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Wikipedia:Pagine da cancellare/Murcielago (divinità): differenze tra le versioni

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::::::::OK, su questo va bene, d'accordo. Però nominare la voce "Pipistrello" sarebbe inadatto secondo me. A questo punto potremmo chiamarla "Piquete Ziña" con il suo nome zapoteco.-[[Utente:BandiniRaffaele2|BandiniRaffaele2]] ([[Discussioni utente:BandiniRaffaele2|msg]]) 19:41, 7 gen 2022 (CET)
::::::::OK, su questo va bene, d'accordo. Però nominare la voce "Pipistrello" sarebbe inadatto secondo me. A questo punto potremmo chiamarla "Piquete Ziña" con il suo nome zapoteco.-[[Utente:BandiniRaffaele2|BandiniRaffaele2]] ([[Discussioni utente:BandiniRaffaele2|msg]]) 19:41, 7 gen 2022 (CET)
:::::::::E perché dovrebbe essere inadatto? Parlano le fonti non le opinioni personali, in italiano ci sono per dio pipistrello e lo avevo scritto anche più in alto, e Skyfall le ha ripetute, di certo non c'è praticamente nulla su un dio ''murcielago'', e anche questo avevo fatto notare, eppure tu hai chiesto per ben due volte ancora se esistono fonti in italiano, oltretutto ti avevo anche chiesto chi avesse tradotto il tuo libro ma non hai risposto. Per l'esattezza "dio" in spagnolo è il passato della terza persona singolare del verbo dare (lui diede = el dio). ''potremmo chiamarla "Piquete Ziña"''.. a questo punto decisamente NO, perchè la voce ora parla anche di quello maya, ad esempio, che era Camazotz, mentre Piquete Ziña era solo quello zapoteco.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 06:10, 8 gen 2022 (CET)
:::::::::E perché dovrebbe essere inadatto? Parlano le fonti non le opinioni personali, in italiano ci sono per dio pipistrello e lo avevo scritto anche più in alto, e Skyfall le ha ripetute, di certo non c'è praticamente nulla su un dio ''murcielago'', e anche questo avevo fatto notare, eppure tu hai chiesto per ben due volte ancora se esistono fonti in italiano, oltretutto ti avevo anche chiesto chi avesse tradotto il tuo libro ma non hai risposto. Per l'esattezza "dio" in spagnolo è il passato della terza persona singolare del verbo dare (lui diede = el dio). ''potremmo chiamarla "Piquete Ziña"''.. a questo punto decisamente NO, perchè la voce ora parla anche di quello maya, ad esempio, che era Camazotz, mentre Piquete Ziña era solo quello zapoteco.--[[Utente:Kirk39|<span style="color:Blue;">'''Kirk'''</span>]] <small>[[Discussioni utente:Kirk39|<span style="color:Green;">''Dimmi!''</span>]]</small> 06:10, 8 gen 2022 (CET)
Il libro è stato tradotto da Daniela Zanin. L'opzione migliore a questo punto mi sembra lasciare la voce allo stato attuale.[[Utente:BandiniRaffaele2|BandiniRaffaele2]] ([[Discussioni utente:BandiniRaffaele2|msg]]) 07:31, 8 gen 2022 (CET)
Il libro è stato tradotto da Daniela Zanin. L'opzione migliore a questo punto mi sembra lasciare la voce allo stato attuale.-[[Utente:BandiniRaffaele2|BandiniRaffaele2]] ([[Discussioni utente:BandiniRaffaele2|msg]]) 07:31, 8 gen 2022 (CET)
Oppure chiamarla "Culto del pipistrello in Mesoamerica".-[[Utente:BandiniRaffaele2|BandiniRaffaele2]] ([[Discussioni utente:BandiniRaffaele2|msg]]) 07:34, 8 gen 2022 (CET)

Versione delle 08:34, 8 gen 2022

Murcielago (divinità)

Attenzione! Questa procedura di cancellazione è una procedura tecnica interna, relativa esclusivamente a Wikipedia in lingua italiana. Il suo scopo è valutare la congruenza della voce in oggetto rispetto ai criteri generali di rilevanza di Wikipedia. Pertanto, qualunque sia il suo esito, essa non esprime né implica alcuna valutazione di merito sul soggetto della voce, le sue attività e le sue qualità.

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È stata chiesta la cancellazione della pagina.


La pagina è stata cancellata


La procedura semplificata scade alle 23.59 di venerdì 31 dicembre 2021.

Chiedo la cancellazione di questa voce su una divinità insignificante.--BandiniRaffaele2 (msg) 11:31, 24 dic 2021 (CET)[rispondi]

Commento: prima crei la voce e poi chiedi la cancellazione?? aggiungo che la voce è stata segnalata da tempo l'avviso aiutare per migliorare il testo ed ampliare ma con una sola fonte.. in effetti penso che andrebbe annullata la PdC perchè non c'è stata la discussione in questo posto.. --SurdusVII (segnami qua) 14:44, 24 dic 2021 (CET)[rispondi]
Procedura avviata con numerosi difetti, ma in effetti non si trova proprio nulla online, sembra che l'esistenza di questa divinità sia dedotta a partire dalla maschera (anche il nome è "inventato", dal nome spagnolo dell'oggetto, es:Máscara del Dios Murciélago).--Syrio posso aiutare? 14:47, 24 dic 2021 (CET)[rispondi]
Inoltre, perché un "dio" messicano (zapoteco? atzeco?) dovrebbe avere un nome spagnolo? Murciélago significa pippistrello, tra l'altro scritto in minuscolo nella descrizione dell'immagine in wikicommons. Non pare affatto un nome proprio....--Skyfall (msg) 20:55, 24 dic 2021 (CET)[rispondi]
Come minimo la voce andrebbe ridenominata in "Pitao Ziña", se la si vuole incentrar sul dio, altrimenti "Maschera del Dio Pippistrello" se la si vuole fare corrispondere a quella in spagnolo. Ma di fatto andrebbe riscritta da zero. --Skyfall (msg) 21:10, 24 dic 2021 (CET)[rispondi]
Bisognerebbe trasformarla in "Maschera del Dio Pippistrello" (qualche fonte per la traduzione c'è), solo che questa è vuota, giusto la foto si salverebbe..--Kirk Dimmi! 22:32, 24 dic 2021 (CET) P.S. Per Pitao Ziña bisognerebbe indagare proprio sul dio (e non sulla sua maschera), ma non c'è la voce nemmeno su es.wiki.[rispondi]
Il nome esiste ed è attestato nel mio libro sugli Zapotechi (Zapotechi e Mixtechi) quindi non me lo sono inventato; forse si potrebbe rinominare la voce in Piquite Zina sulla base della Fonte. Però data la scarsità di informazioni pefrerirei trasformare la voce in redirect a una futura che tratterebbe delle divinità zapoteche in generale.--BandiniRaffaele2 (msg) 07:14, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
E questa? Qui la voce in spagnolo c'è però: es:Pitao_Cocijo. Mi pare che siamo messi allo stesso modo, ho messo l'S (almeno, ma è veramente stringatissima) ma ce ne sono molte di questo tipo? --Kirk Dimmi! 08:40, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
Sono così quasi tutte le 14 comprese nel relativo template. Notare che l'ultima, Quiabelagayo, è nient'altro una varietà regionale di Pitao-Xicala, in quanto le divinità zapoteche sono 13, come i mesi del loro calendario. Invece questo Dio Pippistrello sarebbe.... fuori calendario, a meno che sia una variante di Pitao-Ziy, scritto anche come Pitao Xiñe (molto simile a Pitao Ziña). Tuttavia ci vorrebbe una fonte a confermarlo. --Skyfall (msg) 09:41, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
forse è necessario spostare in un'altra pagina ed il titolo trasformare in redirect.. ciò voglio dire che se la voce è con poche dettagli e pochi fonti per me è consigliabile che possa essere spostata in una sottosezione della voce principale (Divinità zapoteche), quest'ultima ha solo il template.. --SurdusVII (segnami qua) 10:21, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
Semmai senza redirect. Il nome della voce è proprio sbagliato (Murcielago è spagnolo). Inoltre, non è neanche tra le 13 divinità zapoteche principali (vedi qui), al più un epiteto (Xiñe significa "della decomposizione") o una variante locale (la divinità/variante più vicina che ho trovato, sempre nel testo che ho appena indicato, è Quebatzina, parola composta da Quebat (Signore) e zina, attestato nello Iztepexic ma dal significato fondamentalmente ignoto). --Skyfall (msg) 10:41, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
Tanto vale decidere in questa pdc per tutte. Tra l'altro vedo che le ha create lui e poi di questa chiede la cancellazione, ci avrà ripensato non so, ma se non esiste nemmeno una voce cumulativa nemmeno ha senso parlare di redirect. Cocijo come scritto in altre wiki ha senso, quella voce di mezzo rigo qui ne ha poco.--Kirk Dimmi! 10:50, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
Questa voce specifica tanto vale cancellarla, visto che si può salvare esclusivamente la immagine. Semmai, a mio avviso, chi vuole tradurre la voce spagnola che utilizza tale immagine, questa, nominandola "maschera del dio pippistrello" e non (maschera del dio Murcielago, mischiando italiano con spagnolo), fa cosa ben accetta, come anche ampliare e risistemare gli epiteti e le possibili varianti regionali delle divinità zapoteche, tutte allo stato di bozza o poco più. --Skyfall (msg) 11:03, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
Semmai, riguardo alle altre voci create sulle divinità zapoteche, ci sarebbe Quiabelagayo, altra variante regionale, che si potrebbe trasformare in un paragrafo con redirect a Pitao-Xicala. --Skyfall (msg) 11:11, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
in ogni caso suggerisco di spostarla in una delle sandboxes del wikicollega che ci può lavorare con calma.. altrimenti ci stava un bel C4 o C1 e non serviva la PdC.. --SurdusVII (segnami qua) 12:09, 25 dic 2021 (CET)[rispondi]
Qui link parlano della sua trasposizione Maya, ossia Camazotz, per la quale c'è già una voce. --Skyfall (msg) 08:11, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]
La voce va solo ampliata con qualche rigo..: @2.43.171.18: prego, accomodati. Andrebbe spostata in ogni caso, per i motivi già detti, di certo in questo stato ne possiamo fare a meno.--Kirk Dimmi! 08:55, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

Discussione iniziata il 28 dicembre 2021

La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 4 gennaio 2022. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 11 gennaio 2022. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  • La voce è stata aggiornata, Mantenere. Diciamo invece che era la voce ad essere "da aiutare" e non la divinità ad essere "insignificante". Tali affermazioni apodittiche dovrebbero basarsi su una profonda conoscenza e competenza dell'argomento e non sullo stato della voce. Ho provveduto ad una descrizione delle peculiarità della divinità a del culto associato, invero piuttosto cruente e legate sempre alla morte. L'origine del culto è effettivamente zapoteca, poi estesosi al resto delle religioni mesoamericane. Adesso direi che costituisce un onesto "stub", e procedura che a mio avviso si può interrompere. Segnalo anche questa tesi di laurea, non per i contenuti (le citazioni dirette delle tesi sono sconsigliate), quanto per la bibliografia in essa contenuta e che tratta espressamente del mito Zapoteco/azteco e non Maya. Ciao --Aleacido (4@fc) 02:43, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Mantenere In seguito all'aggiornamento non sussistono più motivi per eliminare la voce, è diventata uno stub onesto corredato da fonti attendibili. --Umberto Olivo (msg) 15:25, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Commento: Mi pare che le confusioni con Camazotz permangano. --Skyfall (msg) 15:59, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
  • Cancellare Con l'ultimo aggiornamento la situazione è peggiorata. Prima era una voce col titolo sbagliato a una supposta divinità locale zapoteca, adesso il materiale è mischiato con Camazotz. --Skyfall (msg) 16:31, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Proprio per niente...e la voce su zotz è peggio di questa....in più senza fonti. Cito da lì un passaggio che ben esprime gli importanti vizi di quella voce (Quanto più il suo culto si diffondeva, tanto più venivano richiesti sacrifici umani e i suoi vampiri si nutrivano della popolazione. Tant'è che infine non rimasero più abbastanza persone per nutrire tutte quelle bestiacce...) Certo come linguaggio e nozioni enciclopediche siamo messi assai "maluccio".... La divinità è presente in tutto il mito mesoamericano (Maya compresi), ma nasce nella civiltà zatopeca, poi "adottata" con caratteristiche simili anche dalle altre civiltà mesoamericane, piuttosto mi sembra che la "confusione" nasca nella discussione, nel non sapere ben distinguere gli Zapotechi dai Mixtechi, dagli Aztechi, dai Maya. Ho inserito alcune fonti online per semplicità di verifica, ma inserirò anche la fonte da un libro di Victor Von Hagen in mio possesso, da cui ho cominciato la ricerca. --Aleacido (4@fc) 16:48, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
[@ Aleacido] Non so se te sei accorto, ma alcune delle fonti che hai introdotto lo nominano Camazotz.--Skyfall (msg) 17:04, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
In realtà si citano i vari nomi usati per le corrispondenti divinità dalle varie popolazioni...è diverso... ed è conforme a quanto da me scritto...che è un po' come confondere Giove con Zeus, che pur con caratteristiche simili e "in discendenza" appartengono a civiltà e religioni differenti pur se in qualche modo affini...--Aleacido (4@fc) 17:06, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Davvero? Quindi quando la fonte da te introdotta dice "El murciélago era considerado como un ser del inframundo (camazot, “murciélago-muerte”)" si riferisce ad una divinità differente da Camazot?--Skyfall (msg) 17:11, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
La citazione per come posta è però discretamente "decontestualizzata", dove poco sopra e in altre note si dice chiaramente che la nascita del mito avviene in territori abitati dagli Zapotechi...nessuno nega l'esistenza o la citazione in nota di Zotz, e le affinità, ma appunto come già detto da me poco sopra, non è Zeus che "deriva" da Giove, ma il contrario, rispettando le note, la cronologia e il senso, dove è ben chiara la citazione ", relacionarla con la tradición zapoteca de Oaxaca, lo que se explica en virtud de las intensas relaciones comerciales que existían entre esa región y la cuenca de México..." Quindi possono ben coesistere 2 o più voci su divinità affini ma di civiltà /religioni diverse, e magari anche cronologicamente contestualizzate/gerarchizzate così come si è fatto anche in WP per il "re degli dei" greco e romano, così come in voce ho ben specificato che esistono divinità affini nelle altre civiltà mesoamericane e niente vieta di poter citare e approfondire tali affinità fra le due o più divinità anche in questa voce. Il mio intento era salvare e focalizzare la voce sulla civiltà zapoteca (infatti cito espressamente "bigidiri zinia (mariposa de carne, farfalla di carne)" e non murciélago-muerte”), se qualcuno vuole approfondire ulteriormente, senza però "assimilare" e "mischiare" dove non esatto, penso sarà ben accetto da tutti. Inoltre anche l'uso dello spagnolo, come lingua "franca" a partire dall'epoca colombiana fino ad oggi e utilizzata in quelle regioni anche dai popoli autoctoni, ha un suo perchè e deve essere considerato un suo uso "ponderato", ma possibile e ove indicato per queste voci e i suoi contenuti . Ciao --Aleacido (4@fc) 17:21, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Tuttavia praticamente tutta la voce parla della divinità azteca, non zapoteca. Invece la voce ha come categoria Divinità zapoteche, non Divinità azteche. Inoltre, come vorresti chiamare la voce, cosi?
Non mi sembra neanche questo, dato che la descrizione parla soprattutto delle origini zapoteche. La civiltà azteca, conquisto e assoggettò la civiltà zapoteca, da lì in poi effettivamente assimilata, ma non voglio fare qui una dissertazione storica, solo segnalare che in voce è già inserita la cosa, cioè come divinità zapoteca/azteca (quindi dati gli interventi mi chiedo se contenuti e fonti siano stati letti con attenzione). Inoltre va data anche la tara alla poca attenzione della dominazione spagnola agli aspetti storici-culturali di quelle popolazioni, per cui "tanto sono tutti pipistrelli"...e mi riaggancio all'uso ponderato e critico, ma possibile, anche della lingua "franca" spagnola per tale genere di voci. Mi sembra di avere già sottolineato che la voce è uno "stub",. non certo il verbo definitivo sulle divinità mesoamericane, ma sufficiente per il mantenimento. Se si vuole aggiungere e approfondire si faccia, bene e con calma, dato che qui c'era anche l'urgenza della cancellazione, intanto ho provveduto e, mi si permetta, che dato che è stato fatto un collegamento logico e contenutistico, spero non si prenda a modello per le integrazioni la voce Camazotz, che è un discreto obbrobrio senza fonti, dove però perfino lì si sostiene l'origine zapoteca del culto. ciao --Aleacido (4@fc) 18:23, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
[confittato] Se guardi le tue fonti parlano TUTTE del mito presso gli aztechi, inoltre, già la voce su Camazotz (letteralmente "pippistrello morto" in k'iche'), per quanto fatta male, riporta nell'incipit "Il suo culto è nato presso gli Zapotechi, e poi si è diffuso in tutta America. Il suo nome compare ovunque nella mitologia dell'America latina'". Oppure vuoi fare una voce unica per tutte le divinità pipistrello del meso-america? --Skyfall (msg) 18:48, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
...e TRE, non è vero! L'origine zatopeca è abbondantemente trattata, sia in voce sia dalle fonti, sia dalla bibliografia suggerita nella mia apertura di consensuale. Evidentemente scrivo ma non vengo letto, o meglio non viene letto quanto scrivo. Poco sopra ho già detto che ritengo enciclopedicamente utile ed indicato possano esistere più voci per divinità , pur affini, ma di diverse singolarità culturali/storiche/etniche (facendo anche l'esempio Zeus/Giove), privilegiando comunque quella in cui è "primigenia" (in questo caso il culto zatopeco, poi assimilato da aztechi e altri mesoamericani). Adesso taccio perchè altrimenti continuo a ri-citare cose che ho già scritto nei miei interventi precedenti, interverrò se sollecitato su nuovi argomenti. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:56, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
E TRE ripeto la parola "miti". Quali miti ZAPOTECHI hai trattato? Leggo "sanciva la nascita del mito dal seme e dal sangue versato da Quetzalcóatl" ma Quetzalcóatl è azteco, il cerimoniale in suo onore prevedeva il sacrificio con eviscerazione è trattato nel Codice Fejérváry-Mayer è azteco, la festa dedicata al dio Xipe-Totec è un dio azteco (e mixteco), la sua raffigurazione del dio con indosso la pelle umana è azteca (vedi nota 4) e infine del calendario che accenni è azteco. --Skyfall (msg) 19:09, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
è diventato un puro esercizio di gioco retorico che mi ha stancato ed è completamente inutile dato che mi sembrano assai chiare le parole e il senso dei miei interventi. Vuoi l'ultima parola? Da qui in poi è tua... La lapalissianità del fatto è che la civiltà azteca è di almeno 1500 anni successiva a quella zapoteca, e alla nascita del culto nel 500 ac, la civiltà azteca semplicemente non esisteva, dato che si sviluppò nel XII secolo DC e semplicemente con la conquista del territorio assorbì anche i culti già preesistenti nell'area. I maggiori reperti sono però aztechi dati i maggiori rapporti con la civiltà occidentale e l'occupazione spagnola subita dagli aztechi, allora (ma da poco, solo un paio di secoli) abitanti e dominanti nell'area, ma il culto, data l'evidente anacronismo non poteva nascere da una civiltà "non esistente". --Aleacido (4@fc) 19:32, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Per farla breve, sto evitando la duplicazione delle voci. Come controprova, ho appena incollato il tuo testo che hai aggiunto in questa voce in Camazotz. Vedi che ci sta quasi-bene lo stesso? Perlomeno, ci sta quasi-bene li quanto ci sta quasi-bene qua. --Skyfall (msg) 19:36, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
No. Stai solo mischiando le mele con le pere dato che, forse, non ti è ben chiara la cronologia, la storia e la correttezza culturale delle civiltà precolombiane mesoamericane (che è effettivamente piuttosto complicata), creando di fatto un pasticcio culturale, storico, anacronistico, forse adatto a un romanzo di Wilbur Smith o simile alla (s)correttezza storica dei film di "peplum" (quo vadis, Ben Hur, il gladiatore...), meno con la storia. ciao --Aleacido (4@fc) 19:44, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Sei tu che spieghi la mitologia zapoteca citando esclusivamente miti aztechi. Allora tanto vale citare le influenze sugli aztechi nella versione maya del dio pipistrello mesoamericano. --Skyfall (msg) 20:24, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
No!!!! è la mitologia azteca che, avendo assorbito quella zapoteca, ce ne restituisce i reperti e le testimonianze. Un po' come le copie romane di statue greche andate distrutte, o il sapere come vivevano le popolazioni germaniche, che non hanno lasciato testi, grazie agli scritti di Cesare. Stai completamente male interpretando, dato il reiterarsi , chiaramente "pro domo tua" sia i miei interventi, sia quanto da me scritto in voce ,che la storia precolombiana, che sta diventando un polpettone indistinto. --Aleacido (4@fc) 20:31, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Perchè, quella maya non ha assorbito la mitologia zapoteca? Senti, quel pezzo che ho aggiunto alla voce Camazotz toglilo pure, non è farina del mio sacco e serviva proprio a mostrarti che mischione stai facendo qui, ma se sei veramente convinto che questa voce vada salvata, aggiungilo come paragrafo a parte in questa voce, come influenza culturale, preceduto alla menzione di Camazotz, perché di autenticamente zapoteco abbiamo davvero poco a parte qualche maschera e poco più e la ricostruzione postuma di un mito attraverso un altro è come attribuire, tornando agli esempi greco romani e rimanendo agli esempi inferi, a Orco gli stessi attributi di Poseidone quando invece nell'ultima divinità sono confluiti anche alcuni attributi di Dite e dalla Grecia si miti su Ade. Tutti simili, ma tutti DIFFERENTI. --Skyfall (msg) 20:40, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Infatti, ciascuno, pur con le affinità comuni, con una propria voce e una propria mitologia, ambito culturale, etnico, storico religioso ecc... peculiari e comunque distinti. Certo, storia, cultura, religione non sono certo a compartimenti stagni, ma anche l'eccesso di "semplificazione" porta errori altrettanto gravi con assimilazioni non corrette... ciao --Aleacido (4@fc) 20:48, 28 dic 2021 (CET)[rispondi]
Visto il disaccordo posso suggerirvi questa pagina come spunto?--AccendiLaLuce 00:46, 2 gen 2022 (CET)[rispondi]
Veramente credo che fra me e Skyfall non ci fosse nessun "disaccordo", ma la reciproca ricerca di una sintesi e di un chiarimento, più o meno raggiunto, tant'è che dopo il 28 ci siamo "calmati"... ;). Mi aspetto invece opinioni di altri utenti sull'argomento specifico a corroborare la platea di valutazioni che possano fare ulteriormente chiarezza. L'argomento è complesso e culturalmente da noi assai lontano, data anche la differenza e le particolarità rispetto alle religioni/società indoeuropee, da cui erano totalmente separate, forse ci servirebbe davvero l'aiuto di un "vero" archeologo. Ciao :) --Aleacido (4@fc) 01:18, 2 gen 2022 (CET)[rispondi]

Onestamente non conosco nulla dell'argomento e non penso di riuscire a far in tempo a documentarmi prima del 4 gennaio, perciò non mi sento di esprimermi direttamente sull'argomento. Posso però dirvi che bazzico spesso su pagine che riguardano la religione e la mitologia di altre civiltà e ci sono pagine di figure mitologiche, epiche o religiose che sono vere e propri abbozzi ma nessuno se ne è mai preoccupato. Vedi questa o questa. Figuriamoci poi definirle divinità insignificante., ogni culto ha le proprie divinità, dai santi ai pipistrelli. Non vedo il senso di fare polemica al riguardo. Se la voce è una ripetizione di altro ha senso accorparla e poi magari creare una sezione riguardo la parentesi di altre civiltà, ma se è un dio "a parte" lasciate la pagina e limitatevi a sistemarla. --AccendiLaLuce 02:07, 2 gen 2022 (CET)[rispondi]

Più che divinità insignificante è una divinità inesistente. Non è mai esistita una divinità col nome "Murcielago". Murcielago significa semplicemente pipistrello in spagnolo. I zapotechi avevano una divinità pippistrello (ci sono diversi reperti archeologici, ma di miti tramandati direttamente zero). Poi la voce è stata editata scrivendo "divinità-pipistrello zapoteca e azteca" e ci sono stai buttati dentro i miti aztechi. Ma le divinità-pipistrello, oltre i zapotechi e gli aztechi, le avevano anche i Maya, i toltechi, ecc. La voce sulla divinità-pipistrello maya c'è già ed è Camazotz (negli ultimi giorni l'ho espansa). O si creano voci distinte per ogni divinità pippistrello mesoamericana, o se ne crea una sola, ma sicuramente non va tenuta così come è adesso perché, oltre al titolo errato (Murcielago), dire che esiste una divinità pippistrello "zapoteca e azteca" e non citare le altre civiltà in particolare quella maya, da cui pervengono la maggioranza dei miti, è un obbrobrio. --Skyfall (msg) 10:22, 2 gen 2022 (CET)[rispondi]
Mi correggo, supposta divinità. Grazie [@ Skyfall]. --Gordongordon42 (msg) 11:14, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Cancellare dall'inizio avevo proposto di spostare nella sandbox del wikicollega (BandiniRaffaele2) di colui che ha creato questa voce.. ebbene, dopo aver fatto un'analisi per conoscere questa presunta divinità zapoteca.. nemmeno esiste nella wiki in lingua spagnola (che dopotutto ci sono dei messicani conoscitori delle divinità zapoteche).. in effetti come hanno scritto qui sopra dei pareri dei wikicolleghi, che pareva una voce o copiata da un'altra divinità o qualcunaltro sostiene che è inesistente e poi di seguito il discorso stava dilungando.. a questo punto per far breve, nemmeno dalle fonti in lingua spagnola esista questo mito divino.. altrimenti intervenga un archeologo o un vero esperto di questa materia.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:34, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Commento: Ho espanso la voce attingendo a piene mani dalla voce Camazotz. Soprattutto, ho citato a parte i miti Maya e Aztechi, in quanto nella versione precedente si attribuivano ai Zapotechi miti e persino Dei presi dagli Aztechi. Poi, ho tolto qualsiasi menzione della parola Murcielago (sbagliatissima, mi chiedo ancora perché non si asia fatto un C4). Cambiando nome, come andrebbe ridenominata questa voce, Bigidiri zinia o Piquete Ziña ? Se ridenominata invece dio-pipistrello cambierebbe in un certo senso l'argomento trattato, da voce per la divinità zapoteca a voce-contenitore per tutte le divinità-pipistrello mesoamericane. Rimango comunque dell'opinione che non serva questa voce, quasi doppione di Camazotz ma bastano le menzioni dei zapotechi dentro la voce Camazotz. --Skyfall (msg) 15:43, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
Cerchiamo di non fare un pastone indistinto, dato che gli zapotechi cronologicamente esistono un paio di millenni prima degli aztechi. Cerchiamo di rispettare la storia senza fare anacronismi e quindi errori, così come mentre zapotechi e aztechi sono comunque connessi per territorio e culture, i Maya sono invece società e cultura distinti e differenti. Circa l'uso del termine murcielago, ho già fatto riferimento all'uso dello spagnolo come "lingua franca", certo usata dai conquistatori, ma da lì in poi usata anche anche dalle popolazioni autoctone e di riferimento per tutta l'area e per gli studi. Evitiamo che WP sia perciò autoreferenziale, reinventandosi anche la storia mesoamericana. Sto solo segnalando un pericolo, spero che le modifiche siano corrette rispetto a questi aspetti. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:57, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
Un pastone? Per aver distinto Zapotechi da Aztechi! Sei tu che li avevi mischiati. --Skyfall (msg) 17:21, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Commento: Il titolo comunque continua a non andare bene, parliamo di diverse divinità associate al pipistrello di popoli che nemmeno parlavano lo spagnolo, e qui si sta tenendo solo il termine pipistrello in spagnolo, come minimo andrebbe tradotto, ad esempio a Dio Pipistrello o meglio, a Pipistrello (divinità). Devo però dire che su es.wiki nemmeno esiste in nero in una disambigua, e ciò desta qualche perplessità.--Kirk Dimmi! 18:49, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
[@ Kirk39] Che la divinità sia anche nota come Murcielago è attestato nel mio libro in cui se ne parla molto poco però; non ci dovrebbero essere più dubbi a riguardo. A quanto pare gli studiosi si riferiscono a questa divinità prevalentemente con il nome spagnolo .--BandiniRaffaele2 (msg) 06:52, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] [@ BandiniRaffaele2] no, quel libro ha probabilmente preso notizie da testi in spagnolo dove si parla di un Dio pipistrello senza tradurre, lasciando Murcielago in spagnolo, nessun dio di civiltà precolombiane si chiamava così, ovviamente direi, visto che non parlavano lo spagnolo, questo libro e anche questo traducono come si deve (e ce ne sarebbero altri). Sul mantenere questo titolo sono assolutamente Contrario.--Kirk Dimmi! 07:11, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • io cambierei tutto e farei questa modifica.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:21, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Intendi un redirect da Murcielago a Pipistrello (araldica)? Qui però abbiamo una voce che si chiama in modo differente, Murcielago (divinità), che non corrisponde ad alcuna divinità. Quindi va o cancellata, o rifatta, come voce alla divinità zapoteca, o come voce-contenitore a tutte le divinità pippistrello mesoamericane, un po' come ho inteso che propone Kirk. Certo, rimane il fatto che saremmo l'unica Wiki al mondo a farlo, nemmeno in Messico hanno adottato queste due ultime soluzioni, si sono limitati a fare una voce sul reperto archeologico, . --Skyfall (msg) 20:12, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
    vedo che esiste già una pagina.. ho già espresso per la cancellazione.. comunque, non ci sono abbastanza fonti sul reperto archeologico.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:23, 3 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • tendente al Mantenere: anche io parlo della voce allo stato, e non ne ho seguito l'evoluzione. Allo stato mi pare che - anche se forse potrebbe essere organizzata meglio, e nell'incipit si potrebbe esplicitare in modo chiaro che non si parla solo della divinità zapoteca ma anche dei vari Dei pipistelliformi dell'America precolombiana - fornisca info di una certa rilevanza e supportate da fonti.--Pampuco (msg) 21:05, 4 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Ribadisco il mio no più assoluto nel mantenere questa voce col titolo Murcielago (divinità). Se si vuole intitolarla così, ci sarebbe un luogo apposito, http://es.wikipedia.org. Poi, se si vuole ridenominarla e sistemare l'incipit, tra questa voce e Camazotz ce n'è una di troppo. Una deve diventare il redirect all'altra. --Skyfall (msg) 00:52, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
Mi sembra in quest'ultimo intervento l'autore delle modifiche se la canti e se la suoni da solo, come d'altronde fatto anche con le modifiche alla voce. Si è trasformata la voce in un "raccoglitore" di tutte le divinità a forma di pipistrello del centro e sud America, quindi di fatto rendendola eventualmente il punto di partenza per altre voci di approfondimento per singole voci delle singole civiltà/religioni. Il massimo che si può fare dopo le modifiche è rinominare in italiano la voce Pipistrello (divinità) se proprio si vuole eliminare lo spagnolo, con cui la divinità è "genericamente" indicata nella sua "lingua franca" e lasciare distinte le varie eventuali voci di approfondimento per segnarne anche le diversità etniche/culturali/religiose/archeologiche. Allo stato delle modifiche apportate, i rilievi da me fatti sopra come se si fosse creata una voce che assimila ad es. anche impropriamente Zeus e Giove è più che pertinente e la frittata è fatta, dimostrando anche poca sensibilità storica circa le diversità delle varie civiltà mesoamericane (come dimostra l'assunto del volerne creare un redirect, con questa assimilazione appunto impropria ad es. fra Maya e Zapotechi), con rischi di anacronismi, incongruenze geografiche e culturali, anche con una azione solitaria e a volte anche nei toni, per cui pur essendomi occupato delle prime modifiche, mi sono poi astenuto in quanto probabilmente "non gradite" dalla successiva redazione forse poco propensa alla "collaboratività", che avevo cercato anche privatamente, senza cortese risposta, e forse anche opportuna dato il particolare interessamento all'argomento da me dimostrato in discussione : forse ne sarebbe potuta nascere una voce plurale e più soddisfacente sia nella mutua collaborazione che nei contenuti. Quindi, da Mantenere questa voce ormai "generale" e mantenere distinte tutte le voci già esistenti o che verranno create in futuro su qualsiasi divinità mesoamericana delle varie civiltà che abbiano una iconografia di pipistrello. Sicuramente alla ricerca del meglio, ma il risultato finale ha creato un pasticcio generale (che coinvolge adesso più voci) in cui "la toppa è peggio del buco", ma svuotarla a favore di una divinità diversa come Camazotz verrebbe a creare comunque un vulnus e un errore sia cronologico che religioso/geografico/culturale/archeologico, anche perchè ignora ed è stata svuotata dei contenuti su cui stavo approfondendo, cioè gli scavi e studi archeologici nella zona zapoteca di Oaxaca, fulcro della nascita del culto, che in corpo voce neanche più appare, da cui la divinità nasce e in cui si hanno la maggioranza dei reperti più antichi e significativi, e da cui mi sono dovuto astenere, data la piega presa nei modi e contenuti di redazione della voce, pur essendomi già procurato una discreta bibliografia in merito, che quindi rimarrà relegata al mio puro piacere di conoscenza personale, e ciò comunque mi dispiace per quello che avrebbe potuto essere e nascere e invece non è . --Aleacido (4@fc) 02:00, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
Veramente io sono intervenuto un paio di giorni dopo che hai trasformato la voce da Così (da cancellazione immediata, perchè il nome Murcielago è SBAGLIATO) a Così, mischiando zapotechi con aztechi, persino attribuendo ai zapotechi Dei che non avevano. Io ho separato tutto in paragrafi e ho aggiunto che ha avuto delle influenze, O HA DEI CORRISPETTIVI, presso tutte le popolazioni mesoamericane. Riguardo alla esclusione dei Maya, tu stesso avevi scritto qualcosa tipo "fin dal 100 a.C." e aggiungendo un link a una fonte (o comunque c'era una fonte) che chiamava il dio-pipistrello azteco come CAMADOZTZ. In effetti almeno fino agli anni '80 questo primato dei zapotechi sui maya non era affatto chiaro: anche nell'arte maya compaiono reperti in ceraamica con rappresentazioni di pipistrelli contemporanei a quella superba maschera in ossidiana verde zapoteca (l'unica per la quale un'altra Wiki ha dedicato una voce). Se artisticamente quella maschera è eccezionale, dal punto di vista archeologico sono io che ho aggiunto la menzione ulteriori di reperti zapotechi risalenti al 500 a.C., precedendo, ma di appena 2 secoli, quelli maya più antici. Creatura infernale comunque che per i zapotechi era di 4 ordine: secondo Questo, prima veniva Coqui-Xee, il Creatore, l'Eterno, incorporeo, l'unico Dio mai rappresentato con idoli (e l'unico vagamente simile al Dio degli ebrei), poi le 12 divinità, più simili alle altre mesoamericane, con cui viene composto il calendario zapoteco, poi i loro vecchi re divinizzati (un po' come Romolo che una volta morto lo elevarono a Dio e gli dedicarono un tempo, al "Dio Quirino" sul Quirinale, oppure un po' come in Grecia che divinizzarono Ercole una volta superate le 12 fatiche e, soprattutto, una volta morto). In altre parole i pipistrelli presso i zapotechi avevano un ruolo di quart'ordine, perlopiù come simbolo di morte, di sacrifico e di fertilità (visto che accompagna talvolta il Dio del mais) che, per quanto ne sappiamo, poteva aveva una importanza comparabile a quello di Tanato, delle Arpie o, se va bene a Caronte (NON a livello di Mercurio, quest'ultimo apparteneva alle 12 divinità del Partenone). Inoltre, su solo la divinità zapoteca c'è materiale per riempire tre righe. Ecco perché nessuna Wikipedia gli ha mai dedicato una voce (giusto una a quella superba maschera in ossidiana). C'è sufficiente materiale solo se si cita il ruolo dei pipistrelli presso altre civiltà mesoamericane, ma tenendoli in paragrafi separati, come ho fatto io, scrivendo chiaramente che "ha dei corrispettivi" o "ha delle divinità analoghe", NON FONDENDO I MITI E I CULTI, come hai fatto te, con per di più un titolo della voce inventato (Murcielago), mai usato da nessuna popolazione mesoamericana. Sai quale unico termine è tuttora utilizzato per la divinità zapoteca? Proprio Cama Zotz che significa pipistrello della morte in Lingua k'iche', tuttora parlata da più di due milioni di persone. Quest'ultimo è un altro motivo per cui si trova materiale di importanza minore (perlopiù turistico, o per bambini) che chiama proprio Camazotz la divinità zapoteca. Io propongo di citare anche quest'ultimo temine, ma chiarire la diffenza, non ignorare l'esistenza, come hai fatto nella tua versione. --Skyfall (msg) 09:32, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • La voce è stata aggiornata Mantenere La voce, che inizialmente era striminzita, è stata approfondita grazie all'intervento dei wikipediani e ora la ritengo accettabile.--BandiniRaffaele2 (msg) 07:56, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Mantenere Dopo l'aggiornamento. Il problema del titolo della voce sollevato da Utente:Skyfall si risolve con i redirect.--AVEMVNDI ✉ 10:21, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Veramente l'ho sollevato anch'io il problema del titolo della voce. Non so se è il caso di un redirect, ma con questo titolo non può restare, come minimo si sposterà a Pipistrello (divinità), checchè ne dica l'autore della voce che continua a citare il "suo" libro: il libro è di un archeologo messicano, Ernesto González Licón, ma [@ Utente:BandiniRaffaele2] chi ha tradotto quel libro in italiano? Che se non ha tradotto murcielago una tiratina d'orecchie ci sta :-P--Kirk Dimmi! 11:23, 5 gen 2022 (CET) P.S. Ovviamente Dio Murcielago su siti italiani non esiste in pratica (articolo di repubblica del 1985 nemmeno firmato a parte), mentre effettivamente per Dio pipistrello escono risultati soprattutto per la divinità Maya.[rispondi]
    secondo me, possiamo sospendere la PdC (o cancellare la voce?!?) oppure spostare in wikibozza ed iniziare a discutere in questo posto per avere idee più chiare per dare un titolo della voce e riscrivere in chiaro per i lettori per evitare la confusione sui doppioni o di quello che hanno scritto delle ragioni dei wikicolleghi qui sopra.. tutto sommato in parole povere vorrei che la PdC venga sospesa e di continuare a discutere sulla talk del wikiprogetto.. per il titolo sarei tentato ad optare per il pipistrello (divinità).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:55, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
    Anche a me va bene un titolo tipo pipistrello (divinità), ovviamente rifacendo l'incipit e mettendo, in paragrafi ben distinti, i miti e i culti di ogni singola civiltà mesoamericana (e possibilmente svuotare la voce Camazotz con un redirect ad questa nuova voce-contenitore, verso il paragrafo sui pipistrelli nella cultura Maya). --Skyfall (msg) 12:45, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
    forse la proposta di Skyfall sarebbe ideale per migliorare la voce?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:39, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Commento: non entro nel merito di mantenimento o cancellazione, ma allo stato attuale la voce è di comprensione estremamente difficile e mescola troppe cose diverse, Camazotz, Pitao Cozobi etc. A prima vista sembrerebbe sensata la proposta di Skyfall di una voce pipistrello (divinità), eventualmente aggiungendo "mesoamericane". --Pop Op 18:52, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Commento: sono d'accordo con Kirk per * Spostare a Pipistrello (divinità), con relativo ritocco dell'incipit.evitere invece Dio pipistrello, che ai nostri lettori più devoti potrebbe sembrare vagamente blasfemo.--Pampuco (msg) 18:26, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
  • Commento: Abbiamo una fonte che parla direttamente degli Zapotechi che chiama questa divinità "Murcielago" ma abbiamo una fonte che la chiami "Pipistrello"? Siamo sicuri poi che sia un errore di traduzione? Nel testo Murcielago è con l'iniziale maiuscola, dovrebbe essere quindi un nome proprio.--BandiniRaffaele2 (msg) 18:38, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
Ce ne sono moltissime che riportano maschera del dio pipistrello con l'ultima parola in minuscolo, es. Qui, Qui e Qui. Invece Dio spesso è in maiuscolo. --Skyfall (msg) 19:01, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
Il termine Murcielago è spagnolo (anzi come dicono in Sud-America Castigliano) e viene dal latino (con il significato originario di topo cieco), e quindi di sicuro non è il nome proprio nella lingua di nessuno dei popoli precolombiani.--Pampuco (msg) 19:06, 6 gen 2022 (CET)[rispondi]
Siamo certi dell'affidablità di queste fonti? E se fossero anche queste traduzioni automatiche di nomi spagnoli? --BandiniRaffaele2 (msg) 07:22, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
Dalla seconda domanda (sull'uso di traduttori automatici) si evince che non hai manco aperto le fonti citate nella voce (quelle con collegamento consultabile) nella Bibliografia. Riguardo alla prima, faccio notare che nella Bibliografia ho cercato di mettere pubblicazioni di storici e archeologi accreditati. Alcuni, es. en:Paul Westheim o en:Karl Taube, o en:Mary Miller (art historian), hanno una voce tutta loro sulla Wikipedia in inglese. Quelli che hanno pubblicato in spagnolo sono Paul Westheim e María Teresa Muñoz Espinosa. Il primo usa ripetutamente la forma "dios murcièlago", la seconda varia ("Dios Murcièlago", "El murcielago", "dios Murciélago"), ma il primo, en:Paul Westheim, è piuttosto noto nella letteratura specializzata (vedi anche questo lungo articolo biografico pubblicato su "Oxford Art Journal", della relativa Università). Inoltre, anche la seconda, María Teresa Muñoz Espinosa, nei sui scritti varia spesso la forma, ma la sua pubblicazione più importante in materia è intitolata “El culto al dios murciélago en Mesoamérica”. --Skyfall (msg) 13:27, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
Scusami, volevo dire fonti in italiano che parlassero di questa divinità col "nome proprio".-BandiniRaffaele2 (msg) 14:22, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
Se su Google faccio la seguente ricerca:
"dio Murcielago" site:it
Cioè cerco i siti contenenti la frase esatta "dio Murcielago" e col nome del sito che finisce con .it, ce ne sono solo due. Il primo è un archivio fotografico dove poi si riutilizza la forma in minuscolo, "dio murcielago" e poi osa scrivere che quella superba maschera verde è maya anziché zapoteca (orrore!), il secondo è un articolo su La Repubblica, e usa proprio la M maiuscola, ma quest'ultimo quotidiano appartiene alla stampa generalista e poi tale articolo non si concentra sugli aspetti archeologici, religiosi o culturali, bensì sul furto della maschera avvenuto al Museo di Città del Messico. Se si estende la ricerca ai siti di lingua italiana che non finiscono con ".it" se ne trovano altri, ma sono o sempre inerenti al furto di tale maschera nel 1985, o sul suo rinvenimento e restituzione al museo nel 1989, oppure siti di qualità infima, perlopiù di aste online o di immagini (siti davvero probabilmente fatti con traduttori automatici) o siti che parlano, letteralmente, di Batman e le sue antiche origini o della Lamborghini Murcielago o dei pipistrelli che portano la rabbia (qui c'è un gioco di parole: in spagnolo "dio Pipistrello" si direbbe "dios Murcielago", invece "dio Murcielago" in spagnolo significa "Pipistrello che da, che trasmette" e in effetti sono articoli tradotti in automatico che parlano di pipistrelli infetti che trasmettono la rabbia), oppure infine, questa fonte, che sarebbe un romanzo che ha tratto ispirazione proprio dal furto della maschera verde del 1985 (è un romanzo poliziesco su un investigatore messicano che indaga sul furto al museo di Città del Messico). Per farla breve, non c'è nessun articolo autorevole di archeologia o arte mesoamericana in italiano che parli del "dio Murcielago" o del "Dio Murcielago". --Skyfall (msg) 16:28, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
OK, su questo va bene, d'accordo. Però nominare la voce "Pipistrello" sarebbe inadatto secondo me. A questo punto potremmo chiamarla "Piquete Ziña" con il suo nome zapoteco.-BandiniRaffaele2 (msg) 19:41, 7 gen 2022 (CET)[rispondi]
E perché dovrebbe essere inadatto? Parlano le fonti non le opinioni personali, in italiano ci sono per dio pipistrello e lo avevo scritto anche più in alto, e Skyfall le ha ripetute, di certo non c'è praticamente nulla su un dio murcielago, e anche questo avevo fatto notare, eppure tu hai chiesto per ben due volte ancora se esistono fonti in italiano, oltretutto ti avevo anche chiesto chi avesse tradotto il tuo libro ma non hai risposto. Per l'esattezza "dio" in spagnolo è il passato della terza persona singolare del verbo dare (lui diede = el dio). potremmo chiamarla "Piquete Ziña".. a questo punto decisamente NO, perchè la voce ora parla anche di quello maya, ad esempio, che era Camazotz, mentre Piquete Ziña era solo quello zapoteco.--Kirk Dimmi! 06:10, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]

Il libro è stato tradotto da Daniela Zanin. L'opzione migliore a questo punto mi sembra lasciare la voce allo stato attuale.-BandiniRaffaele2 (msg) 07:31, 8 gen 2022 (CET) Oppure chiamarla "Culto del pipistrello in Mesoamerica".-BandiniRaffaele2 (msg) 07:34, 8 gen 2022 (CET)[rispondi]

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