Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Militari

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Guerra#proposta_di_criterio_di_SUFFICIENZA_per_l.27enciclopedicit.C3.A0_di_militari.
– Il cambusiere --EH¹⁰¹{posta} 00:38, 8 giu 2010 (CEST)

Ho tentato di sintetizzare in una bozza di criteri la discussione iniziata presso il bar del progetto guerra. Sono consapevole delle controversie possibili e della imperfezione del mio riassunto iniziale, ma nello stesso, tempo, non credo che il testo attuale sia totalmente privo di consenso, almeno in alcune parti. Continuiamo e sentiamo altri pareri. --EH¹⁰¹{posta} 00:38, 8 giu 2010 (CEST)

IMHO va bene, l'unico punto su cui penso che potremmo trovare opposizione è «decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale [3][4] o subito inferiore alla massima a seguito di fatti d'arme enciclopedici;», più che altro perché il consenso esterno al progetto guerra mi sembra che fosse sulla sola medaglia d'oro. - --Klaudio (parla) 12:05, 12 giu 2010 (CEST)

Anche per me vanno bene...forse non è un pò troppo generale d'armata? non sarebbe sufficiente Divisione? anche perchè spesso anche comandanti minori hanno motivi di enciclopedicità, e partire subito da questo grado come minimo per enciclopedicità mi pare troppo--Riottoso? 20:40, 16 ago 2010 (CEST)

Un po' a caldo credo che il fatto che il grado di Armata sia sufficiente ci metta al riparo da eccessi di automatismi, mentre il grado inferiore (qualunque) comunque necessiterà la concomitanza con altre motivazioni straordinarie. IMHO il criterio è accettabile. Così come, sempre a caldo, sarei per restringere alla massima decorazione nazionale come detto da Klaudio. --Leo P. (msg) 21:54, 16 ago 2010 (CEST)

rimuovo la menzione alla decorazione immediatamente inferiore alla massima: il consenso non è allargato e quindi va fatto. In generale, il punto chiave di questa convenzione è il concetto di SUFFICIENTE, cioè, come ribadito nel "nota bene", nulla vieta che una medaglia d'argento sia enciclopedica, solo che va chiarito volta per volta. --EH¹⁰¹{posta} 18:58, 18 ago 2010 (CEST)

Favorevole al mantenimento della sola massima decorazione. --Bonty (msg) 19:15, 18 ago 2010 (CEST)

Per la massima decorazione, io inserirei, oltre a quella nazionale, anche di reparto, come ad esempio la Navy Cross. Che ne dite? --Bonty (msg) 20:29, 18 ago 2010 (CEST)

Difficile sia un concetto condiviso. Per definizione, medaglie come la nostra "d'oro al valore dell'esercito", per esempio, vengono in ordine di precedenza dopo l'argento al valor militare. Poichè quest'ultima decorazione non è considerata automaticamente enciclopedica, come da lunghi precedenti, il resto viene di conseguenza. --EH¹⁰¹{posta} 10:52, 22 ago 2010 (CEST)

Grado sufficiente per l'enciclopedicità

Io sono un po contrario al passaggio "grado: avere ricoperto almeno il grado di generale di corpo d'armata (o equivalente)". Generale di corpo d'armata (cioè tenente generale) mi sembra un po troppo alto, per me è meglio abbassarlo a quello di divisione (maggior generale). --Zayats (msg) 20:41, 18 ago 2010 (CEST)

Non credo ci sia consenso. Solo in Italia credo che attualmente ci siano in servizio non meno di 100-200 generali di divisione o equivalenti. Estendendo a tutto il mondo e limitandoci ai soli generali in questo momento in servizio, direi stiamo parlando qualche decina di migliaia di persone. Se estendiamo a tutti coloro che hanno ricoperto il grado mettiamo negli ultimi dieci anni, arriviamo all'elenco telefonico. Già il "tre stelle" rischia di non sopravvivere al vaglio di non addetti ai lavori: chiedere di più, significa rischiare. Naturalmente casi di "due stelle" enciclopedici non si escludono a priori, ma l'automatismo è un'altra cosa secondo me. --EH¹⁰¹{posta} 10:47, 22 ago 2010 (CEST)

No, assolutamente non va bene generale di divisione. Molto meglio il corpo d'armata per i motivi esposti da EH, ma soprattutto perchè, almeno in teoria, il personaggio ha più rilevanza storica. --Bonty (msg) 10:51, 22 ago 2010 (CEST)

Passato ragionevole tempo e lette tutte le discussioni precedenti, procedo a rimuovere il template bozza. Niente su Wikipedia è immutabile e possiamo naturalmente rivedere tutte o alcune posizioni parlandone qui o meglio al bar del progetto:guerra. --EH¹⁰¹{posta} 23:18, 3 set 2010 (CEST)

Visto che è diventata "definitiva", non dovremmo mettere un link a questa pagina nella voce Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per categorie specifiche? --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 26 set 2010 (CEST)

Per me va bene... sentiamo altri --Bonty - tell me! 12:34, 26 set 2010 (CEST)

Aiuto per sommergibilisti

E' vero che abbiamo scritto che uno è enciclopedico se "comandante di unità di grandezza uguale o superiore a incrociatore nel caso di navi da guerra operative durante periodi bellici", ma un comandante di U-Boot, o di un sottomarino/sommergibile in generale, è incluso in questa condizione? Scusate ma ne so poco. --Bonty - tell me! 08:48, 29 gen 2011 (CET)

Teoricamente, secondo quei parametri, non dovrebbe esserlo ma un comandante di sommergibile (si allude ovviamente in sostanza a quelli tedeschi), pur avendo un grado ed un comando inferiore, in forza del ruolo avuto durante la seonda guerra mondiale, ove sussistano motivi di interesse (cito Günther Prien od Otto Kretschmer), sono sicuramente da considerarsi enciclopedici, quindi non vedo ragioni per non inserire la loro biografia in Wikipedia e per non "allargare" il cerchio del criterio di enciclopedicità. --Peter63 (msg) 13:08, 6 feb 2011 (CET)

Bè ma i comandanti che dici te hanno ricevuto le croci di cavaliere con fronde di quercia o spade, che possono giustamente essere considerate motivo di enciclopedicità. L'ideale sarebbe sapere quando un sommergibilista viene considerato un "asso". Per i piloti è 5 aerei abbattuti, ma tocca trovare un altro criterio perchè, parlo per me, includere tutti i sommergibilisti a priori è sbagliato. --Bonty - tell me! 13:37, 6 feb 2011 (CET)

Certo, per quello ho specificato ove sussistano motivi di interesse, che possono essere: il numero degli affondamenti, una o più imprese degne di nota, e così via. Per quanto riguarda il termine asso per i sommergibilsti non credo che esista un parametro fisso quindi per l'inserimento in Wp seguirei solo quello dei motivi di interesse (non vorrei però aprire un'altra questione su chi decida il motivo di interesse; affidiamoci al buon senso, fermo restando che qualche voce in più danno non ne fa). --Peter63 (msg) 14:21, 6 feb 2011 (CET)

No all'inserimento di una voce che parla semplicemente di un comandante di sommergibili, ma se lo ha fatto in tempo di guerra ed ha avuto parte in un episodio rilevante, a prescindere da una decorazione, si. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:16, 6 feb 2011 (CET)

Visto che come "dimensioni" un sommergibile è paragonabile più ad un cacciatorpedniere che ad un incrociatore, non c'é enciclopedicità automatica per tutti i sommergibilisti; ovviamente, il personaggio potrebbe rientrare benissimo in uno degli altri criteri stabiliti (più alta decorazione, comando di unità impegnata in particolari eventi bellici, grado). Direi che gli "assi sommergibilisti" rientrerebbero nel criterio 2, come gli assi dell'aviazione; il problema è che la definizione di "asso sommergibilista" non ha un valore "ufficiale" come quella di asso dell'aviazione, anche perché all'infuori dei tedeschi sono pochissimi che possono vantare di aver affondato unità per più di 100.000 t (forse qualche americano contro i giapponesi.....). --Franz van Lanzee (msg) 13:45, 7 feb 2011 (CET)

Mi correggo: a giudicare da en:Submarine ace l'espressione "asso sommergibilista" e simili sono usate abbastanza diffusamente, e quindi potrebbero essere considerate "ufficiali"; pertanto si potrebbe aggiungerla in questi criteri sotto il riferimento agli assi dell'aviazione. --Franz van Lanzee (msg) 19:10, 7 feb 2011 (CET)

Medaglie al valor militare

Solo per finalità d'archivio, segnalo la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Medaglia d'Oro al Valor Militare. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:09, 23 feb 2011 (CET)

Avviso

Quell'avviso con la V verde in testa alla pagina non è del tutto superfluo? ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:36, 15 mar 2011 (CET)

Perché? --Bonty - tell me! 20:26, 15 mar 2011 (CET)

Perché non è standard nelle pagine dei criteri e, se usato in questi casi, a mio parere rischia anche di limitare la [[WP:BOLD|serenità e l'espressione], previste dalle regole. --Lucas ✉ 20:50, 22 mar 2011 (CET)

I mille che partirono da Quarto

Qui è emersa l'idea di considerare automaticamente enciclopedici i mille che partirono da Quarto. Direi che ognuno di quei mille possa essere considerato "protagonista di un fatto d'arme enciclopedico", però a mio avviso potremmo scrivere la cosa in modo esplicito. Che ne dite? --Achillu (msg) 11:31, 26 ago 2012 (CEST)

E' un'idea che da tanto mi girava in testa, sono totalmente d'accordo. Moltissimi sono enciclopedici per vari moti ed estendere anche agli altri non è un'idea pellegrina. Consideriamo il numero cmq ridotto (circa mille), la lontananza nel tempo, l'ampia docmentazione (di tutti abbiamo la foto e spesso anche la biografia) e non ultimo il 150°.--Jose Antonio (msg) 12:11, 26 ago 2012 (CEST)

Non saprei, devo pensarci un po' su. Di sicuro estendere l'enciclopedicità anche agli altri però mi pare un'esagerazione. --Zero6 ✉ 18:41, 26 ago 2012 (CEST)

Zerosei, mi sono espresso male, intendevo solo quelli della spedizione dei Mille, non "gli altri" in senso generale comprendendo tutti i garibaldini anche delle guerre di indipendenza etc..--Jose Antonio (msg) 18:54, 26 ago 2012 (CEST)

Favorevole alla proposta di Achillu di ritenere automaticamente enciclopedici tutti i Mille che partirono da Quarto.--Gabrielemex (msg) 22:37, 26 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)

• Favorevole ----Antonius Block-msg 00:18, 27 ago 2012 (CEST)
• FavorevoleAnch'io sono favorevole: su tutti i membri "originari" (quelli partiti da Quarto, per intenderci) della spedizione dei Mille esiste documentazione abbastanza dettagliata e sono protagonisti di un fatto storico di grande rilevanza. --Emanzamp (msg) 01:47, 27 ago 2012 (CEST)
• Contrario siamo realistici, in molti casi non ci sarebbe proprio alcunché da scrivere se non una riga. --Vito (msg) 01:48, 27 ago 2012 (CEST)
• Favorevole --DottMs (msg) 10:21, 27 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)
• Contrario: la convenzione dice protagonista di un fatto d'arme enciclopedico, il protagonista della spedizione da Quarto è il solo Garibaldi e non gli altri 1000 e poco più che lo accompagnavano; il solo aver fatto parte dei Mille originali, senza altre "distinzioni", non mi sembra un sufficiente motivo di enciclopedicità. --Franz van Lanzee (msg) 13:11, 27 ago 2012 (CEST)

io invece penso che anche i Mille siano stati protagonisti di quella fetta importante per la storia italiana. Penso che se Garibaldi fosse stato solo non avrebbe ottenuto alcun risultato. Forse mi posso pur sbagliare ma al momento è ciò che penso. --DottMs (msg) 14:16, 27 ago 2012 (CEST) Sockpuppet in alterazione di consenso. --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)

• Incerto/a La proposta in sé sarebbe anche interessante, ma mi sento di quotare la perplessità di Vito in merito all'effettiva possibilità di reperire dati sufficienti per costruire per lo meno uno stub accettabile, portando a numerose voci che direbbero che xxx yyy (nato a... il... - morto a... il...) è stato un militare italiano. Fece parte della spedizione dei Mille e nulla più. Nei casi in cui ci fosse qualche cenno biografico recuperabile o magari qualcuno (serio) che parlasse di quali furono le motivazioni che spinsero il soggetto a far parte della spedizione, nulla osta ad un'eccezione. A margine, è vero che Garibaldi non poteva fare nulla da solo, ma ogni generale senza esercito sarebbe impotente. Napoleone ha stravolto per qualche decennio la geografia politica dell'Europa, ma da solo probabilmente sarebbe riuscito a stravolgere soltanto il giardino della sua casa natale ad Ajaccio; non credo che vogliamo rendere enciclopedico ogni singolo soldato del suo esercito.--Frazzone (scrivimi) 16:02, 27 ago 2012 (CEST)
• Contrario In mezzo a diversi soggetti enciclopedici ci sono certamente dei carneadi che hanno avuto il merito di partecipare con ruoli marginali a un evento stra-enciclopedico, e vittorioso. Considereremmo enciclopedici pure i 300 "giovani e forti" della Spedizione di Sapri? --Nicolabel 21:34, 10 set 2012 (CEST)
• Favorevole I Mille sono quasi stati mitizzati e, nella maggior parte dei casi, hanno contribuito al risorgimento italiano anche al di fuori della nota spedizione. Su di loro nel coso degli anni successivi all'unità d'Italia sono uscite numerose pubblicazioni (esposte anche in musei) che ne hanno descritto le singole storie personali e gesta.------Avversariǿ - - - >(msg) 00:27, 11 set 2012 (CEST)
• Contrario la sola partecipazione all'evento non basta, bisogna che il soldato si sia in qualche modo distinto o che effettivamente abbia fatto da protagonista in qualche fatto d'arme. --Zero6 ✉ 13:46, 9 giu 2013 (CEST)

2 integrazioni sulla max decorazione

Propongo di specificare che il militare è enciclopedico se insignito della massima decorazione OD ONORIFICENZA nazionale, ANCHE SE IN SEGUITO REVOCATA. --Zero6 ✉ 13:44, 9 giu 2013 (CEST)

Favorevole se si precisa che lo stato che ha emesso l'onorificenza deve aver precedentemente avuto riconoscimento internazionale (niente onorificenze di Repubblica di Salò, Repubbliche partigiane, Repubblica Serba di Krajina, Repubblica di Abcasia ed entità statuali similmente evanescenti). --Nicolabel 12:14, 10 giu 2013 (CEST)

PS: Mi sfugge la distinzione tra onorificenza e decorazione.

Guarda non l'ho mai imparata per bene, però in soldoni la medaglia d'oro è una decorazione, mentre quello che ti da un titolo (cavaliere, ufficiale, ecc. tipo l'Ordine al merito della Repubblica italiana) è un'onorificenza, che però anch'essa comprende le decorazioni: il collare, la croce, la fascia ecc. --Il Dorico ✉ 10:37, 4 giu 2014 (CEST)

inserimento altre medaglie per gli italiani

attualmente, per la voce n. "3.decorazioni: aver conseguito la massima decorazione nazionale" si parla di massima decorazione nazionale. Il punto che sollevo riguarda proprio la decorazione. Credo che sia giusto, onesto e corretto prevedere anche altre 2 ricompense: la prima è l'ordine militare di savoia/d'Italia e la seconda la medaglia d'oro al valor civile. Quest'ultima, in particolare, ha una casistica particolarmente importante per la quale numerosi appartenenti alle forze armate ricevettero tale ricompensa nel periodi di pace, cioè al di fuori dei principali conflitti in cui l'Italia è stata coinvolta. Per le motivazioni https://it.wikipedia.org/wiki/Valor_civile. che ne dite? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Flavio Carbone Carabinieri (discussioni · contributi) 20:11, 10 feb 2016‎ (CET).

Per la medaglia d'oro al valor civile, pur non essendo formalmente esplicitato nei criteri, essa è già nei fatti ritenuta un più che valido motivo di rilevanza enciclopedica del personaggio; per l'ordine militare d'Italia, esiste però un ordine ancora "più in alto", l'Ordine al merito della Repubblica italiana, che infatti in alcuni casi è stato considerato un motivo di rilevanza enciclopedica. --Franz van Lanzee (msg) 23:50, 10 feb 2016 (CET)

Devo dissentire. Infatti devi sapere che secondo le disposizioni di legge (prima regolamento di disciplina militare e ora codice dell'ordinamento militare) c'è una precisa gerarchia per ricompense e decorazioni per la quale prima viene l'OMI, poi MOVM, poi MOVC e a seguire (ma dopo) l'OMRI. di conseguenza quest'ultimo non è più alto degli altri riconoscimenti... --Flavio Carbone Carabinieri (msg) 10:48, 11 feb 2016 (CET)

Il sito del Quirinale designa però l'OMRI come "primo fra gli Ordini nazionali" (vedi); qualche altra fonte in merito? --Franz van Lanzee (msg) 12:51, 11 feb 2016 (CET)

Forse può essere utile chiedere delucidazioni ad [@ Arturolorioli].--Demiurgo (msg) 16:13, 11 feb 2016 (CET)

Tutta la questione delle precedenze è piuttosto fumosa. Sui regolamenti per la disciplina delle uniformi delle varie FFAA sono indicate priorità diverse da quelle indicate, ad esempio, sui manuali del cerimoniale della Presidenza della Repubblica dove l'Ordine al Merito della Repubblica Italiana è esplicitamente riconosciuto come la massima Onorificenza nazionale. --Arturolorioli (msg) 20:43, 11 feb 2016 (CET)

attenzione! Se parliamo di ordini cavallereschi sono d'accordo con voi e l'OMRI è il massimo, mentre se parliamo di ricompense, allora la questione è diversa. Infatti, si tratta di riconoscimenti per particolari atti, azioni ecc. (OMI, VM e VC) mentre per l'ordine cavalleresco si parla in genere di meriti e quindi i parametri di valutazione sono diversi... per i militari varrebbe la pena di mettere sullo stesso livello OMI, MOVM, MOVC mentre per quanto riguarda le biografie di illustri personaggi si può citare come riconoscimento ufficiale del merito acquisito il conferimento di uno dei livelli dell'OMRI. Che ne dite--Flavio Carbone Carabinieri (msg) 07:40, 12 feb 2016 (CET)?

Fermo restando che la MOVM comporta l'automatica enciclopedicità ed è tutto sommato pacifico che la cosa è automatica anche per la MOVC, sarei per trattare in identico modo anche Ordine militare d'Italia/Ordine militare di Savoia esplicitandolo nei criteri. Non essendo un esperto di decorazioni sarebbe da valutare se essere inclusivi con tutti i gradi dell'OMI/OMS o solo con il Cavaliere di Gran Croce che è il più elevato.--Jose Antonio (msg) 11:12, 12 feb 2016 (CET)

Mi rimetto a chi ne capisce di più in materia di onorificenze; il principio base comunque deve essere "è (automaticamente) enciclopedico chi è stato insignito della massima onorificenza nazionale".

Per rispondere a Jose Antonio: in linea di massima, mi pare che non si sia mai fatta distinzione tra i gradi interni di una stessa onorificenza, gli insigniti di Legion d'onore o Croce di cavaliere della Croce di ferro sono tutti considerati enciclopedici senza distinzione tra Ufficiale e Grand'ufficiale o tra Fronde di quercia e Fronde di quercia, spade e diamanti. --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 12 feb 2016 (CET)

Sono d'accordo con Franz van Lanzee. Per quanto riguarda invece la questione di equiparare le medaglie Jose Antonio , devo dire che non è pacifico visto che, poco tempo fa, avevo inserito 5 decorati di MOVC e 3 mi sono stati cancellati perché asseritamente NON rientravano nella casistica, da qui il bisogno di chiarire con voi la questione.