Discussioni utente:Mαρκος/2014/4

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Roma

Qui c'è una discussione che riguarda la voce, di cui sei il primo contributore. --Gce ★★ 12:20, 4 ott 2014 (CEST)

Minoranze linguistiche d'Italia

--- Non sono altresì tutelate le sette lingue regionali, erroneamente dette «dialetti italiani», ma riconosciute dall'UNESCO come lingue, meritevoli di tutela. Esse sono piemontese, ligure, lombardo, veneto, emiliano-romagnolo, napoletano e siciliano, le cui comunità, stricto sensu, rientrebbero nell'accezione di «minoranze linguistiche» in quanto parlanti idiomi geneticamente autonomi rispetto alla lingua nazionale italiana ---

"Meglio essere più generici"

Perché?

[1] L'atlante Unesco è la classificazione di riferimento, semmai ci dovessero essere sviluppi nella tutela delle minoranze linguistiche attualmente escluse dalla legge 482/99. La stessa Wikipedia segue la definizione UNESCO e la applica agli articoli enciclopedici chiamando "lingue" le 7 lingue regionali elencate, e non altre. Le fonti reperibili già su Wikipedia, per quanto possano risentire dei dibattiti sull'assegnazione delle varietà di transizione, non discutono mai la definizione di 7 macrogruppi, 5 al nord (4 gallo-italici e 1 venetico) e 2 al sud, separati dall'italiano centrale. Gli altri sono dialetti, ovvero variazioni diatopiche, che talvolta sono vistose, talvolta no, ma che la letteratura non definisce come lingue autonome e, di fatto, assegna a lingue più grandi.

Ritengo che sia meglio precisare piuttosto che rimanere generici, visto che c'è la possibilità. Ovviamente se il dibattito scientifico evolvesse e ridefinisse qualcosa, non vedo dove sia il problema di aggiornare.

Buonasera --Toislex (msg) 17:57, 26 ott 2014 (CET)

No, la voce così come si presenta oggi è errata e priva di fonte. L'Unesco è la fonte di Wikipedia e l'Unesco con la sua definizione (fondata) definisce gli ambiti linguistici all'interno dei quali con più o meno sforzo lavorano i fautori delle lingue locali.

Il criterio dell'Unesco è la spartizione del continuum dialettale intorno a un centro storico, a formare dei contenitori dialettali, non tutti dotati storicamente di una koiné.

I centri sono (rispetto alla loro lingua): Torino (piemontese), Genova e la sua terraferma (ligure), Regione Lombardia (lombardo), Via Emilia (emiliano-romagnolo), Venezia e la sua terraferma (veneto), Napoli (dialetti meridionali, o napoletano), Sicilia (dialetti meridionali estremi, di cui il siciliano/calabrese). Se poi un giorno si faranno ulteriori divisioni e si riconosceranno nuovi centri linguistici storici (con qualche base valida, però), ovviamente non è compito della Wikipedia deciderlo.

Quelle lingue citate tra parentesi NON sono "cosiddetti dialetti italiani". L'aretino è un dialetto italiano, dal momento che l'italiano è il toscano. Il piemontese, come il siciliano e tutte le altre lingue, non sono dialetti italiani e se si vuole redarre una voce scientifica non li si può inserire in un inciso preceduto dalla definizione "i cosiddetti dialetti italiani". Al bar li chiamano dialetti italiani, in un seminario di linguistica ci si guarda bene dal farlo, tanto più che una frase dopo si cita già Fiorenzo Toso che dice quel che dice, ovvero che sono lingue meritevoli di tutela, e al massimo "a loro volta" possiedono dei dialetti.

In ogni caso almeno tre lingue (piemontese, genovese e veneto) so per certo che hanno una koiné sovradialettale consolidata, per motivi storici, mentre l'organizzazione di situazioni più irrisolte come quella lombarda, emiliana o napoletana, probabilmente andrà affrontata con un sistema di più grafie usate in contemporanea, sul modello norvegese bokmal/nynorsk, o grafie fortemente polinomiche. In ogni caso l'ambito che ha definito l'Unesco, se da una parte può apparire calato dall'alto, d'altra parte è una fonte. Mentre la frase attuale "più generica" non solo è senza fonte, ma è smentita da F. Toso appena dopo.--Toislex (msg) 23:40, 9 mar 2015 (CET)

Noto che c'è un'enorme confusione. Unesco e ISO sono gli unici enti che ha stabilito qualcosa fin'ora in questo settore. Non a caso Wikipedia segue Unesco e ISO. Tutto il resto mi sembra superfluo e tutto da vedere...

Il dialetto aretino non fluttua nel nulla, ma sta sotto il tetto dell'italiano. Quello è un dialetto che dipende dall'italiano. E' uguale all'italiano tranne una lista di piccole differenze. I dialetti del piemontese sono riconducibili al torinese, tranne una lista di piccole differenze. Il torinese è emerso storicamente, il napoletano è emerso storicamente, l'abruzzese forse no perché l'Abruzzo non è mai stato centro di nulla. Quello che l'Unesco fa è "ricondurre" a un centro un gruppo di dialetti che è poi una porzione del continuum dialettale. Languages in inglese vuol dire lingue, dialetto si dice dialect, quindi si può anche tradurre in italiano il lavoro dell'Unesco, non mi sembra il caso di lasciarlo in inglese come se fosse qualcosa di ineffabile rispetto a questo discorso.

La dicitura "dialetti" è scientificamente errata, laddove ISO (unico appiglio, attualmente) e il Red Book of Endangered Langages di Unesco dicono che ci si trova di fronte a delle "lingue". Mi meraviglia che si possa rifiutare in questo modo delle fonti e dei criteri assunti dalla Wikipedia; certamente c'è della letteratura che parla di "dialetti". Per esempio Biondelli parlava di "dialetti", e non di "lingue", ma ovviamente studiare la linguistica con le definizioni di Biondelli è come studiare l'astronomia limitandosi a Copernico. I lavori più recenti non gettano mica via i lavori precedenti, ma sono fatti con una nuova consapevolezza, anche perché queste lingue oggi si trovano in condizioni ben diverse da quelle di molti anni fa. In ogni caso è quattro mesi e più che in quella pagina si dà una definizione sbagliata. Ormai non è più urgente essere precisi, visto che moltissimi avranno già appreso tale errore come per corretto.--Toislex (msg) 01:02, 10 mar 2015 (CET)

Se è per questo un buon 85% di docenti universitari di tutta italia usa la definizione "dialetti" anche per le lingue incluse nella legge 482. Non capisco questo sondaggione che valore abbia, quando c'è un criterio (ISO) che la Wikipedia già adotta, ed al quale dovrebbe attenersi tutta la trattazione dell'enciclopedia sulle lingue più piccole e più grandi con i loro dialetti. Quella frase non è chiara, e se il 99% dei professori di tutta italia non è preciso, non significa che tale imprecisione debba ripresentarsi sull'enciclopedia. Il 100% dei dialettologi, che siano pure l'1% dei professori, sa cos'è una lingua e sa cos'è un dialetto, e si attiene all'ISO in quanto l'ISO stesso è stato definito da una commissione internazionale di dialettologi. E con questo non ho altro da aggiungere, dal momento che tra tutte le sue pur gentili risposte non ho letto un solo fatto e una sola fonte.--Toislex (msg) 15:26, 10 mar 2015 (CET)

Il comitato di consulenti che ha redatto l'ultima versione dell'ISO-639. --Toislex (msg) 15:44, 10 mar 2015 (CET)

Il critero della Wikipedia mi sembra chiarissimo, e il comitato scientifico che ha redatto l'ISO (adottato dalla Wikipedia) approva un buon numero di modifiche e aggiornamenti di vario tipo a ogni nuova edizione. Quindi se Pellegrini ha torto, se quel comitato non capisce niente, e via dicendo, la Wikipedia non è la sede per discuterne, ma provi a mandare un modulo alla sezione contacts del comitato.

Poi io non so quasi nulla della dialettologia dell'Italia del Sud. So però che al nord quelle che l'ISO chiama Lingua piemontese, Lingua lombarda, Lingua ligure, Lingua veneta sono lingue, con strutturazioni più o meno avanzate, e più o meno unitarie, letterature regionali, koiné centralizzate abbozzate o molto sviluppate, standard ortografici (tutte info che si trovano in ciascuna voce). Ovviamente non sono perfette come una lingua d'Accademia, ma non sono neppure dei semplici "contenitori di dialetti" disegnati da Pellegrini. Secondo me anche il siciliano e il napoletano sono lingue, ma va beh, questa è un'estensione di quello che so a una regione che non conosco affatto come le mie tasche. Magari c'è un dibattito in corso, che io non ho mai seguito, e che forse ridefinirà il sud in modo diverso da come ha fatto Pellegrini.

Anche a nord del Toscano probabilmente dovranno verificarsi degli assestamenti rispetto all'ISO (per esempio in Emilia-Romagna, dove la situazione è frammentata e non di rado si divide l'emiliano dal romagnolo, nelle considerazioni scientifiche). Ma è veramente scorretto far precedere la definizione "dialetti italiani", almeno verso le lingue che le ho citato sopra. Perchè è come fare finta che non siano delle lingue, ma solo contenitori di dialetti, e così facendo si passa un'informazione incompleta, ma soprattutto pericolosa. Perchè è inutile che giriamo intorno al fatto che "dialetti italiani" è la definizione usata da coloro a cui non frega nulla dell'argomento.--Toislex (msg) 12:42, 11 mar 2015 (CET)

Coppa Italia 2014-2015

Hola, ho ricontrollato e hai ragione tu: il punto 3.6 che riguarda gli ottavi di finale non contiene la frase "Nel caso in cui, per effetto di quanto precede, due Società si trovino a disputare la propria gara interna del quarto turno sul medesimo campo, la Società cui è stata attribuita la posizione in tabellone contrassegnata dal numero più basso mantiene la possibilità di giocare in casa, mentre l'altra subisce l'inversione del campo." che invece è presente in tutti i turni precedenti. Peccato. PS: non sono io l'autore delle modifiche di oggi. PPS: eventualmente puoi rispondere qui? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 132.248.3.60 (discussioni · contributi) 20:20, 5 dic 2014 (CET).

Buonasera sig. IP (ci conosciamo?), gli ottavi di finale sono l'unico turno in cui non vale la regola che hai riportato: non solo, quasi sicuramente le partite saranno spalmate in due settimane, ragion per cui Inter-Sampdoria e Torino-Lazio saranno giocate in una settimana diversa da quella in cui si disputeranno Milan-Sassuolo e Juventus-Verona. --Μαρκος 23:02, 5 dic 2014 (CET)

Quinta divisa Buffon

Ieri in Juventus - Atletico Buffon ha utilizzato una quinta divisa portiere di questa stagione. Tale divisa è tutta blu con decorazioni fluorescenti sulle maniche. Bisogna crearla e inserirla nella pagina dove tu sai. Un saluto. --82.49.127.203 (msg) 01:48, 10 dic 2014 (CET)

Scusa ma mi sono confuso. Non era a te che dovevo inviare questo messaggio.--82.49.127.203 (msg) 12:47, 10 dic 2014 (CET)

Lingua napoletana

Ciao Markos, scrivo qui per non intasare ulteriormente quella già lunghissima discussione. Intanto grazie per averci aiutato a fare chiarezza sull'argomento relativo alla distinzione tra lingua e dialetto napoletano :)

In secondo luogo, mi sembra che proprio grazie al tuo decisivo contributo la questione dell'includere o meno il napoletano tra i dialetti campani sia ormai in via di risoluzione, tanto che adesso proponi di effettuare un altro cambiamento, cioè modificare il titolo a lingua napoletana. E qui ho dei dubbi su come comportarci, quindi per ora non me la sento di risponderti se sono favorevole o contrario ad un cambiamento così drastico. Ti spiego quali dubbi ho:

• A me sembra che lingua napoletana contenga argomenti unificabili a dialetti italiani meridionali. Forse la prima potrebbe confluire lì, cosa ne pensi? Oppure si tratta comunque di cose diverse?
• Se cambiassimo il titolo a lingua napoletana (di qualunque esso si tratti), eventualmente andrebbe creata la voce dialetto napoletano? E se sì, esso fin dove viene parlato? Nel senso, possiamo fidarci di questa immagine: File:Neapolitan_language.jpg ed affermare che il napoletano si parla nell'area indicata con IVb (tra l'altro in quella immagine manca il dialetto beneventano)? Essendo io di quelle parti, credo di sì, ma naturalmente occorre vedere cosa dicono le fonti a riguardo, che spero vivamente tu abbia :)

Spero vorrai rispondere a questi miei dubbi, magari direttamente in quella discussione, così da aiutare non soltanto me, ma anche altri utenti a comprendere come dovremmo comportarci. Grazie :)--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 16:37, 11 dic 2014 (CET)

Ora è tutto più chiaro. Comunque la lingua è chiamata anche semplicemente "Neapolitan" (presente tra gli alternate name sul sito dell'Unesco). Anche in lingua russa (неаполитанский) è indicabile come napoletano (ho usato un traduttore automatico), mentre tra le denominazioni principali ci sono: South Italian (inglese), Italien du Sud (francese), Napolitano-Calabrese (spagnolo), meridionale italiano (russo: южно-итальянский). Diciamo che il titolo attuale non è sbagliato, anche se tendo per modificarlo in Lingua napoletano-calabrese come anche Ethnologue, in italiano lo identifica. Naturalmente penso sia per correttezza giusto chiedere il parere anche ad altri utenti, perché si tratta di una faccenda delicata.

Faccio poi notare che, sempre Ethnologue come anche il sito dell'Unesco identificano nella lingua siciliana anche il dialetto salentino ed il dialetto calabrese meridionale, mentre su Wikipedia abbiamo una voce sulla lingua siciliana che parla solo delle parlate sicule, e poi Dialetti meridionali italiani estremi. Penso che dovremmo unire anche queste due voci (accorpando la seconda nella prima), cosa ne pensi?--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 21:11, 11 dic 2014 (CET)

Forse anche il Dialetto cilentano meridionale fa parte della lingua siciliana.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 21:24, 11 dic 2014 (CET)

Avviso

Ciao Mαρκος, la pagina «Sigismondo I de Luna» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

------Avversarīǿ - - - >(MSG) 22:47, 11 dic 2014 (CET)

Albo d'oro mondiale per club ed intercontinentale

Ciao, visto che editi spesso nelle pagine della Coppa del mondo per club FIFA, forse può essere interessante una tua opinione in questa discussione. --Wikipal (msg) 14:34, 21 dic 2014 (CET)

Buon Natale 2014

Auguri ai tuoi cari, alla tua famiglia ed al/alla tuo/tua partner.. :) un Buon Natale e un Nuovo 2015!!! --SurdusVII (SMS) 10:17, 24 dic 2014 (CET)

Tanti auguri anche da parte mia :) --POPSI ^{(qui, bravo!)} 13:46, 24 dic 2014 (CET)

Buon Natale, Markos90 :D--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 18:10, 24 dic 2014 (CET)

Buone feste anche da parte mia. --Stella (msg) 15:10, 29 dic 2014 (CET)

Buon Anno

Tantissimi auguri di Buon Capodanno e di un felicissimo 2015 :D--M∂ḏỉᵽ ͇1986【ツ】^{dimmi pure} 15:49, 31 dic 2014 (CET)