Discussione:Nazionalismo di sinistra/Archivio1

Ho cancellato l'intera parte riguardante il Nazionalismo di sinistra presente nel Fascismo (che in realtà è una castroneria) in quanto fuorviante e che nulla c'entra col Nazionalismo di sinistra trattato in questa pagina. Credo che quella sul socialismo nazionale basti e avanzi. Non creiamo confusione per favore.--Igor Igorov (msg) 19:43, 9 ago 2013 (CEST)

infatti il nazionalismo di sinistra si rifà alla Republica e si chiama Repubblicismo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giulio Menichini (discussioni · contributi) 23:08, 18 feb 2020 (CET).

Cancellazione senza consenso

Ho annullato quella che di fatto era una cancellazione mascherata della voce, per cui non era stato nemmeno cercato il consenso in questa pagina di discussione, pur senza dubitare minimamente delle buone intenzioni di [@ Bacefik] (lo stato della voce non è buono). Nazionalismo di sinistra e Patriottismo socialista sono due concetti distinti, infatti su en.wiki hanno due voci distinte. Come si può notare en:Socialist patriotism fa riferimento al patriottismo promosso negli Stati socialisti, dunque al legame verso una patria in cui (già) esiste uno Stato socialista. en:Left-wing nationalism è un concetto diverso: ideologia per cui si uniscono istanze di liberazione nazionale a istanze sociali di sinistra. Un esempio di nazionalismo di sinistra, per cui ho diverse fonti e che pertanto aggiungerò alla voce, è il Partito Comunista di Germania dalla linea Schlageter in poi, passando per la pubblicazione di un Programma per la liberazione nazionale e sociale del popolo tedesco (voce da creare) nel 1930 [1]. Chiedo a [@ Ribbeck] di darmi come al solito una mano con le traduzioni dal tedesco, anche di de:Linksnationalismus.--Demiurgo (msg) 11:07, 28 ott 2020 (CET)

Sono completamente d'accordo con il ripristino della pagina operato da Demiurgo e vedrò di integrare la voce quanto prima con traduzioni da de.wiki. --Ribbeck 12:04, 28 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Rispondo qui al messaggio che hai lasciato da me, perché questo è il luogo in cui discutere di questa voce. Le voci possono essere cancellate solo tramite una procedura di cancellazione e gli accorpamenti possono essere decisi solo con largo consenso esplicito, da cercare prima di tutto in questa pagina. Considererò vandalismo ogni ulteriore tentativo di cancellare questa voce senza rispettare le regole.--Demiurgo (msg) 12:09, 28 ott 2020 (CET)

Accorpamento sensato e necessario

Mi dispiace ma non sono d'accordo con Demiurgo, ho concordato con altri utenti l'accorpamento delle due voci. Inoltre, il fatto che Wikipedia in inglese abbia due voci distinte non significa a prescindere che debbano esistere due voci distinte anche nella versione italiana. Inoltre, i movimenti di sinistra e socialisti non si sono mai definiti nazionalisti (contraddizione inaudita), ma spesso e volentieri si sono definiti patriottici. Quella che tu citi come esempio non è altro che una frangia limitata di comunisti tedeschi che aderirono al nazionalismo su proprie posizioni eretiche. Loro meriterebbero una voce a parte, e quella voce non potrà essere "nazionalismo di sinistra", in quanto sarebbe una forzatura. Lo stesso titolo della voce è una forzatura e perciò ripristino l'accorpamento, a cui ora sto ancora lavorando. Perciò ti prego di attendere che finisca il lavoro prima di attuare altre modifiche.--Bacefik (msg) 12:11, 28 ott 2020 (CET)

Con chi e dove hai concordato quella che di fatto è una cancellazione mascherata della voce senza passare per una regolare PdC? Nel merito leggo solo considerazioni personali, mentre io sto aggiungendo fonti.--Demiurgo (msg) 12:14, 28 ott 2020 (CET)

Le fonti che hai aggiunto riguardano argomenti estranei alla voce, di interesse limitato inoltre per quanto riguarda lo sviluppo storico dei movimenti patriottici e socialisti. Andrebbero inseriti più che altro in una voce apposita, che per altro già esiste in quanto tu stesso l'hai riportata, o in voci riguardanti il solo Partito Comunista Tedesco o il revisionismo.--Bacefik (msg) 12:40, 28 ott 2020 (CET)

Partito Comunista di Germania

A parte l'adesione alle politiche staliniane, di per sè patriottiche, qui si cerca di estendere a tutto il Partito Comunista di Germania le posizioni di alcuni suoi componenti vicini al nazionalismo. Perciò questa forzatura è inesatta e secondo me da cancellare.--Bacefik (msg) 12:18, 28 ott 2020 (CET)

E' chiaro che non conosci l'argomento. Il KPD attraversò ben due ondate di nazionalismo. Il programma che ho linkato su fu pubblicato dall'organo ufficiale del partito Die Rote Fahne. In ogni caso la fonte che sto citando è liberamente verificabile online. Ora la sto citando verbatim.--Demiurgo (msg) 12:22, 28 ott 2020 (CET)

Sai dove sbagli Demiurgo? Se tu avessi detto "il Congresso Nazionale Indiano è un partito nazionalista di sinistra" io ti avrei dato tranquillamente ragione, perchè in quel caso "nazionalismo di sinistra" sarebbe stato un termine appropriato. Ma siccome tu ti stai incaponendo nel tentare di dimostrare che pure movimenti internazionalisti possono essere definiti nazionalisti (contraddizione in termini) invece che patriottici, come non solo la correttezza semantica vorrebbe, ma anche quella storica e politica, allora è necessario mettere un argine al tuo furore ideologico. Le citazioni di fonti autorevoli, quali Hobsbawm, o di diretti interessati (quali Connolly o Lenin), per te sono ininfluenti: tu devi portare avanti la tesi secondo la quale i comunisti sono nazionalisti alla pari dei fascisti. Questa è una tua opinione. Per farti desistere ti ho anche riportato, con le parole di eminenti studiosi, le differenze che intercorrono tra nazionalismo e patriottismo, e su come quest'ultimo sia peculiarità dei movimenti antifascisti. Stai portando avanti una lunghissima ricerca originale infarcita di POV parziali e inadeguati a questa voce. --Bacefik (msg) 22:54, 28 ott 2020 (CET)

"tu devi portare avanti la tesi secondo la quale i comunisti sono nazionalisti alla pari dei fascisti". Siamo alla manipolazione delle affermazioni dell'interlocutore, condotta molto grave. Io affermo una cosa molto diversa: esiste una declinazione di sinistra del nazionalismo, tra l'altro brandita all'occorrenza da molteplici movimenti e partiti comunisti. Il KPD di Weimar né un chiaro esempio. Fonti a go-go, dalla linea Schlageter di Radek fino al programma di liberazione nazionale e sociale del 1930. Lo stesso vale per il castrismo (è Che Guevara in persona a parlare di "nazionalismo di sinistra"!). Senza parlare del regime nordcoreano (Kim jong-il: È sbagliato considerare il comunismo come incompatibile con il nazionalismo...). Sei tu che pur di negare "la tesi secondo la quale i comunisti sono nazionalisti alla pari dei fascisti", che io non ho mai sostenuto (si tratta di nazionalismi diversi: ecco perché questo si chiama "di sinistra"!), stai danneggiando un intero cluster di voci, cercando di privare it.wiki di un lemma che esiste in tutte le altre Wikipedie maggiori e a buon diritto.--Demiurgo (msg) 23:08, 28 ott 2020 (CET)

E' divertente che tu mi accusi di manipolazione delle affermazioni dell'interlocutore, dato che tu lo stai facendo con me da circa 10 ore. Si, la linea filo-nazionalista di alcuni esponenti del KPD non fa del partito comunista tedesco un partito nazionalista. E ti ripeto anche la motivazione più lapalissiana: il termine nazionalismo è ideologicamente, politicamente e storicamente incompatibile col termine comunismo. Secondo: il partito comunista tedesco non ha mai condotto politiche di tipo nazionalistico, perchè era inserito nel contesto internazionalista della Terza internazonale. AL limite può aver assunto posizioni patriottiche, esattamente come l'URSS di Stalin nello stesso periodo. Perciò prima di continuare ti invito sentitamente ad aprire un dizionario e riportarmi i lemmi "nazionalismo" e "comunismo" sotto questo commento. Inoltre, Che Guevara, quell'unica volta in cui rilasciò l'intervista che usi come fonte, usò il termine nazionalismo di sinistra, e non nazionalismo comunista, e comunque lo fece in una lingua, ed in un contesto, in cui i termini nazionalismo e patriottismo erano intercambiabili. Io continuo a citarti invece Hobsbawm (o Lenin se vuoi), che contrappongono al nazionalismo l'internazionalismo proletario dei movimenti comunisti (e socialisti in generale). Tra l'altro, usare una citazione di Kim Jong-il, con la sua a dir poco alterata concezione di socialismo, per generalizzare su un concetto fondamentale come questo, denota ben poca serietà e volontà di comprendere le basi del ragionamento.--Bacefik (msg) 23:24, 28 ott 2020 (CET)

Non me ne faccio nulla del dizionario. Ho citato puntualmente uno studio autorevolissimo sul nazionalismo del KPD e tu me l'hai ripetutamente e vandalisticamente censurato. Se tu conoscessi un minimo ciò di cui pure pretendi di scrivere, sapresti che il KPD assunse eccome posizioni nazionalistiche, apertamente revansciste verso il trattato di Versailles (la nazione tedesca proletaria che si ribella alle potenze imperialistiche dell'Intesa, questo era il leitmotiv), al punto di attrare tra le proprie file tantissimi nazionalisti tedeschi. L'operazione stava riuscendo talmente bene che nazionalisti di destra più o meno organici al NSDAP come Reventlow e Moeller van den Bruck dovettero intervenire per mettere in guardia i propri militanti dalla propaganda nazionalista del KPD, denunciandola come falsa. Proprio come scrive Spinelli (che peraltro era un ex comunista, dunque queste dinamiche le conosceva dall'interno), "Ogniqualvolta si oppongono ad uno Stato fondato sul principio della sovranità nazionale, i comunisti sentono istintivamente di trovarsi innanzi ad un altro principio totalitario, e perciò necessariamente antagonista al loro. Mettono allora in moto tutta la loro pesante ideologia per condannare il nazionalismo, che considerano espressione politica del capitalismo; ne denunziano gli aspetti imperialistici ed illiberali, gli contrappongono il proprio internazionalismo. Quando però si tratta di una minoranza nazionale che resiste allo Stato-nazione dominante, di un popolo coloniale che si agita contro la metropoli, di una piccola nazione che vuole sottrarsi all’influenza di una grande, i comunisti comprendono che il sentimento nazionale può essere mobilitato contro lo Stato esistente e diventare un’importante forza esplosiva. Lasciando quindi nell’ombra l’internazionalismo, fanno proprie tutte le aspirazioni nazionali e persino nazionalistiche del popolo in questione". E' esattamente quello che tentò di fare il KPD in Germania, dove però il disegno fallì proprio perché la Germania non era una "piccola nazione" e dunque le sue aspirazioni nazionali potevano meglio incanalarsi verso il nazionalismo di destra dei nazisti. A Cuba invece questo schema riuscì perfettamente e Che Guevara parlò apertamente di "nazionalismo di sinistra" (e tu mi hai censurato pure questo: almeno adesso riconosci che lo disse, ma ti guardi bene dal ripristinare il mio inserimento). Anche Fidel Castro si definì nazionalista: è scritto nella voce. Di tutte le Wikipedie in cui questo lemma esiste tranquillamente, solo su it.wiki poteva svilupparsi una discussione surreale come questa. Solo su it.wiki qualcuno poteva seriamente pretendere di fondare interi cluster di voci non sulla realtà storica, con tutte le sue vive contraddizioni, ma sulle più rigide schematizzazioni marxiste peraltro antecedenti rispetto alle più significative espressioni del nazionalismo di sinistra. Qui si sta pretendendo di scrivere la storia delle Crociate sulla base del Vangelo: siccome il Vangelo ripudia la violenza, allora le Crociate non sono mai esistite oppure i crociati non erano veramente cristiani. Pessimo.--Demiurgo (msg) 00:26, 29 ott 2020 (CET)

Non è così, se Altiero Spinelli dice che in alcuni particolari frangenti storici e geografici alcuni partiti comunisti (peraltro facendo riferimento solo a quelli del blocco sovietico) hanno potuto, in maniera opportunistica, fare proprie alcune istanze nazionaliste, lo stesso Altiero Spinelli non scrive da nessuna parte che i partiti ed i movimenti comunisti, in generale, fossero nazionalisti. Inoltre Altiero Spinelli usa un'accezione di nazionalismo alquanto ristretta, dato che lui usa il termine nazionalismo facendo riferimento solo alle peculiarità etnico-linguistiche dei popoli soggetti al dominio sovietico o dei popoli in cui la difesa delle particolarità etniche può essere usata come arma contro un avversario politico. Quindi il suo nazionalismo indica il nazionalismo delle piccole nazioni, o delle entità etniche oppresse, non certo quello che viene comunemente inteso come nazionalismo dai dizionari (che ti invito di nuovo a sfogliare).--Bacefik (msg) 08:13, 29 ott 2020 (CET)

Per quanto riguarda Fidel e il Che, come è stato fatto notare da un admin più in giù, giustamente, il termine spagnolo nacionalismo non può essere accostato al concetto di nazionalismo che esiste nella lingua italiana, e nel vocabolario lationoamericano è intercambiabile col termine patriottismo (che ha tutt'altro significato dal punto di vista politico in italiano).--Bacefik (msg) 08:15, 29 ott 2020 (CET)

Basta vandalismo

Invito l'utente Demiurgo a inserire le fonti che ritiene necessarie ed a cui fa riferimento nelle voci apposite, chi già esistono, senza vandalizzare questa pagina. --Bacefik (msg) 12:26, 28 ott 2020 (CET)

E' la prima volta che vedo qualificare l'aggiunta di fonti come vandalismo.--Demiurgo (msg) 12:28, 28 ott 2020 (CET)

Tu hai prima aggiunto un argomento estraneo alla pagina e poi ci hai messo le fonti, vallo a fare sulla pagina apposita che già esiste e che tu stesso hai linkato.--Bacefik (msg) 12:30, 28 ott 2020 (CET)

"Comunismo e nazionalismo sono, ovviamente, ben lungi dall'essere mutuamente esclusivi: sono stati intimi compagni di letto nel secolo appena passato. L'internazionalismo era, in generale, un lusso per i movimenti comunisti nei paesi con forti tradizioni nazionali. Nei paesi con deficit nazionalisti - come in quelli in fase di decolonizzazione - i partiti comunisti erano, senza eccezioni, intensamente nazionalisti. Sarebbe stato quindi sorprendente se un tentativo di elaborare un nazionalismo di sinistra indigeno non fosse stato intrapreso nella Germania del dopoguerra". Questo scrive, tra l'altro, Brown. Ti sembra un argomento estraneo?--Demiurgo (msg) 12:32, 28 ott 2020 (CET)

Va bene, ma non è la voce adatta. Dato che qui si parla di Nazionalismo di "sinistra" e non solo di comunismo.--Bacefik (msg) 12:34, 28 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Vandalismo è la rimozione delle fonti che tu ti ostini ad operare nonché la cancellazione di una voce mascherata da redirect. Sei tu che devi giustificare il tuo discutibile operato, e non certo Demiurgo, che si sta attenendo alle regole e alle linee guida del progetto. Se continui, bisognerà aprire una segnalazione nelle sedi preposte.--Ribbeck 12:38, 28 ott 2020 (CET)

(conflittato) PS: Ti suggerisco di leggere la pagina aiuto:Wikitesto e vedere come si indentano correttamente i contributi in discussione.--Ribbeck 12:38, 28 ott 2020 (CET)

Vedo che mi hai rollbackato tacciandomi di vandalismo solo perché non avevi ancora letto il mio contributo in pagina di discussione. Permettimi di suggerti la lettura di Wikipedia:Vandalismo, in particolare al punto 11, nonché Wikipedia:Presumi la buona fede, cosa che tu con me evidentemente non hai fatto. --Ribbeck 12:41, 28 ott 2020 (CET)

Ti ripeto che la fonte in questione riguarda un argomento non inerente a questa voce, dato che ciò che negli anni '30 è successo in una piccola frazione del Partito comunista Tedesco non è estendibile a tutti i movimenti patriottici o nazionalisti di sinistra. Ciò credo sia scontato. Perciò è da considerare vandalismo il continuo insistere su alterare la natura di questa voce con argomenti estranei di cui già esistono le apposite voci per altro.--Bacefik (msg) 12:44, 28 ott 2020 (CET)

E' assolutamente falso che si tratti di "una piccola frazione". Brown parla della linea ufficiale del Comitato centrale del KPD e la qualifica come esempio di nazionalismo di sinistra, chiamandolo proprio left-wing nationalism. Hai cercato di cancellare la voce in modo abusivo, senza ricercare il consenso della comunità, e ora la stai vandalizzando per portare avanti un tuo POV.--Demiurgo (msg) 12:56, 28 ott 2020 (CET)

Qui mi pare che il POV sia il tuo, dato che stai estendendo a tutti i movimenti nazionalistici/patriottici di sinistra un ragionamento che riguarda il solo Partito Comunista Tedesco.--Bacefik (msg) 13:01, 28 ott 2020 (CET)

Io ad esempio, su "Il secolo breve" di Eric Hobsbawm, non leggo di nessuna collaborazione tra nazionalismo tedesco e movimenti internazionalistici su scala mondiale.--Bacefik (msg) 13:03, 28 ott 2020 (CET)

Il KPD è un esempio di nazionalismo di sinistra e io lo cito come tale, con una fonte indiscutibile che peraltro contiene anche considerazioni generali sul rapporto tra comunismo e nazionalismo, pertinentissime in questa voce. Tu stai ripetutamente annullando inserimenti fontati per cercare di cancellare una voce eludendo la regolare procedura, sostenendo di aver trovato il consenso non si sa dove e non si sa di chi.--Demiurgo (msg) 13:08, 28 ott 2020 (CET)

La mia fonte accademica, e segnatamente il professor Eric Hobsbawm, nella sua celeberrima opera intitolata "Il secolo breve", invece riporta che comunismo e nazionalismo non agivano in egual misura dal punto di vista dell'emancipazione dei popoli del Terzo mondo in ottica antimperialista. Perciò se il Partito Comunista di Germania ha, in un breve arco di tempo, disobbedito alla linea internazionalista di Mosca e si è posto al fianco del partito Nazista lascio a te l'onere della dimostrazione. Consentimi di dire che quello striminzito trafiletto non basta a sostenere una tesi tanto impegnativa, la quale comunque resta al di fuori dell'argomento di questa voce (basta leggerla d'altronde).--Bacefik (msg) 13:27, 28 ott 2020 (CET)

Aggiungo: se ritieni davvero necessario inserire questo particolare in una voce, ti segnalo che esiste una pagina molto più confacente intitolata "Socialismo nazionale" (che è una cosa diversa), curata tra l'altro dall'utente Aleacido con cui ho collaborato e sto collaborando anche per revisionare la pagina qui presente.--Bacefik (msg) 13:36, 28 ott 2020 (CET)

Non risulta dalla crono che l'utente Aleacido abbia mai contribuito a questa voce. Dove ne avete parlato? E poi: ti dispiacerebbe indentare correttamente i tuoi interventi? --Ribbeck 13:41, 28 ott 2020 (CET)

Il ragionamento che proponi è contrario a ogni logica. Stai dicendo che siccome una cosa non c'è in un singolo libro, nemmeno fosse la Bibbia, allora non esiste. Sul Partito Comunista di Germania sei assolutamente disinformato e ti rifiuti di leggere la fonte che ho citato, che pure è liberamente consultabile online. Il KPD agitò argomenti nazionalistici contro il trattato di Versailles per la maggior parte della sua esistenza, tanto che a un certo punto si sviluppò un vero e proprio flusso di militanti dal NSDAP al KPD perché si riteneva il secondo più efficacemente nazionalista del primo. Il caso più emblematico è quello di de:Richard Scheringer. Questo avvenne proprio seguendo la linea di Mosca, dato che il KPD fu completamente sotto il controllo di Stalin almeno dall'affare Wittorf in poi. La prospettiva di un forte nazionalismo tedesco per contenere l'imperialismo francese e il suo satellite polacco era accarezzata da Mosca già dai tempi del Putch di Kapp del 1921 e fu proprio un dirigente del Comintern, Karl Radek, a cercare la convergenza con i nazionalisti tedeschi nel 1923. Però siccome non trovi tutto ciò in Hobsbawm allora non esiste... ma che ragionamento è? Siamo non all'Ipse dixit, ma addirittura all'Ipse non dixit! Lascio al giudizio di un admin il fatto che hai di fatto cancellato una voce senza alcun consenso e stai ripetutamente impedendo l'inserimento di informazioni fontate.--Demiurgo (msg) 13:45, 28 ott 2020 (CET)

Le tue informazioni possono essere anche fondate, ma tu le utilizzi tendenziosamente per creare un collegamento tra nazionalismo e comunismo che tra l'altro non è oggetto di questa voce. Io ti potrei invece citare altrettanti autori che affermano il contrario. E quindi? Potremmo anche farlo, ma sta di fatto che ciò che è successo nel Partito Comunista Tedesco non può essere la discrimine per giudicare i movimenti internazionalisti (pure quelli legati a Mosca) o patriottico-socialisti (che non è sinonimo di nazional-socialista, voce a cui ti rimando assieme a quella riguardante la storia del KPD). Io cito Hobsbawn non perchè voglio fare ipse dixit, ma perchè riassume in maniera concisa e precisa la contrapposizione tra nazionalismo (specie quello borghese europeo) ed internazionalismo e patriottismo socialista dei paesi coloniali o del "terzo mondo" (e non solo). Perciò ti rimando alle apposite voci e ti invito a desistere dal vandalizzare questa pagina.--Bacefik (msg) 13:54, 28 ott 2020 (CET)

Guarda, dopo aver visto il tuo annullamento di un edit di un admin motivato con "Annullo questa modifica in quanto ha cancellato una fonte che avevo riportato senza spiegazioni", cioè praticamente quello che hai fatto tu con i miei edit per tutta la mattinata, smetto di considerarti in buonafede e di risponderti. Hai ripetutamente cancellato una voce senza consenso e hai ripetutamente impedito che il KPD venisse citato come esempio di nazionalismo di sinistra nonostante l'inserimento fosse dotato di una fonte indiscutibile. Saresti da blocco per vandalismi ripetuti.--Demiurgo (msg) 14:11, 28 ott 2020 (CET)

Non ho niente in contrario ad inserire il KPD tra i movimenti patriottici socialisti, mi sono opposto semplicemente al tuo tentativo di stravolgere la natura della pagina estendendo proditoriamente la linea del KPD degli anni '30 a tutti i movimenti patriottici di sinistra. Rifletti prima di offendere gli altri--Bacefik (msg) 14:17, 28 ott 2020 (CET)

Certo, adesso che sei stato smentito su tutta la linea non hai niente in contrario. Potresti fornire il link di questo mio presuntissimo "tentativo di stravolgere la natura della pagina estendendo proditoriamente la linea del KPD degli anni '30 a tutti i movimenti patriottici di sinistra"? Grazie.--Demiurgo (msg) 14:20, 28 ott 2020 (CET)

"Comunismo e nazionalismo sono, ovviamente, ben lungi dall'essere mutuamente esclusivi: sono stati intimi compagni di letto nel secolo appena passato." Ammetterai che questa frase è contraddittoria e in antitesi con le più elementari concezioni teoriche di comunismo e nazionalismo. Una frase che al contempo smentisce Marx, Engels, Lenin (che è pure citato) per portare acqua al mulino di qualche oscuro burocrate di partito tedesco in crisi di identità. Va bene se parli della storia del KPD degli anni '30, ma non se con questi argomenti intendi stravolgere la storia dei movimenti patriottici socialisti o di sinistra in generale.--Bacefik (msg) 14:26, 28 ott 2020 (CET)

• Faccio presente che proprio nelle linee guida di WP si esorta ad osare e ad unire, senza che ciò costituisca nessun tipo di vandalismo. Noto che invece spesso si tende ad attribuire al movimento dell"internazionale proletaria" cui il socialismo appartiene, le critiche che gli furono mosse dai detrattori e avversari politici spesso di destra e estrema destra e accezioni e significati diversi del termine per come furono invece utilizzati dai movimenti di destra di allora (intendo da fine 800) o come vengono utilizzati oggi nella analisi storica dalla estrema destra, poi attribuendoli invece sempre all'Internazionale. Tali termini e significati furono usati da frange minoritarie e poi spesso espulse dall'internazionale, quindi di loro uso quando non facevano più parte dell'"internazionale" e comunque sono il pensiero minoritario di tali correnti e non dell'Internazionale" nel suo complesso, che non perdeva occasione invece per condannare il "nazionalismo". Spesso tali voci sono scritte non secondo le teorie storiografiche mainstream, ma secondo quelle che meglio rispondono a POV e utilitarismo di tesi preordinate sul senso da dare alle voci . Non sembrerebbe dunque corretto basare la redazione di tali voci (come spesso fatto finora) sulla base del pensiero dei suoi detrattori e avversari, spesso in barba delle decisioni e pensiero storico/politiche dell'Internazionale stessa e della storiografia più accreditata e spesso volutamente ignorata da queste voci , preferendo invece esternazioni a volte estemporanee di storici spesso fra i più contestati e meno accettati dalla storiografia mainstream, che essendo appunto "mainstream" dovrebbe essere quella su cui si basano i contenuti storici della voce. Niente vieta di inserire la "critica storica", ma deve essere bene evidente da dove viene, e su basi di autorevolezza, non solo di "esistenza" e quale eventuale POV sottende e quale parte politica (a volte) rappresenta. In questo caso l'argomento è stato per anni presente su WP con significati e denominazione in larga parte fuorvianti e a sostegno di un chiaro POV (già dal titolo della voce) spesso senza fonti (vedi l'elenco senza fonti di attribuiti partiti politici, su quali basi?) e soggette a un evidente protezionismo verso chi vorrebbe sanare tali vizi. Vizi che sono da sanare qualunque sia la affinità politico-storica di qualsiasi POV presente in voce, soprattutto se proveniente da fonti come blog e la tanta fuffa presente in rete. che ad ora è l'unico sostegno referenziale della voce (bisogna poi verificare quanto i contenuti siano conformi ad esse e la reale attendibilità ed autorevolezza di qualsiasi fonte inserita). ciao --Aleacido (4@fc) 15:00, 28 ott 2020 (CET)

@Bacefik. Quella frase non è mia, ma di questo signore qui, professore universitario di storia. Il punto non è il legame tra il nazionalismo e la teoria marxista, ma il legame tra il nazionalismo e la prassi concreta dei partiti e dei movimenti comunisti del XX secolo. Altrimenti è come dire che siccome Cristo non predicava la guerra santa dobbiamo cancellare la voce Crociata. Questo stai facendo tu: anziché guardare alla realtà storica stai guardando alla teoria marxista. Siccome un insieme di fatti storici documentati non ti sembra conforme alla teoria marxista, allora lo cancelli. Orwell purissimo. L'"oscuro burocrate di partito tedesco" che lanciò il "Programma per la liberazione nazionale e sociale del popolo tedesco" altri non era che il segretario generale del KPD Ernst Thälmann! Eppure è scritto nella pagina che ti ho debitamente linkato. Guarda, te lo faccio vedere direttamente su Die Rote Fahne. Adesso facciamo così: io ripristino quello che avevo scritto sul KPD e tu ti astieni dal censurarlo. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:07, 28 ott 2020 (CET)

No. La voce deve seguire i dettami della storiografia più accreditata e segnalare quale fosse il pensiero socialista. Che la prassi concreta fosse diversa da quanto sostenuto dall'internazionale stessa o dalla storiografia mainstream sembra solo un "bel modo" per definire un POV, o altrimenti si chiami la voce: Analisi di come gli avversati politici del socialismo vedevano la sua idea di stato". . --Aleacido (4@fc) 15:12, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo non fare benaltrismo storico, atteniamoci all'argomento della voce in base agli appunti che ti ho più volte fatto, grazie.--Bacefik (msg) 15:15, 28 ott 2020 (CET)

E se non si fosse capito, lo ripeto per l'ennesima volta: questa non è la voce del KPD, su cui, tra l'altro, non ho assolutamente nulla di ridire. Ma esiste la voce apposita per questo peculiare argomento, il quale per la sua peculiarità si presta forse a una discussione (animata se volete) sulla pagina apposita, ma oggettivamente non su questa, in quanto questa è una pagina di carattere generale che dovrebbe parlare di movimenti assolutamente non omogenei dal punto di vista politico e storico.--Bacefik (msg) 15:28, 28 ott 2020 (CET)

Trovo grottesco che l'appunto "la voce deve seguire i dettami della storiografia più accreditata" venga fatto al sottoscritto, il primo utente ad aver citato un saggio storico nella bibliografia di questa voce, che si voleva cancellata surrettiziamente nottetempo^116293931 e senza discussione comunitaria alcuna. Condotta che, unitamente ai ripetuti tentativi di censurare contenuti referenziati con Brown, avrebbe dovuto portare a un blocco per vandalismo senza passare dal via. Dichiaro che da ora in poi io attenzionerò questa voce e la proteggerò da ulteriori tentativi di cancellazione surrettizia e la migliorerò, anche traducendo le corrispondenti voci delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia. Il KPD sarà citato come esempio di nazionalismo di sinistra, in quanto è perfettamente giusto citare degli esempi storici concreti. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:32, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo non hai capito, nessuno ti impedisce di citare il KPD come esempio di patriottismo (non nazionalismo) di sinistra. Il punto della questione, su cui tento invano di riportare la tua attenzione, è che i termini nazionalismo e patriottismo non sono equivalenti e devono essere usati con criterio e consapevolezza politica. Quando noi parliamo di movimenti che si rifanno in qualche maniera all'internazionalismo o al comunismo, noi parliamo di movimenti che possono anche contemplare il patriottismo, in quanto il concetto di patria precede quello di nazione dal punto di vista degli assetti politici consolidati in un dato territorio. Perciò il patriottismo può anche contemplare un rovesciamento rivoluzionario all'interno di una nazione, cosa che invece il nazionalismo tende ad evitare (se non a conservare gli assetti esistenti come è storicamente evidente). Detto questo, nasceva in noi la necessità di correggere questo errore di definizione, anche in considerazione del fatto che le eventuali commistioni tra nazionalismo e socialismo (che tu giustamente riporti) sono già trattate in una voce diversa, o anche più voci diverse, che ti invito a visitare (come quella sul Socialismo nazionale).--Bacefik (msg) 15:41, 28 ott 2020 (CET)

In riferimento al KPD Brown parla, a ragione, di nazionalismo di sinistra (left-wing nationalism), che è l'oggetto di questa voce. Io quindi citerò il KPD come esempio di nazionalismo di sinistra e voi vi asterrete dal censurare nuovamente questa informazione referenziata. Grazie.--Demiurgo (msg) 16:01, 28 ott 2020 (CET)

Puoi senz'altro inserire il KPD (però si dovrebbero inserire tutti i partiti comunisti della Terza Internazionale a questo punto). La discussione verte sul, per l'appunto, DISCUTIBILE concetto di nazionalismo che ha lo storico che hai riportato e che cozza financo con la definizione stessa di nazionalismo e comunismo. Il termine corretto è patriottismo socialista, da qui la necessità di accorpare questa voce con l'altra. --Bacefik (msg) 16:09, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Vedete voi cosa fare, io mi arrendo. La voce è presidiata manu militari per impedirne il miglioramento. Siamo arrivati al punto che Bacefik insegna agli storici accademici il lessico che devono adoperare. Bacefik e Aleacido stanno facendo strame di ogni regola pur di censurare il concetto di Nazionalismo di sinistra, su cui esistono tonnellate di fonti.--Demiurgo (msg) 16:31, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Chiedo cortesemente all'utente Demiurgo di ricercare il consenso (che non ha) nella apposita discussione prima di imporre, motu proprio, cambiamenti alla voce. Voce che, prima del suo intervento a gamba tesa, era oggetto di migliorie e lo sarà in futuro. Non mi dilungo sul suo contraddittorio concetto di nazionalismo, smentito da anni luce di inchiostro, applicato paradossalmente ai partiti comunisti per definizione internazionalisti. Penso che il senso comune derivante da minime conoscenze storiche e/o politiche sia bastante a rigettare una simile castroneria.--Bacefik (msg) 16:39, 28 ott 2020 (CET)

Questa^116293931 è l'idea miglioramento di Bacefik. Si elude la PdC perché si sa benissimo che se si seguissero le regole una voce esistente nelle principali edizioni di Wikipedia non verrebbe mai cancellata. Io cito uno storico accademico specializzato sul KPD e lui replica con il "senso comune derivante da minime conoscenze storiche". Adesso nelle note scriviamo "senso comune di Bacefik".--Demiurgo (msg) 16:45, 28 ott 2020 (CET)

[@ Demiurgo, Bacefik] Personalmente non mi intendo dell'argomento, perciò posso solo limitarmi a intervenire riguardo alle regole wikipediane. A questo proposito, prima di ridurre a redirect la voce serve un consenso (che non significa un utente contro due, ma un margine più ampio) e su questo spero che siamo tutti d'accordo. Per il resto, mi limito a dire che non conosco minimamente quello storico e che non ho la più pallida idea se sia autorevole o meno, ma che se lo fosse (lo chiedo a voi) sarebbe corretto considerare quello che ha scritto--Parma1983 16:58, 28 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983] Timothy S. Brown è chiaramente una fonte autorevole secondo le nostre regole. Questa voce è oggetto di un accanimento incredibile. Non essendo andato a buon fine il tentativo di cancellarla surrettiziamente, si annullano a vista contenuti referenziati, in modo da tenerla in un cattivo stato e giustificare un accorpamento indebito che non ha alcun senso, laddove tutte le altre Wikipedie maggiori distinguono giustamente i due concetti.--Demiurgo (msg) 17:16, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo a me non ne viene niente in tasca unificando le due voci o lasciandole separate, la mia proposta era basata essenzialmente su due considerazioni. 1: Per come sono scritte, per gli argomenti che trattano, le due voci, ora come ora, sono sovrapponibili. 2: per quello che è riportato in questa voce usare il termine nazionalismo è errato, in quanto non è un termine appropriato a movimenti internazionalisti, comunisti o socialisti, che per le loro rivendicazioni di classe invece potevano essere accostati al concetto di patriottismo in relazione all'azione politica condotta nei singoli paesi in cui operavano. Confondere nazionalismo e patriottismo è un errore marchiano, perchè sono concetti profondamente diversi per le implicazioni politiche che comportano: il primo è utilizzabile dai movimenti conservatori in difesa degli assetti politici ed economici esistenti, il secondo invece è utilizzabile dai movimenti progressisti che quegli assenti intendono rovesciarli. C'è un abisso di differenza. Tu insisti nel riportare la tua unica fonte, che parla di una ipotetica sovrapposizione tra comunismo e nazionalismo del KPD degli anni '30, ed usi questo versetto discutibile (perchè lo è) per stravolgere il contenuto della voce, supportato al momento da fonti di autori ben più noti ed autorevoli che affermano l'esatto contrario (come Hobsbawn, o lo stesso Lenin, leggere la citazione nella voce) e che rimarcano costantemente le contrapposizioni esistenti tra movimenti nazionalistici e movimenti socialisti.--Bacefik (msg) 18:16, 28 ott 2020 (CET)

Guarda, io sono scandalizzato da quanto sta avvenendo in queste ore su queste voci. Ti stai basando su uno schematismo linguistico rigidissimo quanto astratto e pretendi di piegare tutto ad esso. Ho citato una sola fonte perché tu annulli tutti i miei edit e non mi permetti di sviluppare un paragrafo adeguato sul KPD, sul cui nazionalismo esistono fonti solidissime. Guarda un po' qui chi parlava testualmente di "nacionalismo de izquierda" [2]. Adesso scommetto che sarà liquidato anche lui come "oscuro burocrate di partito in crisi di identità". Guarda pure questo [3]. In questa pagina tu hai preteso di porre la tua terminologia al di sopra di quella comunemente accettata da tutti i maggiori progetti Wikipedia (e questo è il problema minore), da storici accademici e da esponenti di punta del comunismo.--Demiurgo (msg) 19:24, 28 ott 2020 (CET)

Veramente nella fonte da te riportata non compare alcuna citazione di Che Guevara in merito al nazionalismo di sinistra (l'ho cercata). Fai chiarezza. Per quando riguarda il KPD ti prego di attenerti alle risoluzioni prese nella discussione.--Bacefik (msg) 19:35, 28 ott 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] se cambiamo idea sbarriamo il commento non cancelliamolo, grazie --Ap7189ap 20:55, 28 ott 2020 (CET)

In ultima analisi ti faccio notare che questa è una voce italiana, tu pretendi di piegare i termini in uso nella lingua inglese e spagnola ai tuoi voleri ignorando il fatto che nella lingua italiana sono usati in accezioni totalmente diverse. Sei pregato perciò di usare il termine "patriottismo" invece di "nazionalismo", che in italiano, per fondamentali motivazioni politiche e storiche riportate nelle fonti della voce, è l'unico congeniale alla posizione dei movimenti socialisti di cui tu parli (e che non costituiscono l'unico oggetto di questa voce, ti ricordo). Riporta una fonte italiana per piacere che parli esplicitamente di NAZIONALISMO della rivoluzione cubana, non interviste rilasciate in lingua straniera a televisioni estere.--Bacefik (msg) 19:43, 28 ott 2020 (CET)

E aggiungo, dopo l'inaudita sparata del Partito comunista tedesco nazionalista, ora ci tocca sentire anche il luogo comune di estrema destra di Che Guevara nazionalista. Il Che, un argentino che, da convinto INTERNAZIONALISTA, combattè per la decolonizzazione di altre nazioni, non solo del suo continente, e trovò la morte combattendo in Bolivia contro un governo veramente nazionalista. Qualcuno diceva "le parole sono importanti", ricordiamocelo prima di usarle con leggerezza e tendenziosamente.--Bacefik (msg) 19:54, 28 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao] Solo per far notare che Bacefik, nonostante sia già stato ammonito da Pierpao, non si sta facendo mancare nulla in questa discussione, nemmeno l'alterazione dei suoi interventi man mano che si accorge che lui ha torto e io ho ragione. Prima sostiene che la citazione di Che Guevara nell'articolo che ho linkato non c'è, poi, accortosi che c'è, elimina il suo commento^116308135, cosicché io rischio di rispondere a interventi nel frattempo scomparsi. Naturalmente, nonostante si sia accorto che Che Guevara ha veramente parlato di "nazionalismo di sinistra" (nacionalismo de izquierda) in merito alla Rivoluzione cubana, non ha ripristinato il mio inserimento in voce, da lui censurato^116307639. Adesso viene fuori che, avendolo Che Guevara detto in spagnolo, non andrebbe bene: Che Guevara avrebbe dovuto dirlo in italiano!!! Avanti così, continuiamo a permettere cancellazioni occulte ed eliminazione di contenuti debitamente referenziati. E' scandaloso che questa voce sia in ostaggio da questa mattina.--Demiurgo (msg) 20:30, 28 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao]Questa voce è in ostaggio da stamattina si, ma da parte di chi pretende di far passare partiti comunisti per nazionalisti, Che Guevara e la rivoluzione cubana per nazionalisti, e chissà che altro ancora si riserva di cacciare dal cilindro delle ricerche originali, in barba a qualsiasi elementare fonte di dominio corrente ed autorevolezza indiscussa (citate e riportate, e puntualmente ignorate da Demiurgo).--Bacefik (msg) 20:36, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Protesto contro l'atteggiamento e il comportamento di Bacefik. Non è possibile continuare in questo modo. Eliminazione di passi ben fontati perché da lui ritenuti "ricerca originale". Cancellazione di una voce fatta passare per redirect, e ora tenta con l'unione, ma con lo stesso scopo. Tratta la voce come se fosse di sua proprietà. Insomma, qui ci troviamo di fronte alla violazione di molte linee guida e a dei palesi vandalismi, ormai.--Ribbeck 09:00, 29 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Intervengo per dire che ora Demiurgo è passato a sostenere il suo POV anche nella pagina che, prima dell'ampliamento e della dovuta revisione, si intendeva accorpare a questa, cioè Patriottismo socialista, tra l'altro con la ferma intenzione di ignorare non solo quanto è stato stabilito in questa discussione ma anche l'autorevolezza delle fonti con cui abbiamo lavorato.--Bacefik (msg) 17:50, 30 ott 2020 (CET)

"Abbiamo stabilito" chi? cosa? La discussione è ben lungi dall'essere terminata. "Si intedeva"? Intendevi tu e basta senza aver cercato consenso. E non basta che sia, a posteriori, intervenuto Aleacido a darti ragione per costituire un consenso. Sei tu che ignori bellamente pilastri e linee guida. --Ribbeck 17:57, 30 ott 2020 (CET)

Ribbeck sei pregato di apportare alla discussione sul significato di questa voce anche argomenti che non siano solo l'acritica difesa delle posizioni Demiurgo. Io l'ho fatto, ed Aleacido ha fatto altrettanto. Qui si sta discutendo nel merito dell'opportunità di inserire fonti che sorreggono un chiaro POV di Demiurgo e che ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm.--Bacefik (msg) 18:05, 30 ott 2020 (CET)

[← Rientro] Non sono sufficientemente competente per giudicare né intendo prendere posizione, ma mi limito a ribadire che in queste discussioni si stanno sprecando i POV da ambo le parti e che sono le fonti autorevoli (di qualsiasi posizione politica e lingua esse siano) l'unico riferimento per questa voce (così come per qualsiasi altra voce di wikipedia). Vorrei quindi pregarvi di discutere solo dei contenuti e di evitare le accuse reciproche, mantenendo i toni il più possibile moderati. Grazie a tutti--Parma1983 18:55, 30 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao] Il problema è essenzialmente uno: la mia fonte (Eric Hobsbawm ne "Il secolo breve" ed altre sue opere dedicate), riportata nella voce, parla chiaramente del concetto di nazionalismo di sinistra e descrive i movimenti che adottavano questa posizione ideologica. Demiurgo invece, presumibilmente googlando il termine "nazionalismo di sinistra", ha estrapolato le prime citazioni che gli sono capitate sotto mano per portare acqua al mulino del suo POV. Nella fattispecie le sue fonti parlano nell'ordine: di un partito comunista, il KPD, la cui linea in alcuni frangenti degli anni '30 è stata definita nazionalista di sinistra da uno studioso americano, cosa che comunque non chiarisce per niente il significato di nazionalismo di sinistra, anzi apporta ancora più confusione data la natura internazionalista dei partiti comunisti e dato che esiste un lemma apposito per descrivere questi fenomeni (socialsciovinismo). In secondo luogo, Demiurgo ha citato Chavez e Che Guevara, i quali hanno partecipato a rivoluzioni in cui c'erano anche movimenti nazionalisti di sinistra (che eventualmente verranno inseriti nella voce), ma che non erano di per sè nazionalisti (Che Guevara, per cui è stata riportata una fonte estratta da una trasmissione televisiva, è universalmente considerato il paladino dell'internazionalismo e dell'antimperialismo, e per Chavez nella fonte riportata -una voce della Treccani online- non c'era una definizione univoca). Successivamente Demiurgo ha riportato un brano di Altiero Spinelli in cui si parlava della scarsa considerazione che i sovietici avevano per le autonomie nazionali dei popoli ricadenti nel blocco orientale (altra cosa che non c'entra niente col concetto di nazionalismo di sinistra, al limite c'entra con la storia sovietica). Se non sono POV questi... Io ed Aleacido lo abbiamo fatto notare, ed abbiamo sottolineato come sia fondamentale trovare un significato che stabilisca inequivocabilmente cosa questa voce debba trattare data la natura ambigua del suo titolo. Quel significato è stato trovato senza ombra di dubbio nell'opera di Eric Hobsbawm, uno dei massimi storici della nostra epoca, significato su cui ho provveduto a impostare i contribuiti che ho dato nelle ultime 24 ore a questa voce per migliorarla.--Bacefik (msg) 19:17, 30 ott 2020 (CET)

Patriottismo e nazionalismo

Viste le discussioni delle ultime ore è necessario chiarire la differenza fondamentale tra patriottismo e nazionalismo. Inizio con uno sguardo sul nostro paese riportando una citazione di Benedetto Croce:

"Si potrebbe dire che corre tra amor di patria e nazionalismo la stessa differenza che c'è tra la gentilezza dell'amore umano per un'umana creatura e la bestiale libidine o la morbosa lussuria o l'egoistico capriccio. L'amore di Patria è un concetto morale" (Benedetto Croce, Una parola desueta: l'amor di patria, in L'idea liberale. Contro le confusioni e gl'ibridismi, Laterza, Bari, 1944, p. 22). 

E continuo con le parole di Maurizio Viroli (da "L'idea di patria ieri e oggi", casa Editrice Laterza, 4 febbraio 2011)

"Mazzini spiegò a chiare lettere che la vera patria è il territorio, l'associazione, (non l'aggregato, il che vuol dire che è frutto di libera scelta e non è dato naturale), che garantisce il pieno rispetto dei diritti, compresi i diritti sociali che permettono agli esseri umani di vivere con dignità di cittadini. Non si contrappone al principio di umanità, ma è il mezzo più efficace per attuarlo. Garibaldi non ha mai esaltato la guerra e la conquista ma ha invocato con forza nei congressi internazionali l'unità dell'Europa quale mezzo per porre fine agli orrori delle carneficine imposte dalla politica di potenza. Per lui e per i patrioti del Risorgimento la guerra non era fine ma mezzo, e mezzo per un solo e preciso fine, la conquista e la difesa della libertà.

Fra questa idea di patria e il nazionalismo che invoca quale valore predominante non la libertà ma l'omogeneità culturale, linguistica, religiosa o etnica di un popolo (secondo la lezione di alcuni teorici) o l'affermazione della nazione nello scontro con le altre nazioni (o varie combinazioni dell'una e dell'altra idea) c'è un abisso morale e politico.

I concetti politici, e tali sono in primo luogo quelli di nazionalismo e di patriottismo, servono a sostenere o a ripudiare determinati comportamenti. In questo consiste il loro significato storico. Orbene, il nazionalismo fascista ha incoraggiato le guerre coloniali di sterminio, il razzismo e l'invasione della Francia e della Grecia, due nazioni per le quali avevano combattuto i patrioti del Risorgimento; il patriottismo sostenne invece e diede contenuto etico e politico all'opposizione più intransigente al regime, come quella di Carlo Rosselli, che teorizzò la rivoluzione antifascista come un dovere patriottico."

Tuttavia, siccome si è parlato anche di Che Guevara e Rivoluzione cubana, è bene ricordare che nell'America latina, dizionari di spagnolo alla mano, i termini patriottismo e nazionalismo sono spesso usati come sinonimi, e non è contemplata la rigida distinzione ideologica che invece esiste per la lingua italiana.--Bacefik (msg) 21:30, 28 ott 2020 (CET)

Alla luce di tutto ciò, ha ancora senso che questa voce sia intitolata "Nazionalismo di sinistra"? Cioè un nazionalismo per movimenti o partiti socialisti, comunisti, socialisti-liberali, cristiano-sociali, antifascisti, anticolonialisti, antischiavisti, antimperialisti, ecc.? Evidentemente si tratta di una contraddizione in termini, dato che tutte queste realtà politiche non hanno niente a che vedere col concetto di nazionalismo. Se invece parliamo di patriottismo allora il termine è appropriato. Anche per questo motivo chiedo di far confluire questa voce in "Patriottismo socialista", o al limite di iniziare a scrivere una nuova voce intitolata "Patriottismo di sinistra".--Bacefik (msg) 21:52, 28 ott 2020 (CET)

Questi tuoi lunghi interventi, del tutto fuori tema, hanno se non altro il merito di far capire a tutti i lettori di questa discussione il tuo POV. Siccome il nazionalismo è cattivo e la sinistra (socialismo, comunismo, ecc.) invece è buona, allora non si può mettere una cosa cattiva insieme a una cosa buona. Si può tutt'al più mettere insieme patriottismo, che è buono, e socialismo, che pure è buono. Per essere fedeli a questo schemino tanto banale quanto rigido stai distruggendo un intero cluster di voci, che è giustamente strutturato così in *tutte* - lo ribadisco - le maggiori edizioni di Wikipedia. Questa storia per cui il termine "nazionalismo" in italiano avrebbe una connotazione diversa dalle altre lingue è poi talmente assurda che non merita di essere discussa. Nel frattempo posto qui questo testo di Altiero Spinelli che è pertinentissimo e andrà citato nella voce.--Demiurgo (msg) 22:00, 28 ott 2020 (CET)

Mi dispiace, ma sei tu che porti avanti le tue convinzioni facendo finta di non capire ciò che è scritto sopra. Io ho riportato la differenza tra nazionalismo e patriottismo, dove tu invece ti adoperi a confondere le acque in spregio delle fonti più autorevoli. La citazione di Spinelli se vuoi inseriscila nella voce Comunismo, questa pagina parla di movimenti di sinistra in generale, non solo di comunisti.--Bacefik (msg) 22:20, 28 ott 2020 (CET)

Il comunismo è parte, e una parte molto importante, della sinistra. Ergo, il nazionalismo comunista su cui hanno scritto Spinelli e tanti altri è parte - e quale parte! - del nazionalismo di sinistra. Evitami di dover illustrare anche le nozioni di base dell'insiemistica.--Demiurgo (msg) 22:33, 28 ott 2020 (CET)

Allora se è un argomento così peculiare crea una voce sul nazionalismo comunista, sono curioso di leggerla.--Bacefik (msg) 22:36, 28 ott 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Demiurgo, Bacefik] La discussione sta trasformandosi in un muro contro muro sulla base delle convinzioni politiche degli intervenuti, diventando così assolutamente inutile. Occorre invece basarsi sulle fonti, in lingua italiana o estera che siano, e verificare se le fonti straniere che utilizzano il termine lo fanno con la stessa accezione del nazionalismo in italiano. Detto questo, la voce in italiano non mi pare un granché, perciò, se si decide di lasciarla, si potrebbe attingere da quelle nelle altre lingue--Parma1983 01:06, 29 ott 2020 (CET)

Il fatto che questa voce riportasse in italiano argomenti riguardanti esclusivamente il patriottismo socialista mi ha spinto a chiedere l'unificazione delle due voci, dato che sono del tutto sovrapponibili al momento. Per come è impostata questa voce meriterebbe di essere riscritta da 0, ma sempre tenendo ben presente il significato della parola nazionalismo, incompatile con la maggior parte dei movimenti socialisti internazionalisti (per le ragioni prima riportate, e per cui sarebbe più corretto usare il termine patriottismo, tra l'altro ampiamente usato anche nella voce inglese in riferimento ai movimenti socialisti). Al limite si può fare riferimento alla voce inglese, che a quanto vedo è priva delle ambiguità promosse da Demiurgo.--Bacefik (msg) 08:27, 29 ott 2020 (CET)

PS Anche la voce inglese è ampiamente incompleta, priva di fonti e piena di contraddizioni ed inesattezze, sebbene risulti più articolata di quella italiana. Ciò significa che il titolo di questa voce si presta di per sè, a prescindere dalla lingua, ad essere travisato, ed è frequente oggetto di contrasti. Per questo motivo è bene impostare la voce italiana su una ben chiara distinzione tra ciò che è "di sinistra" o "socialista/comunista" e ciò che è nazionalista. Mi pare che nella voce italiana sia già presente al momento una prima discrimine fra i due termini che è abbastanza corretta ma meriterebbe di essere approfondita.--Bacefik (msg) 09:00, 29 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983] La discussione è diventata un muro contro muro perché l'utente Bacefik evidentemente ignora o non ha capito o ha frainteso una gran parte dei concetti di base del progetto. Dai sui interventi si capisce che non usa le parole consenso, vandalismo, ricerca originale, discussione, fonti autorevoli, pubblico dominio nel significato corrente wikipediano. In particolare ritiene di dover continuare nella sua opera di demolizione di questa pagina nonostante abbia rilevato che almeno due utenti (tra cui io) non sono d'accordo e che quindi bisognerebbe discuterne wikipedianamente. --Ribbeck 09:09, 29 ott 2020 (CET)

Ti invito anche a tenere in considerazione ciò che ha scritto l'utente alle Aleacido, anche lui per niente convinto dell'adeguatezza dei vostri contributi, e lo ha fatto in maniera molto articolata e puntuale.--Bacefik (msg) 09:15, 29 ott 2020 (CET)

[← Rientro] Allora ragazzi , qui trattasi di {{WP:FONTI}} , ma trattasi anche di pareri personali quindi state ricadendo su {{WP:PALCO}} e quindi {{WP:EDIT WAR}} quindi protezione pagina ? Volete questo ? Fate voi al prossimo edit scomposto segnalo ! Collaborare pacificamente per la pagina e non le ideologie personali Grazie ! [@ Ribbeck, Bacefik] Il buon ladrone (msg) 09:20, 29 ott 2020 (CET)

Voglio aggiungere una cosa, e sarà la prima e l'ultima volta che lo farò, dato che non ritengo opportuno dover parlare di me stesso in questa sede. L'utente Demiurgo ha più volte ritenuto necessario apostrofarmi in maniera alquanto sprezzante, al limite dell'insulto, travisando spesso e volentieri le mie parole in maniera a dir poco arrogante. Inoltre, cosa più grave, ha supposto una mia appartenenza ideologica dandomi del marxista. Io non sono affatto marxista, anzi, ed anche se lo fossi Demiurgo non avrebbe alcun diritto di screditare la mia appartenenza ideologica. Io sono uno che ritiene che una voce enciclopedica debba attenersi a criteri di onestà intellettuale, e soprattutto di correttezza linguistica e semantica. Non mi piace cavalcare le ambiguità per "insaporire" un argomento che verrebbe così alterato nel suo reale significato. Detto questo non farò mai più considerazioni sulla mia persona, dato che non amo stare al centro dell'attenzione.--Bacefik (msg) 09:30, 29 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Al centro dell'attenzione quando lavoriamo su Wikipedia deve esserci il {{WP:POV}} in questi casi null'altro ;) . Questo progetto più è {{WP:POV}} più è veritiero cosa che deve valorizzare l'Enciclopedia ;) . Il mio coniglio ? I diretti interessati trovate un compromesso {{WP:LOVE}} e non {{WP:MORDERE}} , e se proprio non ci riuscite cambiate argomento lavorativo e vi passa la paura :) . Il buon ladrone (msg) 09:42, 29 ott 2020 (CET)

[@ Il buon ladrone] Qui non si tratta di "diretti interessati" né ci sto a essere messo sullo stesso piano di Bacefik. Ad iniziare tutta questa situazione è stato lui perché evidentemente ignora le regole, come si evince dal suo modo di esprimersi e dal suo comportamento. --Ribbeck 10:10, 29 ott 2020 (CET)

PS [@ Il buon ladrone] lo dico chiaramente: qui non si tratta di "utenti vs. utenti" ma di "utente:Bacefik vs. pilastri e linee guida". --Ribbeck 10:15, 29 ott 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Ribbeck] ricorda di non mordere.... Qui siamo tutti sullo stesso livello e sul personale non bisogna prenderla mai . Comunque guarda la sezione sotto pensò che [@ Bacefik] abbia capito e sta andando su binari ragionevoli ;) . Il buon ladrone (msg) 10:16, 29 ott 2020 (CET)

Proposta

Per trovare un punto d'incontro cerco di intavolare una proposta, un modo di riscrivere questa voce nella maniera semanticamente corretta. Appurato che anche la voce in inglese è confusionaria e priva di fonti, e considerato che non dobbiamo per forza imitare tutto ciò che dicono e pensano all'estero, possiamo cominciare a riscrivere una versione di questa voce originale ed il più possibile inerente al nazionalismo di sinistra. Per prima cosa propongo di spostare tutti i riferimenti al patriottismo socialista nella voce apposita, in quanto i movimenti di questo genere erano per definizione internazionalisti e indicarli perciò come nazionalisti è una contraddizione in termini. Per le deviazioni nazionaliste di alcuni esponenti di questi movimenti (che pure ci sono state, soprattutto in Germania) esiste già un'apposita voce intitolata Socialismo nazionale, e perciò non necessitano di essere inserite in questa. In secondo luogo: ricercare, selezionare e inserire in questa voce tutti quei partiti/movimenti che possono correttamente essere definiti nazionalisti di sinistra. Io prima ho citato il Congresso Nazionale Indiano, che è un esempio tipico di movimento non socialista, non internazionalista, ma di sinistra. Per il resto discutiamone prima di vandalizzare ancora la voce. Grazie per l'attenzione--Bacefik (msg) 10:01, 29 ott 2020 (CET)

Ok, spero che in qualche modo riusciate a trovare un'intesa. Ribadisco, in ogni caso, che per le decisioni da prendere non bisogna basarsi su quello che noi pensiamo sia corretto, ma su quello che scrivono le fonti, a maggior ragione se più autorevoli di altre, indipendentemente dal fatto che reputiamo quelle informazioni giuste o sbagliate. Dunque, se esistono fonti di una certa autorevolezza che definiscono alcuni partiti o movimenti di sinistra nazionalisti, si riportano come tali, anche nel caso in cui concettualmente fossero definizioni secondo noi errate--Parma1983 13:19, 29 ott 2020 (CET)

Ho appena provveduto a compiere una completa revisione della voce basandomi su fonti della massima autorevolezza.--Bacefik (msg) 13:58, 29 ott 2020 (CET)

• Del nome attuale della voce: - Scusate, ma cosa vuol dire "di sinistra"? chi decide cosa e dove è il limite della "sinistra"? In quale periodo storico? Si intende solo quei movimenti che si rifanno all'"Internazionale" ottocentesca, oppure al marxismo (parte e padre dell'internazionale)? si intende i soggetti politici della attuale "internazionale"? Si comprendono anche i movimenti "verdi" ed ecologisti del dopoguerra europeo? Tutti coloro che si identificano con il "progressismo", altrettanto indefinibile e indefinito nel suo preciso perimetro? In Italia, era "di sinistra" la corrente della "sinistra democristiana morotea", che (e qui per forza si scende nel POV) secondo i suoi programmi politici era molto più "a sinistra" nelle politiche sociali degli attuali partiti considerati "di sinistra"? O per "sinistra" per es in Italia si intende tutto quanto "antifascista" (liberali e democristiani compresi?) O quanto all'interno della carta costituzionale, da certa propaganda definita e criticata (anche beceramente) come "di sinistra"? O più banalmente (e come da definizione), di chi siede nella parte sinistra dell'emiciclo (che varia da elezione ad elezione e quindi particolarismo impossibile da ridurre a sintesi, tanto più in Italia per l'assenza di vincolo di mandato)? La definizione più accreditata di Bobbio è ormai di 30 anni fa...molto è cambiato. Negli USA il partito democratico era il "partito di destra" fino a Roosevelt e il "new deal", mentre i repubblicani di Lincoln erano "a sinistra". Oggi a capo del partito repubblicano c'è "mr. Trump" e da un ottantennio i democratici sono considerati il partito "di sinistra", con alcune frange estreme ma non trascurabili che lambiscono il socialismo (ad es. Sanders e Ocasio-Cortez, per quanto si possa essere "di sinistra" negli USA). Cioè è proprio la definizione del "di sinistra" in questa voce che appare non avere nessuna scientificità o limiti definiti e definibili e uso reale e preciso e pertanto è già intrinsecamente soggetta a un "POV" se non proprio "a tesi" e quindi la voce non è enciclopedica fin dal titolo e argomento. Fine dell'intervento, segue un approfondimento noioso e pesante solo per chi interessato.
  

Dei contenuti e dei limiti: - Di cosa, chiedo, dovrebbe trattare dunque la voce? ad esempio, diversamente dal "di sinistra", il concetto e l'esistenza dell'"internazionale proletaria e socialista" è un fatto concreto e delimitato, così come l'analisi di altre varie espressioni ove sicuramente usate (pur non così presenti nella storiografia, ma più nella propaganda) ad esempio "socialismo nazionale" può essere analizzata nei suoi diversi usi, mentre qui si pretende di dire (tra l'altro in modo conflittuale e non condiviso nè scientifico e variabile a seconda del POV) cosa siano la sinistra e l'essere "di sinistra" (concetto spesso più collegato a un più intimo e personale "sentirsi"). Allora intanto si dovrebbero definire e delimitare quali sono i limiti del "di sinistra" (impossibile essendo un POV). Quindi si definisca in altro modo e con altra denominazione l'ambito, l'argomento e il titolo stesso della voce. La voce dovrebbe chiamarsi quindi "nazionalismo socialista"? Esiste già una altra voce dove si tratta dove e come questa accezione è stata adottata, (e anche in certa propaganda "strumentalizzata") dal nazionalismo e pangermanesimo, e poi dal fascismo e dal nazional socialismo. Quindi questo titolo sarebbe doppione e da quanto capisco vuole trattare di altri temi. Da sempre già dal nome "l'internazionale" ha espresso l'apertura ai diversi movimenti transnazionali, rifiutando così il "protezionismo" e il "nazionalismo", quindi si oppone da sempre al nazionalismo fin nella sua essenza e in innumerevoli risoluzioni antiche e odierne. L'essere "nazionalisti" rende quindi "teoricamente e dogmaticamente" impossibile essere o anche solo essere considerati "di sinistra". Quindi si deve dimostrare e indicare se e dove dove ciò sia stato adottato istituzionalmente e con quali atti deliberativi, come parte integrante e programmatico di lungo termine dell'internazionale, ciò con fonti e documenti al limite dell'inoppugnabilità. Non basta essere stato solo una breve fase del dibattito interno di una minoranza o un soggetto, se ciò poi ha portato alla decisione finale del rifiuto o abbandono di tale programma o all'espulsione di queste posizioni e soggetti dall'Internazionale. Ciò vuol dire che quando i nazionalismi erano "conclamati e strutturati", non facendo più parte dell' "internazionale socialista", pertanto smettono di essere "di sinistra", non partecipandone più ai lavori e non aderendone al manifesto programmatico (e scrivo il "di sinistra" con le pinze, ma l' "Internazionale socialista" penso sia l'unico soggetto universalmente accettato come "di sinistra"). Nè la voce deve essere basata sulla critica degli avversari politici, evidentemente e per loro stessa natura POV (ma da trattare secondo corretto rilievo nei contenuti e approfondimenti della voce). Se si vuole creare una voce che si chiami "critica interna ed esterna dei movimenti e soggetti politici nazionalisti rivolta all"Internazionale proletaria e socialista"", se si crede ci sia bisogno di farlo, si faccia, dato è quello che la voce probabilmente si vorrebbe facesse nelle intenzioni di qualcuno, ma mi sembrerebbe con grossi pericoli di voce "a tesi".
Oppure e forse più correttamente "il nazionalismo nella storia del dibattito e della dialettica progressista e socialista" o forse come meno corretto ma forse più accettabile come titolo più "concordabile": "Il nazionalismo nella storia del progressismo e del socialismo" ma solo su come realmente trattato ed affrontato (e anche eventualmente rifiutato) nel dibattito e dialettica interna al "progressismo", e referenziato con l'uso puntuale e quasi "maniacale" di fonti autorevoli e mainstream (non "senza fonte" o con le solite di controstoria e pseudostoria o di teorie trascurabili e minoritarie spesso di chiara provenienza da ambiti estremisti e revisionisti), o come sia stato affermato e provato storiograficamente dalle fonti più autorevoli e attendibili, che soggetti politici sicuramente identificati (dalle fonti) come "di sinistra o appartenenti al progressismo" abbiano professato politiche "nazionaliste", pur continuando a fare parte e essere accettati in questi consessi di appartenenza politica. Ma questo è da trattare con la massima cautela ed attenzione e col massimo reciproco controllo su un uso corretto, integerrimo e "super partes" delle fonti più autorevoli e condivise (ci saranno pure autori che vengano mutualmente considerati autorevoli e accettati delle diverse sensibilità dei vari partecipanti alla stesura e alla discussione) e solo su quelli si lavori nella creazione della definizione e del nucleo principale della voce. E senza fare confusioni con minestroni indistinti (fra patriottismo, nazionalismo, indipendentismo, secessionismo, populismo, protezionismo e isolazionismo) per mettere dentro tutto e il contrario di tutto (a parte la Nord Corea che li contiene tutti, ma mi sembra che lì siamo in un parossismo fuori e ben oltre anzi altrove dal "di sinistra" o dal "progressismo"), ma sia fatto entro i limiti accettati da una discussione preventiva. Ci sono voci in cui l'uso delle fonti può anche essere meno attento, per questo tipo di voci invece DEVE essere particolarmente attenta per attendibilità e puntualità di referenziazione e loro modo e uso corretto oltre ogni dubbio.
Altrimenti è meglio e anche necessario privarsi di una tale voce, evidentemente frutto di POV e voglia propagandistica da qualsiasi parte provenga, così come è inaccettabile fare una voce che sia al 50 e 50 il "manuale cencelli" delle due propagande, creando così una voce "mostruosa" frutto addirittura di due (o più) POV. Fonti attendibili, fonti autorevoli, fonti verificabili, ed evitare fonti che siano espressione degli estremismi (se non addirittura su posizioni eversive), su cui spesso si è costruita la maggior parte e l'essenza del contenuto di tali voci e la cui eventuale citazione (ben specificata e contestualizzata) dovrebbe essere ridotta al corretto rilievo anche nella "quantità" della trattazione. Usare solo quegli argomenti per cui esiste una "corposa" bibliografia e trattazione ben accreditata e non frutto di una unica singola fonte o pensiero. Tutto questo presuppone anche uno "straordinario" e sincero sforzo di correttezza e superamento delle proprie personali visioni, altrimenti è meglio non partecipare alla redazione della voce. Sforzo che spero tutti siano disposti a fare per il bene della voce e di Wikipedia. Mi scuso per la lunghezza, ma l'argomento è complesso e articolato. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:32, 30 ott 2020 (CET)

Come al solito Aleacido è stato molto esaustivo nell'illustrare i dubbi, che tra l'altro anche io ho, sul titolo della voce. Dubbi che rientravano tra i motivi che spingevano all'accorpamento di questa voce con altre. Comunque, il termine "Nazionalismo di sinistra" è usato in genere su Wikipedia per definire la posizione politica che hanno (o hanno avuto) partiti, e faccio due esempio non collegati, come il Sinn Fein o il Congresso Nazionale Africano che, avendo posizioni genericamente definibili di sinistra, si sono impegnati anche sul fronte dell'emancipazione nazionale (su diversi livelli). Probabilmente questo è un concetto ereditato da WiIkipedia in inglese nel momento in cui queste voci sono state tradotte in italiano, anche perchè la voce "Left-wing nationalism" è impostata nella stessa maniera e nella revisione ho cercato di seguire quel modello, appoggiandomi a fonti autorevoli che potessero confermare tali tesi. Ora è ovvio che il termine "nazionalismo di sinistra" può significare tutto ed il contrario di tutto e si presta a qualsiasi tipo di strumentalizzazione ideologica. Per me il titolo di questa voce, per come è strutturata ora, può tranquillamente cambiare, o essere eliminato se ritenuto ambiguo.--Bacefik (msg) 08:19, 30 ott 2020 (CET)

"Fonti attendibili, fonti autorevoli, fonti verificabili": esattamente il tipo di fonti che ho citato io, venendo ripetutamente censurato in modo vandalico. Ora sono di fretta e mi limito a citare questa, che menziona il nazionalismo di sinistra come una delle componenti del chavismo. Invito caldamente a non tentare altri colpi di mano con questa voce. Non c'è consenso alcuno né a cancellare subdolamente mediante unione, né a censurare, né a rinominare la voce.--Demiurgo (msg) 09:43, 30 ott 2020 (CET)

No Demiurgo, continui imperterrito nel tuo POV. Nel caso di Chavez c'è una pletora di definizioni per un movimento che si presta anch'esso a collocazioni ideologiche ambigue, e quindi non solo nazionalismo di sinistra, sulla cui definizione tra l'altro c'è bisogno di fare chiarezza prima di apportare altre modifiche alla voce.--Bacefik (msg) 10:13, 30 ott 2020 (CET)

Nessuno nega l'esistenza del termine. Solo che come ho detto nella prima parte del mio intervento non è possibile definire i limiti enciclopedici e corretti con cui usarlo, per cui è puro oggetto di POV. Segnalo inoltre che tale termine è usato solo una volta (per cui in modo del tutto estemporaneo ) in tutta la Treccani da te citata, peraltro in una appendice, mentre tale espressione non è presente nella voce principale dell'enciclopedia su Chavez e comunque il temine non è presente nè con una voce in tale enciclopedia nè è presente come "sottotermine" nella voce sul nazionalismo o anche solo come citazione in qualsiasi altra voce presente in Treccani. Ribadisco dunque che il termine non appare di uso comune e consolidato nella storiografia accreditata, anzi è quasi inesistente dove appare episodicamente ed esplicitamente come termine per una spiegazione "veloce e semplicistica" e come schematizzazione"sui generis" (in questo caso su Che Guevara, ma è evidente usata in modo analogo anche in Treccani) , ma non è mai sviluppata e descritta con significati particolareggiati. Non è pertanto un termine usato con la frequenza e la precisione e storicizzazione che qui si vorrebbe far intendere e comunque spesso con accezione ambigua. Invece è stato molto più spesso utilizzato da testi a carattere più propagandistico e riferibili per lo più a specifici indirizzi politici antagonisti alla "sinistra", poi spesso usati per la compilazioni di voci in WP, o attribuendo alla lingua italiana cattive traduzioni e significati riferibili ad altri idiomi meno "specifici" in questa differenziazione, come già successo e si sta cercando di correggere tali POV in questa e numerose altre simili voci di questa enciclopedia, cercando di renderle migliori e più dignitose rispetto a tali vizi di cui soffrono. --Aleacido (4@fc) 10:31, 30 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Tu non hai capito come funziona Wikipedia. "noi stiamo parlando" non interessa nulla a nessuno. Io ho citato una fonte indiscutibile che qualifica il nazionalismo di sinistra come componente del chavismo. Quindi questa informazione finisce nella voce, con la fonte in nota, e nessuno può toglierla. Per il resto quello che scrivi non ha alcun senso logico. Ciò che attiene al socialismo attiene automaticamente alla sinistra, essendo "socialismo" un sottoinsieme di "sinistra". Chávez (si scrive Chávez, non Chiavez) essendo socialista rientra eccome "nella sinistra in generale".--Demiurgo (msg) 10:28, 30 ott 2020 (CET)

La mia è una risposta all'intervento originale di Bacefik. Invito ancora una volta questo utente a barrare e non modificare i suoi interventi.--Demiurgo (msg) 10:32, 30 ott 2020 (CET)

Non vedo l'utilità di sottolineare e anzi ribadire gli errori di battitura sempre presenti e assai probabili nella velocità delle risposte nelle discussioni. --Aleacido (4@fc) 10:40, 30 ott 2020 (CET)

Caro Demiurgo, la tua interpretazione di questa voce non è per niente Wikipediana, e ora ti spiego gentilmente il perchè, dato che si suppone di essere tra persone cortesi. Qui discutiamo nonostante la tua pretesa di imporre un modello di nazionalismo di sinistra che è solo nella tua testa. Per il tuo concetto di nazionalismo di sinistra, in cui includi anche movimenti socialisti-nazionali o social-sciovinisti, ecc. questa voce dovrebbe essere accorpata non solo a "Patriottismo socialista", ma anche a "Socialismo nazionale", a "Sindacalismo nazionalista", a "Populismo di sinistra", e chissà quante altre voci che, sebbene in qualche modo interconnesse, dovrebbero trattare ognuna argomenti specifici e precisi. Quindi la tua richiesta di non accorpare queste voci si scontra la con la tua concezione di fatto accorpatrice basata su un poco chiaro concetto di nazionalismo di sinistra. Sul significato di questo termine, che questa stessa discussione dimostra essere ambiguo, bisogna fare chiarezza prima di sviluppare ulteriormente la voce. Per ora la mia fonte, Eric Hobsbawm, che su questo ha scritto fiumi di inchiostro, definisce nazionalisti di sinistra quei maovimenti, o partiti, di origine non marxista, che pur essendo collocati su generiche posizioni di sinistra hanno portato avanti nella loro storia istanze di indipendenza/liberazione nazionale. Questa definizione è inoltre comparabile a quella sviluppata sulla voce inglese di "Left-wing nationalism", su cui è stata modellata la revisione che ho effettuato.--Bacefik (msg) 10:43, 30 ott 2020 (CET)

@Aleacido: non sono semplici "errori di battitura", sono chiari segni dell'arrampicata sugli specchi argomentativa che si sta mettendo in atto per ignorare sistematicamente fonti indiscutibili che non collimano con il vostro POV. Quella che ho citato è una fonte valida: punto e basta.--Demiurgo (msg) 10:57, 30 ott 2020 (CET)

Demiurgo il tuo modo di porti, con cui forse speri di far abbassare i tuoi interlocutori al tuo livello di arroganza (ma invano, te lo posso garantire), denotano davvero una scarsa volontà di apportare contributi costruttivi alla discussione. Invito gli admin a prenderne atto.--Bacefik (msg) 11:01, 30 ott 2020 (CET)

Segnalo che non ho nessuna intenzione di rispondere alle evidenti provocazioni ma solo quando eventualmente richiesto sul merito, nè ho intenzione di cancellare o rinominare la voce senza il raggiungimento di un consenso non dico unanime (evidentemente impossibile) ma almeno maggioritario senza dubbi. Di modificare invece sì, e molto, rispetto allo stato eufemisticamente trascurato in cui si trovava prima delle modifiche di Bacefik, onde evitare che la voce si possa nuovamente trovare in balia di contenuti senza fonti o di fonte incerta, quale almeno adesso non è più potendo contare nella sua "essenza" del supporto di almeno una solida referenziazione con un testo "di riferimento" per autorevolezza. Quindi credo che nessuno si possa lamentare del miglioramento della voce grazie all'uso dei contenuti di tale fonte. --Aleacido (4@fc) 11:06, 30 ott 2020 (CET)

Autorevolezza e priorità delle fonti citate per chiarire l'oggetto della voce

Il problema che sta emergendo da questa discussione è essenzialmente uno: la mia fonte (Eric Hobsbawm ne "Il secolo breve" ed altre sue opere dedicate), riportata nella voce, parla chiaramente del concetto di nazionalismo di sinistra e descrive i movimenti che adottavano questa posizione politica. Demiurgo invece, presumibilmente googlando il termine "nazionalismo di sinistra", ha estrapolato le prime citazioni che gli sono capitate sotto mano per portare acqua al mulino del suo POV. Nella fattispecie le sue fonti parlano nell'ordine: di un partito comunista, il KPD, la cui linea in alcuni frangenti degli anni '30 è stata definita nazionalista di sinistra da uno studioso americano, cosa che comunque non chiarisce per niente il significato di nazionalismo di sinistra, anzi apporta ancora più confusione data la natura internazionalista dei partiti comunisti e dato che esiste un lemma apposito per descrivere questi fenomeni (socialsciovinismo). In secondo luogo, Demiurgo ha citato Chavez e Che Guevara, i quali hanno partecipato a rivoluzioni in cui c'erano anche movimenti nazionalisti di sinistra (che eventualmente verranno inseriti nella voce), ma che non erano di per sè nazionalisti (Che Guevara, per cui è stata riportata una fonte estratta da una trasmissione televisiva, è universalmente considerato il paladino dell'internazionalismo e dell'antimperialismo, e per Chavez nella fonte riportata -una voce della Treccani online- non c'era una definizione univoca). Successivamente Demiurgo ha riportato un brano di Altiero Spinelli in cui si parlava della scarsa considerazione che i sovietici avevano per le autonomie nazionali dei popoli ricadenti nel blocco orientale (altra cosa che non c'entra niente col concetto di nazionalismo di sinistra, al limite c'entra con la storia sovietica). Se non sono POV questi... Io ed Aleacido lo abbiamo fatto notare, ed abbiamo sottolineato come sia fondamentale trovare un significato che stabilisca inequivocabilmente cosa questa voce debba trattare data la natura ambigua del suo titolo. Quel significato è stato trovato senza ombra di dubbio nell'opera di Eric Hobsbawm, uno dei massimi storici della nostra epoca, significato su cui ho provveduto a impostare i contribuiti che ho dato nelle ultime 24 ore a questa voce per migliorarla (significato che, oltretutto, è in linea con quello attualmente usato per descrivere la posizione politica della maggioranza dei movimenti nazionalisti di sinistra, vedere ad esempio Sinn Fein o Congresso Nazionale Africano, sia nelle voci italiane che in quelle inglesi).--Bacefik (msg) 19:59, 30 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao] Spiace dover intervenire nuovamente in questa discussione (tutto tempo tolto al ns0), ma il livello delle manipolazioni di Bacefik è talmente clamoroso che non posso lasciar passare. Pur non essendo esperti della materia, credo che possiate rendervi conto molto facilmente delle manipolazioni:

KPD: questo partito operò in un contesto, quello della Repubblica di Weimar, segnato da una forte tensione nazionalistica, che il partito cercò di saldare alla propria causa rivoluzionaria praticamente per tutta la sua esistenza. Ne parla diffusamente, tra gli altri, lo storico Thimothy S. Brown in questo saggio in inglese, che Bacefik ha tentato finanche di eliminare dalla bibliografia: fonte indiscutibile censurata. Vandalismo.

Che Guevara: in merito alla Rivoluzione cubana disse testualmente: «Si potrebbe schematizzare chiamandola nazionalismo di sinistra». Fonte: Ernesto Guevara, intervista a cura di Carlos M. Castaòeda, in Bohemia, 30 gennaio 1960, p. 49, citata in Thomas Neuner, Cuba and the armed conflicts (1956-1989): Local actor or caught between bipolar and colonial patterns of politics, in Tzintzun, Revista de Estudios Históricos, n. 45, gennaio-giugno 2007, pp. 123-154: 153. Testo e fonti rimossi. Altro vandalismo. Aggiungo: prima ha detto che la citazione non c'è. Poi, accortosi che c'è, ha cercato di nascondere^116308135 il suo commento, ma non ha annullato il suo vandalismo.

Chávez: la Treccani indica il nazionalismo di sinistra come una delle componenti del chavismo. Solite mille chiacchiere di Bacefik per sminuire questa fonte, che è indiscutibile e andrà citata.

Altiero Spinelli: qui la manipolazione è clamorosa. Spinelli traccia da par suo (lui ex comunista, teniamolo presente) una brillante descrizione dell'atteggiamento dei comunisti verso il nazionalismo: di condanna o di sostegno a seconda delle circostanze. In particolare è illuminante questo passo: "Ogniqualvolta si oppongono ad uno Stato fondato sul principio della sovranità nazionale, i comunisti sentono istintivamente di trovarsi innanzi ad un altro principio totalitario, e perciò necessariamente antagonista al loro. Mettono allora in moto tutta la loro pesante ideologia per condannare il nazionalismo, che considerano espressione politica del capitalismo; ne denunziano gli aspetti imperialistici ed illiberali, gli contrappongono il proprio internazionalismo. Quando però si tratta di una minoranza nazionale che resiste allo Stato-nazione dominante, di un popolo coloniale che si agita contro la metropoli, di una piccola nazione che vuole sottrarsi all’influenza di una grande, i comunisti comprendono che il sentimento nazionale può essere mobilitato contro lo Stato esistente e diventare un’importante forza esplosiva. Lasciando quindi nell’ombra l’internazionalismo, fanno proprie tutte le aspirazioni nazionali e persino nazionalistiche del popolo in questione". Come vedete altro che limitarsi a parlare di "scarsa considerazione che i sovietici avevano per le autonomie nazionali dei popoli ricadenti nel blocco orientale"! Questo passo si riferisce ai comunisti dei popoli coloniali!

Infine, ammesso che Hobsbawm dica quello che Bacefik gli fa dire (cosa di cui dubito fortemente), Hobsbawm è UNO storico. Qui lo si sta elevando a unica fonte del giusto e del vero, tipo testo sacro di una religione integralista, facendo fuori in suo nome tutte le altre fonti. Secondo Bacefik le fonti che "ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm" non andrebbero citate. Hobsbawm in un saggio del 1994 (un'era geologica fa, in termini storiografici) avrebbe "stabilito" (notare il termine: stabilito) per sempre la definizione di nazionalismo di sinistra e tutti dovrebbero piegarsi ad essa nei secoli nei secoli. Questo è contrario a tutte le regole di Wikipedia e a tutti i principi della storiografia. Il NPOV si raggiunge con bibliografie ricche e plurali. Come amministratori vi chiedo di far rispettare il pluralismo di questa voce facendo cessare gli annullamenti dei miei contributi, altrimenti dovrò porre la questione a un livello di attenzione comunitaria più ampio nelle opportune pagine. Grazie.--Demiurgo (msg) 21:03, 30 ott 2020 (CET)

Grazie Demiurgo, l'attenta spiegazione che hai dato dei tuoi interventi non ha fatto altro che sottolineare la loro inadeguatezza a stare in questa voce, dato che continui ad ignorare il fatto che nessuno di essi, benchè riportanti la frase "nazionalismo di sinistra", ci dice cosa questa frase voglia significare ed in quale contesto usarla (tra l'altro in Altiero Spinelli la frase "nazionalismo di sinistra" non è nemmeno presente, POV all'ennesima potenza). Per questo ci viene in aiuto Eric Hobsbawm, che ce ne dà realmente un'ampia, dettagliata ed autorevole spiegazione (ho in questo momento svariati testi impilati di fianco al mio pc come riferimento). Ah, il fatto che uno storico abbia scritto negli anni '90 non significa che sia paragonabile ai pantaloni a zampa d'elefante, comunque se ti interessa Hobsbawm ha scritto fino a pochi anni fa cose che riguardano molto da vicino l'argomento di cui stiamo discutendo (poverino è morto nel 2012).--Bacefik (msg) 21:11, 30 ott 2020 (CET)

Mai usate queste fonti per la definizione di nazionalismo di sinistra, ma per definire come nazionalisti di sinistra singoli partiti o movimenti, il che è perfettamente giusto, dato che questa voce dovrà necessariamente offrire degli esempi concreti. Tra l'altro ti invito a riprodurre qui dentro testualmente la definizione presente nel testo di Hobsbawm, testo che in voce hai citato in modo sciatto con una formattazione errata e - gravissimo - senza indicare i numeri di pagina. Sei pregato di riportare il virgolettato di questa definizione, che pretendi scolpita nel marmo per l'eternità, e di indicare i numeri di pagina di tutti i passaggi che citi. Grazie.--Demiurgo (msg) 21:43, 30 ott 2020 (CET)

C'era una lista di esempi di tali movimenti, è stata eliminata (non da me), in cui tra l'altro io non avrei avuto nessun problema ad inserite i movimenti nazionalisti di sinistra partecipanti alle rivoluzioni cinese, cubana, venezuelana, ecc. (del KPD ne dobbiamo discutere, ma di certo non sulla base della striminzita fonte da te riportata: tra l'altro Hobsbawm fu militante del KPD durante il suo periodo giovanile trascorso a Berlino e di certo non è definibile un nazionalista).

I testi di Hobsbawm che parlano dell'argomento, bontà sua, sono numerosi e tutti confacenti a questa voce. Hobsbawm, come è intuibile, ha dedicato buona parte della sua lunga vita a studiare i fenomeni che sono alla base del nazionalismo, giungendo a conclusioni alquanto critiche (da buon internazionalista).

Comunque, a parte "Il secolo breve", ci sono tra le sue opere principali anche "Nazioni e nazionalismo", "L'età degli imperi", "Mito, utopia e lotta in America Latina" e una valanga di articoli, molti dei quali per fortuna consultabili online.

Tornando a "Il secolo breve", uomo di poca fede, io ho fatto riferimento in particolare alla prima parte dell'opera, in cui è presente un capitolo intitolato "Fine degli imperi", che ancora non tratta dell'influenza socialista nella decolonizzazione, ma si concentra su movimenti nazionalisti di sinistra nati per ottenere autonomia e indipendenza. L'opera fu pubblicata da BUR Rizzoli nel 1997 (io posseggo l'ottava edizione del 2012). Vado in ordine progressivo in base alla numerazione delle pagine.

Alla pagina 243 leggiamo: "nel periodo della conquista dell'indipendenza, il socialismo attirava i movimenti nazionalisti dei paesi arretrati perchè la causa dell'antimperialismo era sempre stata sostenuta dalla sinistra nelle nazioni colonizzatrici"

Alla pagina 250 leggiamo: "i rivoluzionari di sinistra e quanti conquistarono il potere nei paesi arretrati furono modernizzatori laici. Atatürk ad esempio spezzò i legami tra l'Islam, lo stato e la legge", "i modernizzatori di sinistra, erano anche nazionalisti", "il contrasto tra gli interessi imperiali e le richieste locali di autonomia e anche di indipendenza esigeva una soluzione politica. Dopo il 1905 si può parlare di un appoggio di massa ai movimenti nazionalisti di sinistra".

A pagina 251: "Gli anni rivoluzionari che vanno dal 1918 al 1922 trasformarono la politica nazionalista di massa nel subcontinente indiano. Il fattore più importante fu un'ondata di scioperi operai combinata con la campagna di disobbedienza civile promossa da un partito nazionalista di sinistra del Congresso su posizioni sempre più radicali"

A pagina 252: "il futuro della Gran Bretagna in India dipendeva da un accordo con l'elite indiana, compresi i nazionalisti di sinitra"

A pagina 255: "La Grande crisi cambiò tutto. Per la prima volta gli interessi delle economie del territorio metropolitano e delle aree periferiche cozzarono visibilmente. Si formò una base di massa per la mobilitazione politica, specialmente laddove contadini ed operai erano già stati coinvolti nei meccanismi economici del mercato mondiale. Gli anni '30 furono un decennio cruciale per le nazioni arretrate, perchè si stabilì in ogni paese un raccordo fra elite nazionaliste di sinistra e masse popolari"

A pagina 257: "In Africa sorgevano i capi dei movimenti nazionalisti locali, influenzati dalle idee provenienti dal movimento dei neri negli USA, o dal Fronte Popolare della Francia e dal movimento comunista"

A pagina 260: "I nazionalisti birmani erano guidati dalla lega antifascista"

A pagina 262: "Tutti i paesi islamici, dalla Persia al Marocco, furono trasformati da una serie di movimenti popolari nazionalisti di sinistra"

A pagina 263: "La concessione dell'indipendenza formale ai paesi occupati ed il mantenimento della dipendenza economica e culturale erano preferibili alla conquista dell'indipendenza con l'insediamento di regimi di sinistra"

Per ora mi fermo qui, mi riserverò di inserire altre citazione quando passerò allo studio di capitoli successivi. Nel frattempo ti scrivo alcuni stralci riguardanti sempre studi sul nazionalismo di sinistra di Hobsbawm:

"(Nell'epoca liberale, presso gli strati intermedi della popolazione) il nazionalismo si trasformò da concetto associato al liberalismo e alla sinistra in un movimento di destra sciovinista, imperialista e xenofobo, o più precisamente di estrema destra", "Nel periodo in cui la mappa d'Europa fu ridisegnata per la prima volta, e su quella scala anche l'ultima, sulla base del principio di nazionalità, in quello stesso periodo il lessico nazionalista europeo fu adottato dai nuovi movimenti di autoaffermazione e di liberazione coloniale" (Nazioni e nazionalismo)

"due ulteriori (ma solo apparenti) manifestazioni del principio nazionale coinvolsero in modo strutturale le forze della sinistra comunista e socialista. Hobsbawm si riferisce in primo luogo al «nazionalismo antifascista» che le sinistre e i comunisti mobilitarono nell’epoca della Resistenza, e che fu in realtà innervato da chiari elementi internazionalistici e soprattutto da un orientamento primario alla rivoluzione sociale (...) e soprattutto ai grandi movimenti di liberazione dal dominio coloniale, anch’essi ampiamente sostenuti dalle sinistre e dai comunisti, ma sempre in funzione strumentale rispetto alla prospettiva della rivoluzione sociale. A suo giudizio, tuttavia, quei movimenti non possono essere assimilati – se non assai debolmente – a movimenti «nazionali» o «nazionalisti». È vero che essi assunsero le retoriche della nazione e del nazionalismo come ricette già sperimentate con successo nella lotta contro i governi stranieri. Ma in realtà si trattava di movimenti anti-imperiali e anti-imperialisti che alle spalle non avevano nulla che potesse assomigliare a una «nazione» nel senso europeo del termine." (Giornata di studio in ricordo di ERIC JOHN ERNEST HOBSBAWM a cura di Luigi Bonanate, Accademia delle Scienze di Torino, 2015)

E anche:

"nonostante nel primo anno di vita il governo Allende avesse mostrato diverse debolezze che potevano far prevedere un collasso, aveva anche dato prova – scriveva Hobsbawm – di intelligenza e abilità politica; la sua grandezza inoltre stava nel fatto che si basava, a differenza dei coevi governi riformatori latinoamericani, non sul «nazionalismo o [sul]la ‘modernizzazione’, bensì [sul]l’emancipazione degli sfruttati» (Cile. Anno uno)

Spero di poter continuare domani.--Bacefik (msg) 23:59, 30 ott 2020 (CET)

[← Rientro] Essendo stato nuovamente pingato, aggiungo un paio di considerazioni. [@ Bacefik], avresti pienamente ragione se la voce si intitolasse "Nazionalismo di sinistra secondo Eric Hobsbawm", mentre la voce si intitola semplicemente "Nazionalismo di sinistra". Non metto in dubbio che quanto Hobsbawm abbia scritto possa essere giusto, né escludo che altri possano aver classificato male alcuni partiti, ma, wikipedianamente parlando, questo non ha alcun valore nel momento in cui le informazioni sono riportate in fonti autorevoli. Non sta infatti a noi escludere alcune fonti (ovviamente se autorevoli) ritenendole scorrette, perché cadremmo in un nostro POV. Spero di aver chiarito meglio il concetto di POV--Parma1983 01:00, 31 ott 2020 (CET)

Certo, ho illustrato come Hobsbawm, che è stata una delle massime autorità nello studio dei nazionalismi, ha trattato i nazionalismi di sinistra. Una fonte oggettivamente autorevole su un argomento dovrebbe essere il punto di riferimento nella trattazione di quell'argomento (in mancanza di fonti altrettanto autorevoli e soprattutto pertinenti). In ogni caso se si portassero altre fonti autorevoli ben venga, al momento non ce ne sono se non in relazione a generici riferimenti riguardanti argomenti diversissimi tra loro.--Bacefik (msg) 01:16, 31 ott 2020 (CET)

Siccome ci servono definizioni concordanti per stabilire con sicurezza l'argomento della voce (che per il solo suo titolo, lo ripeto, si presa ad interpretazioni ambigue da parte di chi non fa riferimento ad una precisa terminologia), riporto anche il contributo di Aleacido che, citando un articolo di Rivista Studio (fontato e riportato nella voce), afferma: "Il politologo di Harvard Yascha Mounk, a proposito dei nazionalismi e protezionismi sorti nel XX secolo a seguito dei fenomeni di migrazioni di massa, identifica il nazionalismo di sinistra come la assunzione di valori sempre lasciati al controllo e alle politiche della destra, declinati in un diverso orgoglio nazionale basato su un inclusivismo consapevole anzichè sul respingimento e segregazione di tali fenomeni come nel nazionalismo di destra."--Bacefik (msg) 09:47, 31 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Tu hai parlato di "definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm". Proprio come pensavo, nei virgolettati che hai riportato - questi sì, davvero striminziti - non c'è alcuna "definizione di nazionalismo di sinistra" in generale, ma unicamente indicazioni di singoli partiti e movimenti come nazionalisti di sinistra. Ergo, oltre al vandalismo e alla rimozione di contenuti referenziati, anche la manipolazione di fonti rientra tra le condotte dannose che hai messo in pratica su questa voce. Nessuno deve attenersi alla "definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm", sia perché un singolo storico non può "stabilire" alcunché, sia perché molto più semplicemente questa definizione non esiste, trattandosi di una tua invenzione per escludere tutte le fonti che non ti aggradano.--Demiurgo (msg) 12:07, 31 ott 2020 (CET)

Demiurgo mi pare che tu stia imputando ad Hobsbawm, che oltre ai singoli partiti riporta numerosi e pregnanti concetti di carattere generale (leggi meglio), quello che è il tuo modus operandi. Tutto il capitolo è dedicato ai nazionalismi modernizzatori e di sinistra dei paesi subalterni, non potevo ricopiare tutto il capitolo, ma solo alcuni concetti chiave. La definizione rientra nei concetti che Hobsbawm illustra in maniera dettagliata, non solo ne "il Secolo breve", ma anche in altre opere.

Ti invito a tenere conto anche della definizione apportata da Aleacido, che si colloca sulla scia di quanto stabilito da Hobsbawm.

Se tu ritieni di essere in possesso di contenuti più pertinenti, pubblicali pure, è nel tuo pieno diritto. Come sarà poi mio (e nostro) diritto integrare eventuali incongruenze con altrettanti contributi chiarificatori.--Bacefik (msg) 12:13, 31 ott 2020 (CET)

Tu hai parlato di "definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm". Definizione di nazionalismo di sinistra significa qualcosa tipo: "Il nazionalismo di sinistra è ...". Dov'è questa definizione? Riporta per piacere il virgolettato e il numero di pagina, altrimenti sarà sempre più chiaro che "quanto stabilito da Hobsbawm" (continui con questo termine, "stabilito", che non sta né in cielo né in terra), te lo sei semplicemente inventato.--Demiurgo (msg) 12:21, 31 ott 2020 (CET)

Non ho inventato niente, ho riportato nei virgolettati alcune frasi salienti che Hobsbawm usa per stabilire le origini e lo sviluppo del nazionalismo di sinistra come movimento peculiare per l'emancipazione dei paesi subalterni. Se lo ritieni necessario compra i libri di Hobsbawm, non sono qui per farti da servizio copisteria.--Bacefik (msg) 12:28, 31 ott 2020 (CET)

Ah ecco, "alcune frasi salienti" sparse qua e là, non la "definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm", che - oltre a non poter essere stata "stabilita" ma tutt'al più "proposta" - non esiste. Hai preteso di fondare questa voce solo ed esclusivamente su una definizione che non esiste. Grazie per tutto il tempo che ci hai fatto perdere.--Demiurgo (msg) 12:40, 31 ott 2020 (CET)

Ora che hai fatto lo spettacolino abbi almeno la bontà di illustrarci cosa tu intendi per nazionalismo di sinistra, dato che di qualcosa dovrà pur parlare questa voce.--Bacefik (msg) 12:43, 31 ott 2020 (CET)

Concetto di nazionalismo di sinistra secondo Eric J. Hobsbawm

Siccome Demiurgo mi ha gentilmente chiesto di scrivere passi più corposi dell'opera di Hobsbawm, per stabilire meglio lui cosa intendesse per nazionalismo di sinistra, mi trovo costretto ad accontentarlo (tempo permettendo):

"le dinamiche storiche della maggior parte dei paesi del mondo nel Secolo breve sono derivate e non originali. Esse consistono fondamentalmente dei tentativi da parte delle elite di società non borghesi di imitare il modello imitato nei paesi avanzati, che era considerato come un modello generatore di progresso, di ricchezza e di cultura attraverso lo sviluppo economico e tecnico-scientifico nella variante capitalista o socialista. Non c'era altro modello operativo che quello della "occidentalizzazione", o comunque si scegliesse di chiamarlo. Per converso, solo un eufemismo politico separava i vari sinonimi di "arretratezza" (parola usata da Lenin per descrivere la situazione del suo paese e dei paesi coloniali) escogitati per definire dalla diplomazia internazionale le nazioni decolonizzate ("paesi in via di sviluppo", "sottosviluppo", ecc.). Il modello operativo di "sviluppo" poteva combinarsi con svariate combinazioni ideologiche, fintanto che queste non interferissero con esso (per fare un esempio, non si proibisse la costruzione di aeroporti in base all'assunto che non erano stati autorizzati dal Corano e dalla Bibbia). D'altro canto, dove tali credenze popolari si opposero al processo di "sviluppo", in pratica esse assicurarono il fallimento e la sconfitta. Il telefono e il telegrafo erano senz'altro mezzi di comunicazione migliori della telepatica dello stregone. Non dico questo per liquidare sprezzantemente le tradizioni, le ideologie, immutabili o modificate, con cui le società arretrate giudicavano il nuovo modello di sviluppo quando entravano in contato con esso. Sia il tradizionalismo sia il socialismo erano concordi nel decifrare la vuotezza morale nel cuore della politica e dell'economia del liberismo capitalistico trionfante. Come mezzo di mobilitazione delle masse in società tradizionali contro la modernizzazione, o più precisamente contro gli stranieri che la importavano, i sistemi di idee tradizionali potevano in certe circostanze risultare abbastanza efficaci, benchè di fatto nessuno dei movimenti di liberazione che ebbero successo fosse ispirato da ideologie tradizionali. Al contrario, le ideologie, i programmi e perfino i metodi e le forme di organizzazione politica che promossero l'emancipazione nazionale furono di stampo occidentale: di stampo laicista, anticlericale, socialista e nazionalista. Questo significa che la storia di queste trasformazioni è una storia di elite minoritarie che diedero vita ad un nazionalismo di sinistra. Le loro concezioni personali potevano oscillare dall'assimilazione completa a una profonda diffidenza per l'occidente, unita alla convinzione che solo adottando le innovazioni occidentali i valori specifici della loro civiltà nativa potevano essere conservati e restaurati. Ciò che gli attivisti leggevano nelle ideologie e nei programmi che essi facevano propri non era tanto il visibile, ma il loro subtesto. Per questa ragione nel periodo della conquista dell'indipendenza le ideologie di sinistra si coniugarono ai nascenti movimenti nazionalisti, anche perchè la causa dell'emancipazione nazionale e dell'antimperialismo fino a quel momento era stata sempre sostenuta dalla sinistra. Superare l'arretratezza e conquistare l'indipendenza nazionale era per loro una questione più urgente che l'emancipazione di quei gruppi sociali che nei loro paesi potevano essere descritti come "proletariato" (obiettivo questo del socialismo nell'accezione comunista sovietica ad esempio). Nei paesi arretrati infatti fin dagli anni '30 un particolare tipo di nazionalismo centrato sullo sviluppo socio-economico divenne un "ingrediente fondamentale" della politica dei movimenti borghesi di sinistra. Questo è ancora più ovvio se si tien conto che le prospettive delle elite e quelle delle masse della popolazione erano assai differenti, tranne che per il legame comune offerto dal risentimento verso la dominazione straniera. Il grande compito dei movimenti nazionalisti di sinistra originatisi nei paesi arretrati era conquistare l'appoggio delle masse tradizionaliste senza danneggiare il proprio progetto di modernizzazione."

Da "il Secolo Breve", Bur Rizzoli 1997 MIlano, pag. 247-248 --Bacefik (msg) 13:29, 31 ott 2020 (CET)

Grazie Bacefik per aver trascritto questo interessante brano. Innanzitutto, come pensavo esso non contiene alcuna "definizione" di nazionalismo di sinistra, anche perché cosa sia il nazionalismo di sinistra è chiarissimo: il connubio tra istanze di autodeterminazione e liberazione nazionale e istanze di emancipazione sociale. Hobsbawm è naturalmente una fonte autorevole da citare, ma accanto alle altre e non tipo Ipse dixit. Peraltro non dice nulla in contraddizione con le fonti che ho citato io, anzi. Inoltre, e ciò che più conta, queste pagine di Hobsbawm ci fanno capire che, in barba a quanto pure abbiamo dovuto leggere in questi giorni, il nazionalismo di sinistra è tutt'altro che un "concetto praticamente inesistente" ed è enciclopedicamente rilevante. Ti chiederei a questo punto cortesemente di indicare i numeri di pagina in voce, dato che mancano. A sistemare la formattazione ci penserò io.

In merito al KPD aggiungo un'ulteriore fonte, non certo perché quella che citato finora - Brown - non basti a sostenere il dato del nazionalismo di questo partito, ma semplicemente come promemoria per me stesso:

«Non contento di denunciare, com'è nella tradizione dell'IC, i misfatti del "sistema di Versailles", il KPD rivaleggia in nazionalismo con i nazisti: è così che, su proposta di Neumann, il Comitato Centrale adotta il 24 agosto 1930 una "Dichiarazione programmatica del KPD sulla liberazione sociale e nazionale del popolo tedesco", il cui titolo medesimo riprende, affiancandoli, i due concetti che fanno la fortuna di Hitler. È una specie di nazionalistico gioco al rialzo, che si ripete anche in merito al problema dell'antisemitismo, come un recente articolo ha dimostrato».

Fonte: Robert Paris, La tattica «classe contro classe», in Problemi di storia dell'Internazionale Comunista (1919-1939). Relazioni tenute al Seminario di studi organizzato dalla Fondazione Luigi Einaudi (Torino, aprile 1972), a cura di Aldo Agosti, Torino, Fondazione Luigi Einaudi, 1974, pp. 151-192: 159.

Il "recente articolo" relativo al fatto che il KPD giocasse al rialzo con i nazisti anche sull'antisemitismo è di un peso massimo della storiografia: George Mosse. Ebbene sì, non solo esiste il nazionalismo di sinistra, ma esiste anche l'antisemitismo di sinistra e prima o poi - anche se la cosa non piacerà a qualche purista dagli schemi troppo rigidi - anch'esso avrà la sua voce, ma questa è un'altra storia.--Demiurgo (msg) 00:23, 1 nov 2020 (CET)

La citazione di Hobsbawm contiene e dà una chiara definizione di "nazionalismo di sinistra", e dà una forma del suo uso storiografico, usando esplicitamente il termine "nazionalisti di sinistra", con buona pace di chi non la vede. Così come non penso basti UNA sola definizione per dare forza enciclopedica al termine, e pertanto devono emergere ulteriori e altrettanto esplicite definizioni di altri autorevoli storici, fugando così i dubbi sul fatto che il termine sia davvero radicato nell'uso storiografico (cioè si portino auspicabilmente tante fonti autorevoli che usino proprio il termine "nazionalismo di sinistra", io ho inserito quella data dal politologo di Harvard, Yasha Mounk), mentre Demiurgo ne ha data invece una definizione del tutto personale (o altrettanto correttamente si dovrebbe citare il passo esatto della fonte da cui è tratta la definizione da lui data). Però sono altrettanto ottime altre fonti portate da Demiurgo e sicuramente da usare nel modo corretto (con un attento riporto nel corpo della voce, non solo nella bibliografia). Certo poi non bisogna, come potrebbe far temere il modo di portare tali argomenti, "fare di tutta l'erba un fascio", nel senso che questi episodi devono essere descritti per quanto nei fatti e nelle circostanze specifiche, senza estenderli e generalizzarli, cercando di attribuirli a tutta una generica "sinistra", come se fossero organici a tutta la sua storia, la sua politica e i suoi soggetti, di cui, ribadisco, ancora non vedo delimitati i "perimetri politici e storici". L'argomento e il titolo della voce è un "termine storiografico", e pertanto ci si deve limitare a quelle fonti attendibili e autorevoli dove la espressione, "nazionalismo di sinistra" o al limite "nazionalisti di sinistra" è esplicitamente citata e usata (quindi da inserire anche la citazione del chavismo secondo la definizione datane dalla Treccani , citandola in modo corretto, e includendo le numerose ambiguità descritte e segnalate in tale voce), altrimenti diventa solo occasione per esprimere il proprio POV in una ricerca originale su alcuni, arbitrariamente e non scientificamente determinati aspetti del nazionalismo. Le fonti non si usano secondo "utilitarismo" o dandone significati "impliciti" secondo la propria interpretazione, o solo mettendoli in fila a seguito di una "gugolata". La voce, lo ricordo sia a me che agli altri partecipanti alla voce e alla discussione, deve essere solo il corretto riporto delle varie fonti storiografiche, autorevoli e attendibili, dove il termine è esplicitamente usato, e non l'occasione per costruire tesine e posizioni politiche (tanto più per questo tipo di voci "sensibili"). Quindi anche l'attuale definizione nell'incipit della voce è scorretta (Il NdS rappresenta...), come lo sarebbe anche "l'espressione storiografica NdS è", mentre "NdS è una espressione storiografica che definisce... negli studi di Tal dei tali ..., mentre secondo Caio..., secondo Tizio...", questo è corretto (tanto più se esistono diverse accezione dell'espressione). Questo per evitare che anche involontariamente si possa incorrere o in un POV (del redattore), o in quelle assimilazioni per cui "tutti colpevoli, nessun colpevole", come di moda nella propaganda del nazionalismo e negazionismo attuale (vizio non assente neanche da WP), vedi il caso del presunto e pseudostorico campo di sterminio di Varsavia, su cui prima delle correzioni si era costruita la voce (Per riferimento: Hanna Maria Kwiatkowska, Conflict of images. Conflict of memories. Jewish themes in the polish right-wing nationalistic press in the light of articles from nasz dziennik 1998-2007 (Diss. University of London), 2008, pp. 67, 82-88), secondo un uso distorto e piegato a tale propaganda di fonti e contenuti quand'anche autorevoli. E' giusto riportare dove alcuni episodi della storia di alcuni soggetti identificati (dalle fonti) come appartenenti alla sinistra abbiano avuto in particolari circostanze e periodi un avvicinamento al nazionalismo. Nello specifico è detto chiaramente da Paris nel brano riportato che nel KPD l'assunzione del concetto di nazionalismo avviene cercando una, poi rivelatasi fallimentare, "opposizione" al nazismo, cercando di riutilizzarne le stesse tematiche in una guerra al rialzo. ma altrettanto è vero che nel testo in questione (se non ho saltato nella lettura), non viene mai citata esplicitamente una dottrina definita "nazionalismo di sinistra" (e non si deve dare per "implicito" che si intendeva tale definizione, pur se questo non vuol dire che sia OT, deve essere però contestualizzato). Quindi mi chiedo ancora se, dato lo sviluppo della voce, anche il suo titolo sia corretto. Mentre l'antisemitismo, se confermato e per quanto risulterà dalla attenta lettura della fonte segnalata di Mosse (senza cercare di portare altra confusione OT per alimentare le frizioni già presenti, cerchiamo invece di stemperare mantenendoci sull'argomento e sulle fonti qui giustamente segnalate), senza creare voci ulteriori, ove necessario e "in tema", si tratti nel pertinente capitolo sulla storia nella voci dedicate KPD o Repubblica di Weimar. Quindi benissimo per la ricerca e l'uso delle fonti segnalate, ma senza il pericolo di ulteriori OT, POV e voci "a tesi", come la chiosa dell'intervento potrebbe far temere (dato che deve essere realmente un'altra storia). --Aleacido (4@fc) 03:56, 1 nov 2020 (CET)

Tutto questo respingente muro di testo è a tratti davvero di difficile lettura (almeno per me), per cui mi limito a rispondere per quello che ho capito. Come si può vedere, Hobsbawm si rifà al concetto di nazionalismo di sinistra ma non lo definisce. In nessuna parte si trova una frase tipo "il nazionalismo di sinistra è ...". Tuttavia questo non è un problema, dato che non esiste solo Hobsbawm al mondo. Volete una vera "definizione" di nazionalismo di sinistra? Eccola qui: «las posiciones ideológicas que asocian la causa de la independencia nacional con las propuestas revolucionarias socialistas». Adesso però vi prego risparmiateci argomenti infondati e insostenibili per cui conterebbero solo le fonti in italiano, ecc. Aggiungo anche questa fonte alla bibliografia.--Demiurgo (msg) 13:03, 1 nov 2020 (CET)

Non basta Demiurgo, una cosa è "di sinistra" un'altra è "socialismo rivoluzionario". Ci sono stati movimenti nazionalisti di sinistra che non sono mai stati socialisti rivoluzionari (come il Congresso Nazionale Indiano, forse uno dei più importanti in assoluto). Tutto ciò che si inserisce in questa voce senza aver prima chiarito in maniera autorevole cosa è il nazionalismo di sinistra è da considerare POV.--Bacefik (msg) 17:07, 1 nov 2020 (CET)

«una cosa è "di sinistra" un'altra è "socialismo rivoluzionario"», come se fossero concetti separati e non in rapporto di genere a specie, è meraviglioso. Il socialismo rivoluzionario è parte - e peraltro una parte molto importante - della sinistra. Non mi sembra il caso di caricare un disegnino con un cerchio grande di nome "sinistra" che comprende al suo interno un cerchio più piccolo di nome "socialismo" e poi un altro cerchio più piccolo di nome "socialismo rivoluzionario" e poi un altro cerchio ancora più piccolo di nome "comunismo", al fine di mostrarti che qualunque elemento compreso nei cerchi più piccoli è automaticamente ricompreso nel cerchio più grande di nome "sinistra". Guarda, cerco di fartelo capire in quest'altro modo (ogni livello ricomprende quelli inferiori):

Sinistra

Socialismo

Socialismo rivoluzionario

Comunismo

Per cui, se è vero che un partito può essere di sinistra senza essere socialista rivoluzionario, non è vero il contrario: un partito socialista rivoluzionario è sempre di sinistra.--Demiurgo (msg) 17:51, 1 nov 2020 (CET)

Questa è una spiegazione che stai dando tu, ma non leggo nessuna fonte che affermi che sinistra equivalga a socialismo rivoluzionario.--Bacefik (msg) 18:04, 1 nov 2020 (CET)

Non ho scritto "che sinistra equivalga a socialismo rivoluzionario" infatti. Ho scritto che sinistra comprende socialismo rivoluzionario. Li vedi i cerchi A e B nell'immagine di apertura di diagramma di Eulero? A è sinistra e B è socialismo rivoluzionario. Comunque da adesso smetto di risponderti. Nessuno potrà dire che non ho cercato il dialogo con te fino allo sfinimento.--Demiurgo (msg) 18:22, 1 nov 2020 (CET)

Va benissimo, ma ti ricordo che la pagina si intitola "nazionalismo di sinistra" e non "nazionalismo socialista rivoluzionario".--Bacefik (msg) 18:27, 1 nov 2020 (CET)

Comunque Demiurgo, dai, ripensaci. Ho apprezzato molto la definizione di Biagini che hai riportato, anche se è scritta in spagnolo (tuttavia si capisce). Noto che coincide in gran parte con il concetto di nazionalismo di sinistra espresso da Hobsbawm: questo è già un punto importantissimo per definire il senso di questa voce, che in assenza di precisi riferimenti sarebbe una non-voce.--Bacefik (msg) 18:33, 1 nov 2020 (CET)

Definizione di nazionalismo di sinistra secondo Hugo Chumbita

Ringrazio Demiurgo per questo importante contributo, che tra l'altro rinforza il concetto di nazionalismo di sinistra di Hobsbawm precedentemente riportato dal sottoscritto. Questo fa rientrare la definizione "nazionalismo di sinistra" in argini più precisi. Ecco il testo trascritto in italiano dallo spagnolo (scusate eventuali strafalcioni):

"NAZIONALISMO DI SINISTRA. Si definiscono così le posizioni ideologiche che associano la causa dell'indipendenza nazionale con le proposte rivoluzionarie socialiste (e quindi non "socialismo rivoluzionario" ndr). Queste idee sorsero in generale durante il XX secolo nella lotta contro l'oppressione coloniale e l'imperialismo, e in particolare nei paesi ispanoamericani dove i movimenti popolari, attualizzando la causa indipendentista del secolo precedente, si sollevarono in una rivoluzione nazionale che univa gli obiettivi di autodeterminazione con un cambio sociale. (...) Si tratta così di una concezione dottrinaria che contravviene ai modelli predominanti nella cultura politica occidentale, secondo i quali nazionalismo e sinistra sarebbero in posizione antitetica. In effetti, nella tradizione europea, soprattutto a partire dalla prima guerra mondiale, i nazionalisti postularono la negazione della lotta di classe per il bene degli interessi della patria, opponendosi alle forze di sinistra che sostenevano l'ideologia classista e internazionalista del marxismo, nella cui visione i proletari "non hanno patria" e la costruzione dello stato nazionale è opera della borghesia."

"Diccionario del pensamiento alternativo", Editorial Biblos, 2008, pag. 361

Benchè evidentemente limitata all'ambito latinoamericano, questa definizione ci viene in aiuto non solo rinforzando le tesi precedentemente riportate e usate come riferimento per la nuova stesura della voce, ma rimarcando anche la differenza tra le forze tradizionalmente "nazionaliste" ed i movimenti marxisti.--Bacefik (msg) 19:37, 1 nov 2020 (CET)

Grazie per la traduzione del testo, che però non è di Hugo Edgardo Biagini bensì di Hugo Chumbita. Biagini è uno dei curatori dell'opera.--Demiurgo (msg) 20:01, 1 nov 2020 (CET)

Grazie, correggo. Altra cosa che vorrei aggiungere: questa definizione ci dice anche che in America Latina il termine "nazionalismo di sinistra" è usato in un'accezione del tutto diversa rispetto a quella che è la comune interpretazione occidentale di nazionalismo. Questo fa capire quanto sia necessario pesare le frasi per il contesto in cui vengono usate invece di interpretarle alla maniera letterale (come nel caso della citazione di Che Guevara).--Bacefik (msg) 20:13, 1 nov 2020 (CET)

Non è l'"accezione" di nazionalismo, nel senso del significato della parola, a essere diversa. Ciò che cambia tra l'America latina e l'Occidente è la "concezione dottrinaria", dato che generalmente in Occidente il nazionalismo si è saldato e si salda con posizioni di destra. Mi riferisco naturalmente a nazionalismi che fanno riferimento a grandi nazioni occidentali in posizioni dominanti. Mi spiego con degli esempi: un nazionalista britannico è di destra, ma un indipendentista scozzese può essere un nazionalista di sinistra, così come un irlandese o un gallese; un nazionalista spagnolo è certamente di destra, non così un basco o un catalano. Lo stesso è accaduto in Italia, dove per esempio movimenti autonomisti friulani e sardi erano di sinistra, come spiegato in questo articolo interessantissimo che ci sarà utile, anche con riferimento al generale rapporto tra marxismo e nazionalismo.

Ora, la Repubblica di Weimar rappresenta un caso particolare: la Germania era una grande nazione, un ex grande Impero, ma si trovava in quegli anni in una condizione di subalternità rispetto alle potenze vincitrici della grande guerra. Il KPD allora provò a impostare il tipico discorso nazionalista di sinistra della nazione proletaria oppressa che si ribella alle potenze imperialistiche (e potenza imperialistica era considerata pure la Polonia, spina nel fianco dell'URSS...). Pensa che la più volte citata Dichiarazione programmatica del 1930, nel suo attaccare l'ordine di Versailles, si spingeva a prevedere "la possibilità di annessione alla Germania sovietica per quelle aree tedesche che esprimeranno il desiderio", compreso l'Alto Adige. Quindi la Germania sovietica avrebbe potuto annettersi non solo l'Austria e i Sudeti, ma anche l'Alto Adige. Il fatto che Hitler lo lasciasse a Mussolini era indicato come una prova del suo non essere un vero paladino dell'autodeterminazione del popolo tedesco: "I capi dei fascisti tedeschi, Hitler ei suoi complici, però, non alzano la voce contro l'annessione forzata dell'Alto Adige all'Italia fascista. Hitler e i nazionalsocialisti tedeschi tacciono sui bisogni della popolazione contadina tedesca in Alto Adige, che geme sotto il giogo del fascismo italiano. Alle spalle del popolo tedesco, Hitler e il suo partito hanno concluso uno sporco trattato segreto con il governo fascista italiano, in base al quale cedono incondizionatamente le aree tedesche dell'Alto Adige ai conquistatori stranieri". Il KPD si dichiarava quindi più radicale di Hitler quanto a volontà di annessione alla Germania di territori abitati da tedeschi! Questo disegno non riuscì perché in ogni caso i nazisti erano decisamente più convincenti come nazionalisti anti-Versailles rispetto ai comunisti, legati all'URSS. Fonti letteralmente a quintalate.--Demiurgo (msg) 22:14, 1 nov 2020 (CET)

L'articolo di Perri che ho citato si apre con questa illuminante citazione di Benedict Anderson: «Il nazionalismo è stato una scomoda anomalia per la teoria marxista e, proprio per tale motivo, è stato escluso più che affrontato». Perri aggiunge: «Al "fascino nazionalista" non resistette neppure il movimento operaio internazionale, e il rischio che la storiografia marxista evitasse volontariamente di riprendere la discussione sulla questione, spinse il celebre storico statunitense ad ammonire la comunità scientifica sui rischi insiti in una scelta tanto arbitraria quanto dannosa». Aggiungo io: scelta tanto arbitraria quanto dannosa proprio come la cancellazione di questa voce in nome della purezza internazionalista del marxismo.--Demiurgo (msg) 23:06, 1 nov 2020 (CET)

Demiurgo grazie per l'articolo di Perri che mi sembra davvero interessantissimo (e non in contraddizione con quanto affermato finora dal sottoscritto), ma non avventurarti ancora una volta in considerazioni personali sull'operato altrui. Faccio una precisazione: in origine, prima delle ultime modifiche, per come era scritta questa voce, essa non trattava nessun argomento che facesse riferimento al nazionalismo di sinistra per come lo si è definito (con fonti in cui questo termine viene usato e spiegato con autorevolezza). In pratica questa voce era scritta in maniera tale da essere sovrapponibile alla voce di patriottismo socialista, o sovrapponibile anche ad altre voci, per cui avevo chiesto di accorparla con quella. Ora che sappiamo, bene o male, cosa dobbiamo scrivere in questa voce io non voglio cancellarla assolutamente, men che mai in nome della purezza internazionalista del marxismo (che non è oggetto di questa voce, e ti prego di prenderne atto). Sicuramente ho sbagliato nella procedura, cosa di cui mi scuso anche considerando che negli ultimi 10 anni ho usato Wikipedia molto di rado, ma credo che alcune fondate ragioni da parte mia ci fossero. Ragioni che ci sono sicuramente nel considerare il nazionalismo di sinistra come un fenomeno interessante soprattutto i paesi coloniali, quelli di lunga tradizione autonoma (come l'Irlanda o i Paesi Baschi), i paesi arretrati in cerca di riscatto economico o sociale, i paesi in cui, per le contingenze storiche del tempo, il movimento di sinistra (e non solo marxista) potesse portare avanti anche istanze di indipendenza o di liberazione nazionale. Ciò mi pare che sia confacente sia al concetto di nazionalismo di sinistra espresso da Hobsbawm, sia alla definizione di Chumbita. La discussione sul nazionalismo di sinistra del chavismo e della rivoluzione cubana, o altre esperienze rivoluzionarie sudamericane, poi è stata brillantemente chiusa con la definizione di Chumbita.

Altra cosa: tu insisti nel voler riportare in questa voce le istanze nazionalistiche espresse KPD. Ora siccome, come tu hai fatto notare, la Germania era si un paese sconfitto, ma era stata anche una grande potenza imperialista (e lo sarebbe tornata), essa esprimeva già di per sè un'estesa pletora di movimenti nazionalisti propriamente detti, ovviamente di destra. Cosa ancora più importante, prima che il nazionalismo divenisse una peculiarità della destra, la Germania aveva avuto una lunga tradizione di nazionalismo a partire dall'età napoleonica. Perciò quando parliamo di nazionalismo in Germania parliamo di un fenomeno peculiare di quella nazione. Siccome l'argomento nazionalismo tedesco è molto ben definito, non credo sia corretto esprimere in questa voce cosa il KPD intendesse per nazionalismo tedesco, o definire questo "nazionalismo di sinistra". In primis perchè nessuno ha definito il nazionalismo del KPD come "nazionalismo di sinistra" (perciò questo è un tuo POV) e poi perchè come abbiamo visto, per "nazionalismo di sinistra" si intende tutt'altro. Perciò ti invito nuovamente ad inserire queste informazioni nelle relative pagine, che pur ci sono e sono a tua completa disposizione, tra cui quella del KPD, della Repubblica di Weimar, quella riguardante il Nazionalismo in generale, quella riguardante il Nazionalismo tedesco, quella riguardante la Storia della Germania o altro. Se ci fosse bisogno potresti anche creare una nuova pagina sulle deviazioni di destra del marxismo (in quanto la linea di un partito marxista in particolare non rappresenta la linea del marxismo in generale), sempre con fonti e riferimenti precisi ovviamente, ma non insistere nel voler pubblicare dei tuoi POV su questa. Grazie.--Bacefik (msg) 09:47, 2 nov 2020 (CET)

Istanze nazionalitarie di movimenti di sinistra e marxisti europei

Facendo riferimento all'articolo riportato da Demiurgo, giustamente interessantissimo per questa discussione, propongo di inserire un nuovo paragrafo riguardante questo argomento. Sottolineo però come nell'articolo non venga usato il termine "nazionalismo" in maniera indiscriminata, ma venga sostituito dal più appropriato termine "nazionalitario" per indicare i movimenti autonomisti delle cosiddette "piccole patrie" in Europa riconducibili alla sinistra o al marxismo. Interessante anche il punto di vista del movimento marxista italiano. --Bacefik (msg) 11:44, 2 nov 2020 (CET)

Qui si discute sulle modifiche a questa voce

[@ Conviene], [@ Bacefik] Noto che non c'è stato nessun tentativo di discutere tra di voi, in questa pagina o nelle vostre talk. Ripeto, parlatene qui e non nelle pagine di servizio. --Amarvudol (msg) 09:22, 31 dic 2021 (CET)

@Amarvudol Prima l'utente dovrebbe ripristinare i miei avvisi e finirla di insultarmi. --Conviene (msg) 09:23, 31 dic 2021 (CET)

(conflittato e FC) Quello che vedo nella crono della voce è un esempio da manuale di edit war. Da ora in poi discutetene qui e poi, trovata la sintesi e contato fino a 10, fate le modifiche o aggiungete tutti gli avvisi necessari alla voce. --Amarvudol (msg) 09:33, 31 dic 2021 (CET)

@Amarvudol io ho fatto un solo annullamento delle modifiche, nessuna edit war. La edit war la vuole fare l'altro utente, con addirittura citazione in vandalismo. Non mi sembra normale che si cancellino degli avvisi che stanno lì da mesi e senza discussione perché a un altro utente danno fastidio trascendendo in attacco personale. --Conviene (msg) 09:36, 31 dic 2021 (CET)

Per quanto riguarda la voce in sé, la voce è per larghi tratti completamente POV e sfiora la ricerca originale, si fa dire alle fonti e agli autori cose che non dicono per supportare l'idea di un nazionalismo di sinistra più nobile del nazionalismo tout court. Purtroppo per chi ha contribuito alla voce, questo lo devono dire le fonti e non loro. Hobsbawm parla delle rivolte di liberazione contro i colonialismi e gli imperialismi, ma nel testo citato non sintetizza mai una definizione come nazionalismo di sinistra. È una conclusione che trae chi ha contribuito alla voce e come tale si tratta di WP:RO. --Conviene (msg) 09:29, 31 dic 2021 (CET)

Conviene se leggessi le discussioni precedenti capiresti che c'è stato più di un autore a definire il nazionalismo di sinistra come è definito in questa voce. Credimi, non è stato facile trovare un punto di convergenza, e per questo motivo io stesso in passato proposi di accorpare la voce ad altre simili. Quindi devi capire che non puoi venire qui e ignorare le risoluzioni che hanno portato alla creazione della voce così come è, dato che i tuoi appunti sono davvero pov, e dato che anche io ho le opere di Hobsbawm, il quale pur non dando una definizione di nazionalismo di sinistra, descrive ampiamente i fenomeni storici ad esso collegati. Se leggi le discussioni precedenti ti accorgerai che la definizione di nazionalismo di sinistra non è di Hobsbawm, ma di altri storici che sono stati menzionati da altri utenti che hanno partecipato costruttivamente alla voce. Bacefik (msg) 09:45, 31 dic 2021 (CET)

@Bacefik Appunto Hobsbawm era un esperto dei moti di liberazione e dell'imperialismo, ma non puoi fargli dire cose che non dice, era uno storico non uno scienziato politico e non ha mai coniato il termine, perciò di fronte a questa incongruenza tra testo e fonti le discussioni fra utenti vanno in secondo piano. E siccome quella era la fonte che giustificava tutta l'esistenza della voce, anche la voce stessa viene messa in discussione. O si trova una fonte alternativa che cita chiaramente il termine o la voce in sé resta dubbia e al limite della RO.--Conviene (msg) 10:12, 31 dic 2021 (CET)

@ConvieneLa definizione di nazionalismo di sinistra corrispondente a quella di questa voce c'è già, è per esempio quella di Hugo Chumbita nel suo "Diccionario del pensamiento alternativo" (diretto da Hugo E. Biagini e Arturo A. Roig, Buenos Aires, Editorial Biblos, 2008, pp. 361), riportata nelle discussioni precedenti:

"NAZIONALISMO DI SINISTRA. Si definiscono così le posizioni ideologiche che associano la causa dell'indipendenza nazionale con le proposte rivoluzionarie socialiste (e quindi non "socialismo rivoluzionario" ndr). Queste idee sorsero in generale durante il XX secolo nella lotta contro l'oppressione coloniale e l'imperialismo, e in particolare nei paesi ispanoamericani dove i movimenti popolari, attualizzando la causa indipendentista del secolo precedente, si sollevarono in una rivoluzione nazionale che univa gli obiettivi di autodeterminazione con un cambio sociale. (...) Si tratta così di una concezione dottrinaria che contravviene ai modelli predominanti nella cultura politica occidentale, secondo i quali nazionalismo e sinistra sarebbero in posizione antitetica. In effetti, nella tradizione europea, soprattutto a partire dalla prima guerra mondiale, i nazionalisti postularono la negazione della lotta di classe per il bene degli interessi della patria, opponendosi alle forze di sinistra che sostenevano l'ideologia classista e internazionalista del marxismo, nella cui visione i proletari "non hanno patria" e la costruzione dello stato nazionale è opera della borghesia."

I movimenti di liberazione portati ad esempio nella voce sono quindi parte integrante di questa definizione, perciò si fa riferimento anche ad Hobsbawm, che li ha ampiamente trattati.--Bacefik (msg) 18:57, 2 gen 2022 (CET)

Il testo che citi si definisce "pensiero alternativo". Il discorso è se questo "pensiero alternativo" sia riconosciuto anche da altre fonti autorevoli. Quanti testi e ricerche sono stati pubblicati con questo presunto pensiero politico, quanti saggi divulgativi? Lo stesso Chumbita che bibliografia presenta quando sostiene queste cose? A livello pov mio personale non nego che si possa sintetizzare alcuni movimenti/eventi storici sotto questo nome, non sono molto convinto però quando dal pov si passa alla scienza e all'accademia. Noi scriviamo un'enciclopedia, non siamo il covo del pensiero alternativo. Conviene (msg) 21:13, 2 gen 2022 (CET)

Chumbita è un accreditato storico argentino, così come Hugo Biagini che ha curato la sua opera. La sua definizione di nazionalismo di sinistra è quella che trova maggiori corrispondenze in opere letterarie ed articoli fino ad ora esaminati e riportati anche a piè di voce. Il fatto che si occupi di argomenti "alternativi" poi non significa che sia poco autorevole. --Bacefik (msg) 21:19, 2 gen 2022 (CET)

Controllo della fonte Hobsbawm, Il secolo breve

Ho verificato quanto segnala [@ Conviene] in merito all'utilizzo in questa voce della fonte citata da Bacefik come "Eric J. Hobsbawm, Il secolo breve, Milano, BUR Rizzoli, 1997". [@ Bacefik] ha citato questo testo sia in voce sia in discussione, dichiarando di possederne l'ottava edizione del 2012^116349929. Qui in discussione ha trascritto un brano che sarebbe tratto dal capitolo "Fine degli imperi", alle pagine 247-248 del libro.

Ho confrontato quanto riportato da Bacefik con due diverse edizioni del testo di Hobsbawm:

• Prima edizione Rizzoli 1997, in formato digitale pdf (particolarmente utile per eseguire i controlli, grazie al comando trova Ctrl+F; metto questo file a disposizione di chiunque sia interessato);
• Sedicesima edizione BUR 2021, in formato cartaceo.

Dal controllo è emerso che il virgolettato prodotto da Bacefik e il testo del libro di Hobsbawm non corrispondono. Il testo di Bacefik appare un assemblaggio di alcuni brani del capitolo "Fine degli imperi" frammisti a frasi di cui non si comprende la provenienza. In particolare, non si comprende da dove provengano le frasi in cui compaiono le parole "nazionalismo/nazionalisti di sinistra" o in cui vengono accostati "nazionalismo/nazionalisti" e sinistra, sia nel brano che ha trascritto che in quest'altro intervento^116349929. Dalla ricerca testuale all'interno dell'edizione digitale non risulta alcuna occorrenza delle espressioni "nazionalismo/nazionalisti/nazionalista di sinistra".

Segue un raffronto tra alcuni passaggi del testo di Bacefik e il testo originale di Hobsbawm (sono evidenziati in grassetto i passaggi di Bacefik in cui compaiono le parole "nazionalismo/nazionalisti" e "sinistra" e le frasi corrispondenti nel testo originale, le quali sono completamente diverse).

Testo di Bacefik Testo originale di Hobsbawm Al contrario, le ideologie, i programmi e perfino i metodi e le forme di organizzazione politica che promossero l'emancipazione nazionale furono di stampo occidentale: di stampo laicista, anticlericale, socialista e nazionalista. Questo significa che la storia di queste trasformazioni è una storia di elite minoritarie che diedero vita ad un nazionalismo di sinistra. Le loro concezioni personali potevano oscillare dall'assimilazione completa a una profonda diffidenza per l'occidente, unita alla convinzione che solo adottando le innovazioni occidentali i valori specifici della loro civiltà nativa potevano essere conservati e restaurati. Al contrario, le ideologie, i programmi e perfino i metodi e le forme di organizzazione politica che promossero l'emancipazione dalla dipendenza e dall'arretratezza dei paesi del Terzo mondo furono di stampo occidentale: di stampo liberale, socialista, comunista e/o nazionalista, laicista e anticlericale. Vennero utilizzati gli strumenti adottati nella vita pubblica delle società borghesi: la stampa, le riunioni pubbliche, i partiti, le campagne di sensibilizzazione di massa, anche quando il discorso veniva condotto, com'era necessario, nel linguaggio religioso tipico delle masse arretrate. Questo significa che la storia delle trasformazioni attuate nel Terzo mondo in questo secolo è una storia di élite minoritarie, talvolta piuttosto piccole, poiché - a parte l'assenza di istituzioni politiche democratiche quasi dovunque - solo uno strato esiguo della popolazione possedeva la conoscenza, la cultura o perfino l'elementare capacità di leggere e scrivere necessarie per porre in atto quelle iniziative di cambiamento. [p. 246 dell'edizione 1997 in pdf; p. 242 dell'edizione 2021] Ciò che gli attivisti leggevano nelle ideologie e nei programmi che essi facevano propri non era tanto il visibile, ma il loro subtesto. Per questa ragione nel periodo della conquista dell'indipendenza le ideologie di sinistra si coniugarono ai nascenti movimenti nazionalisti, anche perchè la causa dell'emancipazione nazionale e dell'antimperialismo fino a quel momento era stata sempre sostenuta dalla sinistra. Superare l'arretratezza e conquistare l'indipendenza nazionale era per loro una questione più urgente che l'emancipazione di quei gruppi sociali che nei loro paesi potevano essere descritti come "proletariato" (obiettivo questo del socialismo nell'accezione comunista sovietica ad esempio). Allo stesso modo, ciò che gli attivisti del Terzo mondo leggevano nelle ideologie e nei programmi che essi facevano propri non era tanto il testo visibile, ma il loro proprio sub-testo. Per questa ragione nel periodo della conquista dell'indipendenza, il socialismo (nella versione comunista sovietica) attirava i governi dei paesi decolonizzati non solo perché la causa dell'anti-imperialismo era sempre stata sostenuta dalla sinistra nelle nazioni colonizzatrici, ma ancor più perché essi vedevano nell'URSS il modello per superare l'arretratezza grazie alla pianificazione industriale, una questione urgente che li preoccupava assai più che l'emancipazione di quei gruppi sociali che nei loro paesi potevano essere descritti come «proletariato». [pp. 247-248 dell'edizione 1997 in pdf; p. 243 dell'edizione 2021] Questo è ancora più ovvio se si tien conto che le prospettive delle elite e quelle delle masse della popolazione erano assai differenti, tranne che per il legame comune offerto dal risentimento verso la dominazione straniera. Il grande compito dei movimenti nazionalisti di sinistra originatisi nei paesi arretrati era conquistare l'appoggio delle masse tradizionaliste senza danneggiare il proprio progetto di modernizzazione. Questo risulta ancor più ovvio se si tien conto che le prospettive delle élite del Terzo mondo e quelle della massa della popolazione erano assai differenti, tranne per il legame comune offerto dal risentimento verso il razzismo bianco (cioè il razzismo dei paesi del Nord Atlantico), che poteva essere condiviso dai maragià non meno che dagli spazzini. [p. 248 dell'edizione 1997 in pdf; pp. 243-244 dell'edizione 2021] [...] Il grande compito dei movimenti nazionalisti delle classi medie in quei paesi era di conquistare l'appoggio delle masse essenzialmente tradizionaliste e antimoderne, senza con ciò danneggiare il proprio progetto di modernizzazione. [p. 253 del pdf; p. 248 dell'edizione 2021]

A questo punto domando a Bacefik: come spieghi tali difformità tra il tuo testo e l'originale?--Demiurgo (msg) 15:08, 2 gen 2022 (CET)

La definizione di nazionalismo di sinistra corrispondente a quella posta a fondamento di questa voce c'è già, è quella di Hugo Chumbita nel suo "Diccionario del pensamiento alternativo" riportata nelle discussioni precedenti. Abbiamo già discusso della difficoltà di trovare una definizione precisa di questo concetto. Hobsbawm non dava la definizione precisa, ma il concetto. I movimenti di liberazione portati ad esempio da Hobsbawm sono parte integrante di questa definizione, perciò, a titolo puramente esplicativo, si è fatto riferimento ai suoi testi, anche se in maniera non letterale, per avere una lettura più chiara ed esauriente di questi fenomeni. --Bacefik (msg) 19:12, 2 gen 2022 (CET)

@Bacefik Non puoi/potete stabilire tu/voi le intenzioni dell'autore. In questo caso siamo nel campo della WP:RO. Quando io ho affisso gli avvisi la fonte che sosteneva tutto era Hobsbawm. A questo punto sono tentato di inserire un avviso E o una pdc per la voce. Conviene (msg) 21:07, 2 gen 2022 (CET)

@Conviene In realtà sei tu che stai sostenendo che la fonte di tutto sia Hobsbawm, io invece sto ripetendo che è la definizione riportata di Hugo Chumbita a darci un riferimento preciso su cosa sia il nazionalismo di sinistra. Anche perchè fino ad ora quella è l'unica definizione precisa di nazionalismo di sinistra che abbiamo. Chumbita definisce nazionalisti di sinistra i movimenti di liberazione nazionale, gli stessi di cui parla Hobsbawm. Dato che entrambi parlano della stessa cosa, non vedo perchè le due cose si debbano escludere a vicenda.

Tu capisci che in assenza di una definizione precisa di nazionalismo di sinistra tutta la voce può diventare un immenso POV. Quindi in assenza di questa definizione non si va da nessuna parte. Per adesso abbiamo quella di Chumbita. Se tu/voi hai/avete una fonte che riporta un'altra definizione altrettanto autorevole e precisa, sono qui impaziente di leggerla. --Bacefik (msg) 21:13, 2 gen 2022 (CET)

L'onere della prova spetta a chi vuole mantenere la voce, non chi fa semplicemente notare che si basa su scarse fonti, e che il tutto può sfociare nella WP:RO. Esistono altre fonti che parlano di questo nazionalismo di sinistra, nominandolo esplicitamente? Sì, la voce viene mantenuta; no, la voce viene messa in discussione. Inoltre il fatto che Hobsbawm si riferisca agli stessi eventi storici di Chumbita, non significa che entrambi ne diano la stessa interpretazione dal punto di vista della scienza politica. Come già detto H. è uno storico e come tale va preso, non è neanche suo interesse etichettare politicamente con un nuovo sintagma questi movimenti. Per lui sono movimenti di liberazione contro gli imperialismi. --Conviene (msg) 23:18, 2 gen 2022 (CET)

P.S. Anche adesso l'incipit viene sostenuto quasi interamente dal secolo breve di H., ovvero: "Il nazionalismo di sinistra rappresenta la posizione dei movimenti e dei partiti situati a sinistra nello spettro politico che si fanno promotori di una forma di nazionalismo. Istanze di giustizia sociale, come ad esempio l'antischiavismo, si coniugano per questi movimenti a istanze di indipendenza nazionale (sostenendo ad esempio l'antimperialismo) e, in generale, di avanzamento sociale, civile ed economico per la propria nazione.", con nota che rimanda a il secolo breve. Invece Chumbita viene citato nella parte finale di incipit, ovvero:"I suoi valori di base sono quelli dell'autodeterminazione dei popoli, del principio di sovranità popolare e della repubblica come forma di governo legittima a difesa dell'indipendenza nazionale. In molti casi queste teorie e queste prassi politiche si sono sviluppate in quei paesi in cui movimenti indipendentisti si sono contrapposti all'occupazione da parte di potenze straniere." --Conviene (msg) 23:21, 2 gen 2022 (CET)

@Conviene Sei tu che devi farci capire cosa intendi per nazionalismo di sinistra, sempre se non si tratta di un tuo POV. Noi qui abbiamo già da tempo una definizione accreditata di nazionalismo di sinistra, che tu hai bellamente ignorato, e in base a quella definizione possiamo costruire la voce in maniera razionale. Senza questa definizione ognuno potrebbe venire qui e inserire un aneddoto su qualche partito o movimento che in base a proprie convinzioni personali rientrerebbe nella sfera nazionalista e di sinistra. Come puoi capire l'ambiguità intorno a questo tema si sprecherebbe, in questa voce potrebbe essere inserito tutto e il contrario di tutto se non si mettessero dei paletti che ci riportano in un alveo razionale e definito. In effetti questa voce in origine era un'accozzaglia confusionaria di POV e contributi ambigui privi d fonti, facciamo in modo che non torni ad essere tale.

Tutti i periodi che fanno riferimento ad Hobsbawn nell'incipit sono riferiti a quei movimenti che in base alla definizione di nazionalismo di sinistra possono essere definiti afferenti a questo tipo di ideologia politica. D'altronde Hobsbawm non va in direzione opposta a quanto affermato da Chumbita. Parlano della stessa cosa, Chumbita dal punto di vista politico e Hobsbawm dal punto di vista storico. Senza il contributo di Hobsbawm non si potrebbe tracciare un profilo storico di queste esperienze politiche definibili nazionaliste di sinistra. --Bacefik (msg) 00:06, 3 gen 2022 (CET)

Continui a non capire, degli utenti fra di loro possono dirsi quello che vogliono, tutto cade all'evidenza delle fonti. In incipit si continua a citare un testo che il nazionalismo di sinistra non lo cita affatto e questi sono i fatti. Se ognuno può venire a mettere ciò che vuole, come dici, ciò non fa altro che suffragare ancora di più quanto sto dicendo, ovvero che i dubbi di enciclopedicità sulla voce sono più che legittimi. Ciò che dice H. può anche suffragare quanto dicono altre fonti, ma la fonte che sostiene in incipit è quella che definisce, non quella che suffraga, ed io trovo un incipit con una fonte che non cita affatto il nome della voce. Potrebbe starci se fosse messa nel corpo della voce, non per definirla, che è il compito di un incipit. --Conviene (msg) 00:15, 3 gen 2022 (CET)

@Conviene No: tu continui a non capire. L'incipit della voce non si basa sulle definizioni di Hobsbawm, ma si basa sulla definizione di Chumbita, suffragata POI dalla descrizione storica che Hobsbawn dà di quegli stessi fenomeni riportati da Chumbita. In mancanza di una definizione come questa, che è già nell'incipit riportata tra le fonti (vai a vedere), la voce sarebbe poco enciclopedica, perchè sarebbe passibile di POV infiniti. Sei tu che devi dimostrare che quella definizione di nazionalismo di sinistra non sarebbe corretta, riportando fonti e autori che ne diano una definizione diversa (e più autorevole magari). Ripeto, sono qui in attesa di questo. --Bacefik (msg) 01:09, 3 gen 2022 (CET)

[← Rientro] La voce si basa sulla fonte di Hobsbawm in quanto l'incipit comincia con una parte di testo abbastanza estesa che riporta H. come fonte, mentre lo storico argentino è citato soltanto nella parte finale dell'incipit. Se non si ammette questo mi sa che bisogna ripassare un po' di linee guida dell'enciclopedia. Io non devo dimostrare nulla è la voce stessa che continua a citare una fonte che il "nazionalismo di sinistra" non lo cita affatto, come confermato anche da altro utente. Mi sembra che per ora siamo due utenti a far notare questo e un altro che continua a non volerlo a mettere. Un po' di onestà intellettuale non guasterebbe. Conviene (msg) 13:26, 3 gen 2022 (CET)

La discussione sulla manipolazione di Hobsbawm continua in Wikipedia:Utenti problematici/Bacefik/3 gennaio 2022.--Demiurgo (msg) 19:28, 3 gen 2022 (CET)

@ConvieneHo già sottolineato che i fatti dicono il contrario, e cioè che la definizione di Chumbita ( poi suffragata dagli argomenti portati da Hobsbawm a descrizioni di quegli stessi fenomeni storici) è l'unica in grado di darci un quadro preciso di cosa voglia dire il termine "nazionalismo di sinistra": altre definizioni fino ad ora non sono state presentate. Ripeto, in caso di nuovi apporti che ci diano altre definizioni del nazionalismo di sinistra non ho alcun problema a supportare cambiamenti anche radicali di questa voce, d'altronde io ero lo stesso utente che in passato questa voce voleva accorparla ad altre. Ma in assenza di un punto di riferimento preciso ogni altro contributo potrebbe diventare POV, come probabilmente è POV il tuo concetto di nazionalismo di sinistra che evidentemente non si rispecchia nella definizione e nei fatti riportati in questa voce, tutti fontati e accreditati. Ma appunto per questo, se il tuo non è un POV, sei tu che devi portare altre fonti ed altre definizioni che dimostrino il contrario. Ora sono solo perchè dopo un anno la discussione viene riaperta e gli altri utenti coinvolti in passato nel progetto non sono al corrente di questa discussione. Se volete provvedo a contattarne qualcuno per portare ulteriori conferme. Per il resto non ho alcuna intenzione di seguire Demiurgo sul terreno delle sterili polemiche personali che non sono affatto volte all'enciclopedicità ed al miglioramento della voce. La sua opera di raffronto tra i testi da me riportati e quelli da lui trascritti confermano che si tratta degli stessi concetti descritti da Chumbita (il quale si basò anche sulle opere di Hobsbawm nel suo lavoro) e non indicano una discrepanza. --Bacefik (msg) 20:27, 3 gen 2022 (CET)