Discussione:Nazionalismo di sinistra/Archivio1

Ho cancellato l'intera parte riguardante il Nazionalismo di sinistra presente nel Fascismo (che in realtà è una castroneria) in quanto fuorviante e che nulla c'entra col Nazionalismo di sinistra trattato in questa pagina. Credo che quella sul socialismo nazionale basti e avanzi. Non creiamo confusione per favore.--Igor Igorov (msg) 19:43, 9 ago 2013 (CEST) infatti il nazionalismo di sinistra si rifà alla Republica e si chiama Repubblicismo

Cancellazione senza consenso

Ho annullato quella che di fatto era una cancellazione mascherata della voce, per cui non era stato nemmeno cercato il consenso in questa pagina di discussione, per senza dubitare minimamente delle buone intenzioni di [@ Bacefik] (lo stato della voce non è buono). Nazionalismo di sinistra e Patriottismo socialista sono due concetti distinti, infatti su en.wiki hanno due voci distinte. Come si può notare en:Socialist patriotism fa riferimento al patriottismo promosso negli Stati socialisti, dunque al legame verso una patria in cui (già) esiste uno Stato socialista. en:Left-wing nationalism è un concetto diverso: ideologia per cui si uniscono istanze di liberazione nazionale a istanze sociali di sinistra. Un esempio di nazionalismo di sinistra, per cui ho diverse fonti e che pertanto aggiungerò alla voce, è il Partito Comunista di Germania dalla linea Schlageter in poi, passando per la pubblicazione di un Programma per la liberazione nazionale e sociale del popolo tedesco (voce da creare) nel 1930 [1]. Chiedo a [@ Ribbeck] di darmi come al solito una mano con le traduzioni dal tedesco, anche di de:Linksnationalismus.--Demiurgo (msg) 11:07, 28 ott 2020 (CET)

Sono completamente d'accordo con il ripristino della pagina operato da Demiurgo e vedrò di integrare la voce quanto prima con traduzioni da de.wiki. --Ribbeck 12:04, 28 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Rispondo qui al messaggio che hai lasciato da me, perché questo è il luogo in cui discutere di questa voce. Le voci possono essere cancellate solo tramite una procedura di cancellazione e gli accorpamenti possono essere decisi solo con largo consenso esplicito, da cercare prima di tutto in questa pagina. Considererò vandalismo ogni ulteriore tentativo di cancellare questa voce senza rispettare le regole.--Demiurgo (msg) 12:09, 28 ott 2020 (CET)

Accorpamento sensato e necessario

Mi dispiace ma non sono d'accordo con Demiurgo, ho concordato con altri utenti l'accorpamento delle due voci. Inoltre, il fatto che Wikipedia in inglese abbia due voci distinte non significa a prescindere che debbano esistere due voci distinte anche nella versione italiana. Inoltre, i movimenti di sinistra e socialisti non si sono mai definiti nazionalisti (contraddizione inaudita), ma spesso e volentieri si sono definiti patriottici. Quella che tu citi come esempio non è altro che una frangia limitata di comunisti tedeschi che aderirono al nazionalismo su proprie posizioni eretiche. Loro meriterebbero una voce a parte, e quella voce non potrà essere "nazionalismo di sinistra", in quanto sarebbe una forzatura. Lo stesso titolo della voce è una forzatura e perciò ripristino l'accorpamento, a cui ora sto ancora lavorando. Perciò ti prego di attendere che finisca il lavoro prima di attuare altre modifiche.--Bacefik (msg) 12:11, 28 ott 2020 (CET)

Con chi e dove hai concordato quella che di fatto è una cancellazione mascherata della voce senza passare per una regolare PdC? Nel merito leggo solo considerazioni personali, mentre io sto aggiungendo fonti.--Demiurgo (msg) 12:14, 28 ott 2020 (CET)

Le fonti che hai aggiunto riguardano argomenti estranei alla voce, di interesse limitato inoltre per quanto riguarda lo sviluppo storico dei movimenti patriottici e socialisti. Andrebbero inseriti più che altro in una voce apposita, che per altro già esiste in quanto tu stesso l'hai riportata, o in voci riguardanti il solo Partito Comunista Tedesco o il revisionismo.--Bacefik (msg) 12:40, 28 ott 2020 (CET)

Partito Comunista di Germania

A parte l'adesione alle politiche staliniane, di per sè patriottiche, qui si cerca di estendere a tutto il Partito Comunista di Germania le posizioni di alcuni suoi componenti vicini al nazionalismo. Perciò questa forzatura è inesatta e secondo me da cancellare.--Bacefik (msg) 12:18, 28 ott 2020 (CET)

E' chiaro che non conosci l'argomento. Il KPD attraversò ben due ondate di nazionalismo. Il programma che ho linkato su fu pubblicato dall'organo ufficiale del partito Die Rote Fahne. In ogni caso la fonte che sto citando è liberamente verificabile online. Ora la sto citando verbatim.--Demiurgo (msg) 12:22, 28 ott 2020 (CET)

Basta vandalismo

Invito l'utente Demiurgo a inserire le fonti che ritiene necessarie ed a cui fa riferimento nelle voci apposite, chi già esistono, senza vandalizzare questa pagina. --Bacefik (msg) 12:26, 28 ott 2020 (CET)

E' la prima volta che vedo qualificare l'aggiunta di fonti come vandalismo.--Demiurgo (msg) 12:28, 28 ott 2020 (CET)

Tu hai prima aggiunto un argomento estraneo alla pagina e poi ci hai messo le fonti, vallo a fare sulla pagina apposita che già esiste e che tu stesso hai linkato.--Bacefik (msg) 12:30, 28 ott 2020 (CET)

"Comunismo e nazionalismo sono, ovviamente, ben lungi dall'essere mutuamente esclusivi: sono stati intimi compagni di letto nel secolo appena passato. L'internazionalismo era, in generale, un lusso per i movimenti comunisti nei paesi con forti tradizioni nazionali. Nei paesi con deficit nazionalisti - come in quelli in fase di decolonizzazione - i partiti comunisti erano, senza eccezioni, intensamente nazionalisti. Sarebbe stato quindi sorprendente se un tentativo di elaborare un nazionalismo di sinistra indigeno non fosse stato intrapreso nella Germania del dopoguerra". Questo scrive, tra l'altro, Brown. Ti sembra un argomento estraneo?--Demiurgo (msg) 12:32, 28 ott 2020 (CET)

Va bene, ma non è la voce adatta. Dato che qui si parla di Nazionalismo di "sinistra" e non solo di comunismo.--Bacefik (msg) 12:34, 28 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Vandalismo è la rimozione delle fonti che tu ti ostini ad operare nonché la cancellazione di una voce mascherata da redirect. Sei tu che devi giustificare il tuo discutibile operato, e non certo Demiurgo, che si sta attenendo alle regole e alle linee guida del progetto. Se continui, bisognerà aprire una segnalazione nelle sedi preposte.--Ribbeck 12:38, 28 ott 2020 (CET)

(conflittato) PS: Ti suggerisco di leggere la pagina aiuto:Wikitesto e vedere come si indentano correttamente i contributi in discussione.--Ribbeck 12:38, 28 ott 2020 (CET)

Vedo che mi hai rollbackato tacciandomi di vandalismo solo perché non avevi ancora letto il mio contributo in pagina di discussione. Permettimi di suggerti la lettura di Wikipedia:Vandalismo, in particolare al punto 11, nonché Wikipedia:Presumi la buona fede, cosa che tu con me evidentemente non hai fatto. --Ribbeck 12:41, 28 ott 2020 (CET)

Ti ripeto che la fonte in questione riguarda un argomento non inerente a questa voce, dato che ciò che negli anni '30 è successo in una piccola frazione del Partito comunista Tedesco non è estendibile a tutti i movimenti patriottici o nazionalisti di sinistra. Ciò credo sia scontato. Perciò è da considerare vandalismo il continuo insistere su alterare la natura di questa voce con argomenti estranei di cui già esistono le apposite voci per altro.--Bacefik (msg) 12:44, 28 ott 2020 (CET)

E' assolutamente falso che si tratti di "una piccola frazione". Brown parla della linea ufficiale del Comitato centrale del KPD e la qualifica come esempio di nazionalismo di sinistra, chiamandolo proprio left-wing nationalism. Hai cercato di cancellare la voce in modo abusivo, senza ricercare il consenso della comunità, e ora la stai vandalizzando per portare avanti un tuo POV.--Demiurgo (msg) 12:56, 28 ott 2020 (CET)

Qui mi pare che il POV sia il tuo, dato che stai estendendo a tutti i movimenti nazionalistici/patriottici di sinistra un ragionamento che riguarda il solo Partito Comunista Tedesco.--Bacefik (msg) 13:01, 28 ott 2020 (CET)

Io ad esempio, su "Il secolo breve" di Eric Hobsbawm, non leggo di nessuna collaborazione tra nazionalismo tedesco e movimenti internazionalistici su scala mondiale.--Bacefik (msg) 13:03, 28 ott 2020 (CET)

Il KPD è un esempio di nazionalismo di sinistra e io lo cito come tale, con una fonte indiscutibile che peraltro contiene anche considerazioni generali sul rapporto tra comunismo e nazionalismo, pertinentissime in questa voce. Tu stai ripetutamente annullando inserimenti fontati per cercare di cancellare una voce eludendo la regolare procedura, sostenendo di aver trovato il consenso non si sa dove e non si sa di chi.--Demiurgo (msg) 13:08, 28 ott 2020 (CET)

La mia fonte accademica, e segnatamente il professor Eric Hobsbawm, nella sua celeberrima opera intitolata "Il secolo breve", invece riporta che comunismo e nazionalismo non agivano in egual misura dal punto di vista dell'emancipazione dei popoli del Terzo mondo in ottica antimperialista. Perciò se il Partito Comunista di Germania ha, in un breve arco di tempo, disobbedito alla linea internazionalista di Mosca e si è posto al fianco del partito Nazista lascio a te l'onere della dimostrazione. Consentimi di dire che quello striminzito trafiletto non basta a sostenere una tesi tanto impegnativa, la quale comunque resta al di fuori dell'argomento di questa voce (basta leggerla d'altronde).--Bacefik (msg) 13:27, 28 ott 2020 (CET)

Aggiungo: se ritieni davvero necessario inserire questo particolare in una voce, ti segnalo che esiste una pagina molto più confacente intitolata "Socialismo nazionale" (che è una cosa diversa), curata tra l'altro dall'utente Aleacido con cui ho collaborato e sto collaborando anche per revisionare la pagina qui presente.--Bacefik (msg) 13:36, 28 ott 2020 (CET)

Non risulta dalla crono che l'utente Aleacido abbia mai contribuito a questa voce. Dove ne avete parlato? E poi: ti dispiacerebbe indentare correttamente i tuoi interventi? --Ribbeck 13:41, 28 ott 2020 (CET)

Il ragionamento che proponi è contrario a ogni logica. Stai dicendo che siccome una cosa non c'è in un singolo libro, nemmeno fosse la Bibbia, allora non esiste. Sul Partito Comunista di Germania sei assolutamente disinformato e ti rifiuti di leggere la fonte che ho citato, che pure è liberamente consultabile online. Il KPD agitò argomenti nazionalistici contro il trattato di Versailles per la maggior parte della sua esistenza, tanto che a un certo punto si sviluppò un vero e proprio flusso di militanti dal NSDAP al KPD perché si riteneva il secondo più efficacemente nazionalista del primo. Il caso più emblematico è quello di de:Richard Scheringer. Questo avvenne proprio seguendo la linea di Mosca, dato che il KPD fu completamente sotto il controllo di Stalin almeno dall'affare Wittorf in poi. La prospettiva di un forte nazionalismo tedesco per contenere l'imperialismo francese e il suo satellite polacco era accarezzata da Mosca già dai tempi del Putch di Kapp del 1921 e fu proprio un dirigente del Comintern, Karl Radek, a cercare la convergenza con i nazionalisti tedeschi nel 1923. Però siccome non trovi tutto ciò in Hobsbawm allora non esiste... ma che ragionamento è? Siamo non all'Ipse dixit, ma addirittura all'Ipse non dixit! Lascio al giudizio di un admin il fatto che hai di fatto cancellato una voce senza alcun consenso e stai ripetutamente impedendo l'inserimento di informazioni fontate.--Demiurgo (msg) 13:45, 28 ott 2020 (CET)

Le tue informazioni possono essere anche fondate, ma tu le utilizzi tendenziosamente per creare un collegamento tra nazionalismo e comunismo che tra l'altro non è oggetto di questa voce. Io ti potrei invece citare altrettanti autori che affermano il contrario. E quindi? Potremmo anche farlo, ma sta di fatto che ciò che è successo nel Partito Comunista Tedesco non può essere la discrimine per giudicare i movimenti internazionalisti (pure quelli legati a Mosca) o patriottico-socialisti (che non è sinonimo di nazional-socialista, voce a cui ti rimando assieme a quella riguardante la storia del KPD). Io cito Hobsbawn non perchè voglio fare ipse dixit, ma perchè riassume in maniera concisa e precisa la contrapposizione tra nazionalismo (specie quello borghese europeo) ed internazionalismo e patriottismo socialista dei paesi coloniali o del "terzo mondo" (e non solo). Perciò ti rimando alle apposite voci e ti invito a desistere dal vandalizzare questa pagina.--Bacefik (msg) 13:54, 28 ott 2020 (CET)

Guarda, dopo aver visto il tuo annullamento di un edit di un admin motivato con "Annullo questa modifica in quanto ha cancellato una fonte che avevo riportato senza spiegazioni", cioè praticamente quello che hai fatto tu con i miei edit per tutta la mattinata, smetto di considerarti in buonafede e di risponderti. Hai ripetutamente cancellato una voce senza consenso e hai ripetutamente impedito che il KPD venisse citato come esempio di nazionalismo di sinistra nonostante l'inserimento fosse dotato di una fonte indiscutibile. Saresti da blocco per vandalismi ripetuti.--Demiurgo (msg) 14:11, 28 ott 2020 (CET)

Non ho niente in contrario ad inserire il KPD tra i movimenti patriottici socialisti, mi sono opposto semplicemente al tuo tentativo di stravolgere la natura della pagina estendendo proditoriamente la linea del KPD degli anni '30 a tutti i movimenti patriottici di sinistra. Rifletti prima di offendere gli altri--Bacefik (msg) 14:17, 28 ott 2020 (CET)

Certo, adesso che sei stato smentito su tutta la linea non hai niente in contrario. Potresti fornire il link di questo mio presuntissimo "tentativo di stravolgere la natura della pagina estendendo proditoriamente la linea del KPD degli anni '30 a tutti i movimenti patriottici di sinistra"? Grazie.--Demiurgo (msg) 14:20, 28 ott 2020 (CET)

"Comunismo e nazionalismo sono, ovviamente, ben lungi dall'essere mutuamente esclusivi: sono stati intimi compagni di letto nel secolo appena passato." Ammetterai che questa frase è contraddittoria e in antitesi con le più elementari concezioni teoriche di comunismo e nazionalismo. Una frase che al contempo smentisce Marx, Engels, Lenin (che è pure citato) per portare acqua al mulino di qualche oscuro burocrate di partito tedesco in crisi di identità. Va bene se parli della storia del KPD degli anni '30, ma non se con questi argomenti intendi stravolgere la storia dei movimenti patriottici socialisti o di sinistra in generale.--Bacefik (msg) 14:26, 28 ott 2020 (CET)

• Faccio presente che proprio nelle linee guida di WP si esorta ad osare e ad unire, senza che ciò costituisca nessun tipo di vandalismo. Noto che invece spesso si tende ad attribuire al movimento dell"internazionale proletaria" cui il socialismo appartiene, le critiche che gli furono mosse dai detrattori e avversari politici spesso di destra e estrema destra e accezioni e significati diversi del termine per come furono invece utilizzati dai movimenti di destra di allora (intendo da fine 800) o come vengono utilizzati oggi nella analisi storica dalla estrema destra, poi attribuendoli invece sempre all'Internazionale. Tali termini e significati furono usati da frange minoritarie e poi spesso espulse dall'internazionale, quindi di loro uso quando non facevano più parte dell'"internazionale" e comunque sono il pensiero minoritario di tali correnti e non dell'Internazionale" nel suo complesso, che non perdeva occasione invece per condannare il "nazionalismo". Spesso tali voci sono scritte non secondo le teorie storiografiche mainstream, ma secondo quelle che meglio rispondono a POV e utilitarismo di tesi preordinate sul senso da dare alle voci . Non sembrerebbe dunque corretto basare la redazione di tali voci (come spesso fatto finora) sulla base del pensiero dei suoi detrattori e avversari, spesso in barba delle decisioni e pensiero storico/politiche dell'Internazionale stessa e della storiografia più accreditata e spesso volutamente ignorata da queste voci , preferendo invece esternazioni a volte estemporanee di storici spesso fra i più contestati e meno accettati dalla storiografia mainstream, che essendo appunto "mainstream" dovrebbe essere quella su cui si basano i contenuti storici della voce. Niente vieta di inserire la "critica storica", ma deve essere bene evidente da dove viene, e su basi di autorevolezza, non solo di "esistenza" e quale eventuale POV sottende e quale parte politica (a volte) rappresenta. In questo caso l'argomento è stato per anni presente su WP con significati e denominazione in larga parte fuorvianti e a sostegno di un chiaro POV (già dal titolo della voce) spesso senza fonti (vedi l'elenco senza fonti di attribuiti partiti politici, su quali basi?) e soggette a un evidente protezionismo verso chi vorrebbe sanare tali vizi. Vizi che sono da sanare qualunque sia la affinità politico-storica di qualsiasi POV presente in voce, soprattutto se proveniente da fonti come blog e la tanta fuffa presente in rete. che ad ora è l'unico sostegno referenziale della voce (bisogna poi verificare quanto i contenuti siano conformi ad esse e la reale attendibilità ed autorevolezza di qualsiasi fonte inserita). ciao --Aleacido (4@fc) 15:00, 28 ott 2020 (CET)

@Bacefik. Quella frase non è mia, ma di questo signore qui, professore universitario di storia. Il punto non è il legame tra il nazionalismo e la teoria marxista, ma il legame tra il nazionalismo e la prassi concreta dei partiti e dei movimenti comunisti del XX secolo. Altrimenti è come dire che siccome Cristo non predicava la guerra santa dobbiamo cancellare la voce Crociata. Questo stai facendo tu: anziché guardare alla realtà storica stai guardando alla teoria marxista. Siccome un insieme di fatti storici documentati non ti sembra conforme alla teoria marxista, allora lo cancelli. Orwell purissimo. L'"oscuro burocrate di partito tedesco" che lanciò il "Programma per la liberazione nazionale e sociale del popolo tedesco" altri non era che il segretario generale del KPD Ernst Thälmann! Eppure è scritto nella pagina che ti ho debitamente linkato. Guarda, te lo faccio vedere direttamente su Die Rote Fahne. Adesso facciamo così: io ripristino quello che avevo scritto sul KPD e tu ti astieni dal censurarlo. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:07, 28 ott 2020 (CET)

No. La voce deve seguire i dettami della storiografia più accreditata e segnalare quale fosse il pensiero socialista. Che la prassi concreta fosse diversa da quanto sostenuto dall'internazionale stessa o dalla storiografia mainstream sembra solo un "bel modo" per definire un POV, o altrimenti si chiami la voce: Analisi di come gli avversati politici del socialismo vedevano la sua idea di stato". . --Aleacido (4@fc) 15:12, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo non fare benaltrismo storico, atteniamoci all'argomento della voce in base agli appunti che ti ho più volte fatto, grazie.--Bacefik (msg) 15:15, 28 ott 2020 (CET)

E se non si fosse capito, lo ripeto per l'ennesima volta: questa non è la voce del KPD, su cui, tra l'altro, non ho assolutamente nulla di ridire. Ma esiste la voce apposita per questo peculiare argomento, il quale per la sua peculiarità si presta forse a una discussione (animata se volete) sulla pagina apposita, ma oggettivamente non su questa, in quanto questa è una pagina di carattere generale che dovrebbe parlare di movimenti assolutamente non omogenei dal punto di vista politico e storico.--Bacefik (msg) 15:28, 28 ott 2020 (CET)

Trovo grottesco che l'appunto "la voce deve seguire i dettami della storiografia più accreditata" venga fatto al sottoscritto, il primo utente ad aver citato un saggio storico nella bibliografia di questa voce, che si voleva cancellata surrettiziamente nottetempo^116293931 e senza discussione comunitaria alcuna. Condotta che, unitamente ai ripetuti tentativi di censurare contenuti referenziati con Brown, avrebbe dovuto portare a un blocco per vandalismo senza passare dal via. Dichiaro che da ora in poi io attenzionerò questa voce e la proteggerò da ulteriori tentativi di cancellazione surrettizia e la migliorerò, anche traducendo le corrispondenti voci delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia. Il KPD sarà citato come esempio di nazionalismo di sinistra, in quanto è perfettamente giusto citare degli esempi storici concreti. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:32, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo non hai capito, nessuno ti impedisce di citare il KPD come esempio di patriottismo (non nazionalismo) di sinistra. Il punto della questione, su cui tento invano di riportare la tua attenzione, è che i termini nazionalismo e patriottismo non sono equivalenti e devono essere usati con criterio e consapevolezza politica. Quando noi parliamo di movimenti che si rifanno in qualche maniera all'internazionalismo o al comunismo, noi parliamo di movimenti che possono anche contemplare il patriottismo, in quanto il concetto di patria precede quello di nazione dal punto di vista degli assetti politici consolidati in un dato territorio. Perciò il patriottismo può anche contemplare un rovesciamento rivoluzionario all'interno di una nazione, cosa che invece il nazionalismo tende ad evitare (se non a conservare gli assetti esistenti come è storicamente evidente). Detto questo, nasceva in noi la necessità di correggere questo errore di definizione, anche in considerazione del fatto che le eventuali commistioni tra nazionalismo e socialismo (che tu giustamente riporti) sono già trattate in una voce diversa, o anche più voci diverse, che ti invito a visitare (come quella sul Socialismo nazionale).--Bacefik (msg) 15:41, 28 ott 2020 (CET)

In riferimento al KPD Brown parla, a ragione, di nazionalismo di sinistra (left-wing nationalism), che è l'oggetto di questa voce. Io quindi citerò il KPD come esempio di nazionalismo di sinistra e voi vi asterrete dal censurare nuovamente questa informazione referenziata. Grazie.--Demiurgo (msg) 16:01, 28 ott 2020 (CET)

Puoi senz'altro inserire il KPD (però si dovrebbero inserire tutti i partiti comunisti della Terza Internazionale a questo punto). La discussione verte sul, per l'appunto, DISCUTIBILE concetto di nazionalismo che ha lo storico che hai riportato e che cozza financo con la definizione stessa di nazionalismo e comunismo. Il termine corretto è patriottismo socialista, da qui la necessità di accorpare questa voce con l'altra. --Bacefik (msg) 16:09, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Vedete voi cosa fare, io mi arrendo. La voce è presidiata manu militari per impedirne il miglioramento. Siamo arrivati al punto che Bacefik insegna agli storici accademici il lessico che devono adoperare. Bacefik e Aleacido stanno facendo strame di ogni regola pur di censurare il concetto di Nazionalismo di sinistra, su cui esistono tonnellate di fonti.--Demiurgo (msg) 16:31, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Chiedo cortesemente all'utente Demiurgo di ricercare il consenso (che non ha) nella apposita discussione prima di imporre, motu proprio, cambiamenti alla voce. Voce che, prima del suo intervento a gamba tesa, era oggetto di migliorie e lo sarà in futuro. Non mi dilungo sul suo contraddittorio concetto di nazionalismo, smentito da anni luce di inchiostro, applicato paradossalmente ai partiti comunisti per definizione internazionalisti. Penso che il senso comune derivante da minime conoscenze storiche e/o politiche sia bastante a rigettare una simile castroneria.--Bacefik (msg) 16:39, 28 ott 2020 (CET)

Questa^116293931 è l'idea miglioramento di Bacefik. Si elude la PdC perché si sa benissimo che se si seguissero le regole una voce esistente nelle principali edizioni di Wikipedia non verrebbe mai cancellata. Io cito uno storico accademico specializzato sul KPD e lui replica con il "senso comune derivante da minime conoscenze storiche". Adesso nelle note scriviamo "senso comune di Bacefik".--Demiurgo (msg) 16:45, 28 ott 2020 (CET)

[@ Demiurgo, Bacefik] Personalmente non mi intendo dell'argomento, perciò posso solo limitarmi a intervenire riguardo alle regole wikipediane. A questo proposito, prima di ridurre a redirect la voce serve un consenso (che non significa un utente contro due, ma un margine più ampio) e su questo spero che siamo tutti d'accordo. Per il resto, mi limito a dire che non conosco minimamente quello storico e che non ho la più pallida idea se sia autorevole o meno, ma che se lo fosse (lo chiedo a voi) sarebbe corretto considerare quello che ha scritto--Parma1983 16:58, 28 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983] Timothy S. Brown è chiaramente una fonte autorevole secondo le nostre regole. Questa voce è oggetto di un accanimento incredibile. Non essendo andato a buon fine il tentativo di cancellarla surrettiziamente, si annullano a vista contenuti referenziati, in modo da tenerla in un cattivo stato e giustificare un accorpamento indebito che non ha alcun senso, laddove tutte le altre Wikipedie maggiori distinguono giustamente i due concetti.--Demiurgo (msg) 17:16, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo a me non ne viene niente in tasca unificando le due voci o lasciandole separate, la mia proposta era basata essenzialmente su due considerazioni. 1: Per come sono scritte, per gli argomenti che trattano, le due voci, ora come ora, sono sovrapponibili. 2: per quello che è riportato in questa voce usare il termine nazionalismo è errato, in quanto non è un termine appropriato a movimenti internazionalisti, comunisti o socialisti, che per le loro rivendicazioni di classe invece potevano essere accostati al concetto di patriottismo in relazione all'azione politica condotta nei singoli paesi in cui operavano. Confondere nazionalismo e patriottismo è un errore marchiano, perchè sono concetti profondamente diversi per le implicazioni politiche che comportano: il primo è utilizzabile dai movimenti conservatori in difesa degli assetti politici ed economici esistenti, il secondo invece è utilizzabile dai movimenti progressisti che quegli assenti intendono rovesciarli. C'è un abisso di differenza. Tu insisti nel riportare la tua unica fonte, che parla di una ipotetica sovrapposizione tra comunismo e nazionalismo del KPD degli anni '30, ed usi questo versetto discutibile (perchè lo è) per stravolgere il contenuto della voce, supportato al momento da fonti di autori ben più noti ed autorevoli che affermano l'esatto contrario (come Hobsbawn, o lo stesso Lenin, leggere la citazione nella voce) e che rimarcano costantemente le contrapposizioni esistenti tra movimenti nazionalistici e movimenti socialisti.--Bacefik (msg) 18:16, 28 ott 2020 (CET)

Guarda, io sono scandalizzato da quanto sta avvenendo in queste ore su queste voci. Ti stai basando su uno schematismo linguistico rigidissimo quanto astratto e pretendi di piegare tutto ad esso. Ho citato una sola fonte perché tu annulli tutti i miei edit e non mi permetti di sviluppare un paragrafo adeguato sul KPD, sul cui nazionalismo esistono fonti solidissime. Guarda un po' qui chi parlava testualmente di "nacionalismo de izquierda" [2]. Adesso scommetto che sarà liquidato anche lui come "oscuro burocrate di partito in crisi di identità". Guarda pure questo [3]. In questa pagina tu hai preteso di porre la tua terminologia al di sopra di quella comunemente accettata da tutti i maggiori progetti Wikipedia (e questo è il problema minore), da storici accademici e da esponenti di punta del comunismo.--Demiurgo (msg) 19:24, 28 ott 2020 (CET)

In ultima analisi ti faccio notare che questa è una voce italiana, tu pretendi di piegare i termini in uso nella lingua inglese e spagnola ai tuoi voleri ignorando il fatto che nella lingua italiana sono usati in accezioni totalmente diverse. Riporta una fonte italiana per piacere che parli esplicitamente di NAZIONALISMO di sinistra, non interviste rilasciate in lingua straniera a televisioni estere.--Bacefik (msg) 19:43, 28 ott 2020 (CET)

E aggiungo, dopo l'inaudita sparata del Partito comunista tedesco nazionalista, ora ci tocca sentire anche il luogo comune di estrema destra di Che Guevara nazionalista. Il Che, un argentino che, da convinto INTERNAZIONALISTA, combattè per la decolonizzazione di altre nazioni, non solo del suo continente, e trovò la morte combattendo in Bolivia contro un governo veramente nazionalista. Qualcuno diceva "le parole sono importanti", ricordiamocelo prima di usarle con leggerezza e tendenziosamente.--Bacefik (msg) 19:54, 28 ott 2020 (CET)