Wikipedia:Utenti problematici/Segnalazioni di gruppo/20131201

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I problemi principali, in somma sintesi (per approfondire, in Discussioni categoria:Supercentenari (cambusa da Discussioni progetto:Biografie/Varie#Supercentenari) e Discussione:Supercentenari polacchi c'è da leggere a volontà; riporto loro affermazioni a campione):

Sul merito della gestione delle voci la discussione ha già luogo altrove, sia pure con le difficoltà create proprio dall'atteggiamento del gruppo; qui però occorre chiarire la questione di metodo. Sono stati fatti vari tentativi (da me, da Guido Mangnano, da Xinstalker, da Bramfab, da X-Dark) di segnalare al gruppo la scorrettezza di questa sua modalità di contribuzione, ma non hanno ottenuto riscontri; per questo ritengo necessario un intervento deciso da parte della comunità, affinché la collaborazione di questi utenti venga instradata sui binari di correttezza e di collaboratività imprescindibili per la redazione della nostra enciclopedia.

Il loro modo di approcciarsi a Wikipedia contiene degli errori, questi errori stanno creando dei problemi, e i tentativi di farglieli notare sono stati ignorati.--CastaÑa 00:10, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Osservando le ultime modifiche ero stupito dalla quantità di byte consumati, ora ne capisco il perché. Non ci troviamo davanti a un semplice caso di fraintendimento di Wikipedia ma una volontà di subordinare la stessa "ad altro". Volontà completamente incompatibile con ogni regola wikipediana e ogni forma di buonsenso. Via! --Vito (msg) 00:16, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
Concordo con Vito: le finalità e le modalità dichiaratamente espresse dal gruppo segnalato sono chiaramente e palesemente incompatibili con le finalità e gli scopi del progetto, oltre a costituire una violazione sistematica di WP:LIBERA (per la pretesa nemmeno tantomeno velata di avere il controllo esclusivo su una serie di voci) senza parlare del meccanismo adottato per alterare o bloccare qualsiasi WP:CONSENSO che non sia in linea con i loro intenti. Anche per me queste modalità sono inaccettabili né vedo margine alcuno per considerare questa situazione "rimediabile" se non con il ban definitivo di questo tipo di utenze dal progetto.--L736El'adminalcolico 00:24, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
Utente monotematiche e monoscopo. Per me ban definitivo, mi accodo. E ripulitura completa dei contributi di costoro. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:35, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
mi accodo anch'io considerando che la reale fonte dei dati è questo gruppo stesso, che quindi sta infilando in WP materiale autoprodotto, non filtrato da alcuna diversa fonte attendibile secondo le regole di WP. Infinito, così hanno tutto il tempo di curarsi i forum.
Circa le voci sui centenari, mi pare che questo genere di riferimento a soggetti viventi sia un dato che non dovrebbe poter essere maneggiato senza chiaro consenso dell'interessato; la disinvoltura del modus operandi qui esibito non mi consente perciò di evitare di guardare con massima cautela alla qualità e alla legittimità di certi dati. Non pare trattarsi di personaggi pubblici e non ci sono oggettività consistenti oltre a quanto dichiarato da quel gruppo. -- g · ℵ (msg) 00:46, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
Tutti a fare altro altrove e alla svelta anche se probabilmente in questo modo, non rispettando il noto detto "chi si fa i c.... suoi campa cent'anni" i wikipediani finiranno per non rientrare nei loro futuri studi.... --Cotton Segnali di fumo 01:00, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Castagna, ma questo mi sembra un processo allucinante: ma quale meatpuppetry? Non c'è stato alcun reclutamento di utenti del forum per alterare il consenso! Sui forum del GRG finora non si è manco fatto cenno alla discussione su Wikipedia! Non mi credi? Registrati, vedrai anche le sezioni segretate (per tutelare la privacy di possibili dati sensibili dei supercentenari, non per fini massonici) e non troverai neanche un cenno alla discussione su Wikipedia! L'oggettività dei dati è garantita dal GRG e dai suoi corrispondenti, elencati nella voce Correspondents su www.org.org, non da chiunque, oltre che da fonti come articoli online. L'edit war è stata scatenata da un polacco che ha voluto inserire nella pagina dei nati in Polonia uno che non è nato in Polonia, ma in Austria-Ungheria (ora Ucraina), senza capire che un criterio (da territorialità a nazionalità) si cambia solo dopo una discussione e tenendo presente che se poi si cambia questo va applicato a tutti gli altri casi (circa 2000) casi. Nella stessa pagina dei polacchi ci sono persone nate di etnia tedesca in territori dell'allora Impero Tedesco e ora in Polonia. Avrei dovuto applicare un criterio sui polacchi e non sui tedeschi? Interventi fiume? Castagna, quando non scrivevo eri tu che mi riportavi alla discussione (leggete sotto per credere: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Pascar) e mi accusavi di scorrettezza perchè non scrivevo. Eppoi a interventi fiume di Guido dovrei rispondere ai suoi punti in 2 righe? Come mai allora Guido non è tra gli utenti chiamati a processo? Aggressione: ma dove? Ma se uno palesa un suo disaccordo e poi motiva con esempi e definizioni prese da Wikipedia, senza mai offendere, è un aggressore? Scusami Castagna, non capisco quali sono le tue vere motivazioni, a me tutto questo sembra una enorme esagerazione.--Pascar (msg) 01:14, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

ancora una volta leggo una ingiustificata presunzione di malafede in danno di Castagna con collegata insinuazione. Ora direi che basta. Castagna è stato eccessivamente signore nel non accennarvi neanche di striscio. Ora ridirei che basta davvero. Grazie della collaborazione -- g · ℵ (msg) 01:24, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Dove sarebbe la mia insinuazione? Ho semplicemente spiegato educatamente il mio punto di vista, tra l'altro sono io che leggo varie insinuazioni sopra su conto mio e di altri utenti.--Pascar (msg) 01:31, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]


Gentili amici, premetto che trovo questa presa di posizione piuttosto forte perchè davvero ho sempre agito in modo trasparente e con lo spirito volto al miglioramento dell'enciclopedia...Non ho inziato io la edit war e credo di aver agito sempre nel rispetto rigoroso delle regole. Posso sicuramente essere in errore e se ritetete possa aver sbagliato accetterò le decisioni con rispetto ma essere segnalato e addirittura ipotizzare un ban per questa vicenda lo trovo comunque esagerato anche perchè nella vita reale sono una persona molto misurata e che fa largo uso del buon senso. In ogni caso questa è la mia personale opinione; ora vado nel merito delle questioni:

1) meatpuppetry: Io faccio parte di un gruppo di lavoro su un forum legato al GRG (principale fonte delle informazioni qui contenute) con cui collaboro senza nessun altro rapporto "amicale" che porti a possibili scambi di favori o che mi mettano nella condizione di influenzare le altrui idee. Conosco l'utente Pascar come corrispondente italiano del GRG, l'utente Acquabenedetta come referente per i casi dalla Liguria, non conosco affatto gli altri utenti che si occupano delle pagine che ho invece espressamente chiamato in causa ieri (come si vede nelle rispettive pagine di discussione) SOLO allo scopo di sentirne i pareri ma non sulla edit war ma sull'ipotesi di cancellazione di contenuti cui spesso si dedicano e a cui sono interessati...per quanto possano essere simili, vi posso assicurare che nessuno si è messo d'accordo con altri a sostegno di un unica tesi, nè il mio era un tentativo di allargare il consenso e dar man forte alla mia opinione. Come avete avuto modo di leggere quando è inziato questo caso, mi trovavo in disaccordo con un utente e se ne è tranquillamente discussio nella pagina apposita, così come ho fatto con lo stesso utente polacco che ho sempre rispettato e le cui obiezioni ho sempre letto con attenzione.

2) ricerca orginale: Davvero ragazzi, qui nessuno ha mai elaborato nulla o aggiunto contentuti non verificabili. Elaborazioni, credo si inteda semplice "realizzazione grafica" di liste e tabelle non direttamente presenti sul sito GRG ma i cui contenuti sono pienamente consultabili e verificati (nel senso che non è presente apposita tabella su decani maschili o su decani per paese non supercentenari) ma i dati sono comunque presenti in ordine sparso tra le risorse che il GRG mette a disposizione.

3)scarsa collaboratività: Ammetto sinceramente che è possibile che sia passata l'idea che io e altri utenti fossimo "infastiditi" dalla vicenda ma vi assicuro che è solo un'impressione. Come ho spesso scritto, la mia premura è quella di garantire l'esattezza dei contenuti...da alcuni mesi un utente aggiora regolarmente le pagine in modo impeccabile (nel senso che i suoi contentuti sono sempre precisi, esatti e documentati) e ne sono bene felice. Capite bene che la edit war è nata per un utente che non ha mai mostrato nessun interesse per le pagine modificando un singolo contenuto secondo la sua idea. Io stesso ho intavolato una discussione senza mai sottrarmi, sempre in modo civile ed educato. Che poi i moderatori a cui mi sono rivolto abbiano colto fastidio o insoffernza, mi spiace...ci tengo a queste pagine non posso negarlo. So bene che non ne sono nè il proprietario, nè il custode ma permettetemi di essere contento di collaborare con gente che fa modifiche serie e meno se i contenuti sono inesatti.

4)Edit war: Non ho aggredito davvero nessuno, questa scusami ma la trovo l'accusa più dura. Non capisco dove posso essere stato aggressivo. Ho usato sempre toni pacati e ho ragionato sui contenuti senza mai essere volgare nè attaccando l'utente in questione. Lo stesso utente polacco credo possa testimoniarlo.

5)abuso della discussione: Io ho solo voluto esprimere i concetti bene e in modo approfondito...nessuna risposta fiume al fine di disorientare nessuno. Tra l'altro sono stato impossibilitato ad intervenire per quesi 10 giorni quindi sono intervenuto due volte: diverso tempo fa e ieri (oltre che oggi per risposta ad un altro utente).

PARTE IMPORTANTE: Ragazzi a questo punto devo chiedervi una cosa! Ritenete davvero che io o Pascar abbiamo leso Wikipedia? abbiamo esagerato in presunzione, arroganza, faziosità? siamo stato poco elastici e tolleranti? Io personalmente sono stato poco comprensivo? Pascar poco accomodante? Se la risposta è si, davvero mi spiace e sono pentito se il mio comportamento è stato percepito negativamente. Ma si tratta di un semplice equivoco e in una discussione scritta penso sia difficile percepire i toni e le sfumature...La cronologia dei miei contributi così come quella dell'utente Pascar testimonia quanto tenga a questo progetto e quanto tempo e passione abbia sempre avuto. Per favore, davvero per favore, riflettete un attimo sulla decisione senza dimenticare che tutti possiamo sbagliare. Se poi qualcuno deve pagare, preferisco che sia io e non Pascar che è il corrispondente diretto del GRG per l'Italia e ha accesso a contenuti maggiori rispetto ai miei. Ma se anche pensiate debba essere punito, un ban la trovo davvero una misura radicale e ingiustificata alla possibile colpa. Per favore siate un attimino comprensivi anche voi! :-(

Mi ripropongo in caso di seconda opportunità di essere un attimino più mordido nelle mie posizioni e di provare ad essere più accomodante anche con gli utenti meno esperti sopratutto con chi la pensa in modo diverso da me così come di essere meglio disposto verso chi come voi ha proposto possibili cambiamenti. Qualora le mie parole non vi garbino e vogliate comunque allontanarmi, vi chiedo sinceramente di salvaguardare almeno i contenuti presenti sul portale così che altri utenti possano comunque proseguire nel lavoro a cui ho collaborato senza che nulla vada perduto, non per mia gloria ma per la fruibilità di chi consulta l'enciclopedia. Grazie--Dakota86x (msg) 01:49, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Seconda opportunità? Capirei se questi punti fossero stati sollevati per la prima volta in questa sede, ma i lunghissimi scambi con Castagna, Bramfab, Xinstalker e gli altri che son stati nominati più sopra, che hanno ripetutamente e pazientemente ribadito con costanza tutto quanto sopra, avrebbero dovuto esser presi in considerazione per tempo, invece di venire sistematicamente ignorati nei fatti. Mi sembra che venire ora a chiedere una seconda opportunità sia una richiesta ampiamente fuori tempo massimo, visto che la necessità di aggiustare il tiro era stata ampiamente, chiaramente e civilmente ribadita fino allo stremo e il tempo e il modo per farlo c'era in abbondanza. Si è preferito invece "tirar dritto": e a furia di tirar dritto e soprattutto di tirare la corda, è arrivato il momento in cui tale corda ora si è spezzata. Mi sembra evidente, dal tenore degli intervenuti in questa segnalazione (e si tratta in molti se non in quasi tutti i casi di utenti che sono osservatori terzi rispetto alla materia del contendere) che non ci sono aspettative di alcun tipo che questa situazione possa cambiare. In altre parole: è venuto a cadere il presupposto necessario della fiducia sull'operato del gruppo segnalato. Direi che la comunità è stata finora fin troppo "comprensiva": un conto è tentare di venirsi incontro costruttivamente , un conto è, dato un dito, prendersi sistematicamente il braccio. Arriva il momento in cui bisogna dire stop, ed è tutta e sola conseguenza diretta di un atteggiamento che non si è voluto cambiare nonostante la bandierina fosse stata alzata più e più volte.--L736El'adminalcolico 09:27, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ho ammesso di aver sbagliato e che ci sono buone ragioni per essere criticato e ripreso. Credo che riconoscere i proprio errori sia il miglior segnale che dimostri la mia umiltà, la mia buona fede e il fatto che l'impegno degli utenti coinvolti è sempre stato a difesa dei contenuti di Wikipedia. Sono stato fuori per un'intera settimana senza poter partecipare alla discussione in cui son tornato a scrivere solo il 29 novembre. Ci tengo a dire che SEMPRE CON RISPETTO ED EDUCAZIONE ho risposto alle proposte (così come credo abbia fatto Pascar), alle critiche e ai possibili cambiamenti alle pagine ma AMMETTO che i toni possono essere sembrati polemici: MI SPIACe ed è stato involontario.
Io mi impegno formalmente ad essere un utente più tollerante e aperto ai possibili cambiamenti e vi chiedo che venga data a tutti una seconda chance in quanto questa credo sia la prima volta che veniamo coinvolti in una segnalazione per altro in seguito ad una vicenda molto ingarbugliata. La situazione PUo' CAMBIARE se viene data a me e agli altri utenti la possibilità di dimostrarlo. Capisco che la fiducia è facile che venga persa ma credo che il modo migliore per dare una lezione costruttiva sia mettere alla prova gli utenti e valutare la loro attività dopo un errore.
Tra l'altro trovo che i modi per risolvere la vicenda ci siano tutti, e io stesso ho proposto che se pensato che il criterio di ordine per stato sia troppo rigido, lo si può applicare con minore rigore, per quei casi borderline come quello del supercentenario polacco per cui è partita la discussione.
All'utente L736E chiedo quindi di ridarci fiducia perchè assicuro che si è capito il richiamo e si può ripartire davvero con uno spirito diverso.--Dakota86x (msg) 12:50, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Mi permetto di fare un po' l'avvocato del diavolo ma solo per introdurre una riflessione: il meatpuppetry in realtà secondo me, in questo caso, non è un fatto grave, nel senso che oggi, è facile che in qualche forum (a me è capitato con i fan della lingua italiana che avevano pianificato lo spostamento di voci di WP) o in modo altrimenti organizzato (pensiamo agli eventi organizzati presso scuole e biblioteche) ci si metta d'accordo per modificare le voci di WP nell'ambitto di interesse. Non è fatto, imho, grave solo però se tale meatpuppetry è dichiarato e/o palese di modo che non si possa avere una falsificazione del consenso (in breve: il parere di un gruppo conta 1). Secondo me è più grave l'atteggiamento, l'arroganza e la scarsa collaboratività unitamente alla redazione di wikipedia come fonte primaria. In questo contesto quindi più che per l'infinito propenderei per un blocco di tutte le utenze per 3 mesi. Si calmino, riflettano, e poi tornino. Al reiterare di uno solo di questi comportamenti (anche solo la mancata indicazione di una fonte), la porta gli verrà indicata in modo definitivo. --ignis scrivimi qui 11:24, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ignisdelavega, davvero mi spiace che la discussione sia degenerata e che i toni, sia pure involontariamente, siano potuti sembrare forti e polemici. Ho già ammesso che abbiamo fatto di tutto per MOSTRARCI poco collaborativi ma vi assicuro che non c'è arroganza volontaria nel nostro modo di fare, quanto forte interesse in tutto quello di cui ci si occupa. Capisco che nessuno legge nelle nostre teste e che le nostre azioni vanno valutate in base a ciò che si fa e si scrive ma davvero credo che sia la cosa migliore per tutti cercare di archiviare la cosa e andare avanti senza pensare di privare Wikipedia del nostro piccola lo ma costante contributo. :Nel merito si è già scritto molto (le fonti ti assicuro son sempre veritiere e accurate) ma ho compreso che le critiche vengono per quello che è stato giudicato uno spirito poco coinvolgente e la refrattarietà ai cambiamenti.
Chiedo anche a te che la fiducia ci venga riconfermata, con la promessa che si è già colto il messaggio e si è pronti ad impegnarsi per una maggiore collaboratività nell'immediato!--Dakota86x (msg) 13:15, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Scusate, vi chiedo qui, con estrema calma, di chiarirmi una questione, altrimenti veramente non riesco a capire il senso del punto a cui siamo arrivati ora. Si parla di punizione per "aver ignorato continui richiami" e per "aver tirato dritto". In pratica vorrei che voi mi spiegaste a quali continui richiami noi abbiamo tirato dritto. A me sembra che una discussione animata con edit war ci sia stata esclusivamente con l'utente polacco che voleva inserire un caso tra i nati in Polonia quando Leopoli era in Austria-Ungheria, ora Ucraina. Vi chiedo gentilmente di dirmi come vi sareste comportati voi se un utente affermasse che Napoleone nacque ad "Ajaccio, Italia" come lui ribadiva più volte "Leopoli, Polonia". Con lui però la discussione si è chiusa già tempo fa. Se vi riferite alla discussione con Guido, beh non c'è stata alcuna animosità, ma uno scambio di opinioni e anche di proposte sul criterio da adoperare per queste pagine. Specifico che queste pagine, col criterio della divisione per stati e per continenti, esistono già da prima del mio primo interesse per l' argomento, e si rifanno al Wikipedia in inglese, usando i dati (verificati e verificabili) del GRG. A Guido che mi proponeva la lista unica gli feci presente che trattandosi di oltre 2000 casi era impensabile metterli tutti insieme, e su questo non ricordo abbia obiettivato in seguito. Mi parlò del criterio della nazionalità e gli ho fatto presente che non la conosciamo (non toccherebbe presumere noi per loro) per tutto i supercentenari, in quanto secondo la definizione di Wikipedia si tratta di un concetto soggettivo, personale (senso di appartenenza a una comunità per lingua, religione, cultura ecc.) e stiamo parlando di supercentenari (anche morti tanti anni fa) non di poeti, eroi, atleti di cui possiamo conoscere bene la vita, le opinioni e il senso appunto di appartenenza. Peraltro i dati GRG riportano Stato di nascita e di morte, non la nazionalità. Poi è arrivata la proposta finale di Guido sulle macroaree, e io l'ho appoggiata, proponendola per i paesi (quindi accorpandoli) di cui abbiamo pochi dati. E ho quindi chiesto a Guido "Ci stai?", cioè ero d'accordo sul convergere su questa sua proposta. Anche su un altro punto abbiamo trovato una possibile convergenza: cambiare i titoli indicando lo stato o la macroarea invece del semplice aggettivo, per esempio Supercentenari d'Italia invece che italiani. Quindi non ho manifestato chiusure, anzi. Poi mi sono ritrovato qui, in un processo che veramente non capisco. Ora vi chiedo, visto che a mio avviso era in atto una discussione su alcuni punti, non richiami (scusate, ma quando?), dove avrei sbagliato. Credo che una soluzion fosse in porto. Forse il mio errore è stato semplicemente di argomentare troppo, ma per carità, non mi sembra una grande infamia. Fatemi capire, con calma però, altrimenti potrei pensare che siate un po' prevenuti con me e Dakota. Io sono pronto a concludere con Guido e altri la questione, la soluzione è possibile. Concludo, e mi scuso anche ora per aver scritto tanto: stiamo discutendo, come ha notato lo stesso Castagna, di pagine di 'indubbia popolarità" nel portale Wikipedia, quindi ciò che può non interessare qualcuno può invece catturare l'interesse di tanti altri. --Pascar (msg) 12:28, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

siamo arrivati qui perchè in forza di una edit war si è resa una voce non modificabile agli utenti e questo è un danno per wikipedia; siamo giunti quindi perchè tu, anzichè astenerti dalla edit war ne sei stato parte attiva. Siamo qui quindi perchè tu non hai contribuito a creare un buon clima, costruttivo e collaborativo. Siamo qui per conte te hanno agito altre utenze in coordinamento. Siamo qui perchè l'avere ragione nel merito (ammesso che lo si abbia) non implica che si possa usare qualsiasi mezzo. L'eventuale blocco non è una punizione e questo non è un processo. L'eventuale blocco serve a proteggere l'encilopedia dal reiterarsi di tali comportamenti e serve a te per comprendere cosa è wikipedia cosa che mi pare tu non abbia affatto chiaro (e che la sintesi è in taluni casi apprezzabile) --ignis scrivimi qui 16:15, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Complimenti a Castagna. Mi ero fatto l'idea che fossero SP, da vari dettagli (incluso il fatto che tutti avessero la pagina utente vuota). Ma poi non ne ero tanto convinto, per cui ho soprasseduto. Ora capisco. --Fioravante Patrone 21:19, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Castagna ha elencato una serie di violazioni dello spirito wikipediano tali da far rizzare i capelli, portando fior di link che rendono evidenti le stesse. Quanti bytes dobbiamo ancora sprecare in discussioni? Segare utenze e contributi e chiudere la segnalazione. --Vale93b Fatti sentire! 22:13, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
D'accordo. Utenze da terminare, voci da segare in gran parte o mettere in Pdc, secondo l'esistenza di fonti terze e verificabili. --M/ 22:15, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Questo sarà l'ultimo mio messaggio qui, poi mi rimetterò a voi. Riguardo alla discussione con Guido (che quanto a lunghe argomentazioni non scherzava neanche lui), come vi ho già detto era in atto un confronto, come tanti altri, per trovare delle convergenze (che tra l'altro stavamo trovando), ma poi sono stato catapultato qui. Se però il problema era essenzialmente l'edit war di alcuni giorni fa con un utente polacco (non le accuse suddette) allora posso darvi ragione. Avevo sì scritto all'utente polacco come motivazione del mio annullamento 14:45, 23 nov 2013‎ Pascar (Per tutti i supercentenari il criterio in vigore è quello della territorialità, non si fa un'eccezione per singolo caso. In discussione puoi proporre quello della nazionalità, e solo se approvato andrebbe poi applicato per tutti.), ne ribadisco la sensatezza di quanto scritto, ma forse ciò non era sufficiente. Ma come avrei potuto risolvere la questione? Indicatemi voi cosa si sarebbe dovuto fare come di prassi, e io serenamente lo terrò presente per il futuro. Essendo questo de facto un processo, in cui si dovranno decidere le sorti di alcuni account e di alcune pagine, vi ho posto educatamente le mie ragioni e vi ho posto delle domande, sempre educatamente. Non capisco la suscettibilità di qualcuno: ho ricevuto qualche stortura di naso e chiusura troppo drastica, tranne l'intervento di Ignis che apprezzo, in quanto ha almeno argomentato, educatamente, il suo punto di vista. Sembra un processo un po' singolare, in quanto il mio legittimo discorso di discolpa mi viene misurato in byte consumati e pare così evidente, non vorrei sbagliarmi, che questa discussione sia stata creata a decisione già presa, inter vos. Spero di sbagliarmi. Credo di essermi sempre comportato correttamente e con scrupolo nei miei tanti anni in Wikipedia e non avrei mai immaginato di arrivare a tal punto. Mi dispiace e resta intatta la mia disponibilità, come credo quella degli altri utenti, di trovare una soluzione insieme. Saluti.--Pascar (msg) 23:13, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]

Terminare subito tutte queste utenze. Le loro modalità di intervento costituiscono un danno per wikipedia e per gli altri contributori. --Fioravante Patrone 23:49, 1 dic 2013 (CET)[rispondi]
Premetto che per ragioni "storiche" mi astengo, di regola, dall'intervenire nelle pagine UP. In questo caso però mi sento moralmente obbligato a intervenire, perché in qualche misura sono stato io a "accendere i riflettori" su questa situazione. Cercherò di non ripetere troppe cosa già dette: la mia opinione è che questo gruppo di contributori abbia agito creando una "nicchia" che ha assunto degli indirizzi non ben coerenti con lo spirito di WP, e che il loro modo di intervenire nelle discussioni evidenzi più che altro un'incomprensione dei termini del problema. Tuttavia, l'unica conseguenza negativa in ns0 è stata la reiterazione di un'edit war con conseguente blocco di una pagina. La presenza delle liste di supercentenari, in sé, non è un evidente danno per WP: non è spam, non è POV, e la "ricerca originale" sta più che altro nell'aver organizzato degli accorpamenti in liste adottando un criterio che non è stato discusso, che non corrisponde al criterio di "nazionalità" usato nelle biografie (su questo hanno dato motivazioni che in parte condivido), ma che non corrisponde nemmeno al concetto di "nationality" usato dal GRG (@Pascar: evidentemente non ci hai fatto caso, ma nationality è esattamente il termine con cui la lista AA è linkata nella homepage del GRG. Poi all'interno della lista c'è scritto "nation", ma qui non stiamo mica cavillando sui termini).
C'è stato finora un solo caso - quello di un supercentenario polacco/austro-ungarico/ucraino (a seconda di come lo si vuole vedere) - che ha portato il problema alla luce. Quello su cui questi utenti non hanno riflettuto a sufficienza, nello specifico, è che la questione non riguardava solo il caso particolare di quel supercentenario:
  1. le situazioni di questo tipo sono destinate a moltiplicarsi con l'aumentare dei casi documentati nell'Europa Centrale, che finora sono pochissimi (per la difficoltà appunto di documentarli);
  2. lo stessissimo problema - quello di JKPD - è stato sollevato dalla stessa persona (il corrispondente polacco del GRG) prima su en:wiki, poi nel forum dei corrispondenti del GRG, e infine su it:wiki, ma solo su it:wiki ha dato luogo a un flame con una apertura di UP (da parte di uno degli utenti qui segnalati) per bloccarlo, due blocchi della pagina ecc.
  3. quello che abbiamo cercato di spiegare a più riprese è che non si può dare per scontato (o "matematico") che la divisione territoriale (o nazionale, comunque si voglia declinare un criterio di questo tipo) sia corretta, in senso enciclopedico. Le numerosità delle liste risultanti, che diventano automaticamente un'informazione resa disponibile da WP, sono in realtà "artificiali": dipendono da come sono state suddivise le liste, e soprattutto riflettono non tanto la diversa longevità in un territorio o in un'altro, quanto invece la maggiore o minore disponibilità nelle diverse aree geografiche di documenti (anagrafici ecc.) che permettano di comprovare tale longevità. Se queste liste fossero almeno state redatte, suddivise in questa forma, da enti autorevoli esterni a WP, allora si tratterebbe semplicemente di circoscrivere bene il loro significato: ma qui si tratta di un'operazione condotta su en:wiki, e di riflesso su it:wiki.
Tutto questo, secondo me - spero di non peccare di ingenuità - non è stato capito, fino ad ora; ma non c'era una deliberata volontà di aggirare le procedure di WP, di promuovere ricerche originali ecc.
La domanda che mi pongo è questa: bloccare definitivamente le utenze e cancellare tutte le liste prodotte è la soluzione migliore per WP?
Se prevalesse il buonsenso (in primo luogo da parte degli utenti interessati), si potrebbe invece riconsiderare la questione e riordinare le informazioni sui supercentenari in modo, credo, soddisfacente: ma anche con il contributo di questi utenti (magari dopo una opportuna pausa di riflessione), se no non so chi altro ci metterebbe mano.
Quello che invece sarebbe sicuramente dannoso per WP, a mio parere, sarebbe bloccare definitivamente queste utenze, e ritrovarci per i secoli a venire le liste come sono attualmente (non è affatto scontato che una pdc si concluderebbe per la cancellazione).
(A meno che non si concluda che le informazioni anagrafiche sui supercentenari non possono essere presenti su WP perché violano la privacy: ma mi sembrerebbe un po' strano, oltre tutto sono tutti dati già pubblicati altrove)
In conclusione, io non mi sentirei di equiparare i contributi dei questo gruppo di utenti a una "aggressione organizzata a it:wiki" per scopi inaccettabili, e quindi suggerirei di procedere con gradualità e con una sostanziale presunzione di buona fede. Tradotto: forse adesso - grazie all'intervento "pesante" di Castagna - cominciano a capire il senso dei rilievi mossi, diamoci il tempo di valutare come evolve la cosa. --Guido (msg) 12:01, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
Partiamo da WP:NRO: tutti gli utenti segnalati sono dichiaratamente del GRG, ho letto di cariche, funzioni, rappresentanze o come meglio vorremo definirle. L'attività che è stata svolta in WP è dunque un'immissione di dati di fonte primaria, poiché qui non si tratta di studiosi, analisti, al limite anche giornalisti che abbiano valutato ed elaborato sul prodotto di GRG, ma è proprio il prodotto di GRG ad essere immesso direttamente, senza filtro. In NRO diciamo chiaramente che «La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile.» Si dirà: "ma se quelli son centenari, son centenari, non sono teen-ager". D'accordo, ma nel valutare le fonti noi tutti ci chiediamo sempre che genere di fonti ci troviamo davanti, ed al momento non c'è un Tizio che confermi la validità di quei dati, c'è solo GRG che li produce e distribuisce. Sa GRG se (e sicuramente è così) il tal vecchietto è davvero il supercentenario descritto. Ma che oggettività ci consta? C'è una ragione, se non ammettiamo le fonti primarie, e quest'attività oggi segnalata è proprio quella di inserimento di dati primari, sono dati GRG immessi da utenti che a GRG sono legati. La questione non è circa la buona fede di chi lavora in GRG di credere nel suo prodotto, è che se qui è vietato fare RO, non se ne fa perché questa è la regola.
Da ciascuno secondo le sue possibilità: a chi posso perdonare di ignorare regole come queste? Sicuramente a un newbie abbiamo tutta la voglia di spiegare e rispiegare tutto con santa pazienza. Ora, però, l'utenza più giovane fra le tre segnalate (escluso ip) è del luglio 2012. Anche ammesso che in un anno e passa non si sia colto il punto specifico, ma dopo tutte le insistenti richieste ricevute (cui quindi per tue ragioni non dai peso), hai ancora voglia di persistere nell'ignorare le regole? E le altre utenze, di cui la prima è del 2007, cioè 6 (sei) anni fa?
E come funziona che in cima a questa segnalazione c'è un link ripetuto 4 (quattro) volte, che porta allo header la cui prima stesura fu di Ignis, ci si dice in sostanza che si apprezza solo quanto dice Ignis, quell'Ignis che dice che questo non è un processo, e ci si continua a parlare di processo? Quale debbo constatare sia davvero il tipo di relazione che si intende da parte di queste utenze? Che accoglienza hanno le comunicazioni che vengono loro rivolte? Mi dici che Ignis ha detto l'unica cosa interessante e quello ti sta dicendo che non è un processo: parlare di processo dopo questo è un limite intellettivo o una provocazione? Io credo né l'uno né l'altro, credo piuttosto che in fondo non sia ciò che diciamo noi ad essere interessante. E allora deve essere interessante qualcosa d'altro. Forse l'interesse non è fievole. Sarà allora perseguito correttamente?
Come devo valutare il fatto che a partire da qui, con la asserita «presentazione "orientata" e sbrigativa», a intervalli regolari giunge un'insinuazione su Castagna, sino all'ultima qui sopra circa le sue «vere motivazioni», avendo quindi come accessorio frequente della discussione un intervento sull'uomo, anziché solo sulla palla? Ma quando si ha ragione, quando se ne ha così tanta come ci si dice, forse anche con convinzione, di questi mezzi bisogno non ce n'è.
Circa la privacy, poiché nessuno di noi pare abbia contezza di come questi dati sono stati prodotti, è necessario che valutiamo secondo il nostro metro quanto ci si pone dinanzi. Allora per i viventi, poiché non pare vi si intravedano personaggi pubblici, la cautela circa la legittimità del maneggio di questi dati la dobbiamo applicare fintanto che non sia ragionevolmente acclarato che vi sia soggetto potenzialmente in grado di fornire con la necessaria legittimità simili dati. Questo non vuol tratteggiare scenari di irregolarità della vita reale che non constano; ma la domanda è nostro dovere porcela e la risposta non è, perché allo stato non può essere, così scontatamente ottimista. Possono essere questioni eventualmente bagatellari in proporzione alla natura delle cose di cui in genere ci occupiamo, ma proprio per questo non c'è ragione di lasciare in giro potenziali fonti di rischio se non, come sempre, a ragionevole ragion veduta. -- g · ℵ (msg) 12:51, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
Utenze bloccate infinito, per l'IP gli edit sono vecchi e mi pare, per quel che ne capisco, che non sia statico. Sono ovviamente disposto a rivedere il blocco qualora emergesse consenso contrario. KS«...» 12:59, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
+1 come M7 e Vale --DelforT (msg) 13:20, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
Perplesso. Debbo premettere che non ho letto tutta l'articolata discussione sul centenario polacco, ma mi pare di vedere disponibilità da parte del gruppo a riorientare il proprio approccio a wp. Gianfranco ha detto che non si tratta di niubbi, che sono stati prodotti link a più riprese, che la natura di questa procedura è stata chiarita. Ok, però resta vero a) che wp può risultare comunque disorientante e che l'aiuto che ti può dare un utente esperto tramite tutoraggio vale mille rinvii a link; b) che un'utenza con anche un anno/un anno e mezzo di attività, con interessi circoscritti, abituata magari più alle regole del proprio forum che alle nostre, possa mancare di qualche dato (anche per proprie colpe, non c'è dubbio).
L'infinitatio mi pare una mossa troppo draconiana. Un utente problematico... dà problemi. Questi utenti pare abbiano dato problemi, su questo mi sembrate tutti d'accordo, io non lo so, per cui non lo metto in dubbio. Un utente da infinitare è a) un utente che ha fatto capire ben bene che non si muoverà dal cammino intrapreso; b) un utente che, pur avvertito più e più volte e, infine, *con un blocco*, è tornato al suo seminato problematico.
IMHO, quindi, un mese di blocco come invito alla riflessione, per prendere un respiro, riorganizzare le idee, leggere qualche pagina di aiuto, ... Un mese di blocco che diventa la base per un rapporto costruttivo con utenze che comunque mi sembrano in buonafede.
Se la mia lettura è ingenua, scusatemi, come ho già detto non conosco abbastanza bene la questione. Mi sono deciso a intervenire perché ho visto che ignis e guido hanno espresso opinioni simili alle mie (le mie ottenute per via intuitiva, le loro - mi sembra - basate su una conoscenza più approfondita del caso). pequod76talk 13:41, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
Pequod, solo uno degli utenti in questione ha una anzianità di un anno/un anno e mezzo. Per gli altri, le anzianità sono maggiori e c'è anche chi ne ha 6 (sei) di anni di anzianità contributiva non saltuaria: invocare il fatto che "wp può risultare disorientante" e che "un'utenza ... possa mancare di qualche dato", dopo un periodo di assidua presenza wikipediana così lungo, non mi sembra sia una giustificazione: semmai, un'aggravante. E se gli interventi di Bramfab, Castagna e tutti gli altri per invitare il gruppo ad aggiustare il tiro si possono considerare "un tutoriaggio da parte di utente esperto", mi sembra che questo tutoraggio sia stato ampiamente snobbato. Quel che dici può esser vero nella teoria, ma il comportamento specifico di questo gruppo lo ha smentito nei fatti.--L736El'adminalcolico 13:49, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
@Pequod: il problema non è se capiscono che questo non è un processo, è che se mi dici che apprezzi il post dove ti si dice che non lo è, ne hai preso ciò che ti fa comodo e del resto non te ne frega nulla, tanto che continui a parlare di processo. Se lo unisco alle reiterate presunzioni di malafede (che motivo ce n'è, oltre a quello strumentale dialettico?), per me a questo punto lo possono chiamare pure processo, il nodo è sciolto. -- g · ℵ (msg) 14:22, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
Prendo atto delle vostre puntualizzazioni, ma resto dell'idea che non vedo gli estremi per buttarli fuori senza quanto meno un blocco a tempo prima. Ripeto: non ho gli strumenti per esprimermi sul merito, ma mi lascia perplesso il metodo, magari per mancanza mia di informazione, per cui si passa direttamente all'infinito. Il punto è: escludiamo del tutto che un blocco a tempo possa correggere l'approccio delle utenze? A occhio, mi pare che nessuna di esse avesse ricevuto mai neppure un cartellino giallo. In tutti i casi in cui c'è una ragionevole speranza che un approccio possa essere corretto - e leggo qui dichiarazioni in tal senso da parte degli interessati - mi sembra giusto provarci, ovviamente nell'interesse del progetto e della tutela della buonafede altrui. Insisto a scusarmi se il mio intervento è fuori rotta! :-) pequod76talk 14:48, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ho visto soltanto adesso questa segnalazione, ho letto gli interventi principali e devo dire che mi trovo concorde sia con Guido che con Gianfranco. C'è un serio problema che lascia perplesso me (ma io su questo punto ho posizioni spesso rigide e per quel che ho notato non sempre condivise). Tutte queste voci sono di fatto un travaso di informazioni dai database del GrG su wikipedia, usata quasi come servizio di hosting ("ovviamente Wikipedia (ad oggi la più grande e famosa enciclopedia online) rappresenta la più visibile piattaforma" dall'intervento di Pascar 18:29, 30 nov 2013). Questa operazione su una enciclopedia ha i suoi limiti evidenti e andrebbe cassata in blocco. Le informazioni infatti si limitano spesso a liste di nomi che, privacy o meno, non hanno alcun valore specifico: sono pesantemente affette dai comprensibili limiti di indagine del GrG (quasi tutta l'Asia, l'Africa e l'America latina sono escluse). Non possono essere usate quindi come base per analisi statistiche e nemmeno come albo dei "record" per i rispettivi stati (dato che purtroppo questi hanno una vita spesso inferiore a quella delle persone). Tutte le informazioni sono state poi gestite e discusse in tutti i suoi dettagli all'esterno di wikipedia su siti e forum autogestiti, gli utenti hanno mostrato scarsa capacità di discussione qui e a quel che ho capito un flame su uno di questi siti si è trascinato sulla voce Supercentenari polacchi. Questo modo di procedere è certamente incompatibile con wikipedia, una gestione esterna delle voci non può essere in alcun modo autorizzata. Per questa ragione posso anche concordare con il blocco ad infinito, anche se adesso si pone il problema di che fare di tutte quelle liste (Lasciarle lì? Raccogliere i dati più certi? Cancellazione immediata? Cancellazione ordinaria?). A margine segnalo anche Utente:Malachia53 e Utente:Upas_4ever, anche loro sembrano occuparsi di queste voci: Speciale:Contributi/Malachia53 e Speciale:Contributi/Upas_4ever. X-Dark (msg) 16:11, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Utenze incompatibili col progetto che non può essere un mero host di database o altro materiale prodotto o elaborato da organizzazioni esterne. E incidentalmente neppure possiamo crearci un precedente di accettazione di materiale cosi prodotto e pervicacemente difeso nella sua intangibilita'. Non credo che un blocco a tempo possa funzionare, in quanto funziona con utenze singole, che possono nel periodo di blocco riconsiderare le loro posizioni, e solitamente si tratta di "ragazzini" per i quali un anno significa molto come sviluppo di capacita' critica, utenze che non sono strutturate in organizzazioni la cui vitalità va oltre wikipedia e e per le quali un blocco temporaneo di qualche aderente poco o nulla significa, salvo solite grida sulla censura, sulla brutta wiki italiana ecc.--Bramfab Discorriamo 18:08, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Ho ricevuto un messaggio che mi avvisa di esser stato menzionato su questa pagina. Ho letto attentamente, non senza un po' di spaesamento, questa lunga discussione, che oramai si protrae da alcuni giorni. Rispetto la decisione della maggioranza, ma bannare questi utenti mi sembra una decisione francamente eccessiva. Premetto che il concetto di edit war è contrario alla mia forma mentis, e non condivido assolutamente questo tipo di comportamento. Tuttavia, non posso esimermi da da far presente agli amministratori e agli utenti qui intervenuti che Pascar, Dakota86 e Acquabenedetta hanno sempre apportato un contributo preciso e lodevole alle pagine in questione, e sarebbe veramente assurdo perdere il loro contributo. Anch'io ho contribuito a queste pagine, sebbene le mie conoscenze in materia, e i miei strumenti, siano assai più limitati di quelli di Pascar, che può vantare dati di prima mano per me impossibili da ottenere. Chiedo umilmente a tutti un attimo di riflessione su una decisione tanto grave, e, soprattutto, sul futuro di un lavoro durato anni.

Mi permetto quindi di rammentare, per esempio a Guido, che Pascar e gli altri utenti hanno applicato a tali pagine un criterio (quello dello Stato) in quanto, come già specificato dallo stesso Pascar, quando egli ha iniziato ad interessarsene tale criterio veniva già applicato, così come nelle pagine di Wikipedia in inglese. Basta dare un'occhiata al sito del Gerontology Research Group per rendersi conto che in quelle liste non è indicata la nazionalità (secondo la definizione di Wikipedia è inapplicabile per tutti i casi, perché non la conosciamo per tutti) ma lo Stato (attuale e dell'epoca della nascita), infatti si parla di birthplace, e se nationality è usato in una pagina lo si è fatto impropriamente per indicare "Stato". Queste cose non me le sono sognate ma le dico per onor del vero, così come le ho dette a margine della discussione, in questa pagina: [1].

Come ho già detto, stabilire un criterio, una logica ben esplicitata nell'intestazione delle varie liste e a cui tutti possano adeguarsi, questa dovrebbe essere la soluzione per ogni anarchia e arbitrio individuale. Non si può applicare un criterio per 2000 casi e un altro per un solo caso, no? Se poi si vuole gettare il bambino con l'acqua sporca, lo si faccia pure, ma è una conoscenza che va persa, irrimediabilmente. Ne va anche della qualità della Wikipedia italiana, no?

Ribadisco: rispetto la vostra decisione, ma non la condivido, e chiedo, sommessamente ma con fermezza, la riattivazione degli account di Pascar, Dakota86 e Acquabenedetta. La penso esattamente come loro, sebbene forse certi toni abbiano oltrepassato il fair play.

Se poi gli spettabili utenti qui convenuti ritengono che anche il mio comportamento mi fa meritare di essere bannato da Wikipedia, lo facciano pure. Visto che mi trovo in così buona compagnia, lo riterrò davvero un onore.--Malachia53 (msg) 18:25, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

se il disonore è, deduttivamente, la così cattiva compagnia dei Wikipediani, questo messaggio che parla di tutto senza entrare nel merito dei reali problemi discussi, è un'adeguata maniera per accomiatarsi. Teatrale, un po', non riesco a non dirlo; ma adeguata. Ciao, eh -- g · ℵ (msg) 18:49, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ma che intuito deduttivo! Bravo! Ma almeno hai letto quello che ha scritto questo qua prima di sfotterlo?--79.22.106.145 (msg) 18:59, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
purtroppo sì, e ho visto che lo ha scritto nel 2013 su internet. -- g · ℵ (msg) 19:03, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
(O.T. ma conseguente) Incidentalmente, il GRG non e' affatto una organizzazione di tipo scientifico o medico di tipo accademico, o una ONLUS, se andate sul loro sito grg non trovate, un elenco di pubblicazioni o uno statuto o criteri di ammissione o altro. E' un gruppo di persone che si sono autocertificate come certificatori e le stesse liste che producono sono buone solo per il Guinnes dei primati vedi Gerontology Research Group. Le liste neppure contengono l'indicazione della causa del decesso, mentre i centenari sono distinti in "Color Codes: Green = Oriental; Blue = Caucasian" e "R = Race: W = White; B = Black; H = Hispanic; O = Oriental; I = Indian; M = Multiracial; U = Unknown" vedi qui !!!. Le associazioni cinofile sono più scientifiche e sistematiche. . Per cui neppure si capisce perché tali liste debbano essere indiscusse, lo ripeto, se IMO se debbono esistere ha senso che siano suddivisi per l'area zona in cui vissero maggiormente, oppure si faccia un unico elenco di supercentenari e cassiamo tutto il resto. In ogni caso non si venga a dirci che come wikipediani siamo dilettanti, che non conosciamo le tematiche di gestione di liste di persone e non ne abbiamo esperienza, mentre chi fa riferimento al GRG ne e' un esperto universalmente riconosciuto.--Bramfab Discorriamo 18:54, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
Mi sembra utile richiamare (ancora una volta) il concetto di RO. Per WP nessuna conoscenza raccolta da utenti dilettanti (pur bravissimi) sulla base di fonti primarie è un suo contenuto adeguato, quindi vi rinuncia senza lacrimare. Senza contare che può ben essere ospitata altrove. Su wp è concesso di usare fonti secondarie e fonti terziarie. Secondariamente (e più problematicamente), è concesso di usare fonti primarie, ma nella misura in cui non si espande la conoscenza già offerta da fonti secondarie e terziarie (un esempio di utilizzo in tal senso). pequod76talk 19:32, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]
C'è qualcosa che però ancora non mi torna, al di là dei limiti (ovvi) della ricerca del GRG. Malachia53 ha scritto "Chiedo umilmente a tutti un attimo di riflessione su una decisione tanto grave, e, soprattutto, sul futuro di un lavoro durato anni". Il futuro di un lavoro durato anni non è messo in discussione dato che si trova ospitato sui database dei GRG. A meno che non si intenda che solo queste voci su wikipedia raccolgano tutte le statistiche complete oppure che queste stesse voci sono usate a scopo "pubblicitario" del lavoro del GRG. In questo ultimo caso, allora ancora non si è capito lo scopo di wikipedia. X-Dark (msg) 20:14, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa se il mio intervento ha suscitato dubbi (alle ilarità non rispondo perché non possiedo un grande senso dell'ironia). A proposito del "lavoro durato anni" preciso che non mi riferivo, ovviamente, al sito del GRG, che sta lì dov'è e nessuno lo tocca, ma al paziente, continuativo, instancabile lavoro che gli utenti oggi messi alla porta hanno riversato nelle pagine di Wikipedia a rischio di soppressione/unificazione. Io non sono autorizzato a difendere gli interessi del GRG, ma credo si possa dire tutto fuorché che si tratti di un ente a scopo di lucro: le sue finalità sono solo ed esclusivamente scientifiche. In altri termini, se io, Mario Rossi, dico di avere 125 anni, i corrispondenti del GRG, non pagati ma volontari, come il succitato Pascar, cercano le documentazioni che provino la mia affermazione. Se trovano il mio certificato di battesimo più altri due documenti, allora la mia età è verificata; se ne trovano uno solo, vengo inserito tra i casi pendenti, in attesa di ulteriori prove. Mi sembra un procedimento abbastanza scientifico, che ne pensate? Preciso di non fare parte né del GRG né del forum The 110 club. Parlo da semplice curioso, non da tecnico. Personalmente, a me interessa sapere quante persone hanno raggiunto e superato realmente i 110 anni. Per la stessa ragione mi interessa meno la logica della classifica, ma è affascinante sapere che una donna, Jeanne Calment, nel 1997 sostenesse di esser nata nel 1875 e avesse i documenti per poterlo provare. Che ci piaccia o no, l'unico ente che riceve queste documentazioni e verifica le affermazioni è il GRG.

Sono a completa disposizione per discutere seriamente sulla questione, e mi rincresce di non essere stato capace di spiegarmi bene. Rispetto l'opinione di tutti e spero sinceramente di interagire in modo costruttivo con gli altri utenti, che ringrazio per l'attenzione.--Malachia53 (msg) 23:51, 2 dic 2013 (CET)[rispondi]

bene, diciamo che ho capito male io la cosa dell'onore, delle buone e cattive compagnie, e che ho voglia di provarci un'ultima volta: dimentichiamo che prima hai scritto parlando di tutto meno che dei problemi sollevati, scordiamocelo. Ma il post proprio prima del tuo, quello che sta proprio attaccato, appiccicato, azzeccato addosso al tuo, quello che gli sgronda sopra, l'hai letto?
Dimentico anche questo, non è un problema. Mi interessa di più, invece, porgerti una domanda concreta "tecnica", visto che conosci il procedimento operativo: in che modo l'effettivamente legittima acquisizione di documentazione dello stato civile (per l'Italia bastano i 70 anni dalla redazione degli atti, qui si parla di centenari quindi ci siamo) trasfonde questa effettiva legittimità alla pubblicazione di notizie di natura direttamente personale, personalissima, circa soggetti che non sono personaggi pubblici? Se io, per usare il tuo esempio, ho 125 anni e non ho interesse a vedere il mio nome sbatacchiato in giro per motivi che non condivido, qual'è la legittimazione effettiva (per ora mi va bene se me la spieghi in diritto italiano) di terzi a me ignoti a rendermi famoso lo stesso? Hai detto: "l'unico ente che riceve queste documentazioni e verifica le affermazioni è il GRG". Le curiosità che ho sono quindi due... (tre se mi volessi chiedere come mai non ci sono fonti non primarie, ma non esageriamo)
Per risponderti sul serio, dovrei sgradevolmente invitarti a leggerti le pagine di policy che riguardano le ricerche originali e tutto quanto è stato citato. Oppure solo l'apertura di questa segnalazione. Oppure solo parte di essa, visto che io, ad esempio, ho maturato il mio convincimento senza manco prendere in considerazione tutta la faccenda dell'edit war, cui si sta dando un peso eccessivo e che malgrado questo è già assai grave di suo. Quindi figurati se è il resto è cosa da scherzare. O da ilarità. Non lo faccio, tranquillo, non ti chiedo - come usa qui - "Cosa non è chiaro di WP:NRO? Quale parte?". Troppo aggressivo, dire. Domando. Riprovo.
Io capisco tutto, ma se si trovasse uno che sia uno, uno solo, che dica "evabbé scusate, ciavemo provato", non sarebbe meno sgradevole il tutto? -- g · ℵ (msg) 00:44, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Rispondo volentieri alle osservazioni da te formulate. Ribadisco di non essere un tecnico, e preciso di non avere compiuto studi giuridici. Tuttavia, mi pare di aver capito il senso delle due domande "tecniche", e proverò a rispondere con degli esempi pratici.

1) Emma Morano, nata il 29 novembre 1899, è attualmente la donna più anziana d'Italia e d'Europa la cui età sia suffragata di documenti attendibili. La sua straordinaria longevità le ha fatto guadagnare pagine di giornale almeno dal 2006, cioè dal suo 107° compleanno ([2]). Ogni anno il suo compleanno è stato menzionato dai quotidiani come evento di rilievo pubblico. Non si deve dimenticare, infatti, che queste persone spesso rappresentano degli autentici monumenti viventi per comunità anche molto piccole. Chiaramente, se la famiglia della persona in questione ammette la presenza della stampa acconsente de facto alla pubblicità dell'evento e quindi anche del nome dell'interessato. E' dunque la stampa, i quotidiani, anche solo quelli online, che segnalano il caso di un ultracentenario. Più o meno per ogni Paese, poi, c'è un volontario, una persona appassionata di longevità (non necessariamente un gerontologo) che s'incarica di verificare se l'affermazione è verosimile o meno. Si mette in contatto, con mezzi propri, con la famiglia di questo individuo (proprio in virtù della pubblicità giornalistica riscossa dal caso) e cerca di verificare se l'affermazione risponde al vero, facendosi rilasciare dal Comune di nascita e/o di residenza, spesso a pagamento, copia del certificato di nascita, di battesimo e di matrimonio, sempre se disponibili, che invia al GRG affinché inserisca il caso come verificato o pendente (se di documenti ne ha trovato uno solo). I criteri di accettazione dei documenti sono i seguenti: 1) tutti i documenti devono essere originali e non alterati in nessuna delle loro parti; 2) il documento più antico presentato non deve risalire a più di 20 anni dopo la nascita della persona; 3) se c'è discrepanza nella data di nascita riportata nei vari documenti, vale quella apposta nel documento più antico. Sono criteri molto rigorosi, che escludono tutte quelle affermazioni spesso strombazzate dalla stampa, tipo il tizio che dice di avere 150 anni e mostra una carta pensionistica rilasciata nel 2008, e magari il suo certificato di nascita è andato bruciato o è volato via...

2) Esistono, ovviamente, casi di persone che arrivano ai 110 anni in condizioni di salute molto precarie. Le loro famiglie spesso chiedono il riserbo sul loro nominativo. Un esempio è un caso di una donna giapponese, tuttora vivente, nata nel 1901, che per tale ragione è definita "Anonima". La famiglia acconsente solo a rendere pubblica la sua data di nascita, ritenendola comunque di rilievo pubblico. Un altro esempio è Koto Okubo, nata il 24 dicembre 1897 e morta nel gennaio 2013. In origine lei veniva così definita negli elenchi del GRG: Anonymous lady in Kanagawa prefecture, born october-december 1897. Il suo nome è stato reso pubblico quando è diventata la donna più vecchia del Giappone. Ciononostante, non una sola fotografia è stata diffusa proprio per rispettare la sua privacy. Infine, di vari casi di supercentenari spagnoli si conoscono le sole iniziali.

Sulla base di ciò, nessuna obiezione giuridica può essere avanzata contro il comportamento del GRG e dei suoi corrispondenti. I giornali, infatti, rappresentano la prima e fondamentale miccia che avvia il complesso ingranaggio della verifica di un supercentenario. Per dirla in breve, sono gli stessi supercentenari, o loro in quanto persone giuridiche o le loro famiglie, ad esporre a rilievo pubblico il nome e la longevità di un qualsiasi caso sottoposto alla valutazione del GRG.

Mi auguro di essere stato esaustivo su questi due punti. Sugli altri, mi pare di aver già risposto o, perlomeno, mi rimetto alla vostra gentilezza, che spero mi si vorrà accordare. D'altra parte, mi sono già scusato di non essere stato capace di spiegarmi e di non essere stato tempestivo su tutti i punti della complessa discussione. Voi senz'altro conoscete molto meglio di me le regole di Wikipedia, quindi potete ammettere una mia incapacità su questo punto, e, nei limiti del possibile, tollerarla.

Riflettiamo un momento: se Pascar o gli altri avessero inserito su Wikipedia gli estremi dei documenti ottenuti, senza il consenso dei familiari, ciò sarebbe stato da una parte una violazione della privacy e dall'altra una ricerca personale e, dunque, un fatto contrario alle regole di Wikipedia. Le tanto vituperate liste del GRG, nonché il complesso meccanismo che ruota intorno alla convalida di questi casi, rappresentano una fonte indipendente e regolata da norme ben precise, e, di conseguenza, a mio modestissimo avviso, rendono l'operato di costoro non da censurare, ma, al contrario, da elogiare. Ecco perché sono tanto riconoscente a questi utenti. Tuttavia, lo ripeto per l'ennesima volta, rispetto la decisione presa sul loro conto, e, quindi, anche voi che non la pensate come me, come insegna il sommo Voltaire. Però non la condivido, e chiedo che una sentenza tanto dura sia perlomeno rivista. Non sospesi a divinis, non scomunicati senza possibilità di redenzione, ma magari reintegrabili dopo un po' di tempo.--Malachia53 (msg) 11:37, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

grazie per il chiarimento.
Qui non abbiamo né da censurare né da elogiare cosa fa GRG a casa sua, sono perfettamente fatti suoi e sarebbe quantomeno maleducato che noi ci ingerissimo in questo genere di valutazioni. Ci spetta invece, sia come diritto che come dovere, vedere cosa fa GRG a casa nostra e di che materiale si tratta.
Che materiale sia, ancora, ci riguarda solo nell'ipotesi che debba stare in pagine di Wikipedia e solo a questa ipotesi io mi riferisco, per il resto, come si diceva una volta, GRG può fare tutto ciò che vuole basta che non riguardi gente di casa mia. Basterebbe la menzione dei certificati di battesimo (che ovviamente solo l'anagrafe della Città del Vaticano può rilasciare, per il resto del Mondo è la parrocchia o la diocesi) a dispormi negativamente in questo senso, perché la privacy religiosa non scade mai. E non sono né la fonte giornalistica, né una sorta di consenso putativo informale desunto per facta concludentia della famiglia a legittimare il traffico di questi dati. La famiglia dispone dell'onore del defunto, non del vivente (del vivente, avrai notato, io parlavo). E il vivente ne dispone in proprio salvo che non sia stato ammesso giudiziariamente a procedure di tutela che possono andare dall'amministrazione di sostegno alla vera e propria nomina di tutore, casi davvero non infrequenti per persone che già superano la novantina. Non posso perciò non notare che in tutta la descrizione non leggo mai che vi sia un centenario che dica la sua in proposito: stampa e famiglia. O tutti i centenari sono rimbambiti (e sarebbe un sottinteso che non possiamo fare noi), o sono tutti sotto tutela, e allora mi avresti certamente menzionato i curatori. No, solo stampa e famiglia. Questo può andar bene per voi, non per WP, dove per altre ragioni la stampa ha il peso di fonte che sapreste anche voi se solo frequentaste questo sito per altre ragioni oltre all'interesse specifico di farne vostra validazione.
Nel voler essere fonte primaria qui, vi fate valutare esattamente come qualunque fonte abbiamo il dovere di valutare, e a me pare che un lavoro di studio di questo tipo condotto senza prima risolvere un ovvio nodo giuridico, non rappresenti una modalità di approccio scientifico organizzato alla tematica. Non è mia intenzione essere scortese, ma è GRG che vuole essere in WP, e in WP le fonti le valutiamo. Siamo più abituati a valutare le fonti consuete, quelle cioè che esaminano e valutano esse le informazioni di cui si tratta. Ma non si ha notizia di fonti terze che vi riguardino, di GRG parla (scientificamente) solo GRG, e come wikipediano me lo domando certamente com'è che nessuno si occupa di questa vostra attività. Non sto assolutamente pensando che ci siano solo fonti che ne parlino criticamente e che siano state celate, assolutamente, dico solo che se ce ne fossero ce le avreste indicate. E si aggiunge che a quanto pare questi studi paiono essere un'esclusiva di GRG. Stanti i dubbi legali irrisolti, la terza domanda, che era come mai non se ne occupa nessun altro, si apre a una possibile risposta in termini di - diciamo così - inopportunità.
Ripeto, sono valutazioni che riguardano la sola WP, GRG facesse come vuole a casa sua. Al massimo, siccome qui facciamo condivisione del sapere, volentieri posso indicare che ci vuol poco, ed è gratis, a contattare anche telefonicamente l'ufficio del Garante della privacy per concordare il rilascio di un parere, in forma di risposta a quesito, che possa meglio circostanziare i limiti e le forme del lecito e del legittimo.
Per WP credo sia assolutamente necessario riconsiderare la presenza di questo materiale a bordo dell'enciclopedia, trattandosi di materiale la cui formazione non evidenzia metodologie ortodosse, il cui rilievo non consta da consenso negli ambiti che ci si attenderebbe fossero di riferimento, e per il quale potrebbe addirittura cogliersi quantomeno un'inopportunità sotto i profili del trattamento di nomi di viventi.
Da ciò che si deciderà in merito a questo materiale dipende anche certamente ciò che debba esserne delle utenze coinvolte, essendosi rivelate dichiaratamente, convintamente, insistentemente e comunque scorrettamente monoscopo. -- g · ℵ (msg) 13:04, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Il punto che hai sollevato è estremamente interessante, anche per me che non sono un giurista. Primo: della politica del GRG non sono autorizzato a parlare o a sindacare se non da esterno, in quanto non collaboro con questo ente. Pascar lo fa, come dicevo. Naturalmente, il GRG ha delle regole che a noi non interessa minimamente trattare qui, se non a titolo esemplificativo. A noi interessano le regole di Wikipedia. Da questo assunto discende il secondo punto: le persone dei supercentenari (non le loro famiglie, ma proprio loro in prima persona) in molti casi vogliono che la stampa sia presente al loro genetliaco. Un caso estremo, ad esempio, è quello di Jiroemon Kimura, un uomo giapponese che ha acconsentito che una troupe riprendesse il suo 116° compleanno, potete facilmente trovare il video su Youtube. Qui si vede il povero vecchietto in condizioni molto precarie ricevere gli auguri del primo ministro del Giappone. E' un video per certi versi scioccante, perché mostra il declino delle condizioni fisiche di quell'uomo, ma è stato lui a volere che qualcuno documentasse il tutto, perché consapevole dell'importanza mondiale dell'evento (era infatti la prima volta che un uomo arrivava a 116 anni potendolo provare). Insomma, ci sono casi in cui la consapevolezza del soggetto giuridico è chiaramente espressa, altri casi in cui ciò è demandato alle famiglie.

E qui veniamo al nocciolo della questione, da te molto bene sollevata: questo discrimine tra consenso diretto e consenso espresso da terzi mal si attaglia alla legislazione italiana. Non lo sapevo e ti ringrazio moltissimo della precisazione. Ma il GRG non è un ente con sede in Italia, e soggiace alla legislazione americana. Penso (non lo so per certo, ma senz'altro potresti aiutarmi) che la legge americana sia in tal senso diversa dalla nostra, altrimenti il GRG sarebbe stato sommerso da un mare di cause legali.

Last, but not least. Io non ho usato le informazioni tratte dal GRG né per scopi personali né contro Wikipedia, e sono convinto che altrettanto abbiano fatto gli altri utenti qui chiamati in causa. E, soprattutto, non penso che il GRG sia il Vangelo: mi risulta che esso sia l'unico ente internazionale deputato alla verifica delle affermazioni di longevità estrema. Da ciò consegue che se si vuole ripensare l'intero impianto della categoria supercentenari, SONO ASSOLUTAMENTE DISPONIBILE A DISCUTERE, SENZA RITROSIE E PREGIUDIZI NEI RIGUARDI DI NESSUNO. Anzi, dico di più, la collaborazione di tutti è preziosissima per migliorare le informazioni presenti su Wikipedia. Condividiamo dunque le nostre reciproche competenze e cerchiamo di strutturare insieme l'Enciclopedia libera in modo che tutti possano accedere facilmente alle informazioni veramente degne di conoscenza, tutti insieme, senza che nessuna voce si spenga. Grazie a tutti per l'attenzione.--Malachia53 (msg) 13:46, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

(per favore, limita i grassetti e le parole in tutto maiuscolo a quanto strettamente necessario: per la netiquette equivale a gridare, e non ce n'è bisogno)
Non è cosa da giuristi, io ad esempio non lo sono, è che l'aspetto legale della questione, alla portata di chiunque voglia condursi con un po' di diligenza, avrei sperato fosse risolto da qualcosa di più solido che "tanto non stiamo in Italia": neanche WP sta in Italia, ma un'enciclopedia come questa cerca di essere compatibile con tutti gli ordinamenti e non è il cavillo la soluzione. Anche perché, per nostra inclinazione, l'ottemperanza alle norme non è stolido esercizio di passività, ma consapevolezza che il suo contrario potrebbe ledere diritti altrui, diritti che se fossero nostri non vorremmo veder lesi o stracciati a forza di cavilli. Questo è il solo, doveroso carattere "legalitario" del materiale che ospitiamo qui. In concreto, circa il consenso degli interessati, debbo osservare che non ci sono "casi in cui ciò è demandato alle famiglie". E non è questione di cause intentate: il solo fatto che soltanto una percentuale davvero irrisoria dei furti sia davvero perseguìta non mi induce a rubare a man bassa perché il rischio di pagarne il fio è inconsistente, è un approccio diverso. Visto che vuoi sapere di WP. Visto che, deduco, vuoi saperne senza seguire i link di cui si è fatta inflazione anche solo in questa pagina.
Queste considerazioni riguardano la permanenza del materiale qui sotto l'aspetto della legittimità, ma allo stesso tempo una leggerezza su questi punti non può che orientare anche la valutazione del tipo di produzione da cui i dati provengono. Tutto perché, come abbiamo ripetuto sino alla noia, avete voluto entrare in WP come fonte primaria. E debbo confermare quanto già ho detto: non vedo manco adesso fonti terze, non hai colto l'occasione per indicarmi chi - estraneo - si occuperebbe del vostro lavoro. Non mi stai dando elementi per qualificare come (eccezionalmente, a condizioni di straordinaria irripetibilità) idoneo ad entrare in enciclopedia violando principi fondamentali che l'enciclopedia si è data. Certo non è la definizione di "unico ente internazionale deputato alla verifica delle affermazioni di longevità estrema", perché non vedo alcuna deputazione, è un mandato che GRG si è auto-impartito.
Ribadisco la mia contrarietà alla persistenza del materiale qui. Tempo verrà che lo farete meglio, che altri parleranno di voi, che altri faranno lo stesso in concorrenza con voi. Allora ne riparleremo e, su basi diverse, avrò volentieri idee diverse.
Oggi siamo qui a parlare di questo e dei problemi accessori che si sono sollevati. Credo di potermi permettere di notare che, così come non è stato difficile spadellare a ripetizione insinuazioni su certi utenti, non dovrebbe essere difficile allo stesso modo riconoscere che qui non si è insinuato che si conoscesse una certa "flebilità" del carattere delle informazioni e che le smascherate manovre siano da riferirsi a questo. Stiamo guardando alle manovre solo per ciò che rappresentano. Questo non è un processo e non ci sono sanzioni, anche se vi vedo irriducibilmente affezionati ai due concetti (per il processo non posso far niente, per le sanzioni, al limite, se lo ritenete appropriato, riunitevi un pomeriggio, calatevi le braghe e sculacciatevi a vicenda; prometto che non ci opporremo).
Qui ci interessa cosa succede da oggi in avanti. Visto che altri interessi non ne avete, e visto che la faccenda si interrompe qui, a che pro lasciarvi le utenze attive? Se avrete, come auguro a voi e a WP, interesse reale nell'enciclopedia e non solo devozione a questioni interessate, ripartirete su nuovi presupposti, dopo la lettura delle regole di WP, considerando di accettarle e volerle applicare con eventuali nuove utenze, e in tal caso non saremo certo noi a voler ricordare una brutta vicenda che adesso è meglio dimenticare in fretta per poter riprendere il lavoro il prima possibile. -- g · ℵ (msg) 15:49, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Chiedo perdono per il grassetto, lo usavo solo per evidenziare i passaggi più significativi, non certo per alzare i toni. Vedo che continui a darmi del voi. Io non rappresento altri che me stesso, parlo a titolo puramente e strettamente personale. Nessuno mi ha autorizzato a difendere nessun altro. Non capisco quali siano le "smascherate manovre". Io non ho fatto nessuna manovra e personalmente non mi sento sotto processo, faccio notare che ad ogni mia citazione su questa pagina vengo avvertito da un messaggio, quindi mi sento coinvolto e chiamato in causa (si dice anche in senso figurato). Se vuoi, non ho alcun problema ad accantonare il GRG. Anzi, eliminiamo il GRG. Ti chiedo di fare tu una proposta pratica per superare questo impasse. Non vogliamo servirci del GRG e delle sue liste? Benissimo, chiedo a tutti di proporre una soluzione che rispetti la legalità e la liceità dell'informazione.

Non replico alle ironie per il motivo già menzionato in precedenza. Prego tutti coloro che si interessano all'argomento di formulare una soluzione soddisfacente. Mi rincresce leggere l'ultima parte del messaggio, Visto che altri interessi non ne avete, e visto che la faccenda si interrompe qui, a che pro lasciarvi le utenze attive?. E' la risposta più eloquente che potessi attendermi. Rimetto ad altri la decisione su questo punto, visto che sembra che tu ce l'abbia già, bell'e fatta.--Malachia53 (msg) 16:32, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Addendum

KS mi chiede di allargare l'analisi ad altre utenze, per molti versi assimilabili alle precedenti. Eseguo, alla luce di quanto ho potuto osservare nelle discussioni sopra ricordate.

Anche in questo caso mi limito a esporre i fatti così come ho avuto modo di osservarli, senza alcun interesse specifico al contenuto di quelle pagine (nelle quali mi sono imbattuto soltanto nel momento in cui hanno creato un problema, diciamo così, di ordine pubblico) e lasciando trarre ad altri le conclusioni del caso.--CastaÑa 00:50, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Buongiorno a tutti, ho letto attentamente tutta questa discussione e,in primis, vorrei chiarire una cosa. I miei interventi sull'altra discussione non erano di natura insofferente. Riguardo all'appellativo "inutile"...l'ho definita tale in quanto era nato tutto nato da un unico caso, che mi sembrava fosse stato chiarito, evidentemente non è così e mi scuso. Per le altre cose, io non sono un collaboratore di GRG, il mio interesse per l'ambito dei supercentenari è proprio grazie a wikipedia e grazie al lavoro degli utenti che si sono occupati delle varie pagine a loro relative. Il fatto che abbia menzionato grg è dovuto al fatto che, negli ultimi tempi, ho cominciato a visitare anche quel sito e ho realizzato che i contenuti solo simili a quelli di wiki, e cioè lì vi possono trovare le varie tabelle con i nominativi dei supercentenari ecc. esistono altri siti che si occupano di questo ambito ma non li ho citati perchè ritenevo grg la più credibile. Le impostazioni delle pagine dei vari supercentenari in wiki sono, in ogni caso, da quello che posso vedere, pari pari a quelle di wiki in lingua inglese. Quando dichiaravo che secondo me tutto dovrebbe rimanere tale lo dicevo da fruitore della pagina, perchè la ritengo chiara e molto interessante. Se poi si decidesse di modificarle io ci sto, spero solo che non venga perso del materiale, tutto qui. Riguardo all'utente monotematico, non lo sono e non lo sono mai stato. Mi occupo molto delle pagine di della soap "Un posto al sole", ho creato e tento spesso di aggiornare le pagine riguardanti i vari personaggi (sia principali che non), mi sono occupato e mi occupo anche di altre pagine, di altra natura, ma ammetto, solo per i supercentenari giapponesi e statunitensi, per questioni di tempo, aggiorno il tutto quotidianiamente (limitandomi, in ogni caso, a "cambiare di posto" i vari supercentenari viventi che superano nella classifica i supercentenari deceduti). Tra i miei contributi troverete più che altro interventi a pagine relative i supercentenari, è ovvio perchè modificando i dati tutti i giorni, tutti gli altri interventi sembrano sporadici, ma non lo sono, anche perchè prima di aggiungere modifiche su modifiche utilizzo sempre l'anteprima e quindi le modifiche nei contributi occupano una fila o due, quando in realtà, a volte, è un lavoro di ore. Mi dispiace che questa discussione sia indirizzata anche a me, non mi ritengo un utente tanto importante. Ci tengo a precisare che adoro wikipedia e adoro anche aggiornare, creare e/o modificare alcune delle pagine di cui ho maggior interesse. Non mi ritengo indispensabile per l'intera enciclopedia, il mio principale dispiacere sarebbe quello di essere escluso da un progetto (quello di wikipedia nel totale) che ritengo il più eccezionale del nuovo millenio. Mi rimetto al giudizio di voi tutti.">Upas 4ever Upas 4ever 09:19, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Rispetto profondamente, non condividendola assolutamente, l'analisi sin qui formulata del mio comportamento. Contesto l'interezza delle affermazioni qui riportate, abilmente rimosse dal loro contesto per un fine predeterminato: farmi apparire come una specie di subdolo infiltrato del GRG. RIBADISCO DI NON FARE PARTE NE' DEL GRG NE DEL FORUM THE 110 CLUB. Sono solo un lettore non autenticato (guest), e questo solo per ragioni di tempo. Lo dimostra proprio il passo citato dall'utente, in cui chiedo a Dakota86 di discutere con l'utente polacco sul forum PROPRIO PERCHE' IO, IN QUANTO NON FACENTE PARTE DEL FORUM, NON LO POTEVO FARE. Se fossi stato parte del forum, gli avrei scritto io direttamente, non vi pare? Non sono affatto un utente monotematico e non mi occupo di sport. Invito l'utente qui intervenuto a guardare meglio le modifiche da me effettuate, tanto nella Wikipedia inglese quanto in quella italiana. Non ho detto che i supercentenari non rappresentano la parte preponderante delle mie modifiche su Wikipedia, come d'altra parte è nei fatti, ma non sono il mio solo ambito di interesse. Questo non risponde al senso dell'aggettivo "monotematico". Sfido chiunque a portare delle evidenze sul fatto che io abbia agito in spregio alla collaborazione con l'intera comunità di Wikipedia, tanto nei toni quanto nei contenuti dei miei interventi. Rispetto l'opinione di tutti qui, lo ribadisco con decisione ancora una volta. Se ho sbagliato mi rimetto alla vostra clemenza e comprensione. Voglio ancora collaborare con voi tutti in modo costruttivo e intelligente e sono certo che deciderete secondo giustizia.--Malachia53 (msg) 11:30, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]
Ripartiamo dall'inizio, Castagna ha scritto: "Il loro modo di approcciarsi a Wikipedia contiene degli errori, questi errori stanno creando dei problemi, e i tentativi di farglieli notare sono stati ignorati". Benissimo, bloccate per un mese le utenze che hanno creato seri problemi, con l'intesa che si studino l'indentazione nelle discussioni, che imparino ad esporre in modo asciutto i loro punti di vista, che si studino *molto a fondo* wp:FONTI e wp:RO. Nel mentre possiamo mandare in pdc le voci o stabilire accorpamenti o ripuliture di ricerche originali su fonti primarie. Io davvero non nego che problemi ce ne siano stati, ma non colgo - magari per mia colpa - la necessità di passare direttamente all'infinito di fronte ad utenti che ('finalmente', a quanto pare) sono disposti a ragionare. L'alzata di muro del progetto è opportuna sostanzialmente di fronte alla malafede. I 5 punti scanditi da Castagna all'inizio aprono certamente ad uno stop, ma il primo e il quinto (MP e flood nelle discussioni) rinviano alla modalità di gruppo, il secondo (RO) rinvia ad un problema padroneggiato da max l'80% degli utenti assidui, il terzo (prima correggi i refusi poi parli) è un discorso declinato in cento modi da cento utenti, l'edit war porta al blocco senza tanti complimenti. Ho bisogno di capire come mai non si veda speranza con queste utenze, perché a leggere Upas qui sopra il labbro inferiore mi si fa avanti e mi viene tristezza all'idea che a della gente magari incauta non si voglia dare una chance (dopo un blocco a chi va dato, beninteso). Per favore, aiutatemi a capire. Castagna! Aiutami a capire. :-) pequod76talk 12:28, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]
Letto il papiro, mi sento di condividere la rifelssione di Pequod. Stante i ldovuto e necessario periodo di riflessione, non mi pare siamo davanti ad utenze irrecuperabili. Non mi pare di vedere conclamata malafede.--Alkalin l'admIncasinato 13:21, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Eccomi ancora qui, faccio ancora una gran fatica a realizzare il possibile triste epilogo che mi potrebbe riservare "la mia relazione con WIKI". Se potesse servire posso riferire la mia buonissima buona fede nel aver citato GRG (nelle discussioni precedenti) come fonte delle due pagine che aggiorno riguardanti i supercentenari. Quando ho cominciato a collaborare con quelle pagine, queste esistevano già da tempo, la fonte GRG era già presente, io, probabilmente ingenuamente, non ho mai verificato l'effettivo prestigio di tali ricercatori, mi sono, sinceramente, fidato di wikipedia. Vi chiedo, ma perchè non accorgervi prima della loro poca affidabilità scientifica? Chi ha permesso la loro permaneanza per tutti questi anni? Non so bene da quanto esistano queste pagine, ma deduco da molto, sicuramente più di due anni. Ho sempre cercato fonti attendibili nelle varie pagine che ho creato, per i supercentenari,invece, non essendo appunto nè il principale utilizzatore delle varie pagine nè tanto meno il loro creatore, non ho mai ritenuto indispensabile farlo. Io non sono un affiliato di grg, ne tanto meno sapevo dell'esistenza del forum che si parla in questa discussione. La mia unica attività connessa a grg era quella di aggiornare due delle pagine collegate ai supercentenari che citano come fonte la ricerche del grg. Mi dispiacerebbe, ribadisco, essere cacciato da wiki che è un fantastico progetto, anche perchè non potrei seguire anche gli altri progetti di cui mi occupo qui. Ditemi quello che posso fare per migliorare a questa situazione e lo farò. Oscuratemi per qualche tempo se commesso davvero degli errori gravi, ma non bannatemi per sempre....">Upas 4ever Upas 4ever 20:05, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Per questi due utenti presumo la buona fede laddove dicono di aver citato la fonte GRG ritenendola erronamente affidabile e pertanto direi che siamo davanti ad un caso diverso rispetto agli altri. Credo che per loro la segnalazione sia sufficiente ma dovranno essere tenuti sott'occhio. Altri pareri?
Aggiornamento: ho trovato questo edit di Utente:Malachia53 il quale mi ha fatto tuttavia ripensare alla presunzione di buona fede; non solo perchè dice di seguire con costanza The 110 Club, ma perchè l'ha rimosso. Resto perplesso. --KS«...» 20:40, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]
Troppo buono, KS. Qui si sta pendendo in giro la "comunità" di wikipedia. Aggiungo che a me queste uteze sembrano fatte con lo stampino. Simili anche nel tono da lamentazioni che usano. --Fioravante Patrone 20:45, 3 dic 2013 (CET)[rispondi]

Scusate se entro nel merito. Premetto che a mio avviso definire il GRG un'organizzazione senza fini scientifici, non autorevole, di autonominati e con intenti pubblicitari mi sembra quanto meno azzardato, oserei dire da ignorante in materia. E non è un'offesa, per carità, ma può essere normale e legittimo. Basterebbe però prima di esprimersi almeno provare a cercare Gerontology Research Group tramite un motore di ricerca per farsi un'idea di come questa organizzazione sia considerata un'autorità massima circa la verifica delle persone più longeve viventi al mondo, non ce ne sono altre di pari livello a livello nazionale e internazionale e un'enciclopedia non dovrebbe quindi snobbare le sue liste. A parte che noto un evidente (e incontestabile) vizio di metodo: prima bannate delle utenze e poi cercate di capire di cosa si sono occupati? Ora state cercando di capire che cos'è il GRG? Adesso fate congetture e ipotesi? Eppoi se il GRG è un'organizzazione di autonominati, vi prego, per coerenza, rimuovete dal portale le varie classifiche del Forbes, delle varie agenzie di rating, delle lingue più parlate secondo Ethnologue... Tutti enti autonominatisi? Chi ha deciso che sono gli enti più autorevoli nel loro campo di competenza? Un peso e due misure? E le liste compilate dagli utenti sui grattacieli più alti? E la Classifica dei marcatori della Serie A (con tanto di bandierine) elaborata come fonte prima da utenti appassionati? Eh no, quella non si tocca, al diavolo la longevità, ma il calcio è sempre il calcio, e le avete consultate alcuni di voi immagino. Tutta Wikipedia è così, ed è oltretutt ozeppa anche di dati privati di personalità a cui nessun utente ha mai chiesto l'autorizzazione per pubblicare un qualsiasi particolare della sua vita. Peraltro TUTTI i supercentenari sono da considerare personaggi pubblici, al pari di un atleta, un attore o un giornalista, dal momento che tutti finiscono su giornali locali e nazionali, con foto e interviste rilasciate da loro stessi e dalla loro famiglia, perché avere 110 anni e passa, oltre a costituire un evento straordinario (in Italia giusto da domani saranno 12 su 60.000.000!) é anche un onore. Per coerenza allora, bisognerebbe demolire mezza Wikipedia, ma a qual pro? Un'enciclopedia è un'opera letteraria che raccoglie e ordina la sintesi della conoscenza umana in tutti i campi o in un determinato settore (fonte: Wikipedia) e come tale sarebbe contro il suo essere privarla di qualsiasi ramo del sapere, e allo stesso modo un affronto invitare un utente a saziare le proprie curiosità, il proprio desiderio di conoscenza e di approfondimento verso altri lidi, o siti... In conclusione, confermate che un peso può avere due misure? Vi invito almeno ad una civile e pacata riflessione. Saluti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.206.50.69 (discussioni · contributi).

il grado di civiltà è soggettivo, ma la riflessione è pacatissima, ci vuol altro per scaldare i motori, non preoccuparti. Sì, un peso può avere due misure. E' inutile nasconderlo. Un peso può avere due misure.
Ad esempio quando prima si dice "guardate chi siamo" e poi, quando lo facciamo, si obietta "ah, vi permettete di guardare chi siamo". E' vero, hai detto "solo adesso lo fate?" ma è anche vero che solo adesso, e per un incidente collaterale, è venuto fuori in questa community che c'era qualcosa da vedere.
Un peso ha due misure quando il sospetto sulla presunta malafede dell'utente che interviene (correttissimamente e, l'ho già detto, signorilmente) viene insinuato nelle discussioni come prescrive un (qui) ben noto trucchetto dialettico, quando poi però ci chiediamo noi se c'è rischio che non sia buona fede quella che ci si sta vendendo, ecco allora che non va più bene.
Se stiamo parlando della vecchia moneta spagnola, mi sa che qui c'è qualche miliardario in borghese.
Provo anch'io, allora a fare un po' di trading. Se GRG è "considerata un'autorità massima", siccome abbiamo dovuto esplicitare (per le vostre insistenze, non perché non ci fosse da far di meglio) che è anche la sola, evidentemente è anche "considerata un'autorità minima", una appunto essendo. Che non è una mia considerazione, è tua: "non ce ne sono altre di pari livello a livello nazionale e internazionale". E' una, d'accordo; e se è una, una sola, se è massima è anche minima. Sarebbe anche di mezza classifica, ma non andiamo troppo oltre. Considerata, abbiamo detto. Massima è considerata da te, minima è considerata da me, e io mi sarei pure fatto i fattarelli miei, non mi sarei spinto a definire e precisare questo, ma siccome un peso ha due misure, facciamo che tu ti prendi la misura massima e io la minima, tanto la cosa quella è.
Me li sarei fatti, i fatti miei, perché quale fosse la strutturazione e la consistenza della cosa - per tua notizia - l'ho visto già da qualche giorno, quando il problema si stava delineando, molto prima cioè di cominciare a metter bocca. Ma capisco che sarebbe dare a un peso una misura sola, pretendere che tu ti esprimessi a tua volta solo dopo esserti informato su come io mi informo, sono cose che non potevi sapere. Del resto, l'unica mia assunzione visibile di informazioni è qui sopra, quando chiedevo... a un fan del GRG, esperienza rivelatasi di misurato peso. Restiamo ai fatti. Ciò che ho visto non mi ha dato grande preoccupazione circa l'organizzazione: in fondo le persone di riferimento hanno una visibilità massima, i recapiti addirittura sovrabbondano (in pochi minuti si trovano le vecchie mail, i vecchi cellulari propri e - diciamo per doveroso riserbo - di altri), le informazioni che danno, o che consentono di assumere, sono di massima trasparenza e rintracciabilità. Non è il genere di contesti che destino allarme. Ecco perché siamo in pacatezza. Poi però, se andiamo sulle stuzzicature, intanto a casa dei ladri non si ruba, e poi bisogno di stuzzicare non ce ne dovrebbe essere se tu hai preso il peso giusto e io quello sbagliato.
Un peso ha sempre due misure se GRG entra in WP per farsi fonte primaria (vietato) e poi protesta perché qualcuno in WP si va a vedere che fonte è. Tra buonafede e malafede, qui proprio nulla crediamo per fede, ed è stupefacente che possa risultare stupefacente al punto da sorprendersi virginalmente se poi si chiede conto degli abusi. Ed è essenzialmente una ulteriore scorrettezza censurare che ci guardiamo cosa sia GRG, perché chi conosce cosa davvero c'è online direttamente sugli "organi" ufficiali o di aficionados del Gruppo, sa che c'è roba che potrebbe indurre a molte facili considerazioni che sarebbe stato facile inserire, e che non inserisco perché di mio non vengo a casa vostra a rimestare. Ma visto che si insiste ci son venuto e confesso che qualcosa mi ha pure strappato un sorriso di perfidia che, tranquillo, non porterò qui.
Sbagli se pensi che si stia guardano con snobismo al gruppo o alla materia: quando ho chiesto ragguagli di metodo, volevo davvero comprendere il metodo. E' ancora due misure per un peso se quando domando mi si risponde volentieri perché è una occasione per vendermela, e quando poi considero negativamente sulla base anche della risposta, mi si taccia di snob. Ed è semplicemente una falsa analogia quella serie di paragoni portati, sia perché fra le mille cose linkate e non lette da alcuno c'è anche WP:ANALOGIA (non linko più, mi sta finendo il blu e in fondo pare non serva), sia perché in tutti i casi citati ci sono ampie disponibilità di fonti distinte e terze (che analizzano i produttori dei dati attribuendo loro attendibilità) e non andiamo all'origine, non è possibile il paragone. Valutiamo le fonti indirette, se debbo precisarlo, non sono due misure: i dati si prendono dove è il caso di prenderli oppure dove ci sono stati portati come nella smascherata manovra e donde vengano li valutiamo. Se poi volete suscitare il meccanismo di valutazione, il modo migliore è portare qui GRG come fonte primaria, cioè ciò che avete già fatto; ma se non vi piace l'esito della valutazione, facciamo poco teatro, per favore, nessuno vi ha forzato a farlo, nessuno vi ha chiesto di farlo scorrettamente.
Per coerenza allora, non bisognerebbe demolire mezza Wikipedia, bisognerebbe parlarsi con chiarezza almeno adesso.
Per chiarezza ti dirò che questo continuare insistentemente a far finta di non capire ciò che si è detto, la cui metà, ma anche il cui quarto già sarebbe in WP gravissimo, dopo tanti anni in utenza, dall'insistenza rischia di sconfinare nell'insolenza. E se la cosa fosse di peso, non saremmo pacati affatto.
E per chiarezza ti dirò anche che questo sottile (snobistico) ciurlare nel manico è la causa principale di certe precisazioni intenzionalmente "espressive" che altrimenti l'educazione avrebbe sconsigliato; c'è da guardare al Progetto, in questa pagina, e non è il caso che qualcuno si faccia venire in mente ad esempio - sempre perché adesso basta con le parole mascherate - di farne episodio di martirologio. Ove succedesse, rincariamo subito la dose, e per quella evenienza di materiale ce n'è già, debitamente fontato e di quelli che la voglia di scherzare la fanno passare. Giusto per il peso che ha il principio dell'uomo avvisato e per le misure che hanno assunto le discussioni. Non è elegante, lo so, ma è discretamente vero che sarebbe meglio fermarsi qui. Io ad esempio mi fermo qui. Tu approfittane e regolati la bilancia. -- g · ℵ (msg) 01:04, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]

Beh dai, non ce n'è una "di pari livello" implica necessariamente che ce ne siano altre di livello o solo locale o qualitativamente inferiore... Gianfranco, l'italiano non è un optional! Eppoi, come si può solo immaginare che in tutto il mondo solo un ente (il GRG) si occupi di longevità estrema? Potrei elencarti il Progetto AKeA del prof. Deiana che cataloga e studia da anni i grandi ultracentenari sardi, o l'International Database on Longevity - IDL, tutti con nobili scopi scientifici, ma è il GRG ad avere i dati più completi sia su scale locali sia su quella globale, e quindi a costituire IL punto di riferimento in materia.

Rettifico quanto dici: la fonte primaria delle pagine sui Supercentenari è e resta www.grg.org, su Wikipedia via è semplicemente una trasposizione dei dati, raggruppati per Stato, che è esattamente quello riportato nella fonte primaria per ogni supercentenario. Su Wikipedia non bisogna creare notizie, sono d'accordissimo, ma riorganizzarle restando fedeli alla fonte primaria, assolutamente sì. Lo sì fa in tutte le pagine, altrimenti Wikipedia sarebbe un semplice copia-incolla di altri siti. Rielaborare (anche per questioni pratiche) i dati e i concetti, restando sempre fedeli alla fonte. Quando creo la pagina sull'Italia, rielaboro i dati e le nozioni di varie fonti, restandone fedele, creo sezioni (storia, geografia, demografia ecc.), rendo la pagina completa e allo stesso pratica per l'utenza finale. Wikipedia non è un semplice sito web, è un'enciclopedia online. Forse tu sei rimasto ancora all'equivoco iniziale sulla fonte primaria o secondaria. Peraltro il sito GRG è lì, sempre a tua disposizione, e puoi verificare tu stesso quanto sto ora asserendo. Io qui scrivo in difesa di quelle pagine, non degli account in particolare, anche se obiettivamente continuo a non rilevare atti gravi, e anzi Wikipedia dovrebbe valutare l'interesse generale, e punire delle utenze solo se si sono macchiate di gravi azioni (vandalismo per esempio) o sono stati richiamati già in passato, quindi se sono dei recidivi. Questo potete valutarlo voi stessi credo, e se è effettivamente così, bannateli pure a vita, se no però ammoniteli o sospendeteli temporaneamente. In caso contrario sarebbe Wikipedia a perdere l'apporto di utenze qualificate (forse anche monotematiche, ma che ci sarebbe di grave?) che hanno sbagliato una volta per semplice questione di metodo. Infine, continuo veramente a non rilevare differenze di autorevolezza tra GRG e Forbes, o tra rielaborazioni dei dati sui marcatori della seria A (peraltro non sono riportate le fonti) e quelle del GRG (la fonte dei dati è riportata già nell'incipit delle voci). Un peso una misura, immagino, sia il compito imprescindibile di un amministratore, ancor più di un utenza qualunque. Grazie comunque di aver letto attentamente il mio messaggio. Ci tenevo a dire la mia, l'ho fatto, e chiudo anche io qua. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 176.206.50.69 (discussioni · contributi).

Conclusioni

Adesso che abbiamo proprio analizzato tutto, credo che possiamo avviarci a chiudere questa procedura andando a quagliare. C'è da decidere cosa fare del materiale e come regolarsi circa le utenze. Per favore restiamo con una certa concretezza con la mente sul problema, senza ulteriori distrazioni, abbiamo già dato oltre la sovrabbondanza. -- g · ℵ (msg) 01:04, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]

Io non vedo nick recuperabili, leggendo anche quanto aggiunto in discussione dopo il mio precedente intervento, Dato che si bloccano i nick, e non le persone (essendo oltretutto impossibile) e alcune di queste queste a volte, dopo un po' di tempo, rientrano rinate, rimango dell'opinione che al presente sono incompatibili con wiki ed anche che le varie voci sui supercentenari vadano riviste, accorpate in un'unica (dato che incidentalmente tu neppure si copre tutto il mondo con queste liste) e trattata come come le altre voci.--Bramfab Discorriamo 17:27, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
La vedo proprio come Bramfab e come Fioravante Patrone più in alto.--Dome A disposizione! 19:09, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]
come detto molto più sopra, proverei a dare una seconda ultima possibilità dopo congruo (3 mesi) periodo di riflessione. --ignis scrivimi qui 19:15, 4 dic 2013 (CET)[rispondi]

Mi dispiace che vogliate cacciarmi in questo modo, sinceramente credo di aver chiaramente espresso come ho agito finora, poi se mi si vuole macchiare di altre colpe che non ho, allora ok. come Wikipedia in toto ho appreso solo in questi ultimi giorni il fatto che grg non sia un sito attendibile, il fatto che le ricerche non ammettessero i casi asiatici (esclusi i giapponesi) e gli africani lo ritenevo un fatto legato alla mancanza di documenti esistenti per certificare quei casi, non un fatto legato ad una mancanza scentificità (un po' tutte le ricerche sono prive di alcuni dati importanti). Infine,mi dispiacerebbe perdere un account che utilizzo da tempo per una questione alla quale, tra l'altro, ho dato un contributo minimo, seppur quotidiano. Saluti a tutti. Upas 4ever 09:32, 5 dic 2013 (CET)[rispondi]

Questa discussione è certamente legata a tutte quelle liste che sono state create su wikipedia, se si bannano le utenze ad infinito allora tutte quelle voci vanno cancellate o drasticamente ridotte (perché ritenute il frutto di un lavoro non in linea con i principi di wikipedia o perché in pratica resterebbero non aggiornate ad infinito). Dal mio punto di vista, il GRG è stato "riconosciuto" nel suo ambito dal Guinnes dei primati, cioè è stato riconosciuto nel ruolo di stabilire i record ufficiali ma non dati statistici e classifiche assolute. In questo senso tutte quelle liste non andrebbero ospitate su wikipedia. Le utenze poi con il loro comportamento e edit come quello segnalato da KS non aiutano a far sperare che in un futuro possa esserci almeno un discussione più ampia su come trattare i dati del GRG. Onestamente comunque non saprei come procedere. X-Dark (msg) 22:05, 5 dic 2013 (CET)[rispondi]
voglio solo aggiungere che quella parte di materiale che riguarda i viventi non mi lascia tranquillo. Le spiegazioni di metodo avute sopra mi inducono a suggerire cautela, poiché naturalmente la paternità di eventuali "imperfezioni", diciamo così, non sarebbe di WP, ma sapete bene che anche la propagazione non passa indenne... Almeno l'anonimizzazione dei riferimenti la vedo necessaria.
Per le utenze, direi che l'aspetto decisivo, alla fine della fiera, è il WP:FT, che ravviso anche in questa pagina. Unito a tutto il resto, sono utenze di poca prospettiva... -- g · ℵ (msg) 23:04, 5 dic 2013 (CET)[rispondi]

Giusto una breve precisazione, indipendentemente da quale sarà la sorte delle utenze sopra: il GRG apprende i casi direttamente dalla stampa locale e nazionale, quindi le generalità sono pubbliche già prima di finire sul sito GRG e su Wikipedia. Non spetta quindi a questi due enti effettuare il processo inverso. Finora quando il GRG ha appreso dei casi per via traverse come in Spagna e non ha avuto modo di ricevere l'assenso delle famiglie per la diffusione dell'identità del loro congiunto, ha preservato il loro anonimato, riportando solo le iniziali (vedasi voce Supercentenari spagnoli). Ciò è comunque altamente improbabile, soprattutto in Italia, poiché da una parte una famiglia non cerca di nascondere un simile primato, dall'altra il loro congiunto diviene una celebrità in paese o nel quartiere difficile in ogni caso da nascondere. Ricordo che stiamo parlando di età estreme. Quindi tutto è condotto nella massima correttezza e nel rispetto della legalità. Saluti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.252.189.87 (discussioni · contributi) 22:49, 5 dic 2013‎ (CET).[rispondi]

Wikipedia segue regole che sono state sviluppate nel corso degli anni con attenzione a determinati aspetti che ovviamente GRG non è tenuta a rispettare e nemmeno a sapere che qui sono rispettati. Avendo WP nozione di cause per ciò che proviene dalla stampa, hai pescato il sito sbagliato dove venire a suggerire rinviare tutto alla stampa. Quanto alle famiglie abbiamo già detto in precedenti interventi che GRG fa ciò che vuole a casa sua, qui i dati li valutiamo secondo il principio di tutela di WP e - ringraziando per l'aiuto - conosciamo casa nostra. Io potrei anche entrare in maggior dettaglio e spiegare sino in fondo, ma siccome sono cose che in WP sono pubblicamente esposte, sono spiacente di dover piuttosto rimarcare una volta di più che qui l'interesse non è WP, altrimenti queste cose si saprebbero, perché ci vorrebbe poco a informarsi.
Da qui non siamo né in competizione né in accostamento con GRG, gradirei lo si tenesse presente. -- g · ℵ (msg) 00:07, 6 dic 2013 (CET)[rispondi]

Scusami allora, era solo per far presente che il GRG non capta dati privati da persone sconosciute per poi propagarli, come poteva essere frainteso dalle tue parole, il che sarebbe stato inconcepibile. Non conosco bene tutte le regole di Wikipedia, e non credevo potesse anonimizzare personalità già famose. In tal caso ne prendo atto. Scusami ancora. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.255.104.153 (discussioni · contributi) 23:30, 5 dic 2013 (CET).[rispondi]

Nessun problema, è che abbiamo da guardare a certi argomenti con una certa... "pignoleria" che ad altri siti od organismi non è richiesta. Come detto più volte in questa pagina, le valutazioni che facciamo riguardano WP, non valutiamo GRG e non ne parliamo nemmeno se non per quanto attenga alla nostra specifica ottica, e solo per quello. Capisco possa apparire sgradevole, ma non è un effetto voluto -- g · ℵ (msg) 00:35, 6 dic 2013 (CET)[rispondi]
Non credo che però il problema dell'anonimato sia particolarmente grave, i dati della lista Italiani viventi più longevi sono presenti anche altrove (chissà perché non esiste francesi viventi più longevi, localismo o mancanza di tempo degli utenti?). Più che altro è la lista in sé ad avere poco senso, è un lungo elenco di nomi che rimandano a foto su twitter con Pisapia con tanto di commenti sottostanti di critica al sindaco, giornali dei comuni con articoli sul patto di stabilità, video su youtube del compleanno ripreso da emittenti locali, foto su fickr in compagnia di politici statunitensi qui sconosciuti, etc ... Bah, di certo esistono anche molte altre liste "almanacco" su wikipedia, ma su tutte queste la mia idea è sempre la stessa. X-Dark (msg) 13:30, 6 dic 2013 (CET)[rispondi]
Letto tutto, con fatica, senza riuscire a farmi una opinione precisa... se non che tenderei a escludere dal "mucchio" Upas4ever, che mi pare avere solo la caratteristica di essersi appassionato al tema e averne discusso con altri. Anche il suo stile mi pare molto diverso, da wikipediano, e non da fanatico di un qualche club/sito/forum esterno. Tanto più che, se monotematico fosse, lo sarebbe casomai in modo molto più imperdonabile.... per la sua passione per la soap di cui il suo nick è acronimo!... :)) --Yuma (msg) 21:45, 6 dic 2013 (CET)[rispondi]
Personalmente, non posso che concordare con Yuma. Non entro nel merito delle eventuali sanzioni, ma mi sembra proprio che Upas 4ever, pur avendo contribuito in maniera continuativa alle pagine dei supercentenari, non sia del tutto monoscopo perché si è occupato, anche in tempi recenti, di altro: non solo di "Un posto al sole" ma anche di libri gialli. Inoltre, la sua contribuzione alle pagine dei supercentanari mi sembra sostanzialmente rivolta agli aggiornamenti "tecnici" usando GRG come fonte indiscussa piuttosto che alla volontà di imporre GRG a tutti i costi. Anche i suoi recenti interventi in Discussioni categoria:Supercentenari citati da Castagna mi sembrano indicare (imho) una cieca fiducia nel GRG come fonte assolutamente autorevole per it.wiki piuttosto che la volontà di alterare il consenso in base a decisioni prese fuori da it.wiki. Infine, non ho trovato tra i suoi contributi evidenze di meatpuppetry, edit war, danneggiamenti, abusi nelle discussioni, ma solo l'utilizzo, imho in buona fede, delle RO di GRG come fonte. --Nungalpiriggal (msg) 08:55, 7 dic 2013 (CET)[rispondi]

Dear Italian Wikipedia,

I wish to express my regret with the banning of the following users. The discussion which arised was a typical discussion on the basis of important matters within the area of ​​our interests. It a discussion between people interested in topic of gerontology.

Banning anybody is not the solution. Both sides have their arguments and it is natural that they must be countered with each other in order to reach the solution. Banning members makes it impossible for any solution to be worked out. I wish to protest against such actions.

And I please not to erase any Wikipedia articles on the topic of gerontology. Those articles are made by people who are passionates. They gave very good reference lists and all the articles are bases on professional research, which aim is to search for the sercets of longevity.

Please, undo the banning for following members.

Sincerely,

Wenzeslaus — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.171.223.230 (discussioni · contributi).

Concludiamo 2

Personalmente sono d'accordo con Yuma e propendo per estendere il blocco infinito all'utente Malachia53 ed escludere invece Upas 4ever. Attendo quindi altri pareri prima di procedere e chiudere la segnalazione. --KS«...» 13:17, 9 dic 2013 (CET

Concordo pienamente con Yuma e Ks: estendete il blocco infinito a questo Malachia53. Se lo merita, dopo essere stato ridicolizzato, ignorato e messo all'angolo, che contributo potrà mai dare al rigoglioso splendore della Wikipedia italiana? Un grazie particolare, poi, a Gianfranco. Non appena questo pericoloso Malachia53 gli ha chiesto di formulare "una proposta pratica per superare questo impasse", "una soluzione che rispetti la legalità e la liceità dell'informazione" (cfr. sopra), il simpatico Gianfranco s'è coraggiosamente ritirato in buon ordine!
Penso che sia molto facile distruggere e sopprimere l'opinione altrui quando non è conforme a quella della maggioranza, mentre è sempre assai arduo ascoltare con educazione e rispetto le opinioni di chiunque, specie se è scomoda. Andiamo, ragazzi, abbiate un minimo di onestà intellettuale! Io l'ho avuta, visto che dal momento in cui sono stato chiamato in causa qui mi sono "autosospeso", astenendomi da qualsiasi intervento sulle pagine incriminate, come dimostra la cronologia delle mie modifiche.
Quando sono state bloccate le utenze di Pascar, Dakota86 e Acquabenedetta avrei potuto starmene zitto e far finta di niente: mi sarei tenuto alla larga dai guai. Ho scelto, per onestà intellettuale, di non farlo. Ora ne pago le conseguenze. Ma non voglio darvi l'agio di cacciarmi, preferisco mille volte andarmene io da solo.
Personalmente, posso vivere benissimo senza Wikipedia (quella italiana, considerato come vanno le cose qui). Dubito seriamente che voi ne siate capaci.--Malachia53 (msg) 16:42, 9 dic 2013 (CET)[rispondi]
Malachia aveva scritto: Io non ho usato le informazioni tratte dal GRG né per scopi personali né contro Wikipedia, e sono convinto che altrettanto abbiano fatto gli altri utenti qui chiamati in causa. E, soprattutto, non penso che il GRG sia il Vangelo: mi risulta che esso sia l'unico ente internazionale deputato alla verifica delle affermazioni di longevità estrema. Da ciò consegue che se si vuole ripensare l'intero impianto della categoria supercentenari, SONO ASSOLUTAMENTE DISPONIBILE A DISCUTERE, SENZA RITROSIE E PREGIUDIZI NEI RIGUARDI DI NESSUNO. Anzi, dico di più, la collaborazione di tutti è preziosissima per migliorare le informazioni presenti su Wikipedia. Condividiamo dunque le nostre reciproche competenze e cerchiamo di strutturare insieme l'Enciclopedia libera in modo che tutti possano accedere facilmente alle informazioni veramente degne di conoscenza, tutti insieme, senza che nessuna voce si spenga. Possibile che non abbiamo nessuna voglia di saggiare questa protestata buonafede? In questa segnalazione, mi spiace, ho visto un atteggiamento freddo, sufficiente e in ultimo, come si vede, abbastanza esasperante. Naturalmente va detto che io non ho partecipato alle discussioni che hanno determinato questa procedura, quindi non posso vantare le "ferite di guerra" per dire autorevolmente qualcosa su questa segnalazione. Semplicemente, nel mio non sapere né leggere né scrivere, ritengo che vi siano dei passaggi cui ci obbliga il buonsenso: chi si è procurato "ferite di guerra" e ha speso tempo invano (fino al punto di questa segnalazione) a cercare di spiegare agli interessati i problemi connessi al loro editing, ha tutta la mia solidarietà MA poteva ragionevolmente auspicare, anche portando la propria esasperazione ad esempio dei problemi denunciati, ad un blocco a tempo, con poi tutti pronti all'infinito nel momento in cui il blocco a tempo si fosse rivelato inutile. Nel momento in cui la propria esasperazione viene elaborata e si trasforma in "calma freddezza" si assiste ad una modalità di accompagnamento alla porta che oserei mettere in stretta relazione con il "crollo delle vocazioni". Io stesso, ai miei esordi, ho redatto contenuti del tutto inadatti e m'è stato fatto notare: se per ipotesi fossi stato testardo e pervicace, a dispetto dei consigli di utenti più esperti (il che è senza ombra di dubbio un problema), penso che - anche lì - sarebbe stato adatto un monito formale, poi un blocco a tempo. Qui non abbiamo neanche un cartellino giallo!
Una domanda non retorica: il senso di evidente smarrimento degli utenti interessati da questa segnalazione, che può evincersi nei primissimi interventi in questa pagina, può forse essere motivato dal fatto che questa procedura è la prima operazione "ufficiale" legata al loro approccio? Perché la o le discussioni come quelle in cui - ipotizzo - possono essersi manifestate le osservazioni correttive di Xinstalker, Bramfab, Castagna, X-Dark, Guido Magnano ecc. rappresentano un contesto troppo variegato, inteso non tanto a correggere l'approccio di particolari utente quanto a discutere delle voci. Tutte le utenze hanno il diritto (nell'interesse del progetto che beneficia dei contributi volontari) di essere istruite con critiche e indicazioni in un contesto specifico. Una segnalazione come questa è appunto il luogo giusto. Gli utenti esperti intervenuti si sono spesi in una dimostrazione tutto sommato oracolare della irrecuperabilità delle utenze coinvolte. Alla base c'è la considerazione di un meatpuppetry che non sembra trovare adeguata giustificazione negli intenti di fondo dei problematici qui elencati (il meatpuppetry è scafato, astuto, qui appare goffamente dichiarato!). Se noi pediani siamo convinti della bontà della nostra struttura di generazione e gestione dei contenuti (uso delle fonti, divieto di RO ecc.), dobbiamo anche riconoscere l'intima finezza e complessità di questi profili, avendo la pazienza di illustrarli alla luce delle nostre individuali esperienze a coloro che non li padroneggiano.
Infine, una segnalazione dovrebbe contenere in sé stessa gli elementi per valutare l'adeguatezza delle misure che si intende adottare, in particolare se si propende per un blocco infinito. Qui invece mi sembra che uno come me vede disponibilità a considerare i propri errori, cui si oppone un rifiuto sufficiente che evidentemente rinvia a esasperazioni o convincimenti prodotti in altra sede. La mia idea è che l'incompatibilità non può essere supposta, ma provata in tutta evidenza. E l'unico modo per provarlo è adottare i passaggi di rito, tra cui il non banale cartellino giallo o le richieste di parere o la segnalazione, tutti messaggi ad hoc verso un utente. Le uniche eccezioni a questo iter possono essere determinate dal buonsenso, che essendo una misura di "intelligente approssimazione", non può essere invocata qui, visto che in questa sede la faccenda appare complessa, sia nel merito dei contenuti sia nel merito degli atteggiamenti avvertiti.
Abbiamo molteplici indicazioni di problematicità (tutte fondate, peraltro), ma nessuna indicazione di incompatibilità. Ribadisco l'opzione di scopo: recuperare questi utenti. Per farlo, bisogna elencare i profili che non hanno ben inteso e, con atteggiamento cordiale e costruttivo, dare loro il tempo di farli propri. pequod76talk 17:34, 9 dic 2013 (CET)[rispondi]
Pequod, tu sai che io apprezzo sempre molto il tuo modo di approccio alle questioni, tuttavia le segnalazioni di UP sono l'unico spazio dentro tutta WP in cui non si è tenuti a guardare "meccanicamente" ai fatti e agli scritti con presunzione di buona fede; questo perché altrimenti non chiuderemmo mai le segnalazioni con alcuna azione, e da "miocuggino" in su sarebbero tutti casi imperscrutabili. Nemmeno, per contro, si deve guardare con cipiglio sbirresco o furori calvinisti. La via di mezzo, a mio umile avviso, è che ci rileggiamo i fatti e gli scritti per ciò che sono e solo per ciò che con oggettività significano. Potrebbero perciò esserci modi di rilettura di questa pagina e delle altre collegate, e se la lettura non è a tema, forse non necessariamente se ne conclude che fosse il migliore meatpuppeting possibile. Se tu inviti a spiegare di che parliamo con tutta la pazienza del caso (in teoria giusto), e se non va bene la "dimostrazione oracolare" (in teoria giusto), per poter proseguire ho necessità che mi dici (in pratica necessario) anche come va valutata questa tendenza, che a me pare fintotontista, per cui solo ciò che interessa riscuote attenzione: l'esempio di quanto recepito del lodato post di Ignis mi pare esemplificativo. E questo è solo uno marginale fra gli aspetti del caso. E comunque, il problema è imho molto più materiale che non utenziale: che roba è sto materiale? E' roba per noi, cioè ce ne facciamo qualcosa, oppure stiamo inserendo petrolio greggio che le fonti che ci servono non hanno ancora reso benzina? E' roba sana o ci può dare anche rischio?
Io temo di dover concludere, per ciò che ho appreso, che quanto riguarda i viventi non sia da tenere. Il resto eventualmente andrebbe valutato insieme.
Circa le utenze anche io escluderei Upas4ever dal blocco, e della potenzialità di recupero quoto sin dall'inizio quanto detto da Bramfab, anche perché è questione che condivido da sempre, e cioè che se tornano qui con altro spirito e altri scopi problemi non ce ne sono, né ci sono preclusioni preconcette, né altro genere di preventiva chiusura. Certo, le teatralità a sproposito non mi hanno mai ben disposto, ma come sempre guarderemo alla sostanza, se ed ove se ne intravveda -- g · ℵ (msg) 18:56, 9 dic 2013 (CET)[rispondi]
Tutto dipende da che cosa si vuole fare di quelle voci. Cancellarle tutte quante equivale nella sostanza ad un blocco ad infinito di tutte quelle utenze che su wikipedia si sono occupate solo di loro. Anche se l'utente fosse sbloccato, non avrebbe alcun interesse ad altre voci e smetterebbe semplicemente di contribuire su wikipedia (e viceversa, quando uno dei bloccati ad infinito volesse tornare ad occuparsi di altri argomenti su wikipedia, de facto non potremo impedirglielo). Se invece si vuole recuperare qualcosa di quelle liste, allora gli utenti andrebbero sbloccati perché nel loro lavoro qualcosa si può salvare e non tutto sarebbe considerato problematico. X-Dark (msg) 19:49, 9 dic 2013 (CET)[rispondi]

Salve, sono l'utente Pascar. Premetto che sono conscio di star ora infrangendo una regola, non potrei infatti più editare, ma sono ancora più consapevole che è decisamente più scorretto impedire ad un utente di difendersi come giustizia prevede. Avete in pratica invitato me e altri 2 utenti (grazie castagna!) ad assistere alla vostra discussione su di noi, “imbavagliandoci” puntualmente subito dopo (grazie KS!) con un blocco a vita che ci impedisce anche solo di scrivere un “A” per difenderci. Ciò è a mio avviso grave, soprattutto da parte di amministratori del portale della democrazia. Grazie davvero. Passo ora al dunque. Mi sono andato a vedere la definizione di meatpuppetry, ma onestamente io non riesco davvero a capire come possa essere applicata a noi (parlo a nome mio, di dakota86, di acquabenedetta, di malachia53 e di upas4ever) una simile accusa. E non è fintotontismo il mio. Leggo quanto scritto da castagna: questi utenti, dichiaratamente, coordinano i loro interventi su Wikipedia su forum esterni a Wikipedia, collegati direttamente o indirettamente al Gerontology Research Group, anche ad accesso limitato. Noi in realtà non abbiamo mai dichiarato ciò: noi, ripeto, riportiamo dati dal sito del GRG che sono spesso frutto di ricerche e discussioni da parte di utenti di tali forum GRG. Dati che vengono poi scrupolosamente vagliati e verificati con certificati dai corripondenti GRG come me (non da qualsiasi utente dei forum) e infine i casi dei Supercentenari vengono convalidati dal board del GRG. Io e gli altri utenti non abbiamo MAI reclutato utenti dai forum su Wikipedia per alterare il consenso (dove lo avremmo fatto?), credo che su questo ci sia un'enorme confusione, o un equivoco da parte vostra. dakota86 e acquabenedetta si stanno occupando da tanto tempo e costantemente delle pagine Wikipedia sui Supercentenari, quindi dove sarebbe il... reclutamento? Chi avrebbe reclutato chi? Siamo utenti appassionati all'argomento e come tali siamo sia nei forum del GRG (ad eccezione di malachia53 e upas4ever) sia curiamo le pagine su Wikipedia. Semplice. L'unica pecca mia e delle altre utenze potrebbe essere di aver partecipato ad una edit war: io personalmente ho annullato appena 4 volte le modifiche dell'utente polacco, scrivendo come motivazione (potete verificare voi stessi) Per tutti i supercentenari il criterio in vigore è quello della territorialità, non si fa un'eccezione per singolo caso. In discussione puoi proporre quello della nazionalità, e solo se approvato andrebbe poi applicato per tutti. Peraltro la nazionalità (il criterio voluto dall'utente polacco) non è riportata sul sito del GRG, e applicandola avremmo allora sì elaborato i dati a nostro piacimento, ignorando la fonte primaria in cui sono riportati invece gli Stati (Birthplace e Place of death), non la nazionalità appunto, il senso di appartenenza... secondo la definizione di Wikipedia. Forse non si deve annullare più volte, però sarebbe da apprezzare almeno il mio tentativo sia di attenermi alla fonte primaria sia di porre fine ad una edit war iniziata invitando a discuterne insieme. Ma stiamo comunque parlando di edit war, al quale voi in altri casi procedete prima con un semplice ammonimento, poi in caso di recidività con un blocco temporaneo. A noi alla prima occasione un blocco a vita. Infinite grazie. Ebbene, dopo anni di militanza in Wikipedia, dove ho partecipato con una certa costanza alla creazione e al miglioramento di varie pagine, di qualsiasi argomento (monotematico lo sono stato solo recentemente per questioni di tempo, ma non credo ciò sia da considerare una colpa), dove ho sempre agito correttamente senza aver avuto mai screzi con altri utenti o amministratori, dove ho sempre cercato di editare con scrupolo, cercando e riportando sempre le fonti, mi ritrovo ad essere bloccato per sempre per accuse ridicole e/o per aver annullato appena 4 volte una modifica, peraltro spiegando il criterio applicato e invitando a discuterne prima.

C’è qui chi su di noi parla di “compatibilità” al progetto Wikipedia, ebbene io replico:

- a Wikipidia sono compatibili TUTTI, a patto che siano neutrali, rispettosi e in buona fede. Punto. A chi scrive che al destino di alcune pagine è legato quello di alcuni account poiché se a dei monotematici (ribadisco, lo sono solo recentemente, e in ogni caso non me ne vergogno) togli il tema questi non hanno più senso di esistere… veramente non ho parole! Ma come si fa ad affermare ciò? Ma questa non è l’enciclopedia della democrazia, di tutti? Un utente che in genere non edita (o editava solo in pagine poi riomosse) ha il DIRITTO SACROSANTO di apporre anche solo una virgola su un testo di una qualsiasi voce su Wikipedia, e un amministratore non dovrebbe avere la facoltà di impedirglielo. Questo sarebbe il portale della democrazia? La prossima vostra mossa sarà quella di bloccare tutte le utenze inattive? Editare è un DIRITTO, non un DOVERE, e i diritti in democrazia non si negano, MAI.
- arroganza, virtù che non stanno mostrando le 5 utenze accusate, ma costantemente un amministratore… colui che ad utenze (in evidente buona fede e disponibili ad andare incontro), si rivolge con disprezzo, arroganza per l’appunto e aggiungo ignoranza, in quanto parla e straparla senza neanche sapere di cosa parla… manco è andato a vedersi bene il sito del GRG, o a farsi una ricerca con un motore di ricerca, e si reputa così autorevole da definire il GRG un’organizzazione di discutibili fini scientifici, da fare irriverenti accostamenti con organizzazioni cinofile e ha il coraggio di riportare la voce del GRG su Wikipedia che dimostra (con fonti) tutt'altro… Stiamo parlando di un’organizzazione che vanta pubblicazioni e conferenze (ce n’è stata anche una a Roma alcuni mesi fa a Palazzo Brancaccio) su scala mondiale, e che è formata da medici e ricercatori appassionati e qualificati.
- altra accusa infamante che mi riguarda, e al qualche non avrei diritto di replicare poiché bannato a vita: riportare su Wikipedia dati GRG per meri scopi “pubblicitari”, in pratica di profitto! Questa poi… Io sono il corrispondente del GRG per l’Italia, quindi sono un umile volontario nominato dal GRG stesso di sua spontanea iniziativa in quanto immagino ritenuto all’altezza dopo mesi di mio onesto e disinteressato contributo. Pur avendo anch’io un percorso di studi in medicina, non sono nel board del GRG e non ho interessi a pubblicizzare, riportando i suoi dati su Wikipedia, tale organizzazione, e finora non ho mai guadagnato per questo. Ho sempre agito per il GRG prima e per Wikipedia poi mosso solo ed esclusivamente per semplice passione. Il GRG d’altro canto è un’organizzazione senza fini di lucro.

Concludo. Continuo a ritenermi estraneo (come lo sono anche le altre 4 utenze!) alle accuse da voi rivoltemi, tranne che per la edit war, ma nei termini spiegati sopra. Ripeto, dopo anni di militanza pacifica e rispettosa, e ritengo costruttiva, un blocco a vita per un equivoco del genere e per una sola colpa effettiva (breve edit war, in pratica solo una edit battle) che prevederebbe solo una semplice ammonizione, è per me inconcepibile. Comunque vada, bloccati o meno i nostri account, di tutta questa vicenda a me rimarrà soprattutto un’amara delusione nell’aver notato come un progetto così nobile, al quale nel corso di anni io ho sempre creduto e dato il mio contributo in maniera neutrale, rispettosa e scrupolosa, sia in realtà amministrato in maniera così drastica, chiusa e grossolana. Un amministratore è anche un moderatore, ma qui di moderazione (spiegazione delle regole, discussione democratica e serena, recupero di eventuali utenti non recidivi e in buona fede) non ho intravisto proprio un bel niente. Davvero un gran pasticcio. Pascar--93.49.163.241 (msg) 23:38, 9 dic 2013 (CET) v[rispondi]

Gli accostamenti con il mondo della cinofilia possono essere stati poco eleganti, concordo, alle volte per fare un esempio ci vorrebbe più circospezione, anche se qui amiamo di più parlare con spontaneità; non ci sogniamo però di dire che siano irriverenti, anche perché i contesti in cui bazzicano i cinofili potrebbero lambire da non troppo lontano storie personali, e non solo di wikipediani, e non è giusto prendere certi argomenti in modo suggestivo. Giusto per precisare che i wikipediani almeno ci provano ad informarsi, e non sembra così certo il contrario.
Non c'è una "militanza" che riguardi Wikipedia (sempre con la E, siamo tradizionalisti sul nome che porta), che non è un'enciclopedia della democrazia. E' molte cose, ma non quella. "Questo sarebbe il portale della democrazia?" No di certo, visto che intanto non è nemmeno un portale, come sa chi legge prima di scrivere, chi ascolta prima di parlare; e a proposito di parlare, "discussione democratica" qui vale quanto gesantropia. Stiamo facendo voci, punto.
"impedire ad un utente di difendersi come giustizia prevede" fa purtroppo temere che abbiamo parlato invano più e più volte, non c'è verso di spiegare cosa WP è e cosa non è, l'interesse è solo per qualcosa di molto specifico, cosa facciamo qui e che regole seguano tutti gli utenti non interessa.
Non ci sono diritti per nessuno, qui: la WikiMedia Foundation (WMF) mette a disposizione i suoi siti perché chi vi ha interesse collabori, secondo le norme che WMF stessa ha deciso essendo la sola titolata a poter decidere chi e come possa usare i suoi servizi. Lo si può scrivere anche in maiuscolo grassetto, ma diritti non ce ne sono lo stesso. E rispettare il padron di casa è sempre preferibile quando si è in casa d'altri.
Adesso, da bravo, ci fai il cazzo del favore di informarti su dove stai scrivendo prima di permetterti ulteriori commenti, fossero anche gli auguri di Natale. Circa il GRG, sarà mia cura, d'ora innanzi, di definirlo in qualsiasi modo diverso da ciò che mi consta essere, dirò ad esempio che sia un negozio di ceramiche, o qualsiasi altra cosa mi venga in mente di distante dal vero; giusto perché non è che solo gli altri hanno il "diritto" di descrivere WP per qualcosa che non è o come qualcosa di diverso da ciò che è. A quanto li fate i lavandini ovali piccoli? E' un mio diritto che voi me li vendiate, eh. Se tanto mi dà tanto.
Ora diciamo che basta definitivamente con questi intermezzi inutilmente dispettosi, portiamo questa segnalazione a chiusura, per favore, senza dare altro da mangiare a nessuno. -- g · ℵ (msg) 00:42, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

(conflittato) A me pare si sia perso di vista il principale vulnus proveniente da questo tipo di contributi, dei quali mi sono chiesto più volte dove si fosse discusso degli inserimenti che via via vedevo passare, pensando che mi fosse sfuggito qualche "progetto" e pagina di servizio con la relativa discussione e dove si coordinassero tali inserimenti. Dopo aver visto questa segnalazione, tuttavia, mi è parso chiaro che
a) gli inserimenti sono pericolosamente al confine tra la violazione della privacy individuale (no, non siamo noi gli Ufficiali di anagrafe e non abbiamo alcun diritto al trattamento di tali dati) e in assenza di un parere autorevole, collezionarne una quantità rilevante mi pare del tutto fuori luogo
b) gli inserimenti rasentano alcuni degli esempi menzionati in "cosa Wikipedia non è", in particolare costituiscono degli elenchi che non hanno ulteriori possibilità di approfondimento e sembrano essere fini a se stessi
c) le modalità di reperimento delle informazioni e la presenza di un coordinamento esterno sono incompatibili con i pilastri e con i requisiti stabiliti per le fonti; inoltre è stata evidenziata una sostanziale "appropriazione" con cui vengono gestite gestite le voci (o elenchi), l'edit war è stato in effetti il campanello di allarme rivelatore di tale aspetto
infine, il blocco degli utenti segnalati e che comprovatamente sono attivi nella stesura delle voci contestate è una misura che deriva dalla gravità del fatto e a nulla vale citare concetti quali democrazia e libera espressione: Wikipedia è un'enciclopedia che viene redatta seguendo delle regole, metterne in pericolo l'esistenza inserendo materiale che non può esservi richiede esattamente contromisure di questo tipo, anche quando il danneggiamento è meno appariscente di un vandalismo.

--M/ 00:43, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

A parte che Wikipedia è a tutti gli effetti un portale, ma ciò non é importante ai fini della nostra discussione... Quando io parlo di portale della democrazia non mi riferisco a sito web, Wikimedia Foundation ecc., ma al portale di un ideale, e nell'immagine ideale della democrazia il diritto è innato, ovvero nasce assieme all'uomo. Quindi il mio concetto era, cazzo, molto meno tecnico e, cazzo, molto più di propositi. I certificati sono comunque richiesti tramite richiesta scritta e sono secretati e le info riportate sul sito GRG e Wikipedia sono rese pubbliche dalla stampa, prima che dal GRG stesso. Comunque il mio intervento si limitava alla difesa della posizione delle utenze, non delle pagine in questione, in quanto le loro sorti dovrebbero essere decise in maniera separata. E mi pare di capire dal titolo della presente discussione che a voi tocca decidere esclusivamente se le utenze siano compatibili o meno col progetto (e gli ideali) Wikipedia, ovvero se hanno infranto o meno delle regole, se sì se hanno agito in mala fede o meno, se sono disponibili a partecipare a una discussione per venirsi incontro, e se sono recuperabili in caso di un loro errore. Ma anche se sono dei recidivi o se è la loro prima segnalazione. Tutto qua. Pascar--93.57.232.157 (msg) 01:35, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

Io non ho letto alcuna risposta alle precise, argomentate e a mio avviso fondate contestazioni che ha indicato M/ poco sopra. Contestazioni tutte gravi e in modo particolare quella indicata sub c, ovverosia il fatto che voi utenti operate su questo progetto con un coordinamento esterno gestito da terze parti, violando del tutto i nostri pilastri, e non ne fate mistero. Anche da questo, ovverosia dal comportamento di questi utenti che minimizzano le loro "nobili gesta" e ritengono con un pò di supponenza che tutti gli utenti che sono qui intervenuti siano pazzi o visionari, traggo la conclusioni che trattasi di utenze non recuperabili. --KS«...» 09:36, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
Penso che sulle utenze ci siamo detti tutto, se si blocca Malachia dovremmo aver chiuso su questo. Se qualcuno semiprotegge la pagina (onde evitare altre distrazioni) potremmo allora passare a vedere la questione di cosa fare delle voci, credo sia più pratico parlarne direttamente qui -- g · ℵ (msg) 10:47, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
Qualcuno ha mai detto a questi signori che stavano facendo qualcosa di sbagliato prima che scattasse questa edit war?
Se io mi coordino in una mailing list con altri signori per organizzare le migliorie alle voci di glottodidattica L2 sto facendo qualcosa di male? Tutto sta a vedere cosa sto volendo fare. La cosa conduce ad un coagulo di utenze riottose e poco collaborative? Vengono condotte ad una discussione in cui sostanzialmente non fanno un passo verso i pilastri, mostrando peraltro di avere delle nozioni imprecise su temi importanti come uso delle fonti e ricerca originale, edit war, uso delle talk, principio del consenso? Cartellino giallo, blocco a tempo, contenimento. E invece no. Scusate, ma qui l'incompatibilità è provata sommando una serie di prove puramente indiziarie: la moglie lo tradiva con l'ucciso, l'arma è di proprietà dell'accusato... In queste cose l'approccio dev'essere un altro. Si butta fuori chi il regolamento lo conosce ben bene e lo distorce scientemente ai propri fini (fossero questi fini anche solo affermare la superiorità della propria intelligenza o dialettica). Ma questi utenti hanno mostrato, pur avendo alcuni alle spalle diversi anni di contribuzione, di aver funzionato un po' come isolani. Pensate che a inizio discussione Pascar parla di "votazione", quando si stava meramente discutendo. Un tipico abbaglio niubbico. Anche l'equivoco del portale della democrazia l'abbiamo già sentito. Il segnale imho dev'essere: ti blocco in un'ottica di recupero, ti blocco costruttivamente. L'unico collegamento tra cluster delle voci e blocco delle utenze è il fatto che se provvediamo ad un blocco di uno-due mesi, in quel frattempo quelle voci le curiamo/sistemiamo/cestiniamo noi. La materia è fragile: dovesse infrangersi nell'impatto con i pilastri qui nessuno piangerà, anche perché quei materiali possono essere pubblicati in un qualunque altro luogo della rete. Sono state segnalate diverse fonti inadeguate, la natura pubblica o privata del compleanno centenario va approfondita, l'appropriatezza del GRG come fonte ai nostri fini va indagata: la cosa va scavata e man mano che il lavoro va avanti, anche in questa stessa sede possiamo raccogliere una serie di suggerimenti e di indicazioni precise intorno alle problematicità evidenziate. Ribadisco la mia proposta: 1-2 mesi per scarsa collaboratività, con link a wp:RO, aiuto:talk, wp:CONSENSO, wp:FONTI, wp:EW. Se allo scadere del blocco i problemi si reiterano, mi sta benissimo girare con due orecchie d'asino per una settimana nei meandri di un EGO a vostra scelta, ma sarò contento in quel caso di aver dato alle vostre argomentazioni un fondamento del tutto condivisibile.
le segnalazioni di UP sono l'unico spazio dentro tutta WP in cui non si è tenuti a guardare "meccanicamente" ai fatti: Gianfranco, capisco cosa vuoi dire e lo condivido. I blocchi non servono a stabilire la giustizia nel paese, non ambiscono a essere "giusti" o "equi", lo so. Sono a tutela del progetto, quindi ci siamo e ci capiamo. (Si veda wp:BLOCCO). In cosa confligge con questo dato l'idea di un blocco a tempo, che dia UNA possibilità a questi utenti di trovare un percorso possibile per editare wp in modi compatibili con i pilastri? Un blocco (a tempo) è un messaggio inequivocabile di allarme e rappresenterebbe un consenso più lineare ai termini di questa UP: un blocco pare a tutti necessario e di questo gli utenti qui segnalati DEVONO tenere conto. Quello che dicevo, Gianfranco, è che questa UP è la prima iniziativa direttamente pertinente solo ed esclusivamente alla problematicità degli utenti (cosa che non vale per le pagine di discussione in cui è emerso il tutto). Persino il polacco Venceslao, diretto interlocutore, vi ha pregato più volte di non bandirli!!
L'idea di Bramfab non funziona con utenti che percepiscano l'accompagnamento alla porta come un rifiuto senza appello, e che magari per dignità e rispetto della decisione comunitaria neppure immaginano una dinamica di quel tipo. Ci vuole una certa scafatezza pediana per cogliere quel punto, peraltro assai oscillante nella gestione procedurale anche dal nostro pdv (e di certo non è casuale). Non mi sembra un punto di partenza possibile per asseverare la fondatezza della scelta per l'infinito. pequod76talk 12:01, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
Per quello che può valere, sono del tutto d'accordo con Pequod. E non per "buonismo a prescindere", ma specificamente per quello che ritengo di aver potuto constatare in prima persona nelle discussioni pregresse oggetto di questo caso. Tra cui anche la distanza fra quello che Pascar ha imprudentemente sostenuto, e cioé che le liste su WP siano il diretto prodotto del lavoro di centinaia di ricercatori coordinati dal GRG, e la realtà. Il lavoro su it:wiki (per quello che sono riuscito a vedere io, almeno) non era affatto coordinato dai forum del GRG: era portato avanti solo dai quattro o cinque utenti di cui stiamo parlando, alcuni dei quali intervenivano anche nei forum legati al GRG sulle questioni relative alla validazione dei dati anagrafici delle liste del GRG, ma non sulla loro collocazione su it:wiki. Certamente, gli stessi utenti ricavavano dal GRG i dati da riportare su WP: se decidiamo che è una fonte inattendibile e/o che sono dati che non possono stare su WP, allora l'esigenza primaria è di cancellare i dati, non di bannare le utenze che li hanno inseriti. Finora nessuno aveva sollevato questo tipo di dubbi su quelle liste, e se dobbiamo parlare delle liste parliamone nelle sedi appropriate.
Il ragionamento fatto da Gianfranco a me sembra pericolosamente vicino al paralogismo "le liste sono problematiche -> quindi sono problematici gli utenti che le hanno redatte -> quindi gli utenti vanno bannati -> quindi le liste devono essere cancellate in quanto prodotte da utenti che sono stati bannati per questo motivo". Per me l'unico elemento problematico evidente di (alcuni di) questi contributori è la scarsa collaboratività, come ha scritto pequod.
Dopodiché, possiamo anche decidere che it:wiki può fare a meno delle liste di supercentenari, come ne fanno a meno più o meno tutte le altre WP tranne en:wiki: ma allora discutiamo di quello, che non è una questione dipendente dal blocco di questi utenti. --Guido (msg) 13:49, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

A parte che tutte le organizzazioni gestiscono oramai dei forum, ma in ogni caso in quelli GRG si discute semplicemente dei vari casi, ovvero si fanno segnalazioni di casi nuovi o fonti nuove, si fanno auguri di compleanno, o si postano i propri RIP, si fa tutto tranne che parlare di come intervenire su Wikipedia. Se non ci credete i forum sono lì, potete andare a verificare voi stessi quanto dico. Le fonti primarie sono e restano il sito GRG e i vari articoli trovati online, peraltro sempre riportati. Mentre i forum semplicemente discutono dei vari casi (sono fatti apposta), i corrispondenti GRG come me verificano i casi mentre il Board GRG li inserisce nella pending list o li convalida, e aggiorna poi il sito. Io stesso e altri utenti aggiorniamo le liste su Wikipedia basandoci oltre che sugli articoli online, sulle Table E (viventi convalidati) e Table EE (pendenti) e su altre tabelle (morti) presenti tutti sul sito GRG, fonte primaria. I forum non c'entrano nulla. Faccio poi presente che nessuno in tanti anni ha posto obiezioni su una presunta incompatibilità di contenuti e di metodi riguardanti le pagine in oggetto, neanche nella versione in inglese dove esistono da molto più tempo e sono più numerose, ne stiamo quindi parlando solo ora, per la prima volta, quindi per questo io mi aspetterei una discussione ragionata e di confronto, invece si è applicato un blocco a vita a degli utenti (me compreso) che neanche hanno creato quelle pagine, ma le stanno solo aggiornando. Queste mie puntualizzazioni vertono ora non tanto a salvare le pagine, i loro contenuti e la loro struttura, quanto per dimostrare che dietro al lavoro di queste utenze (riportare da fonti primarie) non credo ci siano dei vizi di metodo o mala fede da poterli così etichettare come incompatibili al Progetto. Noi siamo chiamati qui a discutere, per la prima volta, ad apprendere eventualmente regole a noi non chiare, a migliorare tutti, ma almeno si dia atto delle nostre onestà, disponibilità e potenzialità. E quindi della nostra compatibilità. Pascar--93.47.189.114 (msg) 14:06, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

Pascar, qui stiamo tutti facendo lo sforzo di capire, credo. Tu puoi fare lo sforzo di capire che siamo finiti in questa pagina a causa di quello che tu hai sostenuto nelle discussioni precedenti? --Guido (msg) 14:13, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
@Peq: Ieri sera, siccome mi faccio più scrupoli di quanti ne servano, ho chiesto un CU per verificare per sicurezza che gli ip intervenuti per ultimi fossero davvero Pascar, e non qualcuno che lo impersonasse (era lui). L'ho fatto più che altro perché Pascar (che edita sotto blocco, se vogliamo ricordarcelo) ha trovato nientemeno cheirriverente un accostamento con il mondo dei cinofili. Adesso, siccome abbiamo tutti abbastanza esperienza, ci vogliono dai 5 agli 8 minuti per individuare in Rete ciò che l'uomo, non l'utente, lascia in giro per internet a proposito di sé. E non parlo di ciò che riguarda GRG, nel cui ambiente si fa chiamare "user:Pascar in Wikipedia", dico proprio le cose sue private. Non riprodurrò qui quanto se ne trova perché, anche se roba pubblicata dal medesimo, è pur sempre materia di fatti suoi (che intanto possono liberamente leggersi sino a profondità inconsuete, eh) e abbiamo un concetto diverso di privacy (con effetto anche sulla valutazione del materiale, certo). Privato, dicevo, quindi non pertinente. Almeno sino al punto in cui leggo storie anche eroicamente salvifiche, e per questo commoventi, che mi danno da pensare che forse, e dico forse, questo scandalo per l'accostamento potrebbe anche essere un po' eccessivo. Perché in Rete ci sono segnali di sue relazioni almeno amichevoli con il mondo dei cinofili, diciamo così. Suona quindi un po' troppo eccessivo, direi, specie nei toni usati, questo risentimento per un accostamento (che tecnicamente era anche corretto) alla cinofilia, e se di questo risentimento me ne chiedessi il motivo, dovrei rispondermi che sia stata l'ultima occasione di spettacolarizzazione della discussione, dopo una serie di drammatizzazioni, vittimismi e insinuazioni che parte dagli inizi delle discussioni. Noterai che gli ho scientemente e direttamente alluso alla supposta irriverenza, e noterai anche che il tipo ha - guarda un po' - glissato del tutto, come del resto sempre gli vedo fare quando si va al dunque e quando le questioni sono scomode. Dunque, non vorrei sembrasse che non considero le tue osservazioni, ma prima di entrare nel merito di esse, mi piacerebbe poter risolvere ciò che una volta di più si registra come gestione poco cristallina della comunicazione. Mi piacerebbe poter risolvere nel senso di escludere che sia come sospetto, ma dato che ho dei fatti davanti a me e non solo dei sospetti, né meri indizi, sono costretto a risolvere diversamente.
Io sono certo che se solo ti volessi soffermare per un momento alla riflessione di cosa ordinariamente ci si attenderebbe di leggere da uno o più utenti in buona fede dinanzi a ciò che oggi è stato chiesto e detto a questi, troveresti qualche "disarmonia" rispetto a chi non si è chiesto neanche per un attimo, e non ha quindi chiesto nemmeno a noi perché mai stiamo così "incomprensibilmente" insistendo su certi punti. Siamo alle arringhe, invece, per la clemenza della corte, che non ha niente a che fare con quel tipo di relazione corretta e onesta cui tu per primo, Pequod, ci hai così splendidamente viziato. Leggi sopra: decine di metri sopra avevo chiesto loro esplicitamente se non fosse meglio ammettere che ci avevano provato. Non dire perciò che non si è data occasione di ripartire su nuove basi corrette, perché io risposte a quell'invito non ne ho lette, quella frase è stata ignorata come mille altre. E qui facciamo voci e non assistenza per i processi dell'apprendimento di chi ad apprendere proprio non ci pensa. Da apprendere c'è come funziona WP, che ahimé resta come ben vedi una cosa esterna rispetto alla loro ottica. Quale integrazione è possibile con chi, dopo anni di utenza, ancora descrive WP nel modo che leggi qui sopra? Quale collaborazione mi si sta prospettando con chi guarda a WP come una cosa esterna?
@Guido, nessuna confusione fra utenze e materiale, per quanto mi riguarda. L'unico legame è che sono monotematiche, per cui se non ci fosse interesse ad altro tema non avrebbero esse stesse interesse a stare qua. Ma non è una mia confusione, tengo ben distinte le questioni, anche se nessuna delle due mi pare leggera. Se serve ad evitare equivoci, allora del materiale parliamo altrove (ma ne parliamo, eh) -- g · ℵ (msg) 14:28, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
A parte la scorrettezza nel fare indagini sulla vita privata delle utenze... Tu sei chiamato come amministratore ad attenersi a questioni Wikipedia. Peraltro nessuna vergogna ad ammettere che ho adottato un cane in Spagna che stava per essere soppresso, tramite un'organizzazione cinofila, e che a seguito del suo smarrimento risultano dei miei annunci online. Siamo però fuori tema, e non capisco che senso abbia anche solo accennare a ciò, qui. Ma un'organizzazione cinofila non ha agli stessi fini (scientifici) di una che si occupa di Supercentenari e che indaga sui segreti della longevità. Siamo su argomenti, ma anche livelli diversi. Io non colgo il tuo suggerimento ad "ammettere di averci provato", anzi lo respingo, poiché se degli errori ci saranno stati sono stati commessi in buona fede, e io alle accuse fatte continuo a non riconoscermi, e com'è mio diritto vi ho spiegato le mie ragioni. Io fino a pochi giorni fa semplicemente aggiornavo, in quanto corrispondente italiano, ma anche come semplice appassionato all'argomento, 2 pagine sui casi italiani, riportandone sempre le fonti, e mi ritrovo ora improvvisamente bloccato a vita per reclutamento a fini di alterazione del consenso. Sinceramente non ci provo e ritengo l'accusa infondata. Insisto sulla mia buona fede. Per la cronaca il cane é stato alla fine ritrovato. Questo è il mio ultimo post qui, quello che dovevo dire l'ho detto. Grazie in ogni caso per l'attenzione. Pascar--93.47.162.151 (msg) 15:08, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
no, caro, non ci provare, io avevo necessità di capire chi siete davvero e le "indagini" sono partite dal sito ufficiale di GRG dove sei con sufficienti riferimenti perché uno possa farsi un'idea. Peraltro sono i normali controlli che si fanno in genere per la verifica delle fonti e della loro attendibilità, benvenuto nel mondo delle verifiche delle fonti verificabili. Poi se appunto abbiamo concetti diversi sulla privacy, è affar tuo per ciò che ti riguarda da vicino, è affar mio per ciò che mi può dar spunti di valutazione a fini di WP (di cui non sono amministratore). Hai messo tu liberamente quella roba in Rete, e come hai visto ne ho detto solo il tanto necessario a WP anche se è roba pubblicamente consultabile. Molto sopra, ma tu leggi solo le cose comode, avevo anche detto che il gruppo non mi destava allarme acuto vista questa sorta di "trasparenza" generale. Visto che ne hai parlato tu, mi fa piacere per il cane, ma quando dici che è irriverente parlare di cinofilia, mi sembra che abbiamo ben descritto un caso (non straordinario) di "sensibilità" a geometria variabile. Che sono sempre fatti tuoi, in teoria, fino però al punto in cui non riguarda WP e la dialettica interna. -- g · ℵ (msg) 15:25, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
E giustifica pure mezzucci del genere. Se l'amministrazione reputa la mia compatibilità al Progetto inferiore a quella di un'utenza del genere, confermate pure il mio blocco a vita, demolite le pagine e chiudete il caso. Non c'è più bisogno di parlare ancora di noi, tanto avete già un'idea chiara immagino. Per me a questo punto va benissimo così. Ciao e grazie a tutti.--93.49.117.3 (msg) 15:37, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

[a capo] A parte gli scadimenti attuali, io ribadisco l'esigenza di ricalibrare il blocco. Allo stato attuale, per es., Dakota è bloccato 5 anni per meatpuppetry. Se vogliamo lasciare così a dispetto di quanto riportato da Guido... Poi, mi spiace dirlo, ma gli scadimenti sono incorporati nella profezia... Se Laio non andava dalla Pizia... pequod76talk 20:30, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]

"Editare è un DIRITTO, non un DOVERE, e i diritti in democrazia non si negano, MAI." Potrei scrivere che Wikipedia non è un servizio pubblico, ma forse si perderebbe di vista il problema:
1) A maggio 2010 un ip segnala la non enciclopedicità della lista "Prossimi ad essere supercentenari", ma incontra il parere negativo di Pascar. A febbraio 2013 molti utenti continuano a richiedere la cancellazione di quella lista, Pascar non risponde nel merito e scrive "Forse avete letto finora queste voci sui supercentenari con una certa approssimazione e ancora non avete capito che dietro queste liste c'è un'organizzazione internazionale (GRG) che tramite i suoi corrispondenti nel mondo verifica e poi convalida i singoli casi attraverso certificati, e monitora coloro che si approssimano ai 110 anni." Questo atteggiamento di chiusura su wikipedia non è il massimo e peraltro contrasta con il richiamo ai diritti dell'umanità fatto qui sopra.
2) I criteri di costruzione di quelle voci e di gestione dei dati sono risultati poco chiari (e in parte lo sono ancora). Scrivere "Emma Morano ufficialmente in vita in data 07.12.13 (fonte: visita personale presso la sua abitazione)" oppure "Emma Morano ufficialmente in vita in data 10.12.13 (fonte: telefonata con Lei di questa mattina)" è inaccettabile. "Geronzio Meroni 1904-2013, da fonte certa, a breve un articolo", "Nessuna notizia su di lui, è ancora vivo?", "Cirilla Zenari (1902-2013): la notizia mi è stata direttamente riferita dal corrispondente italiano del GRG. La morte risale al 2 febbraio 2013. A breve ci sarà l'aggiornamente della table E del GRG.", etc: tutto questo non mi sembra perfettamente coerente con quanto scritto dagli interessati su questa voce. Nessuna critica al lavoro del GRG, ma una discussione su come i dati sono gestiti realmente è inevitabile.
Non credo che ci sia stata una esplicita cattiva fede da parte degli utenti. Nel metodo gli utenti hanno sicuramente commesso molti errori, ma credo che l'infinito alle utenze sia eccessivo. Tuttavia nel merito su quelle voci e sul loro lavoro restano molte perplessità. X-Dark (msg) 20:43, 10 dic 2013 (CET)[rispondi]
Per quanto riguarda il blocco a Dakota si è trattato di un mio errore... il mio intendimento era il blocco infinito visto che così si erano espressi gran parte degli utenti intervenuti (Vito, L736E, Sergio, Gianfranco, Cotton, Fioravante Patrone, Vale93b, M/, Bramfab, Dome mentre per un blocco minore si erano espressi Pequod, Alkalin, X-Dark, Guido). Al termine della discussione applicherò a Dakota il blocco deciso per gli altri.
Ciò premesso, pur essendo entrato in questa segnalazione in modo "tecnico" e cioè solo per applicare i blocchi, continuo a ritenere le utenze non recuperabili, soprattutto alla luce del loro comportamento in questa segnalazione. In particolare, i link che ha postato X-Dark qua sopra mi paiono abbastanza gravi.
Non vedo consenso per applicare un blocco minore, specie alla luce dell'elenchino che ho indicato sopra, e questa segnalazione è aperta da 10 giorni. Che famo? --KS«...» 09:26, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]
Per me resta infinito. Gli interventi (tanti e tanto lunghi) che mi son letto non mi hanno fatto cambiare parere. Anzi... --Fioravante Patrone 10:40, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]
@KS, mi sembra che anche Ignis fosse per un blocco minore. Scusate se non aggiungo nuovi argomenti, solo un mio parere (dateci pure il peso che volete!) dopo aver letto: concordo con la gravità dei problemi ma non posso dirmi sicuro che le utenze siano irrecuperabili e penso che un blocco temporaneo non faccia correre grossi rischi a WK, passato il blocco e riviste le utenze all'opera si potra' (ri)valutare. --Eylenbosch (msg) 16:00, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]
Quoto Eylenbosch. D'altra parte ho la massima fiducia in KS, e tutti possiamo sbagliare, difficile sapere come e quando. Se lui ritiene di infinitare io penso che sbagli, ma mi rimetto con il massimo rispetto a quanto egli riterrà di fare. È ovvio che potrei essere io a sbagliare nella mia valutazione. Il blocco a tempo mi sembrava un modo per accertarcene in modo definitivo. pequod76talk 16:11, 11 dic 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Visto che nessun altro è intervenuto e soprattutto che nessuno degli utenti ha rivisto la sua opinione alla luce delle valutazioni che ha fatto Pequod76, ho bloccato per un tempo infinito i tre utenti di cui sopra e l'utente Malachia93. Chiudo la segnalazione. --KS«...» 13:15, 13 dic 2013 (CET)[rispondi]

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