf Italia, Anno 23, settembre-ottobre 2005, nr. 22

Saluti --BOSS.mattia (msg) 21:27, 26 giu 2021 (CEST)

[@ BOSS.mattia] Ben venga la verifica delle fonti, tanto più che sono state inserite da un'utenza monotematica, ma non è che adesso il primo che arriva e mette in dubbio delle informazioni in spregio a WP:BF ci spedisce in emeroteca.

Hai motivo di sospettare inaccuratezza/infedeltà alle fonti, indizi di qualche tipo?

Non fraintendermi: quello che chiedi è il modo giusto di procedere, non sto istigando a eluderlo :-)

Ma forse è meglio rivolgersi a un progetto.

Vorrei solo capire se c'è motivo di ritenere urgente la verifica --Actormusicus (msg) 21:52, 27 giu 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] in realtà non ho né fretta né dubbi, nel senso: dato che sto da settimane cercando d inquadrare meglio la voce, sistemandola e corredandola di fonti che siano di facile accesso ho solamente constatato la presenza di quelle fonti (riviste sportive specialistiche) che non sono di facile o immediata consultazione. A dire il vero, è una questione marginale, l'ho posta qui nella speranza/credenza che chi fosse intervenuto negli anni le abbia disponibili, ma il tutto senza alcuna preoccupazione, malizia, dietrologia o altro... tant'è che per semplicità manco pensai di "formalizzare" la richiesta ad un progetto --BOSS.mattia (msg) 22:03, 27 giu 2021 (CEST)

[@ BOSS.mattia] Ah ok ma le talk delle voci non sono molto visibili in genere --Actormusicus (msg) 22:05, 27 giu 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] Difatti non ho alcuna 'fretta' :D . Se reputi sia meglio far chiarezza sin da subito, la sposto/ripropongo in un progetto... --BOSS.mattia (msg) 22:07, 27 giu 2021 (CEST)

"Le autorità americane hanno stabilito" "senza ombra di dubbio..."

Pistole fumanti non ne abbiamo per l'omicidio. Ha forse mentito e truffato. La versione dovrebbe essere neutrale. Le autorità americane non hanno diritto di dettare o stabilire alcuna verità valida per tutti, visti i precedenti. --Traiano91 (msg) 17:59, 30 ago 2022 (CEST)

[@ Traiano91] dove? non trovo le due frasi testuali.

Noi non dobbiamo accreditare o screditare le autorità americane, ma qui si tratta di capire di che autorità si tratta e in che termini hanno «stabilito», perché sospetto che il linguaggio non sia troppo tecnico. Se si parla di autorità giudiziarie, ad esempio, va specificato, e in tal caso il verbo stabilire non è il più adatto (accertare semmai). Probabilmente, in quel caso, l'intera frase va resa in termini più tecnici. Purché si dica che è un accertamento giudiziario definitivo, cosa che comunque non possiamo negare o nascondere.

Di simile al tuo secondo virgolettato trovo solo in sezione 0 il passaggio «Sebbene negli Stati Uniti sia stato condannato senza dubbio alcuno». Se si tratta di questo, secondo me è scritto molto male. Non c'è dubbio che è stato condannato o è stato condannato perché non c'è dubbio della colpevolezza? Nessuna delle due: probabilmente si vuol dire che è stato condannato in assenza di quel minimo «ragionevole dubbio» che nel sistema processuale americano comporta l'assoluzione. Se è così va certamente riscritta. Notare: gli americani hanno il concetto di ragionevole dubbio. Un dubbio non ragionevole può coltivarlo chiunque su tutto, direbbe Cartesio, quindi senza dubbio alcuno farebbe un po' sorridere, se non fosse che probabilmente è solo un brutto «disclaimer» contro tesi fantasiose che si risolve in un'espressione tecnicamente scorretta.

Aggiungo, ma l'avrai visto, che ho formulato una richiesta di fonti per vaghezza al paragrafo da te aggiunto --Actormusicus (msg) 13:13, 1 set 2022 (CEST)

Enrico Forti, meglio conosciuto come Chico Forti (Trento, 8 febbraio 1959), è un ex produttore televisivo e velista italiano. Nel 2000 è stato condannato per omicidio negli Stati Uniti d'America[1][2]. Sebbene negli Stati Uniti sia stato condannato senza dubbio alcuno[3], in Italia è nato un movimento innocentista che fa leva sulla versione della difesa contestando la decisione della giuria [4]

(...) Il 23 dicembre 2020, il ministro degli affari esteri Luigi Di Maio ha annunciato che il governatore della Florida Ron DeSantis ha accolto con riserva l'istanza di Forti di avvalersi dei benefici previsti dalla CEDU, con la possibilità di essere trasferito e scontare la pena in Italia[39][40] Le autorità americane hanno confermato che Forti è colpevole di omicidio con prove chiare che Forti si rifiuta di pubblicare

Mi pare invece che fosse un processo indiziario italian-style. Altrove nella voce si dice che Forti non vuole pubblicare il verbale del processo, ma tale verbale sta nelle mani delle autorità giudiziarie della Florida, perché dovrebbe essere un ergastolano a pubblicarle? Tiene i verbali nascosti in cella? Deve dare l'autorizzazione??? "Non si afferma di non avere visto qualcuno che invece si è visto, se non perché si ha la coscienza che quell'uomo non sarà mai più visto da nessun altro". "Lo Stato non deve provare che egli sia l'assassino al fine di dimostrare che sia lui il colpevole…". (requisitoria del pubblico ministero all'esito del processo contro Enrico Forti per l'omicidio di Dale Pike.)

“La Corte non ha le prove che lei sig. Forti abbia premuto materialmente il grilletto, ma ho la sensazione, al di là di ogni dubbio, che lei sia stato l'istigatore del delitto. I suoi complici non sono stati trovati ma lo saranno un giorno e seguiranno il suo destino. Portate quest'uomo al penitenziario di Stato. Lo condanno all'ergastolo senza condizionale"

(giudice Victoria Platzer)

Un approfondimento https://www.camera.it/leg17/995?sezione=documenti&tipoDoc=assemblea_allegato_odg&idlegislatura=17&anno=2014&mese=07&giorno=28 Gli è stato inoltre applicato il felony murder nonostante che da quel "felony"/reato sia stato assolto mesi prima (dall'accusa di truffa) --Traiano91 (msg) 18:34, 1 set 2022 (CEST)

[@ Traiano91] io so una sola cosa. Se le frasi “incriminate” sono quelle che hai messo in grassetto è come pensavo io: nessun errore fatale ma una questione (imho importante) di linguaggio tecnico giuridico. E mi sarebbe piaciuto affrontarla, perché tengo a Wikipedia.

Ma siccome tenti di trascinarmi sul merito, ti rimetto a [@ Ignisdelavega], perché io il merito non lo conosco.

Il merito è comunque solo quello delle fonti sul caso, non il processo che qui comunque non possiamo rifare.

Morale: se vuoi una voce più neutrale in fatto di stile, ti aiuto io. Se vuoi una voce che insinui il dubbio che Forti sia innocente, rifacendo il processo, tanti auguri --Actormusicus (msg) 21:15, 1 set 2022 (CEST)

in pratica come unica fonte citi una mozione scritta da una manciata di parlamentari italiani (sui quali non mi esprimo). Va bene come fonte da mettere alle fine del periodo in Italia è nato un movimento innocentista che fa leva sulla versione della difesa contestando la decisione della giuria Se invece vuoi discutere il merito della voce (che io conosco anche poco) servono fonti più obiettive e autorevoli --ignis scrivimi qui 21:34, 1 set 2022 (CEST)

Al posto di "le autorità americane hanno confermato che Forti è colpevole di omicidio con prove chiare che Forti si rifiuta di pubblicare" Sarebbe meglio scrivere ad esempio "Le autorità americane sostengono la veridicità del verdetto processuale e che Forti è colpevole di omicidio con prove chiare che si rifiuta di pubblicare". Dato che si tratta di verità processuale, quella reale la sa solo lui. --Traiano91 (msg) 21:21, 1 set 2022 (CEST)

la fonte citata cosa dice testualmente? --ignis scrivimi qui 21:39, 1 set 2022 (CEST)

https://www.tampabay.com/news/florida-politics/2020/12/29/desantis-to-let-miami-murderer-serve-sentence-in-italy-prosecutors-object/

Non riesco a leggere l'articolo, dice che devo abbonarmi --Traiano91 (msg) 21:46, 1 set 2022 (CEST) È la parola "confermano" al posto di "sostengono il verdetto" che mi da l'impressione di essere non neutrale. Inoltre trovo pleonastico scrivere "Sebbene negli Stati Uniti sia stato condannato senza dubbio alcuno". È stato condannato, basta. Tutte le condanne vengono pronunciate che siano veritiere o no, "al di là di ogni ragionevole dubbio". Mi sembra non neutrale verso gli innocentisti.--Traiano91 (msg) 21:53, 1 set 2022 (CEST)

[@ Traiano91] Io vedo una banalizzazione del contenuto della fonte, sicuramente si può trattare meglio.

Non direi però che «sostengono la veridicità del verdetto»: appunto, come dici tu, quella è una verità processuale, convenzionale, che dev'essere tenuta per buona legalmente perché una presunta «verità assoluta» non è accertabile.

In altre parole, non si può dire «il verdetto è o non è veritiero». Si può sostenere che sia giusto o sbagliato, ma non è il caso delle autorità, che il verdetto lo mantengono per valido ed efficace, come legge.

Su senza dubbio alcuno ho già detto come la penso, è un'espressione tecnicamente errata e in quel contesto anche a me la concessiva suona tutta «pelosa». Una volta detto che è stato condannato definitivamente (l'avverbio dovrebbe essere aggiunto alla frase che precede) non credo che serva altro --Actormusicus (msg) 10:05, 2 set 2022 (CEST)

WP come fonte

Come spesso accade quando un caso torna alla ribalta, le testate giornalistiche stanno riprendendo pari pari quello che trovano su WP, indipendentemente che sia verificato o meno. In particolare che nel sito dell'AGI [2] viene riportata la frase "Appena si presentano i poliziotti Forti chiede "Siete qui perché è morto Dale?", circostanza sospetta perché nessuno sapeva ancora che Dale fosse stato ucciso. Forti dice alla polizia che non aveva incontrato né visto Dale, ma viene smentito dai registri dell'aeroporto. Allora Forti cambia versione e dice che Dale era andato a una festa." che compare in questa voce ma senza fonti. Essendo questa, "Siete qui perché è morto Dale?" priva di fonti puntuali (o perlomeno io non l'ho trovate) oltre che una frase che sembra uscita dal finale di un episodio della "Signora in giallo" quando l'assassino si tradisce affermando cose che solo l'assassino poteva sapere, invito chi ha tempo e voglia a verificare meglio questa affermazione in particolare e altre in generale presenti nella voce. Per il momento, per evitare di tramandare ai posteri cose non provate, inserisco il template CN. Grazie. --Guiseppe (msg) 18:04, 3 mar 2024 (CET)

Youtuber

Si possono usare canali youtube come fonte? Non siamo alla stregua di blog e autoproduzioni? Mi riferisco in particolare a questo: [3]. --Guiseppe (msg) 09:24, 5 mar 2024 (CET)

Ciao ti riporto una sezione da una linea guida di wikipedia [4]. Dice "YouTube e altri siti di condivisione video generalmente non sono considerati fonti affidabili perché chiunque può creare o manipolare un video e caricarlo senza supervisione editoriale, proprio come con un sito web auto-pubblicato. Tuttavia, i canali ufficiali di organizzazioni importanti, come il canale di Monty Python, possono essere accettabili come fonti primarie se ne viene confermata l'autenticità, o come fonti secondarie se possono essere ricondotte a un editore affidabile.". Il canale che hai riportato non sembra rispettare le condizione necessarie di affidabilità. Comunque io sono un neofita in Wikipedia, e quindi potrei sbagliarmi. --Flatlandia (msg) 16:28, 5 mar 2024 (CET)

Allora, se non ci sono pareri contrari, lo toglierei. --Guiseppe (msg) 17:15, 7 mar 2024 (CET)

É uno dei più famosi criminologi italiani, Marco Strano, ex comandante dei Carabinieri e il documentario realizzato con uno dei più noti YouTuber italiani ha oltre mezzo milione di visualizzazioni. Non è un "chiunque" e la sua autenticità è confermata e l'editore é famoso --Teltx (msg) 08:23, 17 mar 2024 (CET)

Mezzo milione di visualizzazioni su you tube non è poi molto; un programma televisivo come Forum con liti condominiali è visto da molte più persone. --Guiseppe (郵便). 15:27, 30 mar 2024 (CET)

Secondo me si può togliere --I Need Fresh Blood_{corrispondenze V"V} 15:32, 30 mar 2024 (CET)

Concordo anche io, togliamolo. --Guiseppe (郵便). 15:54, 30 mar 2024 (CET)

Scorporo

Si potrebbe pensare si scorporare la vicenda giudiziaria dalla biografia. --Guiseppe (郵便). 15:51, 31 mar 2024 (CEST)

@Guiseppe a me questa voce sembra davvero troppo di tutto, dettagli inutili e anche tipo 4 fonti per ogni frase mi fanno sembrare che sia finalizzata ad alimentare il caso mediatico, ci vorrebbe davvero più sobrietà. --I Need Fresh Blood_{corrispondenze V"V} 16:05, 31 mar 2024 (CEST)

Concordo sulla necessità di maggiore sobrietà. Penso vada rivista completamente eliminando IR e particolari inutili, oltre a selezionare meglio le fonti. --Guiseppe (郵便). 16:08, 31 mar 2024 (CEST)

incipit e attività

Non credo che Forti sia enciclopedico come produttore televisivo, e ho diversi dubbi sul fatto che lo sia come velista. IMO l'unica soluzione è usare il FineIncipit per cavarne qualcosa del tipo "è un protagonista di una vicenda giudiziaria" o altre cose del genere. ----Friniate ✉ 21:54, 24 mag 2024 (CEST)

Segnalo che la voce non andava protetta, invece andava annullata questa modifica [5] perché modifica impropria senza motivazione (non si rimuovono le attività nel bio a caso), poi [6] è stato giustificato da un altro utente postumo in quanto "criminale non è la sua attività", ma tre quarti della voce e delle fonti [7] parlano della vicenda giudiziaria compresa la bibliografia e soprattutto le due fonti annesse all'incipit (come anche il resto della pagina che parlano al 65% dell'omicidio che ha commesso [8]), poi è stato scritto che "È stato protagonista di un controverso caso giudiziario e accusato di omicidio", affermazione inutile e ridondante nella prima parte (è tutto specifico bene due righe più sotto nell'incipit) e nella seconda non veritiera in quanto non è stato accusato ma condannato pacificamente per omicidio intenzionale (quindi un crimine, chi commette un crimine è un criminale, in questo caso un assassino quindi ci andrebbe addirittura "assassino" nel bio) in via definitiva all'ergastolo con sentenza inappellabile e irrevocabile negli USA, la sentenza è stata poi genuinamente riconosciuta e approvata in Italia dal tribunale di Trento e lo stesso biografato ha confessato e si è dichiarato colpevole (il tutto è già scritto e ampiamente referenziato in voce). La rilevanza internazionale come criminale mi evidente, con documentari dedicati e interi programmi televisivi, per non parlare delle interviste-visite dal carcere mandate in onda su Rai 1. IMHO chi ha protetto la voce non l'ha letta accuratamente e voleva far prevalere una visione editoriale distorta a discapito delle fonti. Quindi chiedo di annullare tali modifiche dell'utente Fresh Blood tranne nella formattazione delle note e di sprotegere la voce. 5.92.107.43 (msg) 10:00, 26 giu 2024 (CEST)

L'attività è un'altra cosa, cioè quello che si fa abitualmente. Si esprimano le proprie opinioni qui lasciando perdere le guerre di modifiche e si veda se c'è il consenso, in tal caso niente da eccepire --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 13:02, 26 giu 2024 (CEST)

No per tre motivi: non c'era in atto nessuna guerra di modifiche (hai protetto una pagina dopo una "presunta" modifica corretta? è un controsenso), la tua modifica è palesemente sbagliata (è stato condannato 24 anni fa! come fa ad essere accusato?) e va contro tutte le fonti in voce e tre la rilevanza dell'attività non è legata al fatto che lo si faccia abitualmente (oltretutto cosa e come si fa a stabilire cosa sia "abituale"? il biografato è impossibilitato a rifarlo in quanto è stato in carcere in regime "duro" per 24 anni), ci sono biografie su wiki di criminali rilevanti che hanno commesso un solo crimine e/o omicidio nella loro vita o addirittura erano solo dei mandanti. Se un biografato è rilevante per aver ucciso una sola persona nella sua vita, secondo te non va messo perché non è un "assassino abituale"? Il tuo commento non ha un genuino riscontro nelle fonti, mi pare IMHO un'arrampicata sugli specchi. 176.246.226.5 (msg) 05:38, 27 giu 2024 (CEST)

Ripropongo la questione: nell'incipit viene presentato come ex velista e produttore televisivo ma la maggior parte della voce parla del caso di omicidio e tutte le fonti sono successive ad esso. Non dico che tali attività vadano rimosse visto che in quei campi sembra che si sia comunque distinto, ma non andrebbe inserita quella di assassino visto che è stato condannato ed è palesemente noto soprattutto per essa? --OswaldLR (msg) 17:05, 1 ott 2024 (CEST)

Già detto sopra: non è la sua attività, è casuale. @OswaldLR --I Need Fresh Blood _{msg V"V} 00:07, 2 ott 2024 (CEST)

Guardavo le fonti come velista ma sono troppo flebili. Il windsurf è olimpico dal 1984 ma la frase "primo italiano a.. " è piuttosto vaga, se ne parla di contorno, è stato dopo che gli italiani si sono dedicati veramente al windsurf a grandi livelli. --Kirk Dimmi! 00:14, 2 ott 2024 (CEST)