Wikipedia:Utenti problematici/Bacefik/3 gennaio 2022

Bacefik (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Elenco dei sockpuppet già individuati per Bacefik

• Bacefik (discussioni · contributi)
• Bielenstein (discussioni · contributi)
• Maggior Pagan (discussioni · contributi)

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Bacefik aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Segnalo Bacefik per due motivi:

1. Edit war vandalica allo scopo di impedire ogni modifica della voce Nazionalismo di sinistra e tenerla nello stato pietoso in cui si trova ora, con annessa rimozione di avvisi fondati senza consenso;
2. Manipolazione delle fonti attraverso l'inserimento di testi con riferimenti bibliografici fasulli e la produzione di virgolettati falsi in pagina di discussione (si veda il raffronto dei testi).

1. Edit war vandalica
La vicenda parte da lontano. Il 28 ottobre 2020 Bacefik, senza aver ricercato il consenso in discussione, ha di fatto cancellato la voce Nazionalismo di sinistra attraverso l'espediente della trasformazione in redirect^116293931. A seguito del mio intervento per ripristinare la voce, ha iniziato a impedirne ogni modifica attraverso edit war ripetute per eliminare un testo dalla bibliografia, insistere senza consenso nel suo tentativo di cancellazione della voce tramite unione, censurare passi dotati di fonte.

Nel contempo in talk si sviluppava una enorme e surreale discussione (difficile da leggere perché, tra l'altro, Bacefik ha fatto sì che si sviluppasse in modo disordinato, con interventi fuori crono, cancellando i suoi stessi interventi che venivano smentiti^116308135, annullando le correzioni delle indentazioni, ecc.). Per la rimozione di passi fontati è stato anche ammonito da Pierpao^116301737, ma ciò non è bastato a riportarlo nell'alveo delle regole wikipediane.

La discussione può essere suddivisa in due fasi:

• in una prima fase, Bacefik ha difeso la sua cancellazione irregolare sostenendo l'inesistenza del concetto di nazionalismo di sinistra;
• in seguito, smentito su tutta la linea nel merito (sul concetto di nazionalismo di sinistra esistono tonnellate di fonti e la relativa voce esiste su altre 26 edizioni linguistiche di Wikipedia), è stato costretto a ripiegare su una posizione più moderata: il nazionalismo di sinistra esiste ma la sua definizione sarebbe stata "stabilita" (notare questo termine: stabilita, cioè decisa una volta per sempre) dallo storico Eric Hobsbawm nella sua celebre opera Il secolo breve. Questa mossa ha un significato molto chiaro: se proprio dobbiamo parlare di nazionalismo di sinistra, dobbiamo farlo secondo quanto ne avrebbe scritto Hobsbawm, mentre non sarebbero citabili le «fonti che [...] ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm». Praticamente un Ipse dixit.

Il 30 settembre 2021 l'utente Conviene si accorge che Hobsbawm è stato manipolato, dato che lo storico non menziona da nessuna parte il nazionalismo di sinistra in Il secolo breve, e conseguentemente appone un tag F^123225596 alla voce. Il 30 dicembre Bacefik elimina l'avviso^124793959 senza alcun consenso, scatenando l'ennesima edit war con annesso flame in discussione. La colpa di Conviene è sempre la stessa: «contraddire la definizione di nazionalismo di sinistra formulata non solo da Hobsbawm...».

2. Manipolazione delle fonti
Veniamo alla questione più grave: la famosa definizione di nazionalismo di sinistra stabilita/formulata da Hobsbawm, sulla quale Bacefik ha inchiodato la voce per più di un anno, in realtà non esiste. Bacefik si è servito strumentalmente del nome di Hobsbawm per improntare la voce al suo POV.

Bacefik ha presentato^116345208 la sua "fonte" in questo modo: «la mia fonte (Eric Hobsbawm ne "Il secolo breve" ed altre sue opere dedicate), riportata nella voce, parla chiaramente del concetto di nazionalismo di sinistra e descrive i movimenti che adottavano questa posizione politica». Ha inoltre sottolineato come fosse «fondamentale trovare un significato che stabilisca inequivocabilmente cosa questa voce debba trattare data la natura ambigua del suo titolo. Quel significato è stato trovato senza ombra di dubbio nell'opera di Eric Hobsbawm, uno dei massimi storici della nostra epoca».

In seguito, ha prodotto in discussione un brano che sarebbe tratto dalle pagine 247-248 dell'opera Il secolo breve e lo ha presentato inequivocabilmente come una citazione letterale, introducendolo con questa frase: «Siccome Demiurgo mi ha gentilmente chiesto di scrivere passi più corposi dell'opera di Hobsbawm, per stabilire meglio lui cosa intendesse per nazionalismo di sinistra, mi trovo costretto ad accontentarlo». Come si può vedere, il testo è inserito tra virgolette e reca in calce il riferimento bibliografico con tanto di indicazione delle pagine da cui sarebbe stato tratto.

Come si vede, prima che il suo castello di manipolazioni crollasse, Bacefik affermava con sicurezza l'esistenza di una definizione di nazionalismo di sinistra in Hobsbawm e addirittura l'indiscutibilità di tale presunta definizione, collocandola al vertice di una sua ideale gerarchia delle fonti, per cui si sarebbero dovute depennare tutte le «fonti che [...] ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm».

Ieri ho sottoposto a verifica l'utilizzo di Hobsbawm da parte di Bacefik, mettendo i testi a raffronto. Il testo prodotto da Bacefik risulta pieno di falsificazioni. Per esempio la frase «Il grande compito dei movimenti nazionalisti delle classi medie» diventa «Il grande compito dei movimenti nazionalisti di sinistra», allo scopo di mettere in bocca a Hobsbawm l'espressione "nazionalisti di sinistra" che in Il secolo breve non compare mai. I passaggi sorretti da Hobsbawm in voce, tutti inseriti dal segnalato, sono parimenti manipolati (a partire dall'incipit).

Chiamato a spiegare le clamorose difformità tra il suo testo e il testo originale di Hobsbawm, Bacefik candidamente risponde: «Abbiamo già discusso della difficoltà di trovare una definizione precisa di questo concetto. Hobsbawm non dava la definizione precisa, ma il concetto. I movimenti di liberazione portati ad esempio da Hobsbawm sono parte integrante di questa definizione, perciò, a titolo puramente esplicativo, si è fatto riferimento ai suoi testi, anche se in maniera non letterale, per avere una lettura più chiara ed esauriente di questi fenomeni». Prima quella di Hobsbawm era una definizione addirittura «stabilita», adesso è diventata una definizione «non precisa». Prima in Il secolo breve avremmo potuto trovare «inequivocabilmente» e «senza ombra di dubbio» il significato di nazionalismo di sinistra, ora il testo sarebbe stato "citato" «a titolo puramente esplicativo» e «in maniera non letterale».

Questo utente ci prende tutti palesemente e deliberatamente in giro, dato che questo brano intendeva chiaramente essere una citazione letterale, con tanto di virgolette all'inizio e alla fine e il riferimento bibliografico. Altro che «titolo puramente esplicativo» quindi, ma falsificazione bella e buona. Aggiungo che sono falsi anche i virgolettati (con annessi numeri di pagina) di quest'altro intervento di Bacefik in discussione^116349929. Sono naturalmente falsi o sostanzialmente manipolatori anche tutti i passaggi della voce che fanno riferimento a Hobsbawm inseriti dallo stesso utente, per cui la voce dovrà essere riportata alla versione precedente ai suoi "edit", vandalismi ecc. Metto l'edizione in formato digitale del volume Il secolo breve, Milano, Rizzoli, 1997, a disposizione di chiunque sia interessato a eseguire i controlli.

A mio avviso un utente capace di clamorose manipolazioni come questa non è compatibile con il progetto.--Demiurgo (msg) 19:24, 3 gen 2022 (CET)

Ho prudenzialmente revertato e bloccato la voce (3 giorni). Senza entrare nel merito della discussione dico che se il virgolettato di Bacefik differisce anche solo di una parola dall'originale l'utenza è totalmente e sicuramente incompatibile con il progetto. Attendiamo risposte e/o osservazioni dell'interessato. --Gac (msg) 20:25, 3 gen 2022 (CET)

Ho già sottolineato nell'apposita discussione che a fondamento della voce vi è la definizione di nazionalismo di sinistra di Hugo Chumbita ( poi suffragata dagli argomenti portati da Hobsbawm a descrizione di quegli stessi fenomeni storici), che è l'unica in grado di darci un quadro preciso di cosa voglia dire il termine "nazionalismo di sinistra": altre definizioni fino ad ora non sono state presentate, e in assenza di queste non si saprebbe di cosa la voce dovrebbe parlare, perciò sarebbe un grave ostacolo all'encilopedicità della voce. Poi, l'opera di raffronto tra i testi di Demiurgo e quelli da me riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita (il quale si basò anche sulle opere di Hobsbawm nel suo lavoro) e non indicano una discrepanza significativa. Non ho mai detto che Hobsbawm desse una definizione letterale di nazionalismo di sinistra. Ho invece sempre sostenuto che tra i concetti riportati nella sua opera potessero esserci elementi fondamentali per inquadrare storicamente i fenomeni descritti come nazionalisti di sinistra. Ho voluto esemplificare, perchè nei fatti la definizione di Chumbita e i passaggi riportati di Hobsbawm riguardano storicamente gli stessi fenomeni. Ma ripeto, è per l'appunto su Chumbita, la cui definizione è tra l'altro in spagnolo, e non su Hobsbawm, che si basa l'attuale impostazione della voce. --Bacefik (msg) 20:39, 3 gen 2022 (CET)

Come si può vedere dalla talk della voce l'utente continua imperterrito sulla sua linea anche dopo segnalazione e protezione della voce. Per lui la fonte di H. definisce il contenuto e giustifica l'esistenza della voce anche se le intenzioni dello storico erano tutt'altre, lanciando attacchi personali quando gli fanno ricordare che i fatti dicono il contrario. Voglio ricordare all'utente che quando non si trovano fonti a supporto di una voce, quest'ultima si mette in discussione con il dubbio E e annessa discussione, e successivamente se la discussione non convince, si avvia l'eventuale procedura di cancellazione. Non si tirano le fonti per i capelli nè è necessario intervenire in quella voce. Per quanto riguarda la fonte di Chumbita il fatto che venga citata anche l'altra fonte non giustifica il fatto di avermi lanciato attacchi personali, cancellando l'avviso senza discussione e addirittura segnalandomi nella pagina dei vandalismi.--Conviene (msg) 20:45, 3 gen 2022 (CET)

La sua opera di raffronto tra i testi da me riportati e quelli da lui trascritti confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita. Scusa, forse sono io che non capisco: tu hai riportato dei testi (come affermi e si tratterebbe dunque di lecite interpretazioni dell'originale per cui si può discutere se siano congrue o meno) o li hai virgolettati (come afferma Demiurgo) e nel qual caso si tratterebbe obbligatoriamente del testo originale senza nessuna possibile modifica). Le due cose sono affatto diverse. Nel primo caso si tratta di divergenze di opinioni da discutere nel merito; nel secondo caso si chiama manipolazione delle fonti e non si discute più. --Gac (msg) 20:42, 3 gen 2022 (CET)

Sicuramente rientro nel primo caso, dato che non era mia intenzione riportare letteralmente i testi, ma dare solo un'idea il più precisa possibile di come Hobsbawm descrivesse questi fenomeni storici che noi, grazie alla definizione precisa del termine effettuata da Hugo Chumbita, possiamo definire nazionalisti di sinistra. --Bacefik (msg) 20:46, 3 gen 2022 (CET)

A tal proposito riporto la fonte con la definizione di Hugo Chumbita:

"Diccionario del pensamiento alternativo", Editorial Biblos, 2008, pag. 361

Che è stata tradotta dallo spagnolo così:

"NAZIONALISMO DI SINISTRA. Si definiscono così le posizioni ideologiche che associano la causa dell'indipendenza nazionale con le proposte rivoluzionarie socialiste (e quindi non "socialismo rivoluzionario" ndr). Queste idee sorsero in generale durante il XX secolo nella lotta contro l'oppressione coloniale e l'imperialismo, e in particolare nei paesi ispanoamericani dove i movimenti popolari, attualizzando la causa indipendentista del secolo precedente, si sollevarono in una rivoluzione nazionale che univa gli obiettivi di autodeterminazione con un cambio sociale. (...) Si tratta così di una concezione dottrinaria che contravviene ai modelli predominanti nella cultura politica occidentale, secondo i quali nazionalismo e sinistra sarebbero in posizione antitetica. In effetti, nella tradizione europea, soprattutto a partire dalla prima guerra mondiale, i nazionalisti postularono la negazione della lotta di classe per il bene degli interessi della patria, opponendosi alle forze di sinistra che sostenevano l'ideologia classista e internazionalista del marxismo, nella cui visione i proletari "non hanno patria" e la costruzione dello stato nazionale è opera della borghesia." --Bacefik (msg) 20:47, 3 gen 2022 (CET)

Sottolineo che questa fonte è stata cancellata dall'incipit, di cui era a fondamento, riportando la voce allo stato in cui l'ha modificata l'utente "Conviene". --Bacefik (msg) 20:48, 3 gen 2022 (CET)

(conflittato) leggo adesso l'ultimo intervento che risponde (purtroppo) alla mia domanda: dei contenuti virgolettati riportati in forma non letterale (ho usato le virgolette solo per indicare una origine non mia di concetti GENERALI) e poi non era mia intenzione riportare letteralmente i testi (il virgolettato vuol dire riportare letteralmente i testi) sono una chiara e lampante violazione del primo, secondo e quarto pilastro. Ritengo che l'utenza sia totalmente incompatibile con il progetto. --Gac (msg) 20:50, 3 gen 2022 (CET)

[@ Gac] Al di là del confronto effettuato dall'utente Demiurgo l'incipit cita le pagine de Il secolo breve dove, basta procurarsi il libro, lo storico parla dell'argomento storico della decolonizzazione e della liberazione nazionale, ma non usa mai il concetto di nazionalismo di sinistra e mai viene citato questo sintagma nel testo. Il fatto che l'utente Bacefik dica che la fonte va bene perchè Hobsbawm e Chumbita parlano della stessa cosa è grave. Mi sembra lapalissiano che uno studioso possa dare interpretazioni diverse dello stesso avvenimento e mi sembra ancora più lapalissiano che se H. avesse voluto etichettare il tutto con quel termine lo avrebbe fatto. Siamo all'interpretazione completamente POV delle fonti e della voce stessa. --Conviene (msg) 20:55, 3 gen 2022 (CET)

Il raffronto dei testi fatto da Demiurgo mi sembra molto chiaro, è la trascrizione del libro (e lui qui scrive "non era mia intenzione riportare letteralmente i testi") eccetto che nella parti incriminate. D'altronde è lui stesso a scrivere, prima dei virgolettati, che quelli riportati erano dei passi dell'opera di Hobsbawm, togliendo ogni dubbio. Manipolazione delle fonti per supportare una propria RO. Condotta assolutamente incompatibile con il progetto. --ΞLCAIRØ♭ 21:38, 3 gen 2022 (CET)

Spettacolare arrampicata sugli specchi, anche peggiore della manipolazione. Se ne cava che è possibile citare tra virgolette e con tanto di specifica bibliografica in calce alla citazione e dire poi che no, quella non è una citazione. Peraltro, in 13 anni sembra aver mostrato un atteggiamento alquanto rilassato rispetto al diritto d'autore, il che mi sembra una importante aggravante. Fosse stato un utente integerrimo e si fosse in quest'ultimo caso cosparso il capo di cenere... E invece... pequod76^talk 01:00, 4 gen 2022 (CET)

Non ho mai detto di voler riportare letteralmente i passi di Hobsbawm, il fatto di aver usato le virgolette per riportarli è dovuto ad una mia intenzione di far capire che questi non erano concetti personali, ma che si innestavano su quelli di altro autore, cioè Hobsbawm, a supporto di una definizione di "nazionalismo di sinistra" che poteva essere compatibile con questi concetti ma che ancora doveva essere trovata. Hobsbawm, ripeto, parla dei movimenti anticoloniali e di liberazione nazionale nella stessa accezione con cui lo fa Hugo Chubita nella sua definizione precisa di Nazionalismo di sinistra. Questa operazione di supporto a questa tesi tra l'altro è servita a impedire a utenti come Demiurgo di snaturare la voce inserendo parti che niente hanno a che vedere col concetto di nazionalismo di sinistra. Al contrario, nel mio lavoro alla voce ho inserito una fonte che riportava una definizione precisa di "nazionalismo di sinistra", definizione a cui, ripeto, si collegano anche le opere di Hobsbawm da me riportate. Non c'è scritto da nessuna parte che dovessi riportare letteralmente i testi di Hobsbawm, tanto è vero che questi passaggi della sua opera io li ho inseriti nella discussione e non nella voce. Io l'ho fatto solo per far capire a Demiurgo che uno studioso autorevole come Hobsbawm trattava di questi fenomeni storici in termini di nazionalismo e di sinistra, ma non ho mai detto che Hobsbawm desse una definizione letterale di "nazionalismo di sinistra" (cosa che anche Conviene non ha ancora capito). Questo, ripeto, lo fa Hugo Chumbita, il quale con la sua definizione precisa di "nazionalismo di sinistra" ci permette di capire quali esperienze storiche possono essere comprese sotto questo termine (ovvero anche quelle riportate da Hobsbawm, in quanto entrambi gli studiosi fanno riferimenti ai movimenti di liberazione nazionale ed anticoloniali diffusi su scala mondiale pressappoco negli stessi termini). Questo concetto probabilmente non è gradito a Demiurgo, il quale forse nella sua testa ha una concezione diversa di nazionalismo di sinistra, la quale però non è supportata da nessuna fonte e da nessuna definizione precisa. Questo per me si chiama POV, e fa di Demiurgo il vero utente problematico. Inoltre Conviene ha modificato la voce inserendo un avviso in cui è affermato il falso, e cioè che la definizione di nazionalismo di sinistra sarebbe presa da Hobsbawm, mentre io continuo a ripetere che l'unica definizione valida fino ad ora riportata nella voce è quella di Hugo Chumbita. Nel fare questo ha anche cancellato delle fonti che stavano nell'incipit, questo a casa mia si chiama vandalismo.

Inoltre, la voce parla di movimenti nazionalisti di sinistra che sono definiti tali da altre fonti, anche queste in parte cancellate in seguito alle modifiche apportate da Conviene, e che sono definiti tali anche nelle rispettive voci di Wikipedia che li descrivono. Inoltre, la voce "Nazionalismo di sinistra", con la sua forma da me e da altri plasmata in passato, corrisponde all'impostazione che la stessa voce ha nella versione di Wikipedia in lingua inglese: [ https://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_nationalism ]

Tutti i parametri di enciclopedicità sono quindi a supporto dell'attuale impostazione della voce, sta a Demiurgo e a Conviene dimostrare di essere in possesso di una fonte autorevole che dica chiaramente cosa è nazionalismo di sinistra e cosa non lo è. Io, assieme ad altri (tra cui lo stesso Demiurgo, il quale in una fase di dialogo costruttivo ha partecipato alla stesura della voce), questa definizione l'abbiamo trovata e in base ad essa, e ad altre fonti concordi, abbiamo costruito la voce. --Bacefik (msg) 12:02, 4 gen 2022 (CET)

Tra l'altro, Demiurgo nel suo incipit afferma un'altra cosa falsa: e cioè che io abbia cancellato parti della discussione perchè sarei stato smentito da lui. Per prima cosa non ricordo di essere mai stato smentito da Demiurgo, e poi se ho cancellato dei passi da me scritti era per correggerli, mai per evitare il confronto, dato che spesso purtroppo nello scrivere velocemente commetto degli errori ortografici o di sintassi che poi provvedo a correggere. --Bacefik (msg) 12:48, 4 gen 2022 (CET)

[← Rientro] (confl.) lette davvero al volo la voce, la discussioni e la UP (non scherzo, a scrivere due righe qui ci metterò sicuramente 10 volte tanto, quindi perdonatemi se mi sfugge qualche dettaglio), permettetemi di meravigliarmi che trovino pochissimo spazio esempi piuttosto chiari di nazionalismo di sinistra come quelli vietnamiti, cambogiani e laotiani, per non dire quello cinese giusto perché lo conosco meno estesamente. Citando (letteralmente?! pare qui tocchi specificarlo, pare abbiamo inventato le "citazioni delle intenzioni") Chandler nella sua storia della Cambogia the interplay between nationalism and internationalism inside the cambodian communist movement, as in many others elsewhere in the world, plagued the party throughout its history. E se servono citazioni letterali da fonti che di nazionalismo, col suo senso di superiorità sui vicini, e non di patriottismo si trattasse basta chiedere. Bacefik non si limita soltanto a spingere il proprio POV con attacchi personali e atteggiamento ostruzionistico ma fa una cosa che trovo pure peggiore del comportamento anticollaborativo, cioè la manipolazione di fonti. En passant mi trovo a intervenire qui avendo notato in live un suo intervento nella discussioni di un altro utente che è una chiamata alle armi in suo soccorso. Cosa altro aggiungere? Quello che ne penso mi sembra chiaro a sufficienza: male, male, male.

PS conflittato dallo stesso qui sopra, controllo e in 20" trovo questo (da cui sparisce "Hobsbawm non riporta le definizione letterale, ma il concetto, cosa che ho fatto anche io basandomi sulle altre definizioni di nazionalismo di sinistra riportate da altri autori.": quali altri autori?). Siamo alla riscrittura della realtà oltre che delle fonti.--Shivanarayana (msg) 12:59, 4 gen 2022 (CET)

Il testo da te riportato però non parla di "nazionalismo di sinistra", che non mi pare venga nemmeno nominato. Perciò chi è che manipola la realtà? --Bacefik (msg) 13:04, 4 gen 2022 (CET)

Parlando di "cambodian communist movement" non si parlarebbe di sinistra? "nationalist first, communist Second" ti ricorda qualcosa? Scopriamo che di colpo il comunismo non è più di sinistra. --Shivanarayana (msg) 13:10, 4 gen 2022 (CET)

Sarà anche Comunista, ma non si parla di "nazionalismo di sinistra". L'autore che dà la definizione di nazionalismo di sinistra è Hugo Chumbita nella seguente opera:

"Diccionario del pensamiento alternativo", Editorial Biblos, 2008, pag. 361 --

--Bacefik (msg) 13:13, 4 gen 2022 (CET)

Inizi a sembrare un naufrago aggrappato a un tappo di bottiglia, ché Chumbita non dà l'idea di essere manco un salvagente ma uno storico di valore secondario, tra parentesi. Sempre tra parentesi il tuo nick mi ricordava mie perplessità passate, che regolarmente non approfondisco per poco tempo e quieto vivere, e controllando sempre al volo trovo questo^114107978 (ti faccio un appunto e sostanzialmente te ne freghi, come fai qui sopra ripetendo Chumbita, Chumbita, Chumbita come un disco rotto). Non mi meraviglierebbe che ciò che hai fatto in una voce tu abbia fatto altrove e che si renda necessario un fracco di lavoro di ricontrollo di quanto hai fatto.--Shivanarayana (msg) 13:19, 4 gen 2022 (CET)

Questi sono attacchi personali che non mi tangono, io mi limito a rispondere nel merito. Nel merito c'è la definizione di Hugo Chumbita, che fino ad ora è stata l'unica riportante il termine preciso di "nazionalismo di sinistra" (tra l'altro fonti e definizioni simili sono presenti anche nella relativa voce inglese [https://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_nationalism]). Tutto il resto rischia di essere una interpretazione personale di ciò che il nazionalismo di sinistra dovrebbe essere in base a proprie convinzioni, che magari non trovano riscontro nemmeno nelle fonti riportate in maniera poco attenta. --Bacefik (msg) 13:24, 4 gen 2022 (CET)

PS quando parli di chiamata alle armi forse ti riferisci al mio messaggio lasciato sulla pagina di un utente che, assieme a me, Demiurgo, ed altri, si occupò della voce. Siccome sono passati due anni dalla stesura della voce, purtroppo ora sono coinvolto solo io in questa discussione, in quanto sono stato coinvolto dal vandalismo effettuato da Conviene. --Bacefik (msg) 13:29, 4 gen 2022 (CET)

• "Non ho mai detto di voler riportare letteralmente i passi di Hobsbawm". Non ti si imputa di averlo detto, ma di averlo fatto e di aver modificato il testo offerto tra virgolette.
• "il fatto di aver usato le virgolette per riportarli è dovuto ad una mia intenzione di far capire che questi non erano concetti personali, ma che si innestavano su quelli di altro autore, cioè Hobsbawm, a supporto di una definizione di "nazionalismo di sinistra" che poteva essere compatibile con questi concetti ma che ancora doveva essere trovata". In un modo arzigogolato, ci stai spiegando che hai manipolato il testo e lo hai presentato tra virgolette. Se tu volevi far capire qualcosa a qualcuno potevi ben farlo senza queste operazioni di dubbia natura. Forse questi concetti non sono tuoi personali, ma per supportare questa tua "autovalutazione", hai operato una manipolazione. Mi sembra molto grave che tu non capisca che la tua "scelta operativa" non possa e non debba tradursi in una pratica lecita o anche solo normale.
• "Hobsbawm, ripeto, parla dei movimenti anticoloniali e di liberazione nazionale nella stessa accezione con cui lo fa Hugo Chubita nella sua definizione precisa di Nazionalismo di sinistra." Sarà anche così, ma questo non significa che tu possa aggiustare le citazioni a supporto delle tue argomentazioni. Avresti dovuto citare correttamente (testualmente) e argomentare per evidenziare le corrispondenze. Hai preferito prendere una scorciatoia, che in questo progetto è inaccettabile.
• "Questa operazione di supporto a questa tesi tra l'altro è servita a impedire a utenti come Demiurgo di snaturare la voce...". Sarebbe come dire 'Ho sparato sulla folla, ma l'insano gesto ha contributo a fermare il ladro'.
• "Non c'è scritto da nessuna parte che dovessi riportare letteralmente i testi di Hobsbawm". Senz'altro hai ragione. Sei stato tu a decidere di farlo o, meglio, di dare l'impressione di farlo: hai scritto Siccome Demiurgo mi ha gentilmente chiesto di scrivere passi più corposi dell'opera di Hobsbawm, per stabilire meglio lui [non tu] cosa intendesse per nazionalismo di sinistra, mi trovo costretto ad accontentarlo. Hai postato un testo manipolato e in calce hai scritto Da "il Secolo Breve", Bur Rizzoli 1997 MIlano, pag. 247-248. Se operassi così in un'università e ti scoprissero, pensi sul serio che il tuo operato sarebbe ritenuto corretto? Io non so esattamente di cosa stiamo discutendo, se della tua malafede o della tua enorme ingenuità.
• "tanto è vero che questi passaggi della sua opera io li ho inseriti nella discussione e non nella voce": ti sembrerà incredibile, ma lo spazio di discussione delle voci serve a stabilire cosa scrivere nelle voci, quindi non è concesso di citare in talk con meno rigore che in ns0.

• "Io l'ho fatto solo per far capire a Demiurgo che uno studioso autorevole come Hobsbawm trattava di questi fenomeni storici in termini di nazionalismo e di sinistra." Quali siano le motivazioni e se siano nobilissime non toglie che tu hai operato una manipolazione.
• Qui noi non stiamo discutendo di quanto tu sia riuscito, con una pratica indifendibile, a ottenere risultati meravigliosamente positivi. Qui interessa solo che tu risponda sinteticamente a due domande: 1) Hai manipolato un testo e lo hai presentato come se fosse una citazione testuale quando non lo era? Sì/No. 2) Ti rendi conto di quanto questa pratica non sia ammissibile, qui dentro come altrove? Sì/no. Ti prego gentilmente di rispondere con un sì o con un no a ciascuna domanda e di argomentare solo nel caso la risposta sia "no". Alla prima domanda, però, non vedo come tu possa rispondere "no", quindi ti vengo in soccorso: alla prima domanda sembra che tu possa rispondere solo "sì", mentre ci sono maggiori margini sulla seconda. pequod76^talk 13:05, 4 gen 2022 (CET)

  Mi pare di aver ammesso a più riprese di aver interpretato personalmente il testo di Hobsbawm, senza però mai dire che esso desse una definizione precisa di Nazionalismo di sinistra. Tanto è vero, e lo continuo a ripetere, che l'unica definizione in nostro possesso è per ora quella di Hugo Chumbita. Hobsbawm parlava di fatti storici che in tutto e per tutto potevano essere ricompresi sotto il termine di nazionalismo di sinistra, secondo la definizione di Chumbita, che ne dà per l'appunto la stessa lettura storica (così come la relativa voce inglese di Wikipedia, che vi invito ad esaminare come raffronto).

  Ciò chiarito, questo non legittima Conviene a intervenire sulla voce cancellando fonti e fissando un avviso che dice il falso: la citazione di nazionalismo di sinistra che è stata usata non è Hobsbawm, ma di Hugo Chumbita. Hobsbawm è stato usato solo nella descrizione dei fatti storici riconducibile a quella definizione, ma non è assolutamente a fondamento della definizione. --Bacefik (msg) 13:19, 4 gen 2022 (CET)

  A tutti può capitare di sbagliarsi nel citare una fonte, ma collaborare nella scrittura di un’enciclopedia con chi sbaglia apposta, falsificando i testi, è radicalmente impossibile. Questa era la mia impressione dopo aver letto l’intervento di apertura dell’UP e aver confrontato con attenzione le due versioni di Hobsbawm (cioè l’Hobsbawm di Bacefik e l’Hobsbawm di Hobsbawm). Mi sono comunque letto tutta la discussione-fiume dal 28 al 31 ottobre 2020, in cui Bacefik sostiene che è concettualmente impossibile che il nazionalismo sia di sinistra, e la mia prima impressione si è rafforzata ed è diventata definitiva. Qui si tratta dell’enorme perdita di tempo provocata da un utente politicamente motivato, incapace di scrivere una voce di storia delle idee, e non in buona fede. Il falso deliberato secondo me è inaccettabile (OT: nella voce “Nazionalismo di sinistra” di it.wiki non sarà il caso di scrivere qualcosa sulla Sinistra storica? Il nazionalismo della quale ha la faccia umanitaria e progressista di Pasquale Stanislao Mancini e quella più truce e preoccupante di Francesco Crispi. Tutta la discussione nella talk si è svolta come se il tema della voce fosse “Nazionalismo socialista”, anziché “Nazionalismo di sinistra”). --Gitz6666 (msg) 13:30, 4 gen 2022 (CET)

  Vedi, le tue sono interpretazioni personali del "nazionalismo di sinistra", citando situazioni e personaggi che non si sa in base a quale fonte siano definibili "nazionalisti di sinistra". Io invece ho voluto fare riferimento a una definizione il più possibile precisa. Perchè è solo questo che può dare alla voce il suo carattere enciclopedico. --Bacefik (msg) 13:33, 4 gen 2022 (CET)

  miei tentativi di difendere fonti e definizioni precise (sic)--Gac (msg) 13:45, 4 gen 2022 (CET)

  No, perchè la fonte dà una definizione precisa e corrispondente con quanto riportato. --Bacefik (msg) 13:54, 4 gen 2022 (CET)

[← Rientro] In questa discussione emerge già un consenso degli intervenuti. Per correttezza ti diamo ancora un'ultima possibilità e cioè che tu risponda sinteticamente a due domande (qualunque tentativo di eludere le risposte sommergendole di bytes verrà interpretato come un no implicito). In buona sostanza di fronte all'evidenza della manipolazione delle fonti (grave) hai una sola possibilità: ammettere quanto avvenuto (già sotto gli occhi di tutti) e impegnarti a non rifarlo (sperando di convincerci). Le domande:

1. Hai manipolato un testo e lo hai presentato come se fosse una citazione testuale quando non lo era? Sì/No.
2. Ti rendi conto di quanto questa pratica non sia ammissibile, qui dentro come altrove? Sì/no.

--Gac (msg) 13:45, 4 gen 2022 (CET)

Se la questione si pone in questi termini, si. --Bacefik (msg) 13:51, 4 gen 2022 (CET)

Sì, ma nel caso l'utente si rendesse conto dell'errore bisogna renderci conto di cosa è successo nella voce in questione in questi anni. L'utente ha dei dubbi sull'enciclopedicità del presunto "nazionalismo di sinistra" ma invece di porre dubbi e avvisi, avviando una discussione in merito, praticamente ci mette dentro il suo POV e manipola le fonti a suo piacimento, mettendosi poi a difesa di questa versione della voce con attacchi personali ed edit war come ha fatto quando ha revertato i miei avvisi, sostenendo che questa sia l'unica forma in cui può essere redatta la voce e questo accade circa dal 2020. Inoltre sostiene anche che ci sia un consenso per questa versione della voce, quando è invece emerso che questo consenso neanche c'è e che le discussioni con l'utente Demiurgo erano già state abbastanza aspre. Consiglio perciò all'utente di ripassare le linee guida su enciclopedicità, consenso e sul manuale di stile, dove ripasserà qual è la funzione dell'incipit in una voce. L'utente in questione è un utente di vecchia data che forse non ha recepito i cambiamenti dell'enciclopedia negli ultimi anni, specialmente per quel che riguarda l'uso delle fonti. --Conviene (msg) 14:05, 4 gen 2022 (CET)

Conviene io non sono intervenuto con POV o per limitare il tuo diritto a modificare la voce. Io sono intervenuto perchè tu hai posto un avviso in cui si affermava una cosa falsa (da me già ampiamente spiegata negli interventi precedenti), ignorando ciò che era scritto nelle fonti e nella discussione, e soprattutto perchè hai cancellato delle fonti dall'incipit ritenendole in maniera arbitraria poco autorevoli. --Bacefik (msg) 14:08, 4 gen 2022 (CET)

Di nuovo? Sono state eliminate in quanto non coincidenti con l'oggetto della voce. --Conviene (msg) 14:15, 4 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Le domande sono 2:

1. Hai manipolato un testo e lo hai presentato come se fosse una citazione testuale quando non lo era? Sì/No.
2. Ti rendi conto di quanto questa pratica non sia ammissibile, qui dentro come altrove? Sì/no.

--Gac (msg) 14:11, 4 gen 2022 (CET)

Visto che l'utente continua a eludere le (2) risposte e non prova neanche a cercare di convincerci che non reitererà il suo comportamento contrario ai 5 pilastri l'ho provvisoriamente bloccato in attesa che si formalizzi la conclusione di questa discussione in cui (secondo me) c'è consenso nel ritenere l'utenza incompatibile con il progetto. --Gac (msg) 14:44, 4 gen 2022 (CET)

Aggiungo qualche ulteriore breve considerazione per far capire, qualora ve ne fosse ancora bisogno, con che genere di manipolatore della realtà (prima ancora che delle fonti) abbiamo a che fare:

• Alla genuinità della pseudo-citazione di Hobsbawm prodotta da Bacefik abbiamo creduto a suo tempo sia io (non credevo potesse arrivare a tanto) che Aleacido. A seguito dell'intervento di Bacefik con la pseudo-citazione, io ho scritto: «Grazie Bacefik per aver trascritto questo interessante brano». Aleacido (che - sia pure in buonafede, ne sono certo - era sodale di Bacefik e lo incoraggiava ad andare avanti a suon di elogi; ecco perché Bacefik oggi lo chiama alle armi in suo soccorso), addirittura proclamava trionfante: «La citazione di Hobsbawm contiene e dà una chiara definizione di "nazionalismo di sinistra", e dà una forma del suo uso storiografico, usando esplicitamente il termine "nazionalisti di sinistra", con buona pace di chi non la vede». A questo punto Bacefik avrebbe potuto chiarire l'"equivoco"... se il suo scopo non fosse stato proprio ingannare i partecipanti alla discussione.
• Bacefik scrive (12:48, 4 gen 2022): «Conviene ha modificato la voce inserendo un avviso in cui è affermato il falso, e cioè che la definizione di nazionalismo di sinistra sarebbe presa da Hobsbawm, mentre io continuo a ripetere che l'unica definizione valida fino ad ora riportata nella voce è quella di Hugo Chumbita». La realtà è invece questa: quando Conviene ha apposto l'avviso^123225596 (30 settembre) la fonte era lo pseudo-Hobsbawm; il riferimento a Chumbita è stato aggiunto da Bacefik solo due giorni fa^124839044, a seguito del mio intervento in discussione che evidenzia la falsificazione di Hobsbawm, proprio per prepararsi una pseudo-giustificazione come questa (l'aspetto più disturbante di tutta la vicenda è che Bacefik evidentemente crede che qui siamo tutti dei fessacchiotti facilmente ingannabili con giochetti come questo).
• Bacefik scrive (sempre 12:48, 4 gen 2022): «Demiurgo nel suo incipit afferma un'altra cosa falsa: e cioè che io abbia cancellato parti della discussione perchè sarei stato smentito da lui. Per prima cosa non ricordo di essere mai stato smentito da Demiurgo, e poi se ho cancellato dei passi da me scritti era per correggerli, mai per evitare il confronto, dato che spesso purtroppo nello scrivere velocemente commetto degli errori ortografici o di sintassi che poi provvedo a correggere». La realtà è questa: io inserisco^116307458 in voce una citazione di Che Guevara con tanto di fonte verificabile; Bacefik me la annulla^116307639 con la motivazione: «Nella fonte riportata non compare questa presunta citazione di Che Guevara»; io protesto^116307521; Bacefik risponde^116307698: «Veramente nella fonte da te riportata non compare alcuna citazione di Che Guevara in merito al nazionalismo di sinistra (l'ho cercata). Fai chiarezza»; Bacefik evidentemente si accorge che la citazione di Che Guevara invece è presente; Bacefik elimina^116308135 il suo stesso commento; io protesto^116308460; App7189ap ripristina^116308749 il commento di Bacefik e lo sbarra.

Faccio un grande in bocca al lupo in anticipo ai poveri utenti e admin che, qualora Bacefik non dovesse essere bloccato a tempo indeterminato, potrebbero trovarsi in futuro a discutere con lui. Vi assicuro che è un'esperienza wikipediana indimenticabile.--Demiurgo (msg) 23:20, 4 gen 2022 (CET)

Aggiungo che Bacefik accusa Conviene di "cancellare fonti", quando invece Conviene ha solo rimosso una fonte palesemente inadeguata per i nostri standard. Nella narrazione di Bacefik abbiamo: "Nel fare questo [Conviene] ha anche cancellato delle fonti che stavano nell'incipit, questo a casa mia si chiama vandalismo". Una fonte fuori standard diventa "delle fonti" senza ulteriori attributi. Anche per le risposte date qui non vedo margini. Avrei dato una chance solo di fronte ad una ammissione totale. pequod76^talk 00:22, 5 gen 2022 (CET)

Non so se basta. Tutta la baracca si regge sul fatto che le citazioni possano essere scelte, esaltate, affossate, ma che siano quelle, altrimenti staremmo solo perdendo tutti tempo. --Vito (msg) 01:57, 5 gen 2022 (CET)

Intervengo perchè sollecitato dallo UP in oggetto e perchè ai tempi avevo partecipato alla discussione sulla voce "incriminata". Avevo avvertito Bacefik (basta controllare la sua pdd) di muoversi con i piedi di piombo sulla voce e soprattutto sulle fonti, dato appunto la natura "sensibile" dell'argomento e gli interlocutori con cui stava affrontando la discussione, non sempre i più collaborativi e che ritrovo autori di questa segnalazione/procedura, che, anche qualora oggetto diciamo così di "lunghe riflessioni e attenzioni verso l'utenza", devo dire anche, per onestà, non però senza ragioni. In questa procedura viene data anche "finalmente" una definizione univoca e certa del lemma proveniente da un libro comunque di provenienza universitaria (Hugo Chumbita). La mia domanda è: è essa conforme alla definizione data in voce? Se sì , comunque viene stabilita una esattezza nei contenuti, viziati però dall'essere corroborati da una fonte (Hobsbawm) usata in modo non corretto (anzi più grave, citata in modo non corretto e al posto di un'altra). In questo caso, il giudizio pur grave sull'operato è mitigato almeno dal non avere scritto cose "false", e forse si potrebbe risolvere con una ammenda "temporanea", ma che permetta all'utenza di poter partecipare nel futuro alle attività di WP, sulla base della comprensione dell'errore. in caso invece anche la definizione fosse non conforme a quanto scritto anche nelle altre fonti, allora anche io ne rimarrei più colpito, in quanto mi sentirei "ingannato" nei contenuti e soprattutto nell'uso della "buona fede" cui WP chiede di affidarsi e presumere, e del quale anche io sono rimasto vittima, dato che anche io, confidando nella correttezza nell'uso delle fonti, avevo espresso ai tempi anche un parere favorevole sulla voce. Una cosa è citare male una fonte, può capitare, se non incida troppo sul senso della voce, altro è basare tutta una voce sull'interpretazione o manipolazione non corretta di una fonte. Si deve anche stabilire dunque se l'eventuale "parafrasi" della fonte per come usata in voce (e non solo nella citazione) venga a mistificare il senso e le teorie da essa sostenute. Se anche questo è avvenuto, allora non può essere accettabile nella redazione di una enciclopedia. Devo però segnalare, nella recente "edit war" anche mancanze di NPOV nelle reciproche osservazioni sulle modifiche (con i riferimenti a presunte attività di "Centri sociali e aule occupate" , dimostrando una certa ambivalente carenza di Netiquette oltre a una posizione chiaramente schierata). Da chi denuncia altri utenti mi attenderei condotte più alte e al di sopra di ogni possibile riserva e altamente NPOV, da non potere dare adito a nessun rilievo, cosa che non avviene neanche in questa procedura in alcuni incisi e chiose. Una cosa è segnalare. in modo doveroso e corretto episodi di gravità, ma senza il bisogno di denigrare anche oltre il limite del necessario o di un non necessario sarcasmo, sembra anche con un certo compiacimento. Mi aspetterei invece una condotta così esemplare, sobria e moderata, da far risultare ancora più palesi i vizi segnalati, tanto più in procedure così delicate e problematiche, delle quali le presenti parti in causa (me compreso) non sono state esenti dall'essere oggetto nel corso della lunga permanenza in WP, cosa quasi fisiologica, soprattutto se ci si occupa maggiormente di voci di argomento "sensibile". --Aleacido (4@fc) 05:53, 5 gen 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Aleacido] Innanzitutto, il Chumbita che sembra improvvisamente diventato la panacea di tutti i mali (curerebbe anche le falsificazioni di altre fonti, pare), e viene continuamente evocato a sproposito per dare ad intendere che sotto tutta questa montagna di fonti falsificate qualcosa di genuino ci sarebbe, non è comparso "finalmente" in questa segnalazione. Sono stato io a trovare questa fonte, quando tu e Bacefik ancora proclamavate l'Ipse dixit dello pseudo-Hobsbawm (Bacefik in malafede e tu in buonafede). Fatto sta che avete condotto la stessa partita su quella voce, a partire dal tentativo di cancellazione irregolare tramite l'espediente dell'unione. Ora vieni qui (dopo essere stato chiamato da Bacefik: squadra che vince non si cambia) a prenderci in giro proponendo, per la condotta scorretta in assoluto più devastante per Wikipedia, la falsificazione delle fonti, «una ammenda "temporanea"». Non solo, ma cerchi anche di spostare l'attenzione su Conviene (il quale invece si meriterebbe una barnstar da coniare ad hoc, dato che ha scoperto una manipolazione in cui sia io che tu siamo caduti), perché ha menzionato i "centri sociali". Certo, Bacefik ha commesso ogni irregolarità possibile e immaginabile, ha tenuto una voce inchiodata su falsi clamorosi per più di un anno, ha continuato a negare l'evidenza fino alla fine, ha finanche segnalato Conviene tra i vandalismi in corso. Conviene però ha menzionato i "centri sociali", vuoi mettere. Certo è proprio questo il vero problema: Conviene che, dopo essere stato vessato in tutti i modi, giustamente non riesce a mantenere un perfetto aplomb. Io direi che siamo già stati presi in giro abbastanza da Bacefik, grazie.--Demiurgo (msg) 06:44, 5 gen 2022 (CET)

Faccio finta di non avere letto l'attacco personale del "prendere in giro" e mi taccio a meno che altri non necessitino del mio intervento --Aleacido (4@fc) 06:54, 5 gen 2022 (CET)

Anche per questi spiacevoli strascichi possiamo ringraziare Bacefik. Mi sono convinto a bloccarlo infinito, in base a questa risposta data a Gac, in cui sostanzialmente si dà mostra di non aver compreso il rilievo. Invece di una ammissione abbiamo avuto un sacco di se e di ma, e quando si parla di cose così basiche è meglio separarsi. pequod76^talk 07:58, 5 gen 2022 (CET)