Discussione:Nazionalismo di sinistra

Archivio

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• agosto 2013 - gennaio 2022

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come archiviare

Punto e a capo

L'archiviazione delle vecchie discussioni, oltre a essere dovuta al peso della pagina, vuole rappresentare un voltare capitolo, una forte discontinuità con la precedente gestione della voce e di questa pagina. Spiego come intendo procedere non appena terminerà il blocco della voce:

• Cancellazione completa di tutta la voce, eccetto la bibliografia e i pochi passi sostenuti da fonti diverse dallo pseudo-Hobsbawm;
• Mantenimento di un solo breve incipit basato sulla definizione di Chumbita, in attesa di integrarla con altre fonti;
• Progressiva riscrittura della voce sulla base dei testi già citati in bibliografia (a cui ne saranno aggiunti altri che sto già raccogliendo), ripristinando tutti i passaggi fontati in passato eliminati da Bacefik (sul KPD, Cuba, ecc.).--Demiurgo (msg) 15:07, 6 gen 2022 (CET)

Ecco due fonti accademiche (pubblicate su riviste specializzate sul tema del nazionalismo) che saranno aggiunte alla bibliografia:

• Jan Erk, Is nationalism left or right? Critical junctures in Québécois nationalism, in Nations and Nationalism, 16 (3), 2010, 423-441.
• Daniele Conversi, The Left and Nationalism Monthly Series: "The Left and Nationalism: Introducing the Debate", in H-Nationalism, 20 ottobre 2017.--Demiurgo (msg) 15:23, 6 gen 2022 (CET)

Aggiungo: Jelle Versieren, Antoon Roosens e lo sviluppo del regionalismo e del nazionalismo di sinistra nelle Fiandre del dopoguerra: un itinerario politico e intellettuale (1958-2003), in Nazioni e Regioni. Studi e ricerche sulla comunità immaginata, 10, 2017.--Demiurgo (msg) 15:43, 6 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Dopo aver liquidato il POV di Bacefik, bisogna liquidare anche il tuo, Demiurgo. Il tema della voce è se esiste una dottrina politica etichettabile come "Nazionalismo di sinistra" nel passato e nel presente, e non se anche a sinistra sono nazionalisti, per quest'ultimo scopo basta la voce principale sul nazionalismo, che già allo stato attuale si dilunga sul tema. Noi qui dobbiamo in primis capire se la voce ha ragione di esistere dal punto di vista enciclopedico, chiariti quali sono i fondamenti di questa dottrina politica, si procede alla sua riscrittura, sempre che ce ne siano i presupposti. In caso contrario proporrò una pdc. Perciò appena scadrà la protezione apporrò l'avviso con il dubbio E, e da lì inizierei a discutere.--Conviene (msg) 17:53, 6 gen 2022 (CET)

user:Conviene ti consiglio di leggere Wp:Danneggiare••Pierpao (listening) 18:14, 6 gen 2022 (CET)

[@ Conviene] Il tema della voce è il concetto di nazionalismo di sinistra, ossia il connubio tra il nazionalismo e le posizioni politiche tipiche della sinistra. La voce sul nazionalismo ovviamente non basta, giacché il nazionalismo di sinistra è un concetto che, se è certamente in rapporto di specie a genere rispetto al concetto di nazionalismo, ha caratteristiche sue proprie che lo rendono un (sotto)argomento distinto (questo è un giudizio di fatto, non di valore: non significa che il nazionalismo di sinistra sia migliore, né che sia peggiore del nazionalismo tout court). La voce nazionalismo non è bastata alle altre ventisei edizioni linguistiche di Wikipedia che dedicano un lemma a questo concetto (altre nove edizioni gli dedicano anche una categoria); io dico che non basta nemmeno a noi italofoni.

Ricordo tra l'altro che finanche un concetto infondato può essere enciclopedico: per esempio la razza ariana non esiste, ma questo non vuol dire che la voce non sia enciclopedica. Esiste una corrente di pensiero per cui "nazionalismo di sinistra" sarebbe una contraddizione in termini, dato che solo la destra sarebbe nazionalista mentre la sinistra non potrebbe che essere ostile al nazionalismo, e in voce rappresenteremo anche quella.

Sei liberissimo di apporre un tag E e di avviare una PdC: ne hai piena facoltà, così come io appena scadrà il blocco avrò piena facoltà di lavorare alla voce e di pronunciarmi per il mantenimento nella PdC che preannunci. L'importante è che tutto ciò avvenga nel pieno rispetto delle regole di Wikipedia e non, come accadeva fino a qualche giorno fa, con fonti falsificate, edit war, ecc.--Demiurgo (msg) 18:41, 6 gen 2022 (CET)

Innanzitututto l'analogia non è un argomentazione e nelle altre Wikipedia potrebbero dire anche che la terra è piatta. Che il nazionalismo di sinistra sia una dottrina politica peculiare per ora lo sostiene la tua utenza, da mesi invito a corroborare questa tesi con le fonti adeguate. Per ora siamo a fonti che parlano del nazionalismo a sinistra, non del nazionalismo di sinistra. L'unica fonte che tenta di definire il soggetto della voce resta per ora quella di Chumbita, uno storico tirato fuori da Bacefik e che troviamo solo nella Wikipedia in spagnolo, tanto per capire in che antro ci stiamo muovendo. Non capisco il riferimento a razza ariana, è chiaro che quello sia stato un concetto errato, ma teorizzato da alcuni in un certo periodo storico, qui facciamo fatica a trovare tali definizioni. Per quanto riguarda il discorso della corrente di pensiero che sostiene che il nazionalismo sia solo di destra è un qualcosa che può starci benissimo nella voce principale sul nazionalismo, anzi di sicuro lì sarebbe più vista che in questa voce di nicchia. Conviene (msg) 19:52, 6 gen 2022 (CET)

Ben difficilmente ventisei diverse edizioni linguistiche di Wikipedia, tra cui tutte le maggiori, dedicherebbero un lemma a un concetto non enciclopedico. Cerchiamo anche di essere umili, come progetto (non dico a te). Rinunciare a una voce come questa significherebbe semplicemente arrendersi al fatto che non riusciamo a gestire utenti come Bacefik.

es:Hugo Chumbita non è stato "tirato fuori da Bacefik" (figurarsi). L'ho citato io proprio per contrastare la contorta linea di Bacefik-Aleacido (che possiamo riassumere così: il concetto di nazionalismo di sinistra non esiste ma, se proprio dobbiamo ammettere che esiste, Hobsbawn e solo Hobsbawm è il suo profeta). Scoperta la falsificazione di Hobsbawm, a Bacefik non rimaneva che provare a ripararsi dietro Chumbita, ma di ciò il povero storico argentino è totalmente incolpevole. Lo spagnolo poi è la seconda lingua europea più parlata al globo, non un antro.

Qui non troviamo tante definizioni per un motivo in realtà opposto a quanto sostieni: cosa sia il nazionalismo di sinistra è chiarissimo e non ha bisogno di chissà quale sforzo definitorio. E' semplicemente la particolare declinazione di sinistra del nazionalismo. Infatti puoi trovare una montagna di fonti che ne parlano dando il suo significato per autoevidente, senza nemmeno aver bisogno di definirlo. Prova a cercare "nazionalismo di sinistra" su qualsiasi motore di ricerca. Per esempio qui si fa tranquillamente riferimento al nazionalismo di sinistra, non è che c'è bisogno più di tanto di spiegare che cosa sia.--Demiurgo (msg) 20:49, 6 gen 2022 (CET)

Anche qui il concetto è menzionato in modo assolutamente de plano.--Demiurgo (msg) 21:49, 6 gen 2022 (CET)

La declinazione a sinistra di nazionalismo è semplicemente nazionalismo. Ora due sono le cose. O questa voce è un approfondimento di nazionalismo e allora c'è bisogno del Template:Torna a. Oppure è una dottrina politica definita e circoscritta da più fonti. Conviene (msg) 23:11, 6 gen 2022 (CET)

P.S. Per quanto riguarda le altre versioni linguistiche spesso non si fa altro che tradurre acriticamente le voci da en.wiki. Perciò il numero di versioni linguistiche non è indicativo. --Conviene (msg) 23:13, 6 gen 2022 (CET)

[← Rientro] La versione di sinistra del nazionalismo - che non ho mai definito "una dottrina politica definita", essendo piuttosto un orientamento ideologico - è una particolare forma di nazionalismo che necessita di una voce ad hoc, proprio come le versioni Nazionalismo liberale, Econazionalismo, Omonazionalismo, Femonazionalismo, tutte voci correttamente inserite in Categoria:Nazionalismo e senza alcun Template:Torna a (che si usa per gli approfondimenti generalmente derivati da scorpori, mentre tutti quelli che ti ho citato sono lemmi autonomi).

Quando un lemma esiste da anni su ventisei diverse edizioni linguistiche di Wikipedia, tra cui tutte le maggiori, ed è utilizzata per definire l'orientamento di decine e decine di partiti negli infobox partito, il sospetto che sia pienamente enciclopedico dovrebbe anche venire. Non capisco perché il lettore italofono dovrebbe rivolgersi a un'altra Wikipedia per capire cosa sia il nazionalismo di sinistra.

Tu scrivi: "Entrando nel merito sembra che si voglia separare il patriottismo in patriottismo buono (quello socialista o di sinistra) e patriottismo cattivo, quello degli altri, separare il nazionalismo in nazionalismo buono (di sinistra) e nazionalismo cattivo (cioè di destra?)". Comprendo la tua preoccupazione e la giudico fondata, dato lo stato in cui Bacefik ha ridotto queste voci. Quello che denunci è proprio il POV di Bacefik-Aleacido, per cui il nazionalismo di sinistra non esiste (perché, in base al loro POV, il nazionalismo è per definizione cattivo e la sinistra è per definizione buona, per cui non possono stare insieme) e, se proprio bisogna ammettere che esiste, allora bisogna dire che il tocco taumaturgico della sinistra fa diventare buono anche il nazionalismo (da qui la necessità di Bacefik di falsificare Hobsbawm, in modo da poter schierare in campo uno storico "amico").

Questo POV spiega il particolare accanimento contro la menzione in questa voce del nazionalismo del Partito Comunista di Germania (KPD), dato che la propaganda nazionalista di questo partito finì per alimentare e rafforzare il nazionalismo dei nazisti. Il KPD attaccava Hitler da una prospettiva ancora più nazionalista (questa vignetta con Hitler che scodinzola di fronte a un generale francese fa capire immediatamente di cosa stiamo parlando). Se ne parla qui. Quindi non "nazionalismo buono contro nazionalismo cattivo", ma continuità e complementarità tra le varie forme di nazionalismo, come sottolineato da diversi studiosi critici verso il nazionalismo di sinistra, che ora finalmente potranno (e saranno) regolarmente citati. Bacefik non poteva ammettere la presenza di questi elementi di criticità, per cui provò a sminuire tutto ciò come posizione eretica (contraria alla linea di Mosca) di una "frazione" del KPD capeggiata da "qualche oscuro burocrate di partito tedesco in crisi di identità" (testuali parole), laddove era la linea del Comitato centrale del partito guidato dal suo segretario Thälmann, che agiva nel pieno rispetto delle indicazioni di Mosca.

Bacefik nella sua segnalazione UP, tra tante falsità, scrive anche una cosa parzialmente vera: "Questa operazione di supporto a questa tesi tra l'altro è servita a impedire a utenti come Demiurgo di snaturare la voce inserendo parti che niente hanno a che vedere col concetto di nazionalismo di sinistra". L'"operazione", ossia la falsificazione di Hobsbawm, serviva a occupare la voce con contenuti tranquillizzanti per il suo POV (e tranquillizzanti proprio perché falsi), per impedire che qualcuno potesse portare alla luce aspetti del nazionalismo di sinistra non esattamente "buoni".

Ora, la linea per cui del nazionalismo di sinistra si deve parlare solo "bene", oppure non se ne deve parlare affatto, dovrà finalmente cessare. Vedrai che, non potendosi più pretendere che se ne parli solo "bene", si tornerà all'impostazione originaria (quella per cui si eliminava la voce di notte con l'espediente della trasformazione in redirect): non se ne deve parlare affatto. Stai attento a non farti arruolare a forza in questo club dagli amici di Bacefik.--Demiurgo (msg) 10:35, 7 gen 2022 (CET)

Come ho già detto il ragionamento per WP:ANALOGIA non dovrebbe essere ammesso per determinare l'enciclopedicità di una voce. Quindi lo status delle altre versioni linguistiche e di altre voci di questa versione linguistica non sono rilevanti. Spero che anche tu come Bacefik non voglia fare orecchie da mercante di fronte alle linee guida del progetto. La voce nazionalismo liberale che citi soffre degli stessi problemi di questa, non ci sono fonti a supporto e non si capisce chi è che sostiene cosa. Siamo anche lì nel campo della WP:RO, fino a prova contraria. Tornando ai contenuti, per me si può parlare tranquillamente del nazionalismo a sinistra, che per altro non è solo comunista, potremmo citare i panarabisti o i nazionalisti del Congresso indiano, ad esempio. Ma non esistendo attualmente una voce che parli di nazionalismo di destra non c'è bisogno di questa contrapposizione destra/sinistra. È sufficiente ampliare la voce principale. Quello che abbiamo appurato, anche dal tuo intervento, è che non esiste alcuna dottrina o ideologia specifica etichettabile come nazonalismo di sinistra, ma solo una delle tante declinazioni del nazionalismo. Del resto la stessa voce del nazionalismo non dice mai che il nazionalismo sia un'ideologia puramente di destra, anzi si può evincere come le origini storiche non siano di destra. Cito:Il nazionalismo è una ideologia che esalta e difende il concetto di patria. Più in generale è un insieme di dottrine e movimenti che pongono al centro l'idea di nazione e di identità nazionale; storicamente si è manifestato come ideologia alla base della rivendicazione di libertà per una nazione oppressa da altre oppure come idea di supremazia di una nazione sulle altre. Quindi si intende sia il nazionalismo declinato in forma di liberazione nazionale, che in forma di egemonia. Inoltre si legge:Non è possibile qui ricostruire tutta questa vicenda, ma si possono convenzionalmente individuare tre fasi del processo di nation building in Europa:la Restaurazione (1815/48), quando il Nazionalismo costituisce un'ideologia progressista e liberale sostenuta da una borghesia ancora in lotta con i vecchi ceti aristocratici per il dominio dello Stato; l'età del libero scambio (1848/71) che vede il consolidamento dell'egemonia borghese basata sul binomio liberismo-Stato nazionale; in questo periodo nascono l'Italia e la Germania come nuovi Stati-Nazione, con l'influenza di Francia ed Inghilterra; l'età dell'Imperialismo (1871-1914) quando, anche a causa della lunga e grave crisi economica nota come 'Grande depressione', le borghesie nazionali utilizzano il nuovo binomio protezionismo-imperialismo in una competizione crescente e sfociante nella prima guerra mondiale. Da questi passi si evince che il nazionalismo non solo nel periodo del XX secolo nel terzo mondo e nel socialismo reale, ma anche nelle sue radici storiche ha forti radici ideologiche nella sinistra. Piuttosto sarebbe da lavorare sulla stessa voce del nazionalismo, dove si trovano in alcuni paragrafi gli stessi pov ravvisati nella discussione di questa voce. Lì il nazionalismo a sinistra è chiamato nazionalitario e viene contrapposto al nazionalismo fascista, come se il nazionalismo fosse solo fascista, neanche di destra, ma fascista e basta. --Conviene (msg) 11:24, 7 gen 2022 (CET)

Come puoi vedere, in nessuna parte di WP:ANALOGIA si parla del confronto tra le diverse versioni di uno stesso lemma presenti sulle varie edizioni linguistiche di Wikipedia. Si parla del confronto tra lemmi diversi all'interno di una stessa edizione linguistica, il che è ben diverso.

A mio modo di vedere (che è il modo condiviso su altre ventisei edizioni), è più che opportuno dedicare una voce ad hoc ad ogni singola forma di nazionalismo, al fine di analizzarne puntualmente le caratteristiche specifiche. Se così non fosse, la voce nazionalismo diventerebbe un mostro ingestibile. Dei problemi delle altre voci se ne discute nelle loro pagine di discussione. Qui si discute dei problemi di questa, che già sono abbastanza.--Demiurgo (msg) 11:41, 7 gen 2022 (CET)

Per aprire una voce nuova sono necessarie una o più fonti autorevoli che la definiscono, qui non abbiamo una definizione, abbiamo un "secondo me il nazionalismo di sinistra è". Non dobbiamo scrivere una voce per ogni forma di nazionalismo vera o presunta, perché così piace a un utente, ma se ciò hauna rilevanza enciclopedica. In analogia non c'è scritto di non citare le altre versioni linguistiche, ma c'è scritto qui: Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Voce già presente su altre versioni linguistiche di Wikipedia, cito: Spesso una voce considerata enciclopedica in una versione di Wikipedia è presente in molte altre versioni linguistiche, collegate alla prima tramite gli interlink elencati su Wikidata: ciò però non significa che la presenza di versioni in altre lingue garantisca sulla enciclopedicità del tema in esame. I criteri di enciclopedicità possono infatti variare nelle differenti versioni e inoltre le wiki (comprese le altre versioni linguistiche di Wikipedia) non sono fonti affidabili, potendo essere modificate da chiunque e in qualunque momento. A causa, poi, della grande disponibilità di traduttori automatici, esiste il rischio dello spam diffuso tra le diverse versioni (spam cross-wiki). --Conviene (msg) 12:29, 7 gen 2022 (CET)

Una definizione può tranquillamente essere autoevidente, altrimenti ci troveremmo di fronte a un paradosso: i concetti dal significato autoevidente risulterebbero privi di voci, per il semplice fatto che gli autori anziché definirli li danno per presupposti. E' questo il motivo per cui il Template:Senza fonte si chiamava fino a qualche anno fa Template:Citazione necessaria (oggi redirect), calco di en:Template:Citation needed: ci sono anche casi in cui la citazione della fonte non è "necessaria". E' appunto il caso dell'autoevidenza: nazionalismo di sinistra vuol dire forma di nazionalismo propria delle forze politiche di sinistra. Non è che ogni accademico che voglia usare l'espressione nazionalismo di sinistra (usata e strausata) si debba necessariamente dilungare in una definizione autoevidente.

In ogni caso qui siamo oltre: abbiamo un vero e proprio lemma "Nazionalismo di sinistra", scritto dall'accademico es:Hugo Chumbita, in un volume curato dallo storico accademico Hugo Biagini. Si tratta di una fonte indiscutibile.

Ogni voce esiste perché "così piace a un utente", cioè l'utente a cui è piaciuto scriverla, ed è enciclopedica finché una PdC non decide il contrario. Allo stato, ventisette comunità wikipediane (inclusa la nostra) ritengono quello di nazionalismo di sinistra un concetto enciclopedico.

La linea guida che citi continua così:

"La presenza di una voce in altre edizioni linguistiche di Wikipedia rappresenta una sorta di prova indiziaria, che va debitamente analizzata. Peraltro è a volte possibile trovare sulle altre edizioni linguistiche di Wikipedia argomenti e fonti aggiuntive che, se verificabili e attendibili, possono supportare l'enciclopedicità e sconsigliare la cancellazione di una voce controversa. L'esame delle altre edizioni linguistiche può inoltre condurre a integrazioni della versione in lingua italiana, attraverso adeguata traduzione".

Quindi non è vero che le voci corrispondenti delle altre edizioni linguistiche "non sono rilevanti": una "prova indiziaria" è tutt'altro che irrilevante, diventando prova a tutti gli effetti a seguito di debita analisi. Allora iniziamo quest'analisi. Apro en:Left-wing nationalism e la prima fonte che trovo è "Smith, Angel; Berger, Stefan. 1999. Nationalism, Labour and Ethnicity 1870-1939. Manchester and New York: Manchester University Press, p. 30" (disponibile online). Leggo:

"On the right, official state nationalisms coexisted (albeit uneasily at times) with a variety of integral racist nationalisms, whilst sections of the left, in particular its Social Democratic variant, attempted to formulate left-wing nationalisms of their own. Whilst the latter had positive consequences as well as a wide appeal in specific historical circumstances (such as in the nineteenth-century struggle for democratisation in Europe or the struggle to create united and popular fronts against fascism in 1930s or in the anti-colonial struggle of indigenous or white settler communities outside Europe) it never managed to come to terms with the Janus face of every type of nationalism. Left-wing nationalism, just as their right-wing mirror images, have been capable of breeding and intolerance and racial prejudice [a margine: questo è proprio il concetto che Bacefik, nel modo che sappiamo, tentava di esorcizzare]. Yet, as we have tried to emphasise, Labour's reaction to the challenge of nationalism has been a complex and multifaceted one. And, to and on a positive note, wider recognition of our contention that historical identity is contingent and forever shifting, could contribute to a more rational discuss of the benefits and pitfalls of nationalism as well as feelings of ethnic and class solidarity".

Si tratta di una fonte che conferma indiscutibilmente l'enciclopedicità dell'argomento e che ci sarà certamente utile.--Demiurgo (msg) 13:17, 8 gen 2022 (CET)

Riporto un commento di [@ Conviene] sulla mia pagina di discussione seguente all'annullamento della procedura di cancellazione della voce. Rispondo qui perché, come ho già spiegato, questo è il posto dove dicsutere sul destino di questa voce. --Amarvudol (msg) 11:06, 12 gen 2022 (CET)

Appunto non esiste nessun nazionalismo di sinistra, come ho ampiamente spiegato. Non ci sono fonti che ne parlino. Più motivazione legittima di questa per una pdc non ne conosco. Comunque contenti voi sysop di avere voci non neutrali e che delirano di cose che non esistono. --Conviene (msg) 21:45, 11 gen 2022 (CET)

Premesso che il fatto che io sia sysop non c'entra una beata fava, io le voci le voglio neutrali, ma anche sensate. Ma vorrei, ed è l'unico motivo per cui continuo a metterci forse insensatamente il naso, che si seguisse il metodo wikipediano. Si è chiarito ampiamente che questa voce ha un sacco di problemi. Non ultimo il fatto che è considerata una RO con un POV da una parte e una RO con un POV opposto dall'altra parte. Nulla di male IMHO se alla fine la si cancella, mica ne sono innamorato. La proposta che faccio, conoscendo poco l'argomento, è trasformare la voce in qualcosa di diverso. La voce potrebbe trattare della locuzione "nazionalismo di sinistra" (sempre che esista davvero) o di qualunque locuzione similare davvero usata in letteratura. Chi la usa, quando e dove l'ha usata e perché. Fine. Ad esempio già modificando l'incipit si cambia l'ottica della voce:

«Nazionalismo di sinistra è una locuzione utilizzata in ambito politico, storico, [altro, bho] per indicare le posizioni ideologiche che associano il concetto di nazionalismo alle istanze rivoluzionarie socialiste.»

o qualcosa del genere. E da qui in poi esempi di uso della locuzione e di locuzioni alternative. Se non esiste niente di tutto ciò, nelle fonti e in letteratura, si sega tutto e la voce va al macero perché manifesta RO. Questo, aggiungo, non c'entra nulla col fatto che a qualcuno di noi possa sembrare ovvio che in effetti, nella storia, siano esistiti casi di regimi/governi socialisti/comunisti che erano anche nazionalisti (Serbia post-Yugoslavia, ecc., ce n'è a bizzeffe). Il punto è: c'è qualche storico, politologo, commentatore, stakeholder di varia natura che ha usato questa locuzione o locuzioni equivalenti? Nazionalismo è un concetto chiaro e usatissimo a ragione o a sproposito, sinistra pure. Ma l'unione dei due concetti in una locuzione unica si usa? Chi la usa? --Amarvudol (msg) 11:06, 12 gen 2022 (CET)

Premesso che non sarà un problema recuperare fonti che parlano del nazionalismo di sinistra, mi permetto di segnalare di passata l'esistenza della voce Nazionalcomunismo. Per sapere cos'è (molto per sommi capi: la voce non è proprio fatta benissimo), basta leggere. Io penso che sarebbe assai strano che in itWiki ci possa stare tranquillamente questa voce qua, ma si faccia resistenza ad ammettere l'esistenza di un nazionalismo di sinistra del quale il Nazionalcomunismo fa ovviamente parte. A meno che non si dica che esistono i comunisti di destra...--Presbite (msg) 12:46, 12 gen 2022 (CET)

Si continua a ragionare per analogia con esempi che non c'entrano una cippa, innanzitutto nazionalcomunismo è una ideologia abbastanza di nicchia che come dice la voce stessa è stata per lo più partorita da pensatori che sono tradizionalmente associati al pensiero conservatore/di destra. Ad ogni modo nazionalcomunismo è maggiormente circoscrivibile in quanto contiene la parola comunismo e non la generica parola sinistra che vuole dire tutto e niente. Per giunta stai paragonando una voce ancora più malridotta di questa per giustificare questa, e per giunta una voce che non c'entra niente con il presunto nazionalismo di sinistra. Andiamo dalla padella alla brace grazie a chi ha annullato la procedura di cancellazione. --Conviene (msg) 14:45, 12 gen 2022 (CET)

(Rientro) Hai saltato a piedi pari l'incipit del mio intervento. Poco male: ho capito bene qual è il tuo personalissimo punto di vista e non mi azzardo a pensare che qualcuno possa scalfirlo. Il mio fervorino era rivolto agli altri: "Ehi! Ci sarebbe una voce collegata a questa da aiutare!". Saluti a te.--Presbite (msg) 19:08, 12 gen 2022 (CET)

Non ho saltato niente a piè pari, hai detto una cosa che non ha riscontro nella realtà. Il nazionalcomunismo è una cosa che proviene da pensatori della destra radicale. O pensi che Thiriart e Dugin siano/fossero di sinistra? --Conviene (msg) 13:05, 13 gen 2022 (CET)

Ci aiutano i neonazi della Treccani.--Presbite (msg) 16:17, 13 gen 2022 (CET)

Punto e a capo (la vendetta)

Scusate se faccio una cosa antipatica, ma proporrei di fare un taglio tecnico e fissare alcuni punti. Si riesce a fare un elenchino ragionato di fonti (serie) che utilizzano "nazionalismo di sinistra", "left-wing nationalsim" o simili e ripartiamo da lì? Secondo me è meglio partire dalle fonti e scrivere la voce piuttosto che cercare di fontare le frasi della voce attuale. Lo so che molte fonti sono già state presentate, ma se magari le raggruppiamo facciamo prima. --Amarvudol (msg) 11:44, 12 gen 2022 (CET)

Ma secondo te un approccio serio alla voce può essere che la voce parla di marx engel e dei comunisti che prima erano contro il nazionalismo e poi diventano cattivoni nazionalisti? Mi sembra quella robaccia alla Sallusti, chiamiamolo che so WikiLibero o WikiLaVerità. Ma anche chessò WikiBelpietro. --Conviene (msg) 14:47, 12 gen 2022 (CET)

[@ Amarvudol] Rimango stupefatto nel leggere quanto scrive Conviene. Ma come si fa a scrivere "Appunto non esiste nessun nazionalismo di sinistra, come ho ampiamente spiegato. Non ci sono fonti che ne parlino"?? Io vivo in Germania e si tratta di un concetto presentissimo nel dibattito politico tedesco. Linksnationalismus, che poi è il nome della corrispondente voce di de.wiki, è anche un lemma dell'importante dizionario Duden. Significa naturalmente linksgerichteter Nationalismus, cioè nazionalismo orientato a sinistra. Non cito questa definizione in voce perché, come dice Demiurgo, essa è autovidente e saremmo solo ridicoli a citare fonti per tali ovvietà. Invito Conviene a "spiegare ampiamente" solo ciò che conosce.--Ribbeck 16:16, 12 gen 2022 (CET) P.S. Resto disponibile per traduzioni dal tedesco, qualora necessario.

Nazionalismo orientato a sinistra cosa a che fare con l'ossessione per i comunisti di Demiurgo e con un preambolo tutto fondato su Marx ed Eengels? Io è da mesi che cerco che qualcuno tiri veramente fuori una definizione seria e corredata da fonti di questo nazionalismo di sinistra. Per ora non ne ho ricevute nessuna. Ora tiri fuori che è un lemma del Duden che è un dizionario e non un'enciclopedia, che evidenzia solo il fatto che la lingua tedesca ha la tendenza ad essere "agglutinante" e il lemma da solo porta le stesse ambiguità del lemma italiano. Ovvero può tanto significare una "nazionalismo di sinistra" preso come una sintesi e una nuova dottrina politica, sia come il nazionalismo delle sinistre preso come un normale significato genitivo. Per il resto siamo a livello di "mio cugino dice che". --Conviene (msg) 13:02, 13 gen 2022 (CET)

Ah ecco: è il Duden a sbagliare. E poi il glutine fa male.--Presbite (msg) 16:22, 13 gen 2022 (CET)

[@ Amarvudol, Pierpao] Mi rivolgo a voi perché a me questo sembra puro trolling. È ovvio, anzi è lapalissiano, che in una voce che si chiama Nazionalismo di sinistra si prendano le mosse da Marx ed Engels. Lo sa Conviene che il marxismo è stata la più rilevante corrente della sinistra negli ultimi due secoli? Da chi bisognerebbe partire sennò?

Di fonti ne sono state presentate a bizzeffe, ma si continua a dire "nessuna" perché la verità è che nessuna va bene e nessuna andrà mai bene, a chi ha stabilito autonomamente che il nazionalismo di sinistra non esiste. Per esempio (lo vedo dalla voce), c'è addirittura un lemma Nacionalismo de izquierda scritto dallo storico accademico es:Hugo Chumbita, altro che mio cugino. Qui sopra, nella discussione con Demiurgo dalla quale Conviene è scappato, io leggo left-wing nationalism (pure sottolineato). Quindi, ripeto, di che stiamo parlando?

Le considerazioni sulla lingua tedesca "agglutinante" e "significato genitivo" sono da mani nei capelli, sembrano quasi frasi messe lì per prenderci in giro e farci perdere tempo. Se non si ha esperienza specifica in linguistica è meglio non ripetere a pappagallo paroloni che riempiono la bocca ma dei quali si ignora il significato. Ricordiamo Wikipedia:Wikiquette: "Non far discutere la gente su posizioni che non puoi sostenere". Grazie --Ribbeck 19:07, 13 gen 2022 (CET)

utente:conviene nessuno ha detto che il nazionalismo di sinistra è una sola ideologia e non è scritto niente nel genere nella definizione. Se vuoi mettere la voce in cancellazione la voce liberissimo, con una vera motivazione, prima peró vai in wp:Si a farti spiegare, io non lo faccio di nuovo, perchè quella vecchia non lo era. Non stai facendo che lamentarti, non hai segnalato neanche la pdc o la discussione al dp:comunismo. Abbiamo capito che non vuoi questa voce. Basta protestare, se hai modifiche, fonti alla mano, da proporre bene. Se qualche passo, sempre fonti alla mano, differisce segnalalo, ma basta con queste accuse e critiche generiche.--Pierpao (listening) 20:15, 13 gen 2022 (CET)

Ma fate quello che volete. Ho già detto che ho tolto questa voce dagli osservati speciali. Buona continuazione con WikiSallusti e WikiFradellididaglia.--Conviene (msg) 21:38, 13 gen 2022 (CET)

POV di Demiurgo

Al contrario di quanto afferma Conviene, non credo che la voce nella sua forma attuale sia così malvagia. Mi sembra abbastanza equilibrata nella stesura fatta da Demiurgo. Ciò che Demiurgo sbaglia, e che è poi la lapalissiana conferma del suo POV, è il rifiuto di elaborare la concezione leninista del nazionalismo, che invece dovrebbe essere il punto cardine della voce. Solo facendo riferimento agli scritti di Lenin riguardanti il ruolo rivoluzionario che alcune forme di nazionalismo possono avere, che Demiurgo liquida colpevolmente come tattica opportunista dei bolscevichi nel periodo post-rivoluzionario (cosa errata e/o ulteriore POV), si può fare chiarezza sull'anello di congiunzione che lega il nazionalismo delle origini a quello novecentesco dei movimenti nazionalitari, anticoloniali ed antimperialisti. In passato sono stati pubblicati su questa voce degli stralci di alcune di queste opere di Lenin, in cui la cosa era esplicata in maniera chiarissima. Questi scritti sono stati cancellati, invece dovrebbero essere evidenziati. Ogni utente che vuole contribuire in maniera costruttiva a questa voce dovrebbe approfondire la questione e studiarsi ciò che diceva Lenin sull'argomento, altrimenti non si capirà mai come molte delle esperienze nazionaliste del '900 si sono collocate a sinistra. --84.222.247.157 (msg) 17:35, 13 gen 2022‎ (CET)

Caro Bacefik, aka Bielenstein, aka 84.222.247.157, in quanto infinitato non puoi partecipare alla discussione, per cui dovrei annullare il tuo intervento. Voglio invece risponderti perché contiene degli spunti interessanti. Magari se ti fossi messo di buona volontà fin dall'inizio, senza metterti a fabbricare virgolettati falsi, avresti potuto contribuire proficuamente a questa voce.

Innanzitutto, faccio presente che la riscrittura della voce è iniziata da pochissimi giorni, per cui è perfettamente insensato e inutile lamentarsi di quello che ancora manca. Se non ho ancora esposto la "concezione leninista del nazionalismo" è semplicemente perché non ci sono ancora arrivato. Ho anzi in programma di approfondire la critica di Lenin alla posizione sulla questione nazionale espressa da Rosa Luxemburg (era lei il Junius menzionato nella tua citazione, anche se pare che Lenin non lo sapesse), anche perché questa critica - non senza qualche forzatura - fu posta alla base del successivo nazionalismo stalinista. Il nazionalismo del KPD fu giustificato proprio sulla base delle tesi di Lenin, mentre la posizione internazionalista intransigente (che alcuni studiosi senza mezzi termini definiscono, non a torto, antinazionale) di Luxemburg fu definita ironicamente «errore Rosa», giocando con il nome di quella che pure era stata la fondatrice del partito.

In secondo luogo, che l'approccio dei bolscevichi verso il nazionalismo fosse tattico non è il "POV di Demiurgo". Si tratta di una tesi del nostro Eric Hobsbawm, citato sul punto dalla mia fonte, Sygkelos. Io l'ho solo riportata tal quale, senza aggiungere alcun giudizio di valore: la parola "opportunista" infatti nella voce non c'è.

Non risponderò ulteriormente. Da adesso in poi i tuoi interventi saranno annullati a vista, in quanto evasione di utente infinitato. Domando anzi a [@ Amarvudol, Pierpao] se è il caso di semiproteggere voce e discussione.--Demiurgo (msg) 21:03, 13 gen 2022 (CET)

Nazionalcomunismo e Nazionalbolscevismo

Mi ricollego agli ultimi interventi di questo thread. Far puntare il redirect Nazionalcomunismo alla voce Nazionalbolscevismo è un errore. Sono due concetti distinti: il primo - come da definizione - consiste nella tendenza nazionalista del comunismo novecentesco, il secondo in un insieme di elaborazioni ideologiche estranee al comunismo propriamente detto e alla sinistra in generale, essendo perlopiù considerate di estrema destra. Su en.wiki infatti esistono en:National communism e en:National Bolshevism. La prima voce è subordinata all'omologa della presente voce e a sua volta rinvia come approfondimento a en:National communism in Romania. Siccome noi non abbiamo queste voci (ed è inutile crearle, dato che si tratta di argomenti concentrabili agevolmente in un'unica pagina in modo da non rendere frammentaria la trattazione), cambio la destinazione del redirect Nazionalcomunismo facendolo puntare qui.--Demiurgo (msg) 22:26, 18 giu 2022 (CEST)

Contenuti e direzione storico-politica della voce

• Commento: Mi viene il dubbio che la voce "confonda" l'"internazionalismo" con il "nazionalismo" in molte sue parti , così come trasformi in "nazionalismo" (anche con alcune forzature) qualsiasi cosa contenga nel suo nome il prefisso/concetto di nazione, stato, patriottismo, orgoglio nazionale ecc... forzando qualsiasi concetto verso il solo significato di "nazionalismo" per come inteso storicamente per altre ideologie (vedi il significato in "nazionalsocialismo"). Anche l'uso delle fonti sembra "mediato" e non completamente scevro dall'interpretazione del redattore (naturalmente presumendo la buona fede). --Aleacido (4@fc) 16:27, 7 set 2022 (CEST)

Non ho capito molto del tuo intervento. Prima di iniziare una discussione ti chiedo: attiene a questo specifico thread (Nazionalcomunismo e Nazionalbolscevismo) o alla voce in generale? In quest'ultimo caso dovresti aprire un nuovo thread, perché altrimenti sembra che tu voglia discutere del reindirizzamento di Nazionalcomunismo.--Demiurgo (msg) 16:45, 7 set 2022 (CEST)

Fatto --Aleacido (4@fc) 20:21, 7 set 2022 (CEST)

*Parte di discussione personale e OT

Ho corretto e creato il titolo di questo paragrafo di discussione come da richiesta. --Aleacido (4@fc) 00:55, 9 set 2022 (CEST)

Noto^129252893 una certa fretta nel volere una risposta e anche quella che appare una chiamata alle armi^129220822. Con tutta la buona volontà non posso rispondere a un intervento che, forse per un eccessivo sforzo di sintesi, mi risulta in gran parte oscuro. Se si vuole una risposta - e ancor di più se si intende inserire nella voce un tag P o C - occorre una maggiore espressività argomentativa. È necessario indicare puntualmente le "molte parti" della voce che suscitano dei dubbi, chiarire il «significato di "nazionalismo" per come inteso storicamente per altre ideologie», chiarire in cosa consisterebbero le presunte forzature, indicare puntualmente le fonti che sarebbero state male interpretate. Garantisco a quel punto risposte puntuali e approfondite in tempi ragionevoli.--Demiurgo (msg) 18:33, 9 set 2022 (CEST)

Toni e modi di una risposta che evidenziano il problema segnalato, dato che è evidente si sta già tentando di "tirare la corda" fin dal precedente intervento, adombrando "segrete congiure". Non ho nessuna intenzione di cadere in tali insinuazioni buttate sul personale che porterebbero di conseguenza ad affrontare una ennesima elefantiaca discussione assai poco collaborativa e poco cordiale, come successo innumerevoli volte (e le premesse della prima frase dell'intervento precedente di fatto vanificano e troncano qualsiasi altra possibilità/volontà collaborativa sul poter affrontare un confronto costruttivo e cordiale). Penso che sia giusto segnalare i vizi che mi si sono palesati evidenti nella lettura della voce, a "futura memoria" , sperando che chi si trovi a leggere e passare di qui, li rilevi con la stessa evidenza con cui a me sono sembrati lampanti e che non riguardano singoli passaggi da correggere o segnalare, ma l'intero impianto e taglio della voce. --Aleacido (4@fc) 20:47, 9 set 2022 (CEST)

Nessuna "insinuazione", ho soltanto rilevato un nudo fatto. Hai segnalato la discussione a un utente che generalmente condivide la tue posizioni: una chiamata alle armi da manuale. Per il resto la mia posizione sulla questione è questa: dato che l'argomento mi appassiona, sarò più che felicissimo di esaminare la voce sezione per sezione, paragrafo per paragrafo, periodo per periodo, fonte per fonte. Non si può pretendere che io capisca a cosa ci si riferisce con espressioni vaghe come "in molte sue parti". Chiedo di mostrare maggiore spirito collaborativo indicando puntualmente quali sono queste "molte parti", in modo da discuterne insieme e risolvere i presunti problemi della voce. Se poi il problema è addirittura "l'intero impianto e taglio della voce" (altra espressione vaga e in assenza di chiarimenti indecifrabile), non dovrebbero esserci problemi nell'elencare i passaggi in cui si manifesterebbero questi presunti problemi di impianto. L'assenza di puntualità e precisione nel sollevare dei rilievi potrebbe apparire un evidente indice della loro infondatezza.--Demiurgo (msg) 22:08, 9 set 2022 (CEST)

Preciso: questo^129220822 rappresenta un'evidente violazione di Wikipedia:Campagne elettorali#Quali chiamate elettorali sono selettive?. Auspico invece una segnalazione non selettiva ai progetti competenti.--Demiurgo (msg) 23:12, 9 set 2022 (CEST)

A me invece quest'ultimo sembra più simile ad un attacco personale nei miei confronti e anche dell'altro utente, noto come stimato e competente, attacco fatto senza nessuna motivazione, se non quella di avere semplicemente salutato e scritto in modo perfettamente legittimo e così strumentalizzato in modo assolutamente non pertinente. Piuttosto mi chiedo la legittimità di sentirsi "sotto controllo". Come già detto in questa sede (e anche in quella, confermando e consigliando esplicitamente la "non necessità" di intervenire ulteriormente, proprio per evitare "polemiche", ciò a conferma della assoluta infondatezza di tali insinuazioni) la mia segnalazione in questa pdd resta tale solo come evidenziazione di tale dubbio, data l'evidente impossibilità di essere affrontato in modo costruttivo e sereno (e come si può pretendere che cominciando i propri interventi con tali infondate insinuazioni si possa affrontare il proseguo in quello che in realtà è stato trasformato un "battibecco" e non più una discussione) quindi segnalo al progetto competente (come avevo già segnalato di voler fare in una precedente discussione nelle nostre pdd utente che avevo iniziato proprio per cercare un dialogo e evitare di "ingolfare qui") sperando che ciò possa comportare un rientro della discussione nel giusto alveo, dato che tutto ciò in questa discussione a parte e dopo la presentazione del dubbio è OT e non c'entra niente ( e spero lo si incassetti perchè di nessuna utilità). Mi taccio finche la discussione non si presenti con altri toni (e auspicabilmente più partecipata) e mi scuso con tutti per la lungaggine ma ad "insinuazione pubblica" era necessaria una "risposta pubblica". --Aleacido (4@fc) 23:38, 9 set 2022 (CEST)

Riferimento bibliografico fondamentale da inserire e discutere per migliorare la voce

Ho notato che manca del tutto in questa voce un riferimento a quello che si può considerare il testo fondamentale riguardante la questione nazionale per il marxismo, e cioè "Risultati della discussione sull'autodecisione" pubblicato da Lenin il 1° ottobre 1916 su Sbornik Sotsial-Demokrata.

Lascio qui un link al testo (io ho anche quello cartaceo), in modo da permettere agli interessati di leggerlo e studiarlo, per poi provvedere ad effettuare le dovute migliorie a questa voce.

https://www.marxists.org/italiano/lenin/1916/autodecisione.htm

Cordiali saluti a tutti e tutte --Maggior Pagan (msg) 21:32, 24 apr 2024 (CEST)