Discussioni template:Partiti politici in Italia/archivio-2

Due Proposte

Ho fatto alcune lievi modifiche ai criteri in modo da non escludere un partito (il PRI) che faceva parte del template. Se ci sono rilievi sono ben accetti. Qui di seguito faccio due proposte sulle quali, a mio modo di vedere, è necessario un preventivo consenso degli utenti interessati. La prima riguarda i partiti regionali, la seconda la suddivisione dei partiti per grandezza. Per chiarezza e comodità: due proposte, due discussioni. --Checco 10:52, 26 gen 2008 (CET)

Partiti regionali

Premessa. Il template tende a dare più spazio a partiti presenti nel Parlamento ma poco radicati sul territorio, di converso lascia fuori partiti radicatissimi in alcuni contesti regionali ma privi di una rappresentanza tale da farli ammettere nel templete, secondo gli attuali criteri. Visto il carettere regionalista della Costituzione e la conscienza federalista diffusa, penso che sia necessaria una modifica.--Subvertigo 14:59, 1 mar 2008 (CET)

Proposta. Propongo di aggiungere un nuovo criterio che dica così: "avere ottenuto un risultato pari o superiore al 5% nell'ultima elezione regionale (provinciale nel caso delle Province di Bolzano e Trento)". Questi partiti vanno inseriti in una sottocategoria, come in en.Wiki.

Effetti. Grazie a questa modifica, entrerebbero nel template 6 partiti ma molto radicati a livello regionale: Stella Alpina (Val d'Aosta), UfS e Freiheitlichen (Alto Adige), PATT (Trentino), Progetto NordEst (Veneto) e Riformatori Sardi (Sardegna). Si possono eventualmente restringere o allentare i criteri a piacimento.

Discussione

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Sotto-categorie

Premessa. Sulla base dell'esempio di en.Wiki, penso che sarebbe utile distinguere i partiti nel template per dimensioni, inserendo diverse sotto-categorie, in modo da non lasciare FI e PD nella stessa categoria dell'UDEUR o del PdCI. Per chiarezza, niente di più.

Proposta. Propongo di suddividere i partiti in 4 sottocategorie: partiti grandi, partiti piccoli, micro-partiti e partiti regionali, sulla base dell'esempio di en.Wiki. Passata tale idea, si potrà definire meglio le 4 categorie e decidere in ognuna di esse quali partiti dovrebbero essere classificati.

Effetti. Semplicemente più chiarezza e un risultato simile a quello che si può vedere su en.Wiki.

Discussione

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Verso le elezioni

Qualcuno ha qualcosa in contrario se, coerentemente a quanto emerso in Discussione:Rosa Bianca (Italia), anche in questo template si cambia la denominazione (incorretta) di Libertà e Solidarietà per quella di Rosa Bianca?? --Edowikip 14:15, 13 feb 2008 (CET)

Ovviamente non io. --Checco 14:21, 13 feb 2008 (CET)

Io, volutamente, non mi sono pronunciato in tutta questa riedizione del template: semplicemente avrei lasciato le cose com'erano fino alla presentazione delle liste (cioè fra due settimane). Allora potremo rivoluzionare il template come meglio crediamo. Per ora resto sulla posizione del silenzio assenso. Personalmente condivido la primissima opportunità prospettata da Archenzo: fare a meno del template in questa fase di... cronaca elettorale. Il 2 marzo (giorno ultimo per la presentazione dei simboli) o comunque, se le cose dovessero essere tutte chiare nei giorni precedenti, avrete la mia proposta. --L'osservatore 22:39, 15 feb 2008 (CET)

ovviamente concordo. --ArchEnzo 22:44, 15 feb 2008 (CET)

Nuovi raggruppamenti

Propongo di raggruppare AN e FI (e magari anche i Liberal democratici, PRI e DC) sotto il Popolo della libertà, e i partiti della Sinistra Arcobaleno.

Scrivere cioè:

Popolo della Libertà (FI, AN, PRI, DC per le autonomie, Liberal democratici)

La sinistra - L'arcobaleno (PRC, PDCI, Verdi, SD)

PS. Direi anche di aggiungere la Rosa per l'Italia (o Rosa Bianca) Niccolò 90 20:17, 9 feb 2008 (CET)

Io fare invece due cose: 1) aspetterei che le coalizioni si delineino del tutto; 2) userei lo stesso formato attuale inserendo più coalizioni. --Checco 20:49, 9 feb 2008 (CET)

allora si potrebbe scrivere (siccome le coalizioni non esistono più), invece di centro-sx e centro-dx, "area centro sx" e "area centro dx".Niccolò 90 19:44, 10 feb 2008 (CET)

Dipende dai punti di vista: quella tra PdL e LN è una coalizione (e pure il PdL mi sa tanto di coalizione), sarà coalizione pure quella tra PD e IdV, così come è coalizione La Sinistra. --Checco 23:01, 10 feb 2008 (CET)

Locheness mi ha letto nel pensiero e ha modificato il template esattemente come avrei voluto. --Checco 10:38, 11 feb 2008 (CET)

Anche La Destra correrà da sola probabilmente (anche se ci sono spiragli per rientrare nell'alleanza di centro-destra). Sarebbe da inserire, ma concordo, bisogna aspettare. -–- Tano-kun✫タノくん 15:14, 11 feb 2008 (CET)

Come dici tu, giusto aspettare. Aggiungo che se prolifereranno le coalizioni minori composte di un solo partito, consiglio di utilizzare per qulle lo spazio "Altri", come abbiamo fatto in en.Wiki (vedi en:Template:Italian political parties). --Checco 15:19, 11 feb 2008 (CET)

In realtà c'è differenza: quella tra Pdl e Lega è sì una coalizione (ma il Pdl non lo è), mentre invece la Sinistra arcobaleno non è una coalizione perchè si presenta sotto lo stesso simbolo.15:27, 11 feb 2008 (CET)

Obiettivamente non mi sembra una grande differenza. --Checco 15:38, 11 feb 2008 (CET)

Obiettivamente no, ma secondo la legge elettorale sì. Niccolò 90 21:28, 11 feb 2008 (CET)

Vero, ma non andrei così per il sottile. Dopotutto anche il PdL è una coalizione e la CdL sarà la coalizione tra una coalizione e un partito. Comunque, prima o poi, ci troveremo ad avere un template con una decina di partiti al massimo e li potremo catalogare per dimensione più che per coalizione. Se nasce il PdL, lo schema attuale del template non ha molto senso. In ogni caso, se ci sono dubbi sull'evoluzione del PdL in partito, penso che ce ne siano altrettanti (forse di più) per La Sinistra. --Checco 22:10, 11 feb 2008 (CET)

Ho visto che FI ed AN sono state raggruppate nel template nel PDL. Ora, andrebbero però inseriti anche tutti gli altri partitini del centrodestra che ne fanno parte, ovvero tutti (eccetto MPA, la Destra e MS-Fiamma tricolore). Il problema è che se li si elenca tutti si allunga di molto la riga dei partiti principali. Le soluzioni possibili, a mio avvviso, sarebbero tre:

• Il Popolo della Libertà (Forza Italia, Alleanza Nazionale, Democrazia Cristiana per le autonomie, Partito Repubblicano Italiano, Azione sociale, Liberal Democratici, Partito Pensionati).
• Il Popolo della Libertà (Forza Italia, Alleanza Nazionale, altri).
• Il Popolo della Libertà

La prima opzione sarebbe la più corretta ma anche abbastanza dispersiva e lunghetta. La seconda privileggerebbe FI ed AN dando peso solo ad esse, che è una soluzione equilibrata da un punto di vista di potere decisionale ma che mette troppo in secondo piano gli altri partiti. La terza, infine, è la più semplice ma forse un po' prematura dato che il PdL si presenterà alle elezioni come federazione, se poi diventerà un partito unico (il che è probabile ma non scontato) si vedrà dopo. --K.93 (msg) 15:32, 12 feb 2008 (CET)

Sono decisamente per la seconda opzione e noto che dopo le elezioni tutti quegli altri partitini saranno tolti dal template perché non rientreranno più nei criteri. --Checco 15:39, 12 feb 2008 (CET)

IMHO sarebbe sensato, almeno finché gli schieramenti non sono chiari perfino agli stessi protagonisti, oscurare tutto tranne la stringa in alto e relativo link Partiti politici italiani.--ArchEnzo 21:58, 12 feb 2008 (CET)

non si può ritornare alla versione "vecchia" scrivendo "Partiti politici italiani nel 2007" e lavorare alla versione che sarà pronta quando gli schieramenti saranno finalmente stabiliti? (mi pare che ci sia una data limite per la presentazione dei partiti...) --valepert 22:19, 12 feb 2008 (CET)

Mi sembra un'ottima idea.--ArchEnzo 22:32, 12 feb 2008 (CET)

il 30 dicembre 2007 c'era consenso su questa. si aggiunge un 2007 e si inizia a discutere l'altra senza dover modificare di volta in volta il template (e costringere il server a rigenerarlo nelle voci che lo includono ad ogni edit) --valepert 22:46, 12 feb 2008 (CET)

Personalmente sono in disaccordo con Archenzo e Valepert. Constato inoltre come la versione attuale sia molto simile a quella che sarà definitiva: si tratterà al massimo di spostare qualche partito dalla sezione "Centro-sinistra" ad "Altri". --Checco 01:06, 13 feb 2008 (CET)

Mi risulta difficile capire come fai a dire versione attuale sia molto simile a quella che sarà definitiva, possiedi una sfera di cristallo? ;) --ArchEnzo 10:29, 13 feb 2008 (CET)

Forse non segui la politica come la seguo io... le coalizioni si stanno delineando e quelle che si presenteranno alle elezioni sono molto simili a quelle indicate nel template. Al massimo ci saranno alcuni piccoli spostamenti di partiti verso la coalizione per ora denominata "Centro" e verso gli "Altri". Tutto qui. --Checco 10:39, 13 feb 2008 (CET)

Qui non si tratta di seguire la politica, gara che non mi interessa affatto. Si tratta di capire che questa è un'enciclopedia e non un giornale. Fintanto che un'informazione non è assodata non va inserita! Men che meno in un template, per le ovvie conseguenze di riverbero su molte pagine.--ArchEnzo 10:43, 13 feb 2008 (CET)

Quoto. E' quello che facciamo: inserire informazioni solo quando sono assodate. Qual è il problema? --Checco 10:48, 13 feb 2008 (CET)

A tal proposito, ti faccio notare che giusto ieri ho fatto rollback a una modifica di un utente che aveva inserito una coalizione per ora fanta-politica. Ti ringrazio per il contributo, ma quello che tu dici lo facciamo già. --Checco 10:52, 13 feb 2008 (CET)

Se quoti dovresti essere d'accordo con l'idea di Valepert. Fintanto che non si conoscono gli schieramenti elettorali, i raggruppamenti schematizzati dal template sono ipotesi e non informazioni. Cosa ci costa aspettare? --ArchEnzo 11:08, 13 feb 2008 (CET)

Ho quotato quello che hai scritto nella frase sopra al mio "quoto", non tutto il resto. Il template subisce sempre modifiche, non vedo perché non le debba subire ora, sebbena la situazione è ormai quasi del tutto stabilizzata. Io sono per aggiornare quando si sa qualcosa di assodato. Non capisco quale sia il problema nel farlo. --Checco 11:13, 13 feb 2008 (CET)

A mio avviso un template del genere, destinato a mutare conformazione nel tempo, non ha senso, bisognerebbe riassumere tutta la storia delle alleanze partitiche italiane in una unica pagina, compresa quella attuale, e rimandare a quella; in quel template dovrebbero starci soltanto i partiti storici e in ordine alfabetico. PersOnLine 11:31, 13 feb 2008 (CET)

Non avrà senso, ma è quello che c'è in tutte le Wikipedie, a partire da en.Wiki, e per tutti i Paesi. Possibile che vogliamo sempre distinguerci? Un template con i partiti presenti in Parlamento o che abbiano superato una certa soglia di voti è utile e necessario. Trovo assurdo che lo si metta in discussione. --Checco 11:42, 13 feb 2008 (CET)

Carissimi discutenti! Mi pare che la discussione si sia un po' molto incasinata, e ringrazio Checco per avermi informato ed invitato. Sull'esistenza del template non c'è dubbio: dobbiamo lasciarlo (in questo Checco ha perfettamente ragione). Se proprio vogliamo apportare dei cambiamenti semplifichiamo fra i partiti presenti in parlamento e quelli che no. Comunque dopo le elezioni però. Mi sembra decisamente folle prendere come paramentro la rappresentanza nelle Camere a Camere sciolte! In un momento di campagna elettorale è normale che le formazioni politiche mutino spesso. Cito Checco concordando: «Il template subisce sempre modifiche, non vedo perché non le debba subire ora». Quando verrano presentate ufficialmente liste e coalizioni per le elezioni, forse sarà il caso di superare lo schema meccanico centro-sinistra/centro/CDL, mettendo effettivamente gli schieramenti che si presentano. È questione di qualche giorno, portiamo pazienza ed impazziamo di meno per dei puntini sulle I! --Edowikip 11:54, 13 feb 2008 (CET)

Gli schieramenti sono quasi delineati completamente, dunque, pur condividendo le riflessioni di Edowikip, non mi perderi in discussioni sterili (su questo punto, in particolare, condivido quanto scrive Edowikip) e lascerei il template così com'è, ovviamente con le dovute modifiche, se fossero necessarie (segnatamente La Destra tra gli "Altri"?, UDC nel "Centro"?, Radicali e SDI negli "Altri"? - piccole cose comunque). --Checco 12:00, 13 feb 2008 (CET)

Lasciamo il template così com'è, ovviamente con le dovute modifiche se fossero necessarie. Io suggerirei solo una cosa: posso creare un rimando fra "altri" del PDL e l'elenco di questi "altri", che abbiamo nella voce del PDL (ad es., [[Il Popolo della Libertà#Adesioni|altri]])?? --Edowikip 12:07, 13 feb 2008 (CET)

Condivido e faccio mia la tua proposta. --Checco 12:11, 13 feb 2008 (CET)

Bene, allora eseguo. --Edowikip 12:12, 13 feb 2008 (CET)

Ok, in effetti non penso sia una controversial issue... --Checco 12:14, 13 feb 2008 (CET)

@Checco. Cito: Un template con i partiti presenti in Parlamento o che abbiano superato una certa soglia di voti è utile e necessario di quale parlamento stai parlando? Di quello di ieri, di quello di oggi? a me pare che il template così come lo vedo pretenda di parlare di quello di domani. --ArchEnzo 14:44, 13 feb 2008 (CET)

A mio avviso, Archenzo, bisogna distinguere i due aspetti. Questo è un template sui partiti politici, e ad essi è finalizzato. Altro conto è la questione del parlamento, che è il metro oggettivo per cercare di mantenere NPOV il template. Un conto è il fine, altro il mezzo. E' chiaro che il mezzo deve essere l'ultimo parlamento: non siamo la sibilla per conoscere il prossimo. Però riassumere la situazione del parlamento non è il fine del template. In questo speciale periodo, a Camere sciolte, noi dobbiamo partire dai dati del vecchio parlamento, ma rieloborarli cum grano salis secondo gli schieramenti che chiaramente si stanno delineando. Non avrebbe senso riportare il template alla versione 31.XII.2007: ci sono due dati politici epocali ed oggettivi che lo impediscono: l'uscita dell'Udeur dalla maggioranza (con crisi di governo e scioglimento delle Camere!) e la fine dell'Unione, che non possono essere ignorati.--Lochness 15:10, 13 feb 2008 (CET)

Quto Lochness. Il Parlamento è solo un metro per decidere quali partiti inserire. Mi rendo conto che Archenzo sia nuovo a questo template, ma abbiamo alle spalle lunghissime discussioni sui criteri da adottare e non penso che li si possa mettere in discussione senza il necessario consenso. Aggiunfo che appunto il template parla del Parlamento attuale, considerando gli spostamenti avvenuti in tale Parlamento. E' un lavoro molto serio, fatto anche monitorando giornalmente le variazioni dei gruppi parlamentati. Davvero non capisco quale sia l'oggetto del contendere. --Checco 15:14, 13 feb 2008 (CET)

@ Lochness: Posso essere d'accordo con te ed in parte lo sono, ma non si può e non si deve pretendere che un template di navigazione debba costituire l'istantanea degli schieramenti ancora in via di definizione. Molto meglio allora un semplice rimando alla categoria dei partiti italiani. (almeno in questa fase) --ArchEnzo 15:18, 13 feb 2008 (CET)

Nessuno lo vuole. Noi inseriamo nel template solo dati assodati, per usare una tua espressione. --Checco 15:22, 13 feb 2008 (CET)

Noto che sta avvenendo una sorta di benevola edit-war che riguarda in particolare la decisione di elencare tutte le formazioni parti del PdL (ma non solo): alcuni utenti anonimi, senz'altro senza cattivo scopo, hanno più volte re-inserito tutti i partiti del PdL fra parentesi contrariamente a quanto in discussione qualche decina di righe fa; si è intervenuto in modo però diverso da edit ad edit, ora lasciando tutto immutato, ora spostando i partiti minori altrove, ora eliminandoli. Mi sembra che ci voglia un piccolo chiarimento su questa situazione, che ad ogni modo è il male minore, per non entrare in confusione: che si fa, si elencano tutti i partiti del PdL o si lasciano solo FI ed An con un link al capitolo delle adesioni della pagina relativa, come prima?

Oltre ciò, riprenderei la proposta di inserire i nomi delle sole aree politiche delle coalizioni (centro-destra al posto di CdL, sinistra al posto di Sa) non perché sbagliate ma perché le altre due coalizioni, non avendo un nome, sono indicate genericamente come centro e centro-sinistra e questo crea disparità logica con le altre due. --K.93 (msg) 15:34, 13 feb 2008 (CET)

Quanto al primo punto, penso che l soluzione che ho apportato metta d'accordo tutti. Sul secondo, non mi trovi particolarmente d'accordo ma neppure contrario. --Checco 15:44, 13 feb 2008 (CET)

Quoto K93 circa la disparità logica. --ArchEnzo 15:48, 13 feb 2008 (CET)

Non ci possiamo fare niente se la CdL esiste ancora e L'Unione no. In ogni caso, anche se non l'ho condivisa, ho apportato la modifica. Spero comunque che si possa tornare alla versione precedente: come dicevo, se L'Unione è morta non è colpa della CdL o nostra. --Checco 15:54, 13 feb 2008 (CET)

Il problema nasce dal fatto che il template è strutturato tecnicamente su due livelli: coalizioni (casellone di sx colorate) e partiti. Ma la creazione del Popolo delle Libertà mal si adatta al template, per il semplice motivo che tale soggetto è un terzo livello più di un partito (i singoli partiti sono vivi e vegenti, almeno per i prossimi mesi) e meno di una coalizione (la CdL con la Lega). Per risorvere la questione dato che in fondo, come detto, il PdL non è un partito, ma al momento ricorda più (si prenda il parallelismo che sto per fare a puro titolo tecnico di meccanismo elettorale, senza alcun riferimento politico-ideologico!) il Listone Mussolini delle elezioni del 24, rimetterei il template come l'avevo sistemato l'altro giorno, facendo un asterisco agli aderenti al PdL, con annesso rimando.--Lochness 16:04, 13 feb 2008 (CET)

Mi sembra un po' complicato. In ogni caso, perché non ci fai vedere qui sotto la tua proposta, come si faceva un tempo? Così valutiamo, senza perderci in migliaia di edit... --Checco 16:06, 13 feb 2008 (CET)

Proposta Lochness

ps: ma st'Unione Democratica? Ma esite ancora (se mai è esistita)?

Discussione

Esiste ancora e forse si alleerà con i Radicali. Comunque, stante il fatto che preferisco la versione attuale, dico bene agli asterischi (il secondo male minore) e male all'ordine delle coalizioni e ai link di "centro" e "centro-sinistra" (sono link generici, quindi meglio non metterli). --Checco 16:21, 13 feb 2008 (CET)

Ho adottato i tuoi suggerimenti. Già che ci siamo, vorrei discutere dei criteri del template, non tanto dello spirito, che condivido appieno, quanto ad alcune ridondanze onde sistemarli più definitivamente.

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore all'1% alle ultime elezioni nazionali, siano esse politiche o europee;
2. aver eletto, con proprie liste, almeno un deputato e/o un senatore alle ultime elezioni politiche;
3. aver eletto, con proprie liste, almeno un parlamentare europeo alle ultime elezioni europee;
4. avere almeno 3 rappresentati (deputati e/o senatori) in Parlamento, 4 deputati o 2 senatori;
5. esprimere almeno un ministro o vice-ministro nel Governo in carica.

In particolare, il punto 3 già comprende la parte europea dell'1: se un partito ha l'1%, elegge sicuramente un Eu-Mp. Il punto 5 è ancor più ridondante: mai mi risulta che sia stato dato un ministero ad un partito che non avesse rappresentanti in parlamento (scartati i tecnici, che ai partiti non sono proprio iscritti). Considerando inoltre che, al di là dell'esito, le elezioni spazzeranno via molti cespugli, propongo questa semplificazione dei criteri, anche tenendo conto delle soglie previste dalla legge elettorale:

Per essere incluso in questo template un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

1. aver eletto, con proprie liste, almeno un deputato e/o un senatore alle ultime elezioni politiche;
2. aver eletto, con proprie liste, almeno un parlamentare europeo alle ultime elezioni europee;
3. avere almeno 4 deputati alla Camera, oppure almeno 2 senatori.

I partiti sono classificati in:

1. partiti maggiori (in carattere normale): partiti che, rientrando in uno dei casi di cui sopra, hanno conseguito con proprie liste un risultato pari o superiore al 2% alle ultime elezioni nazionali, siano esse politiche o europee, oppure che hanno un autonomo gruppo parlamentare;
2. partiti minori (in carattere small): altri partiti che soddisfano almeno una delle altre condizioni ma non la precedente.

--Lochness 17:38, 13 feb 2008 (CET)

ps: la modifica da me proposta, deve essere espressamente segnalata come entrante in vigore solo dal 14.IV.2008--Lochness 17:40, 13 feb 2008 (CET)

Sui criteri sono d'accordissimo e, per quanto mi riguarda, potrebbe entrare in vigore subito. L'unica cosa che aggiungerei è un criterio che dia cittadinanza nel template ai partiti regionali principali, anche se non rappresentati a livello centrale (avevo fatto una proposta passata inosservata sopra). Un'altra cosa sugli asterischi: per quanto sia una soluzione accettabile, non mi entusiasma troppo; sono perciò portato a considerarla provvisoria. Infine vorrei ringraziarti di cuore per l'instancabile lavoro di cui ti sei reso protagonista oggi. --Checco 18:02, 13 feb 2008 (CET)

Proposta Skyluke

Dato che fino alla presentazione dei simboli non si saprà nulla di certo, e assodato che le vecchie coalizioni si sono ormai estinte, sia Unione che CDL sono ormai da considerare storici, proporrei di fare divisioni generiche, e andare a sistemare le coalizioni man mano che si definiranno.

oppure una cosa tipo

Inserendo man mano le coalizioni che si dovessero formare, e tenendo i partiti che vanno da soli, nella sezione altri partiti. Che ne pensate? --Skyluke ★ 18:12, 13 feb 2008 (CET)

Discussione

Mi va bene la versione attuale, la prima delle proposte di Skyluke e pure qualcosa del genere:

--Checco 18:15, 13 feb 2008 (CET)

Trovo molto condivisibile, nell'ordine, la seconda proposta di Skyluke e l'ultima di Checco. Quella attualmente caricata è inguardabile. --Edowikip 18:19, 13 feb 2008 (CET)

La semplificazione dello scenario politico porterà anche ad una semplificazione del template :D Ok sulla proposta Checco, però al centro non sappiamo se si faranno coalizioni, per ora la escluderei, inoltre unione democratica è uscita dal PD, quindi non credo ne farà parte, PS e radicali non hanno trovato l'accordo col PD quindi non li inserirei nel Centro-sinistra, ma tra altri partiti, come la destra e gli altri. --Skyluke ★ 18:22, 13 feb 2008 (CET)

Non concordo per un semplice motivo. Chi ci dà il diritto di accantonare ad esempio il PS o i Radicali? Se la colonna (o la riga, secondo l'impaginazione) si intitola genericamente Centro-Sinistra, perchè escluderli? Non sono anch'essi partiti di centro-sinistra? In tal senso vale ancor di più la precedente questione del nome delle coalizioni: se si lascia CdL e si aspetta il tempo dovuto per vedere il nuovo nome della coalizione di Csx (il Gelsomino, per ipotesi), allora si potrà lasciar fuori PS e RAD perchè non parte del Gelsomino, ma se si intesta solo CSX, eh beh, escluderli è inevitabilmente atto POV.--Lochness 18:29, 13 feb 2008 (CET)

Se la metti su sto piano allora non capisco in base a cosa definisci il PS e i radicali di Centro-sinistra, soprattutto se lo fai a prescindere dalla coalizione, il Ps è per definizione un partito di sinistra, non di centro-sinistra, i radicali non hanno fissa dimora, non sono certamente di sinistra, e nemmeno di centro, e sono difficilmente identificabili con la destra, quindi la collocazione nel centro-sinistra è cmq errata se non in prospettiva di coalizione, colizione di cui non fanno parte, non si tratta di "metterli da parte", ma di inserirli nella categoria altri partiti, in cui metterei anche l'UDC fintanto che non avrà realizzato una coalizione con qualcuno. --Skyluke ★ 18:40, 13 feb 2008 (CET)

Tra l'altro noto solo ora che su en.wiki hanno modificato il template più o meno come da me suggerito, con la differenza che loro considerano il PDL come nuovo nome della CDL, e al posto di centro-sinistra han messo un generico "coalizione del PD". --Skyluke ★ 18:43, 13 feb 2008 (CET)

Più ci penso, più penso che la mia ultima proposta sia la migliore con le dovute correzioni. In particolare mi piace perché è asciutta e compatta. In en.Wiki abbiamo parlato di "PD-led coalition", qui si può semplicemente mettere PD-IdV e poi i nomi per esteso. Sono d'accordissimo nel mettere tutti i partiti non coalizzati tra gli "Altri", come dice Skyluke. Lo abbiamo fatto in en.Wiki, mi piacerebbe vederlo anche qui. --Checco 18:55, 13 feb 2008 (CET)

Proposta Checco

Facciamo così. Questa è la mia proposta base, che chiedo a chi vuole di modificare come crede. Chi vuole può proporre altre versioni. Alla fine valutiamo quali sono le più interessanti e decidiamo per la migliore. Che ne dite?

--Checco 19:06, 13 feb 2008 (CET)

Ps: La coalizione di centro si sta formando. Visto che ci vorrà qualche giorno prima di decidere quale versione del template usare, allora sapremo anche di più di Casini&Co. Ho messo il partito di Dini fuori dal PdL solo perché ieri Berlusconi ha detto che l'accordo non è fatto né con lui né con Mastella, che a questo punto mi sembra più direzionato verso l'UDC. Si tratta comunque di una piccolezza. --Checco 19:10, 13 feb 2008 (CET)

Ps2: Non ho fatto modifiche nella proposta per quanto riguarda il centro-sinistra. Fatto tesoro di tutto ciò che è stato detto sopra, aspetto una proposta Checco-Skyluke a riguardo... --Checco 19:10, 13 feb 2008 (CET)

Proposta Checco-Skyluke

Con i tuoi ps hai conflittato le mie domande rispondendo ad esse nel frattempo.

Insisto nello spostare PS e radicali, se si coalizzeranno avranno la loro bella coalizione come gli altri per ora vanno sotto, tanto più che potrebbero diventare partiti minori e sparire da questo template dopo le elezioni. Teniamo in stand-by la coalizione di centro, in attesa di sviluppi. --Skyluke ★ 19:21, 13 feb 2008 (CET)

Discussione

Ok per la Checco-Skyluke. Come dicevi, aspettiamo il formarsi della coalizione di centro e eventualmente di quella radical-socialista-bordoniana. Nel frattempo, come pensi di chiamare la coalizione con a capo Veltroni? --Checco 20:46, 13 feb 2008 (CET)

Si potrebbero chiamare semplicemente PD il centro-sinistra e PDL il centro-destra. --Skyluke ★ 21:00, 13 feb 2008 (CET)

In linea generale sono d'accordo perché il centro-destra è il PdL assieme alla LN (che peraltro si dice parte del "popolo della libertà" con la "p" minuscola) e PD e IdV formeranno unici gruppi parlamentari dopo le elezioni. --Checco 21:25, 13 feb 2008 (CET)

Proporrei di concederci qualche giorno di tregua. La situazione si sta delineando molto rapidamente (probabilmente l'assestamento avverrà molto prima del 13 marzo, per iniziare prima la campagna elettorale). Ricordiamoci che le modifiche devono essere NPOV, non possiamo creare noi i nomi provvisori delle coalizioni. Se siete d'accordo, direi di lasciare inalterato l'attuale template fino a lunedì prossimo, onde vedere gli esiti politici del week-end.--Lochness 00:47, 14 feb 2008 (CET)

Questa versione mi sembra di gran lunga la migliore, anche per la raggruppazione dei partiti PdL, senza asterischi a tutti i partiti CdL come invece ora, e della Sinistra. Eventualmente aggiungere la coalizione Destra-Fiamma tricolore formatasi oggi. --K.93 (msg) 19:23, 15 feb 2008 (CET)

Proposta Archenzo

Come tentavo di dire più sopra la situazione è assai fluida e l'enciclopedia non deve tentare di rincorrere la cronaca, men che meno in un template che appare in 109 voci del NS0. Finché non sarà chiaro quali sono i partiti in competizione io lascerei solo:

Partiti politici italiani

Se invece si vuole insistere in questa attività divinatoria che sia almeno fedele ai fatti assodati. La Casa della libertà con l'uscita di Casini e C. non esiste più. Pertanto il template andrebbe immediatamente aggiornato come segue:

Ho tolto volutamente gli small e la notazione partiti minori. A tal proposito faccio notare che siamo comunque in contraddizione con le precisazioni sulle caratteristiche che devono avere i partiti per esservi inseriti. --ArchEnzo 09:32, 14 feb 2008 (CET)

Discussione

Continuo a preferire la mia versione. A Lochness dico che: questa discussione è la nostra pausa di riflessione! Dunque, discutiamo e poi, quando tutto sarà chiaro, carichiamo. Non ho invece capito a che cosa si riferiva Archenzo quando ha scritto "faccio notare che siamo comunque in contraddizione con le precisazioni sulle caratteristiche che devono avere i partiti per esservi inseriti". --Checco 16:02, 14 feb 2008 (CET)

Quale dei 5 punti soddisfa per esempio la Rosa bianca? Il popolo delle libertà è un partito o una coalizione? Se è un partito dovrebbero non comparire quelli che lo compongono, idem per la Sinistra arcobaleno. Minori rispetto a cosa? Rispetto alle elezioni passate diversi partiti non c'erano, rispetto alle future!!?? --ArchEnzo 16:55, 14 feb 2008 (CET)

Su PdL e La Sinistra sono d'accordo e infatti preferivo inserirli come coalizioni, ma poi altri utenti hanno parlato di disparità con il PD. Ovviamente mi fa piacere se condividi la mia idea. Per quanto invece riguarda i partiti che sono nel template, penso che i criteri siano molto chiari e tutti i partiti inseriti li rispettano. La Rosa Bianca rientra grazie al fatto che ha 3 parlamentari. Pure sul concetto di "minori" tutto è ben spiegato sotto il template e dunque ti rimando lì. Per le elezioni, come scritto, ci si riferisce alle ultime elezioni nazionali, siano esse politiche o europee. Mi sembra tutto chiarissimo. Se non lo fosse ancora, sono disponibile per chiarimenti. --Checco 17:06, 14 feb 2008 (CET)

Sulla questione del PdL, come ho già detto, il problema è che non è ancora un partito, ma non è una coalizione; ripeto, la coalizione di CDX è ancora la CdL con la Lega, e la Lega non può essere in nessun modo inserita sotto una eventuale "coalizione PdL", perchè chi conosce la Lega sa che non farà mai e poi mai parte del PdL, tant'è che anche Berusconi si è arreso subito sull'argomento, mentre invece con l'UDC ha intavolato il durissimo braccio di ferro che abbiamo visto. Al momento, il PdL è solo una lista elettorale, e IMHO io neppure lo metterei nel template o, al massimo, lascerei il piccolo attuale riferimento asteriscato.--Lochness 18:05, 14 feb 2008 (CET)

Proposta Corsetto

Ho riordinato il template mettendo al posto delle aree politiche il nome del candidato premier/leader della coalizione o lista unica senza apparentamenti questo per coordinare il template con le prossime elezioni di aprile. Avrei da proporre nuovi criteri, secondo i quali ho riordinato il template e che mi sembrano allo stato attuale i più validi, sono semplici e sono tre: -Aver presentato lista autonoma alle ultime elezioni politiche o, se in campagna elettorale, voler presentarla per le elezioni programmate -Disporre di un gruppo congressuale in una delle due camere -Avere nel governo in carica un ministro o un viceministro Il template che proprongo è questo:

--Corsetto 19:17, 14 feb 2008 (CET)

Discussione

Per quanto mi riguarda, il template disegnato da Corsetto mi convince poco, anche se il fatto di mettere i candidati è corretto dal punto di vista elettorale. Il punto è che questo template non è un template elettorale, ma un template con i partiti italiani. Per questo dico no e rilancio la proposta Checco-Skyluke. --Checco 19:28, 14 feb 2008 (CET)

Anche io contrario a mettere i candidati, per coerenza logica col nome del template, il template deve rappresentare un elenco dei partiti italiani, distinguendo tra partiti maggiori minori e regionali, eliminando quelli meno visibili in base ai criteri; la divisione in coalizioni è un "in più", per rendere più chiara la situazione delle alleanze, dove tali alleanza siano presenti, ad esempio non capisco perchè nelle varie proposte radicali, ps e unione democratica continuano a stare accanto al PD. Sicuramente dopo la presentazione delle liste la situazione sarà più chiara, ma questa discussione ci aiuterà ad avere il template bello pronto il giorno stesso, evitando discussioni in seguito ;) Inoltre dopo il voto la realtà potrebbe cambiare ulteriormente, alcuni partiti spariranno perchè non rientreranno più nei requisiti, altri verrano fusi in uno solo (come si prospetta per il PDL), e magari non sarà più necessario dividere in coalizioni, ma sarà sufficiente un elenco di pochi partiti. In conclusione discutiamo di come strutturare il template il giorno che le coalizioni saranno definitive. --Skyluke ★ 23:26, 14 feb 2008 (CET)

Adesso che è stato siglato l'accordo tra LD e FT (link) penso si possano inserire in un loro apposito spazio, più o meno come proposto da Corsetto (però sopra la CdL, per mantenere il "verso" destra-sinistra,). -–- Tano-kun✫タノくん 16:30, 15 feb 2008 (CET)

Reputo essenziale procedere preliminarmente al chiarimento dei criteri. Se non ci sono opposizioni, inserirei i ritoccati criteri validi dal 14.IV.2008, che integro con una necessaria integrazione (sempre basata sulla legge elettorale) sulle coalizioni, vista la loro proliferazione numerica rispetto alle precedenti legislature:

Per essere incluso in questo template un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

1. aver eletto, con proprie liste, almeno un deputato e/o un senatore alle ultime elezioni politiche;
2. aver eletto, con proprie liste, almeno un parlamentare europeo alle ultime elezioni europee;
3. avere almeno 4 deputati alla Camera, oppure almeno 2 senatori.

I partiti sono classificati in:

1. partiti maggiori (in carattere normale): partiti che, rientrando in uno dei casi di cui sopra, hanno conseguito con proprie liste un risultato pari o superiore al 2% alle ultime elezioni nazionali, siano esse politiche o europee, oppure che hanno un autonomo gruppo parlamentare;
2. partiti minori (in carattere small): altri partiti che soddisfano almeno una delle altre condizioni ma non la precedente.

I partiti sono raggruppati in coalizioni:

1. con proprio nome e colore politico, qualora la coalizione stessa abbia raggiunto alle ultime elezioni politiche il 10% a livello nazionale o il 20% a livello regionale, escludendo in quest'ultimo caso i risultati di Valdaosta, Molise e Trentino;
2. nella casella Altri partiti, nei casi rimanenti.

--Lochness 14:06, 16 feb 2008 (CET)

Buono l'ultimo spunto sulle coalizioni, ma obiettivamente non lo ritengo così necessario. Non condivido invece tutto il resto o, meglio, non vedo grandi miglioramenti. In ogni caso, visto che si parla di criteri, vorrei rilanciare la mia proposta sopra sui partiti regionali. --Checco 14:55, 16 feb 2008 (CET)

Io troverei giusto segnalare le coalizioni in base al loro candidato premier attuale, visto che sono così raggruppate. In seguito magari riferirsi ai gruppi parlamentari, (ad esempio PD (PD, Radicali, IDV) visto che l'IDV farà gruppo parlamentare unico con il PD. Comunque sia va cancellata quella voce Incerti, è sbagliata. Quei partiti hanno segnalato il loro candidato come prevede l'attuale legge elettorale.

Proposta Knight.93

La mia è una proposta alternativa, perché non raggruppa i partiti secondo coalizioni/aree politiche, ma li elenca semplicemente, mantenendo la distinzione fra minori e maggiori. È una soluzione che probabilmente non piacerà ma che ho pensato di proporre perché, in uno scenario politico profondamente semplificato con la fine dei caravanserragli e la nascita di Pdl e Sx, mi pare abbastanza lineare e concisa.

Partiti politici italiani Partiti politici minori - Partiti politici regionali - Movimenti politici - Partiti politici del passato Partiti maggiori: Il Popolo della Libertà • Partito Democratico • La Sinistra - l'Arcobaleno • Lega Nord • Unione dei Democratici Cristiani e di Centro • Partito Socialista • Radicali Italiani • Popolari UDEUR Partiti minori: La Destra • Movimento per l'Autonomia • Rosa Bianca • Sudtiroler Volkspartei • Unione Democratica

Si noti che attualmente i partiti maggiori sono elencati in un ordine (probabilmente inesatto) di grandezza, ma penso che sia migliore un ordine alfabetico. Modificatelo pure se volete. --K.93 (msg) 13:56, 17 feb 2008 (CET)

Discussione

Il panorama politico italiano è ben lungi da una semplificazione così netta. Attualmente la semplificazione è ancora troppo formale ed in funzione elettorale da non poter già delineare tutto il quadro con una tale nitidezza, che sfiora l'esasperato semplicismo. Con questo template non si da dignità enciclopedica ai partiti che non sono scomparsi, ma ad esempio sono solamente federati all'interno della Sinistra Arcobaleno o confluiti, ma non sciolti, nel Popolo della Libertà. Per non parlare del fatto che scompare la geografia politica, non potendo più parlare con questo template di sinistra, centro, destra, estremi e non. Bocciato. --Lipe Cvatu 15:32, 17 feb 2008 (CET)

Boccio anch'io la proposta, per ora. Infatti penso che prima o poi arriveremo a una cosa del genere. --Checco 21:09, 17 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda l'obiezione sul fatto che si parli solo di Sinistra Arcobaleno e di Popolo della Libertà senza i partiti che formano questa lista basta che si metta una parentesi accanto che contenga i nomi dei partiti che ne fanno parte in carattere small. Il template di adesso comunque è brutto esteticamente e suscettibile a imprecisioni e edit war--Corsetto 22:32, 19 feb 2008 (CET)

Pdl

Scusate, ma che senso ha indicare i partiti che compongono il partito del Popolo della Libertà con degli asterischi? Ora che anche l'Udc ha annunciato ufficialmente di correre da sola, resta fuori dal PdL solo la Lega, mentre vi è un asterisco a tutti gli altri partiti del centro-destra. A questo punto tanto varrebbe mettere un asterisco solo alla Lega per la voce "partiti non aderenti al Popolo della Libertà) o, più concreto, indicare i partiti componenti fra parentesi come prima. --83.190.46.67 14:40, 16 feb 2008 (CET)

Buonissima idea, mi permetto di applicarla. --Checco 14:56, 16 feb 2008 (CET)

Fatto. Per evitare l'asterisco e per risparmiare una riga, ho preferito scrivere semplicemente "federato" tra parentesi. Spero che la cosa vada bene ai più. --Checco 15:00, 16 feb 2008 (CET)

È un'ottima idea che crea anche il vantaggio di essere analoga con quella della Sinistra. A questo punto credo si potrebbe fare la medesima cosa con il Pd, dato che IdV sarà strettamente legata ad esso, avrà lo stesso gruppo parlamentare ed è federato proprio come la Lega al PdL. <edit> Sistema, tra parentesi, usato già nel template inglese </edit>. --K.93 (msg) 15:20, 16 feb 2008 (CET)

Uhm... forse ci stiamo spingendo troppo avanti, ma sono d'accordo! --Checco 15:28, 16 feb 2008 (CET)

Dissento fortemente su un aspetto di quest'ultima soluzione. Il concetto di federato è un escamotage elettorale per non usare il termine, reale, di alleato, termine quest'ultimo eclissato in una campagna elettorale dove l'argomento del partito unico verrà strausato. La Lega non fa assolutamente parte del Popolo delle Libertà, e non penso proprio che avrà mai voglia di farne parte. La Lega è un'alleata di Berlusconi nè più nè meno di come lo è stata negli ultimi 8 anni.--Lochness 16:15, 16 feb 2008 (CET)

Sono assolutamente contrario alla modifica fatta. Il concetto di "federato" non esiste, al massimo la Lega è nella stessa coalizione con "a capo" Silvio Berlusconi. Inoltre così sembra appunto che Lega sia parte del PDL. Idem non avrebbe senso mettere IDV federato a PD... scusate ammettiamo che IDV prende più voti di PD o Lega più di PDL (ok non verosimile, ma in queste cose bisogna essere il più formali possibili) e poi invertiamo le parti? E poi equiparare la lista elettorale PDL o Sinistra arcobaleno con concetti come destra o sinistra o centro non ha senso. Le soluzioni adeguate per me sono: 1) nella prima colonna si mette il capo della coalizione (o lista singola) e nella seconda colonna le liste che ne fanno parte (PDL, Sinistra arcobaleno, PD, LaDestra-Fiamma sono LISTE) e poi se la lista è formata da più partiti metterli tra parentesi, oppure indicati sotto asteriscati. 2) nella prima colonna si mettono concetti tipo centrodestra, centrosinistra, sinistra, destra senza connotazioni partitiche particolari (es NO sinistra arcobaleno, no ladestra) e nella seconda colonna i partiti con eventuale indicazione di liste multipartitiche. Infine c'è secondo me da ridiscutere l'ordinamento delle righe, secondo criteri più neutrali (es ordine alfabetico) --Subvertigo 17:08, 16 feb 2008 (CET)

Non sono d'accordo con Subvertigo e Lochness. Soprattutto non capisco perché dobbiamo sembre complicare le cose. Penso che la soluzione raggiunta in en.Wiki sia chiara e saggia: perché non fare qualcosa del genere? --Checco 19:52, 16 feb 2008 (CET)

Il template si chiama "partiti politici italiani", non "candidati e coalizioni politiche 2008", il suo scopo è principalmente quello di elencare i partiti politici italiani, poi in seconda battuta, per comodità di lettura, si possono dividere in base alle coalizioni o gruppi che essi formano, questo è un principio che on dobbiamo dimenticare, perchè se no possiamo anche levarlo il template. --Skyluke ★ 20:29, 16 feb 2008 (CET)

Hai ragione infatti avevo fatto 2 proposte, una sulla falsariga della "proposta Corsetto" (legata a questa consultazione elettorale) e l'altra diversa. Secondo me sono entrambi preferibili rispetto a quella attuale perchè non si possono confondere e mettere sullo stesso piano (come ora si sta facendo) concetti come "Centro" e "Popolo della Libertà"... ma che senso ha? Se la divisione in coalizioni o aree si vuol farla (si può anche elencarli semplicissimamente tutti) va fatta per categorie omogenee, che appunto individuo in aree politiche, oppure per più chiarezza rispetto alle prossime elezioni per leader. E inoltre bisogna essere coerenti e non mettere le federazioni di partiti (PDL, Sinistra Arcobaleno, Destra Tricolore) certe volte come coalizioni (che non sono) e certe volte come federazioni (che sono). Ripeto secondo me PDL come coalizione equiparata a "centrosinistra" è inaccettabile --Subvertigo 23:36, 16 feb 2008 (CET)

Le c.d. "federazioni" sono coalizioni. Non capisco quale sia il problema. --Checco 21:08, 17 feb 2008 (CET)

Dipende da cosa intendi per coalizioni (la rosa nel pugno in passato l'abbiamo appunto trattata come federazione e messo tra parentesi gli aderenti, stessa identica cosa andrebbe fatta con PDL e Sinistra Arcobaleno). Ora io non vorrei aprire polemiche, ma mi pare che questo consenso a fare il PDL come coalizione che contenesse anche la lega e paragonarlo a concetti come Centro che non è nè coalizione, nè una federazione, NON ci fosse. Perciò propongo almeno di tornare immediatamante alla situazione pre-modifica. Secondo me è giusto elencare le coalizioni che si presenteranno, come per legge, ovvero proposta Corsetto, ma su questo non so se c'è consenso. Se invece non si riesce a fare una tabella con la prima colonna fatta da concetti equiparabili (non si può equiparare PDL a Centro sicuramente) mettere giù semplicemente la successione delle liste, come proposto anche da altri. --Subvertigo 02:55, 18 feb 2008 (CET)

Penso che ci sia un equivoco sulla legge (le coalizioni non hanno denominazioni e possono avere una o 100 liste, ma risultano sempre come coalizioni!) e sul template (è il template sui partiti italiani, non sulle liste presentate a una elezione). --Checco 10:14, 18 feb 2008 (CET)

La Destra

Per i criteri attuali la Destra è un partito minore: non si è presentato in nessuna elezione, a quanto risulta dalla voce, e ha solo 7 rappresentanti: tre al senato e 4 alla Camera. In attesa del nuovo schema, quindi, la modifica dell'anonimo è in ogni caso errata e inaccettabile. Va fra gli "altri partiti" (minori). Nemo 08:35, 17 feb 2008 (CET)

Restyling criteri

Sintetizzando e riprendendo i discorsi fatti, propongo questa ristrutturazione della parte dei criteri sull'ammissibilità:

Per essere incluso in questo template un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

1. aver eletto, con proprie liste, almeno un parlamentare alle ultime elezioni politiche;
2. aver eletto, con proprie liste, almeno un eurodeputato alle ultime elezioni europee;
3. avere almeno 4 deputati alla Camera, oppure almeno 2 senatori;
4. esprimere un presidente regionale.

Rispetto gli attuali, i cambiamenti sono l'eliminazione tecnica degli attuali punti 1 e 5 in quanto ridondanti ed includibili nei nuovi e suddetti punti 1 e 2; dal punto di vista discrezionale, vi è l'aggiunta del nuovo punto 4, che nasce dalle richieste di evidenziazione delle realtà regionali. Se non ci sono opposizioni, carico la novità. --Lochness 22:35, 17 feb 2008 (CET)

non condivido. aspetta una più larga discussione prima di procedere a colpi di mano e scrivere tu le regole.--Lipe Cvatu 23:15, 17 feb 2008 (CET)

Scusami, ma non capisco questo atteggiamento aggressivo... :-( Ho proposto alcune migliorìe e ho chiesto se ci fossero opposizioni, un semplice "non sono d'accordo perchè..." mi pare che potesse essere più appropriato.... :-o :-< --Lochness 23:39, 17 feb 2008 (CET)

Caro Lochness, ti stimo, ma semplicemente non considero utile cambiare i criteri come proponi. Non ne vedo la necessità. Penso invece, come ho detto varie volte, che i criteri dovrebbero essere modificati in modo da aprire il template ai partiti regionali fortemente radicati (SA, FA, PATT, PNE, RS...). --Checco 23:47, 17 feb 2008 (CET)

Se la memoria non mi inganna per arrivare ai criteri attuali si discusse per molti mesi, con diverse votazioni e discussioni anche nel bar pubblico, cambiare così di punto in bianco potrebbe scatenare un putiferio, semmai si può aprire una discussione nel bar del progetto politica, per apportare singole modifiche non per rivoluzionare del tutto, e vedere come evolve la discussione. --Skyluke ★ 23:55, 17 feb 2008 (CET)

Faccio solamente notare che gli attuali punti 1 e 5 sono inutili, perchè chi ha l'1% ha per forza un parlamentare europeo (attuale punto 3), e chi ha un ministro, ha per forza eletto deputati in parlamento (attuale punto 2). L'unica modifica discrezionale che volevo introdurre, era quella sui presidenti regionali, per il resto, trattavasi solo dell'eliminazioni di inutili ripetizioni rispondenti al cattivo uso italico di far dieci leggi quando ne bastano due...--Lochness 00:39, 18 feb 2008 (CET)

Trattandosi di "emendamenti tecnici", fai pure. --Checco 00:50, 18 feb 2008 (CET)

Concorderei con l' aggiunta del criterio per i partiti a forte connotazione regionale.--Bramfab Discorriamo 10:41, 18 feb 2008 (CET)

Avevo fatto una proposta (tutta da discutere) qualche sezione sopra. Cosa ne pensi e cosa ne pensate? --Checco 11:01, 18 feb 2008 (CET)

Blocco causa edit war

Nonostante le discussioni proseguano, la pagina è ancora oggetto di edit war e quindi è stata bloccata alla versione sbagliata. Quando ci sarà una versione condivisa con un chiaro consenso, è possibile richiedere lo sblocco della pagina per introdurre le modifiche concordate.--Trixt (d) 03:23, 18 feb 2008 (CET)

La Destra-Fiamma Tricolore

Chiedo la modificazione del nome della coalizione Destra Tricolore in La Destra-Fiamma Tricolore in quanto non sono trovati riscontri alla vecchia denominazione mentre la nuova è chiaramente leggibile dal simbolo del nuovo cartello. Chiedo inoltre che la funzione <small></small> venga eliminata dalla denominazione di Movimento Sociale Fiamma Tricolore perchè non c'è motivo di considerare questo partito minore rispetto a La Destra--Gp Problematico 12:23, 18 feb 2008 (CET)

Alla luce dei criteri, sia La Destra che la Fiamma Tricolore sono partiti minori. --Checco 13:54, 18 feb 2008 (CET)

In ogni caso non c'è motivo perchè i loro nomi abbiano una formattazione diversa nel template--Gp Problematico 16:24, 18 feb 2008 (CET)

Continuo ad attendere risposta sulla denominazione della coalizione La Destra-Fiamma Tricolore--Gp Problematico 16:25, 18 feb 2008 (CET)

Sulla denominazione non so, sul fatto che anche La Destra sia un partito minore e debba essere in carattere small sono d'accordo e mi associo alla tua richiesta di intervento da parte di un amministratore. --Checco 16:31, 18 feb 2008 (CET)

Allora anche Udeur, socialisti, radicali, comunisti italiani, sinistra democratica (Si è mai contata in una elezione la sinistra democratica? Mi par di no) e verdi in small, pliz. Poi bisogna vedere se considerare i voti presi in cartelli elettorali indicativi per il peso di un singolo partito. --78.12.6.35 16:47, 19 feb 2008 (CET)

Leggi meglio i criteri... comunque Radicali in small, tutti gli altri no: hanno più di 15 parlamentari. --Checco 16:51, 19 feb 2008 (CET)

Movimento per l'Autonomia

Alla luce di quanto riportato qui, credo vada aggiornata la posizione del Movimento per l'Autonomia nella coalizione di centro-destra. --K.93 (msg) 14:09, 18 feb 2008 (CET)

condivido pienamente. --Lipe Cvatu 21:48, 18 feb 2008 (CET)

Condivido, l'accordo è quasi fatto, manca solo l'ufficializzazione. --Checco 22:04, 18 feb 2008 (CET)

Ora è ufficiale... va aggiornato--Giuse93 14:36, 20 feb 2008 (CET)

Proposta di semplificazione criteri

Aver presentato lista autonoma alle ultime elezioni politiche o, se in campagna elettorale, voler presentarla per le elezioni programmate

Disporre di un gruppo congressuale in una delle due camere

Avere nel governo in carica un ministro o un viceministro--Corsetto 22:48, 19 feb 2008 (CET)

Vanno bene così e al massimo si possono togliere i criteri superflui, come proposto da Lochness, e aggiungerne uno per i partiti regionali, come chiedo a gran voce da mesi. --Checco 15:12, 20 feb 2008 (CET)

Proposta L'osservatore

Per essere incluso in questo template un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

• Partiti Nazionali

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore all'1% alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
2. avere almeno 3 rappresentati (somma di deputati e senatori) nel Parlamento Italiano;
3. aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare europeo in carica;
4. esprimere almeno un ministro o vice-ministro nel Governo in carica.

• Partiti Regionali

1. aver conseguito alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) un risultato pari o superiore al 10% nel territorio di una regione.

I partiti sono classificati in:

• Partiti maggiori (in carattere normale)

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore al 3% alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee); oppure
2. esprimere almeno 20 rappresentanti (somma di deputati e senatori) nel Parlamento Italiano.

• Partiti minori (in carattere small)

1. partiti che soddisfano almeno una delle altre condizioni.

I partiti, suddivisi in coalizioni, sono ordinati in base alla somma dei parlamentari (Camera dei Deputati, Senato della Repubblica, Parlamento Europeo) espressi nelle rispettive legislature correnti, in ordine decrescente. Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Discussione

Che ne dite? --L'osservatore 18:44, 20 feb 2008 (CET)

Una buona proposta, anche graficamente gradevole. L'unica cosa su cui avrei da obiettare è che il Mpa è indicato come regionale e la Lega come nazionale, quando in realtà sarebbero entrambi dei partiti regionali che si rivolgono su livello nazionale (non so se mi spiego). Ad ogni modo una buona soluzione. --K.93 (msg) 19:23, 20 feb 2008 (CET)

Il criterio di questa scelta è che il MPA è presente praticamente in una sola regione, la Sicilia (anche se ha qualche propaggine, ma decisamente insignificante, in qualche altra regione). La Lega, invece, è più largamente diffusa in quasi tutte le regioni del Settentrione. --L'osservatore 19:33, 20 feb 2008 (CET)

Effettivamente è giusto. --K.93 (msg) 19:40, 20 feb 2008 (CET)

(ampiamente conflittato) L'impianto della proposta è ottimo, anche se, ad essere sincero, preferisco la compattezza della proposta Checco-Skyluke (vedi sopra). Sui criteri sono d'accordo, semplicemente limerei la differenziazione tra partiti maggiori e minori (alzerei la percentuale del 3%) e il criterio sui partiti regionali (10% è troppo alto e il voto andrebbe calcolato più che sulle elezioni nazionali su quelle regionali, stante che anche le nazionali contano). Infine, un appunto stilistico: preferirei che si partisse dalla destra per scendere alla sinistra.

Dunque in pratica modificherei così:

• partiti regionali - "aver conseguito alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o regionali un risultato pari o superiore al 4% nel territorio di una regione (provincia nel caso di Trento e Bolzano) o avere almeno due consiglieri nello stesso Consiglio Regionale";
• partiti maggiori: "aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore al 4% alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee)";
• infine, mio vecchio cavallo di battaglia, introdurrei due categorie, oltre a quella di "partiti maggiori", "minori" e "micro" come in en.Wiki o "medi" e "minori".

Ps per Knight: la Lega Nord è indubbiamente un partito nazionale, visto che ha eletti in 7 regioni (tra alcune delle più grandi) e si presenta in 10; simile discorso per l'MpA, che, anche se per ora è radicato fortemente in Sicilia, ha consiglieri regionali in Lazio, Abruzzo, Campania, Puglia e Sardegna e pure un parlamentare friulano. --Checco 19:41, 20 feb 2008 (CET)

Aggiungo che, sebbene apprezzi la proposta de L'osservatore (come ho spiegato sopra), preferirei una suddivisione dei partiti in coalizioni, com'è stato fatto in en.Wiki. Tra l'altro ci saranno 4 o 5 coalizioni maggiori, quindi si potrà usare lo schema de L'osservatore o quello della proposta Checco-Skyluke, adattandoli. --Checco 19:50, 20 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo su:

• la proposta inerente i partiti regionali (ma 4% non è un po' poco?).
• l'alzamento della percentuale per i partiti maggiori (ma intendi anche l'eliminazione del criterio: 20 parlamentari?)

Penso però che profonderci in ulteriori suddivisioni (maggiori, minori, micro) non gioverebbe molto alle già complicate esigenze di semplificazione del quadro complessivo. Ps. Checco: Perché preferiresti partire dalla destra?
Sulle coalizioni:

• le coalizioni, stante questa legge elettorale, se prima si identificavano in L'Unione e Casa delle Libertà, oggi non hanno più un nome. Per questo ho pensato alle più generiche distinzioni di area (sinistra, centrosinistra, centro, ecc.) --L'osservatore 19:57, 20 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo per la generica definizione di area. Per la grafica del template, proporrei una minuscola modifica: cambiare il "blue" del riquadro della destra con un colore leggermente più chiaro, tipo il "#0455ed", per evitare che il riquadro spicchi troppo. --K.93 (msg) 19:58, 20 feb 2008 (CET)

Modifica "cromatica" apportata. Buon suggerimento. --L'osservatore 20:03, 20 feb 2008 (CET)

Mi avete convinto. In ogni caso, se dopo le elezioni ci rendessimo conto che il "centro" e la "destra" non hanno avuto molto consenso elettorale, li rispediamo tra gli "altri". In sostanza propongo una soglia per le coalizioni da inserire nel template: 8% potrebbe andare bene. --Checco 20:05, 20 feb 2008 (CET)

Buona idea. Imho si potrebbe già richiedere lo sblocco agli admin e inserire questa versione come nuovo template, ma aspetterei di sentire qualcun altro. --K.93 (msg) 20:14, 20 feb 2008 (CET)

Chiedo anch'io lo sblocco e l'inserimento della versione de L'osservatore. Ovviamente, penso si debba continuare a discutere sui dettagli e, in particolare, rimando alle mie tre proposte sopra. Spero che almeno le prime due possano essere accettate. --Checco 20:35, 20 feb 2008 (CET)

Nello specifico chiarisco alcune cose che mi aveva chiesto L'osservatore:

• 4% a livello regionale non mi sembra poco perché è ben più alto dello sbarramento regionale e penso che certi partiti regionali (specie in grandi regioni, come il Veneto o la Sicilia) abbiano diritto di cittadinanza nel template;
• sui partiti maggiori sono per alzare contestualmente la soglia ad almeno il 4% su base nazionale e lasciare l'altro criterio, quello dei 20 parlamentari;
• lasciamo stare la suddivisione (maggiori-minori-micro), eventualmente ne parliamo un'altra volta. --Checco 20:39, 20 feb 2008 (CET)

Sul partire da destra, devo dire che non c'è una particolare ragione, ma mi suona meglio, anche perché molto probabilmente il centro-destra sarà maggioranza e rispediremo la destra tra gli "altri" (se viene accettata la mia proposta di soglia all'8% per le coalizioni, che può essere abbassata anche al 4-5% se si vuole). --Checco 20:41, 20 feb 2008 (CET)

può andare bene, ma i radicali, a meno di raggiugimento di accordi, non li inserirei nel centro sinistra, ma tra gli altri partiti minori.--Lipe Cvatu 21:08, 20 feb 2008 (CET)

Ottima proposta. Bisogna chiedere presto all'amministratore di cambiare con questa nuova versione concordata perché attualmente il template è decisamente brutto--Corsetto 21:27, 20 feb 2008 (CET)

Buona proposta, per l'ordine delle coalizioni si potrebbe decidere di posizionarle in seguito in base ai voti ottenuti, per ora un'ordine vale l'altro; I radicali vanno in "altri" fintanto che non raggiungono un accordo, in ogni caso saranno nelle liste del PD, quindi va studiata una cosa tipo "Partito Democratico+Radicali Italiani"; La dicitura "minori" è ridondante, poichè i minori sono già espressi con lo small, lo eliminerei, per rendere il template più compatto. --Skyluke ★ 21:34, 20 feb 2008 (CET)

Proposta L'osservatore/criteri

Per essere incluso in questo template un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

• Partiti Nazionali

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore all'1% alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
2. avere almeno 3 rappresentanti (somma di deputati e senatori) nel Parlamento Italiano;
3. aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare europeo in carica;
4. esprimere almeno un ministro o vice-ministro nel Governo in carica.

• Partiti Regionali

1. aver conseguito alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o regionali un risultato pari o superiore al 4% nel territorio di una regione (provincia nel caso di Trento e Bolzano).

I partiti sono classificati in:

• Partiti maggiori (in carattere normale)

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato pari o superiore al 4% alle ultime elezioni nazionali (politiche o europee), oppure
2. esprimere almeno 20 rappresentanti (somma di deputati e senatori) nel Parlamento Italiano.

• Partiti minori (in carattere small)

1. partiti che soddisfano almeno una delle altre condizioni.

I partiti sono suddivisi in coalizioni. Una coalizione, per essere dotata di autonomia nel template:

1. deve aver conseguito un risultato pari o superiore all'8% alle ultime elezioni politiche.

Le coalizioni sono ordinate in base al risultato ottenuto alle ultime elezioni politiche (in ordine decrescente). All'interno delle coalizioni, i partiti sono ordinati in base alla somma dei parlamentari (Camera dei Deputati, Senato della Repubblica, Parlamento Europeo) espressi nelle rispettive legislature correnti (in ordine decrescente).

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Discussione

Spero che l'intesa sia raggiunta. Solo in relazione all'ordine delle coalizioni, io propongo di lasciare questo (sinistra, centrosinistra, centro, centrodestra, destra) fino alle elezioni di aprile. Dopodiché lo adeguiamo ai risultati delle elezioni secondo l'apposito criterio. Sblocchiamo? --L'osservatore 21:37, 20 feb 2008 (CET)

Mi sembra un buon lavoro, e IMHO possiamo adottarlo subito. In previsione di una campagna non facile anche per noi, lascerei il blocco, almeno per gli IP. --ArchEnzo 21:56, 20 feb 2008 (CET)

D'accordo con tutti: adottare la proposta de L'osservatore subito. --Checco 23:29, 20 feb 2008 (CET)

Modificherei però una piccola cosa: come sostenuto in precedenza da Lochness, il criterio sui ministri e vice-ministri è superfluo e va dunque cancellato. Mi permetto poi di fare piccole modifiche di sintassi e una relativa ai partiti presenti nelle province di Trento e Bolzano. --Checco 23:30, 20 feb 2008 (CET)

Dato il raggiungimento del consenso, il template è ora semiprotetto (come suggerito qui sopra da Archenzo).--Trixt (d) 00:17, 21 feb 2008 (CET)

Non mi sono permesso di inserire il nuovo template. Riterrei utile inserire anche la clausola secondo la quale ha cittadinanza nel template anche un partito che ha due consiglieri regionali in uno stesso Consiglio Regionale (o Provinciale nel caso di Trento e Bolzano), in modo simile a quanto avviene per i partiti presenti in Parlamento. --Checco 00:36, 21 feb 2008 (CET)

Non so se sono fuori tempo massimo ma volevo fare alcune osservazioni. Innanzitutto ottimo lavoro. Avrei solo qualche appunto:

• L'unico "problema" della struttura attuale è il Centro che non è una coalizione come le altre. Non so magari si potrebbe eliminare e spostare tali partiti in "Altri". Perché se dovessimo seguire lo stesso criterio che si usa per UDC,Udeur,Rosa, allora il Partito Socialista dovrebbe stare in Centrosinistra. Non so magari è anche accettabile questa via di compromesso, ma volevo sottolinearlo dato che nessuno l'aveva ancora fatto. Il fatto che ora nelle varie aree politiche (centrosinistra, centrodestra, destra, sinistra) ci siano solo forze coalizzate è sicuramente un bene.
• L'MPA prende si i suoi voti principalmente in Sicilia, ma si presenta anche in altre regioni (e alle ultime in tutta Italia con la Lega), quindi non penso si possa definire "regionale".
• I nomi delle aree politiche tutto in maiuscolo secondo me sono un po sgradevoli. Preferirei minuscolo.
• Il nuovo PSI in teoria avrebbe il 2% alle ultime europee, anche se sappiamo che non è più lo stesso, ma penso vada aggiunto.
• Come partito regionale va sicuramente aggiunto il partito valdostano (se non si correggono i criteri anche due!)--Subvertigo 07:12, 21 feb 2008 (CET)

• Sul centro non mi formalizzerei, in attesa di notizie.
• L'MpA è indubbiamente un partito nazionale, per le ragioni che ho esposto sopra.
• I nomi delle aree politiche sono molto meglio in maiuscolo, dunque non apporrei modifiche.
• Il Nuovo PSI ha eletto 2 parlamentari, ma entrambi sono entrati nel PS, io lo lascerei fuori.
• I partiti valdostani, come tutti gli altri partiti regionali, verranno inseriti quando la nuova versione sarà caricata. --Checco 09:03, 21 feb 2008 (CET)

Ok, provvedo a fare gli aggiornamenti. --Checco 09:04, 21 feb 2008 (CET)

Ho riportato la modifica strutturale (integrandola con la proposta di Checco di inserire il criterio dei consiglieri regionali). Ora possiamo discutere delle cose più "spicciole".

• Questione MPA. Io direi che, visto che abbiamo fatto questi criteri, un partito si può considerare extraregionale quando (non essendo nazionale) raggiunge il 4% in più di una regione. Se alle elezioni il MPA, oltre che in Sicilia, supererà il 4% altrove, io direi in quel caso di metterlo tra i nazionali.
• Questione Nuovo PSI. Il Nuovo PSI non rispetta i criteri. Alle ultime europee non c'era il NPSI, ma una lista "Socialisti Uniti per l'Europa" formata in collaborazione con altre associazioni, come indica la pagina apposita.
• Questione Centro. Ovviamente ha ragione Subvertigo, però io propongo di lasciare il template com'è fino al 1-2 marzo, data di presentazione definitiva delle liste (simboli), quando potremo assestare il tutto definitivamente. Se al centro non ci sarà una coalizione ma soltanto partiti che corrono da soli, naturalmente saranno inseriti in "Altri".
• Partiti regionali. Da questo momento dobbiamo avviare una ricerca su quanti/quali partiti regionali rispettano i criteri. --L'osservatore 09:08, 21 feb 2008 (CET)

Ho già inserito i partiti regionali. Per il resto vorrei sottoporre a voi tre questioni:

• possiamo eliminare il criterio sui ministri, visto che, come efficacemente argomentato da Lochness, è superluo?
• il template è pieno di spazi vuoti, non è che magari si riesce a renderlo più compatto?
• caspita, la terza me la sono dimenticata scrivendo!

--Checco 09:37, 21 feb 2008 (CET)

Mi risulta che Nuova Sicilia non abbia presentato una lista propria (quindi non si può verificare il criterio del 4%) e abbia un solo consigliere regionale. --L'osservatore 09:40, 21 feb 2008 (CET)

Ne dovrebbe avere due, ma verifichiamo... --Checco 09:44, 21 feb 2008 (CET)

Ho sistemato un po' i colori per togliere un po' l'effetto "pugno in un occhio", inoltre ho eliminato il tag Font, che se non ricordo male è deprecato.--Skyluke ★ 12:28, 21 feb 2008 (CET)

Uhm... era decisamente meglio prima! Spero che anche gli altri utenti la pensino come me e che si possa tornare alla versione precedente. --Checco 12:37, 21 feb 2008 (CET)

Vedo che l'attesa è durata poco....

Visto che c'è stato il revert coatto, faccio qui la mia proposta. Propongo di cambiare i colori, per renderli visivamente più armoniosi, nel seguente modo:

--Skyluke ★ 14:04, 21 feb 2008 (CET)

Knight ha modificato il colore della "DESTRA", io ho ri-differenziato il colore di "CENTRO" e "ALTRI". Evidentemente non ero il solo ad essere contrario alla tua modifica e lo rimango ancora. Non mi piacciono i colori e preferisco di gran lunga la versione approvata da diversi utenti ieri. Senza polemica. --Checco 14:12, 21 feb 2008 (CET)

La discussione sopra è sulla forma, non sui colori, credo che una discussione aggiuntiva non farà male. --Skyluke ★ 14:29, 21 feb 2008 (CET)

Knight aveva fatto un'obiezione sui colori ed era stata accolta, senza l'opposizione di alcuno. In ogni caso, ogni supplemento di discussione è utile. Continuo a ritenere però che i colori vadano bene così. --Checco 14:34, 21 feb 2008 (CET)

Colori

Bene la modifica di Sinigagl sul "CENTRO-SINISTRA", ma credo che bisognerebbe trovare un colore un po' più acceso per gli "ALTRI", così è indistinguibile da quello usato per il "CENTRO". --Checco 16:19, 21 feb 2008 (CET)

Sì, scusate, vi stavo avvisando di aver fatto delle piccole modifiche ai colori! Paolos 16:21, 21 feb 2008 (CET)

A me non piace né la proposta di Skyluke (sui colori) né la versione attuale. Preferisco che si torni all'arancio ("#ffd700") per il centrosinistra. Per la sezione "Altri", il colore che volete. --L'osservatore 16:22, 21 feb 2008 (CET)

Il rosa per il "CENTRO-SINISTRA" mi sembra appropriato, mentre per gli "ALTRI" non lo so... non me ne intendo di colori in Wikipedia. --Checco 16:26, 21 feb 2008 (CET)

L'osservatore dice che non gli piace la mia proposta però poi dice che preferisce l'arancione, come la mia proposta e non gli interessa cosa mettiamo in altri, credo che sarebbe stato più semplice dire "bene la proposta di skyluke tranne il colore della destra". Poi non capisco che significhi differenziare il "centro" da gli "altri", uno è bianco e l'altro è giallo chiaro, inoltre sono ben divisi, non vedo qual'è il problema, dato che il colore che propongo è quello che c'è sempre stato, in base alle discussioni sopra (considerando poi che finiranno tra gli altri se non fanno coalizioni di centro), poi ritengo che il bianco sul rosso spicchi troppo, e il blue chiaro anche, rendendoli fastidiosi alla lettura. --Skyluke ★ 18:24, 21 feb 2008 (CET)

Io non li trovo fastidiosi alla lettura, anzi. Direi che va proprio bene così. Passi anche il giallino sbiadito degli "ALTRI". --Checco 18:28, 21 feb 2008 (CET)

Il colore del PD è il verde, quindi non vedo perchè non utilizzare il verde chiaro nel campo. --Subvertigo 19:40, 21 feb 2008 (CET)

Partiti regionali

Secondo una prima ricerca, i partiti regionali che rispetterebbero i criteri sono i seguenti: Trentino-Alto Adige

• Südtiroler Volkspartei (per ovvi motivi)
• Partito Autonomista Trentino Tirolese (9,0% - 3 seggi)
• Verdi del Sudtirolo (7,9% - 3 seggi)
• Union für Südtirol (6,8% - 2 seggi)
• Die Freiheitlichen (5,0% - 2 seggi)

Valle d'Aosta

• Union Valdôtaine (47,2% - 18 seggi)
• Stella Alpina (19,8% - 7 seggi)

Sardegna

• Riformatori Sardi (6,0% - 4 seggi)
• Fortza Paris (4,6% - 3 seggi)
• Partito Sardo d'Azione (2 consiglieri regionali)

Veneto

• Progetto Nordest (2 consiglieri regionali) --L'osservatore 09:31, 21 feb 2008 (CET)

Avevo già provveduto alle modifiche. Eviterei di inserire i Verdi del Sudtirolo perché sennò dovremo poi inserire tutte le sezioni regionali della Lega Nord: Liga Veneta, Lega Lombarda, Lega Nord Piemònt... --Checco 09:39, 21 feb 2008 (CET)

Mmmmm mi stanno venendo parecchi dubbi sull'utilità di inserire tutti questi micropartiti regionali. Insomma abbiamo messo criteri abbastanza stringenti sulle liste nazionali (tipo escludendo NPSI, Sinistra Critica, Unione Democratica ecc.) e poi inseriamo tutte queste decine di micropartitini nel template? (e penso a questo punto ce ne siamo ancora parecchi altri da inserire, uno su tutti Reunion Valdotaine) --Subvertigo 10:35, 21 feb 2008 (CET)

Nessun altro partito regionale rientra nei criteri, neppure RV, che pure ha un deputato. Per me inserire i partiti regionali è utilissimo e, badate bene, si tratta di partiti che hanno concentrazioni di consenso molto più rilevanti di micro-partiti presenti su tutto il territorio nazionale. --Checco 10:41, 21 feb 2008 (CET)

Eheh trovarci d'accordo su qualcosa mai, mi spiace :-). Scusa ma Renoveau Valdotaine ha battuto Union Valdotaine alle ultime politiche conquistando l'unico senatore della VDA... che senso ha mettere solo la seconda? Secondo me comunque era meglio mettere una soglia regionale decisamente più alta (10-20%)--Subvertigo 11:20, 21 feb 2008 (CET)

Alt. RV ha ottenuto quel risultato in coalizione con DS, Margherita, PRC, PdCI, Verdi, IdV, SDI e tanti altri... In ogni caso non sono d'accordo ad alzare lo "sbarramento". Al limite lo si può fare per la Val d'Aosta che ha poco più di 100.000 abitanti, ma non certo per grandi regioni come il Veneto o la Sicilia. --Checco 11:30, 21 feb 2008 (CET)

Checco, mi spieghi per favore quali criteri rispettano Nuova Sicilia, Partito del Popolo Sardo, UDS, Fédération Autonomiste? --L'osservatore 16:28, 21 feb 2008 (CET)

Hanno tutti almeno due consiglieri regionali. Per Nuova Sicilia è necessario avere una conferma... --Checco 16:29, 21 feb 2008 (CET)

Questa è la pagina del gruppo misto del Consiglio Regionale della Sardegna. --L'osservatore 16:34, 21 feb 2008 (CET)

Questa è la pagina del gruppo del Partito del Popolo Sardo - Fortza Paris, conosciuto anche come Fortza Paris. Penso che sia opportuno usare il nome in italiano e il nome intero è troppo lungo, ma non ho preclusioni a riguardo. --Checco 16:37, 21 feb 2008 (CET)

Hai ragione su Nuova Sicilia: provvedo a toglierla dal template. C'è sempre poi la questione MpA: è finora radicato solo in Sicilia, ma ha eletti al Parlamento da altre regioni. --Checco 16:41, 21 feb 2008 (CET)

OK allo spostamento del MPA tra i nazionali (minori). Resta da spiegare l'UDS e Fédération Autonomiste... --L'osservatore 16:44, 21 feb 2008 (CET)

L'Unione Democratica Sarda ha due consiglieri regionali, la Fédération Autonomiste tre, anche se in una Regiona molto piccola, la Val d'Aosta. --Checco 16:45, 21 feb 2008 (CET)

Quasi quasi lasciamo l'MpA dov'è per una ragione molto futile: tocccherebbe andare a capo! --Checco 16:47, 21 feb 2008 (CET)

Scusa se insisto ma, sempre secondo questa pagina, l'UDS avrebbe un solo consigliere. --L'osservatore 16:49, 21 feb 2008 (CET)

Fai bene a insistere. Effettivamente l'UDS aveva eletto 2 consiglieri ma uno si è perso per strada e, essendosi fermata al 3,9% alle ultime elezioni regionali... sfiga, possiamo toglierla! --Checco 16:52, 21 feb 2008 (CET)

questo template se non altro rispecchia perfettamente la frammentarietà del panorama politico italiano. andrebbero rivisti i criteri, siamo sicuri del guadagno in enciclopedicità con l'inserimento di tutti questi movimentucoli regionali? si potrebbe, azzardando una proposta limite, creare un template di partiti regionali e restituire a questo template, riorganizzandone i criteri, quei partiti che, seppur piccoli o neonati, sono presenti sulla scena politica attivamente. (nuovo psi, unione democratica, sinistra critica, riformatori liberali ecc. ecc.) --Lipe Cvatu 21:55, 21 feb 2008 (CET)

Non mi trovi d'accordo. Sono partiti ben più radicati di alcuni partiti "nazionali" (Liberal Democratici, Partito Pensionati, Azione Sociale...). Semmai togliamo quelli. --Checco 22:57, 21 feb 2008 (CET)

Ottima idea un template separato aggiuntivo. --Subvertigo 00:19, 22 feb 2008 (CET)

Assurda. A volte ci dimentichiamo che il template serve a linkare ai partiti più importanti del Paese. Così deve rimanere. Perché due template quando uno può trovare tutte le informazioni che vuole in uno solo? --Checco 09:54, 22 feb 2008 (CET)

Criteri bis

Ho visto un pò di cambiamenti! :-o Procedo d'ufficio, come già argomentato, alla revisione tecnica dei criteri nazionali, eliminando i superflui criteri dei ministri (se un partito ha ministri, per forza ha deputati) e del risultato elettorale (se un partito ha l'1%, elegge per forza un eurodeputato).
Quanto ai criteri sui partiti maggiori, il punto sui 20 parlamentari appare piuttosto POV. Sarebbe più NPOV inserire il criterio del possedere un autonomo gruppo parlamentare (che si ottiene appunto con 20 deputati, ma riformulando come consiglio, abbiamo il vantaggio di appoggiarci al criterio oggettivo delle decisioni della presidenza delle Camere).
Sul criterio delle coalizioni, se la legge elettorale stabilisce la soglia del 10%, mi par giusto adeguarci ad essa (quell'8% appare casuale... :-o ).
Quanto ai criteri regionali, apprezzo l'introduzione, ma arginerei il caso valdostano (vista l'esiguità numerica e il dettato costituzionale che esclude la Regione dalla regola dei 7 senatori). Anche il TAA andrebbe considerato come Regione unica (altrimenti i criteri diverrebbero regionali e provinciali: TN e BZ sono autonome, ma sempre province sono!). Proporrei questa riformulazione:

• aver conseguito alle ultime elezioni regionali un risultato pari o superiore al 4% nel territorio di una sola regione;
• esprimere almeno 2 rappresentanti in un Consiglio regionale;
• nei casi di Valdaosta e Molise, i precedenti due criteri sono da considerarsi raddoppiati nelle loro soglie.--Lochness 22:26, 21 feb 2008 (CET)

Il criterio dell'1% non era superfluo perché si conta l'ultima elezione nazionale (in questo caso la politica). Per il resto non cambierei nulla. Quanto alla Val d'Aosta va bene raddoppiare la soglia all'8%, ma non si può fare lo stesso con i consiglieri regionali (la VdA ne ha infatti 30 anziché 50-90 come le altre regioni) e comunque non cambierebbe niente: modifica inutile quindi. Per il Trentino e l'Alto Adige, faccio presente che si tratta di elezioni provinciali e che non ci è dato sapere il dato regionale di un partito, dunque, anche qui, non cambierei nulla. Capisco le obiezioni di Lochness, ma non le condivido se non per il criterio sui ministri. --Checco 23:02, 21 feb 2008 (CET)

Secondo me con questi partitelli regionali ci stiano complicando la vita enormemente. Ed ho anche parecchi dubbi sul loro reale "radicamento" (a parte ovviamente SVP e valdostani). Comunque tenendo ferma tale impostazione, sono d'accordissimo con tutte le proposte di Lochness. (in particolare 10% per le coalizioni). Terrei l'eccezione provinciale per TAA come detto da Checco. --Subvertigo 00:28, 22 feb 2008 (CET)

Ti sfugge la legge elettorale del TAA, Checco. :-) ;-) Il dato regionale di un partito? Basta fare la somma dei due risultati provinciali. In più, ricordo che il consiglio regionale del TAA è la somma dei due provinciali, e quindi se un partito ha 2 cons.prov... (in tal punto procedo alla sistemazione d'ufficio, essendo un altro problema tecnico). E dato che col 4% a BZ, si hanno 2 consiglieri regionali, l'attuale formulazione appare solo un intrigo inutile anche nella prima parte.
Quanto ai criteri nazionali, non ci siamo capiti. La sistemazione che avevo dato, era lineare (dalla risposta intendo che Checco non abbia compreso il senso della risistemazione): con il mio metodo si guardando sia le ultime europee che le ultime politiche, et, non aut. Andiamo sull'esempio concreto . La Fiamma ha lo 0,7%, che gli ha fruttato Romagnoli come eurodeputato. Di conseguenza, tutti i partiti con l'1% (attuale punto 1) son già ricompresi nell'attuale punto 3, e quindi l'attuale punto 1 è inutile. Anzi, l'attuale sistemazione è pericolosa: mettiamo, com'è ben possibile, che l'UDEUR ottenga lo 0,9% alle prossime elezioni, percentuale che però, essendo concentrata in Campania, potrebbe ivi fruttargli 2 senatori. Con i criteri come risistemati l'altroieri (non come erano prima: risistemandoli si è fatta confusione!), l'UDEUR potrebbe sparire dal template, mentre potrebbero restare partiti senza alcuna rappresentanza nelle istituzioni nazionali. Si è fatta confusione (eleggendo un eurodeputato si è dentro, con un senatore, ben più importante, si è fuori) chiedo il via libera per risistemare nel solco dei vecchi criteri.--Lochness 03:01, 22 feb 2008 (CET)

Non sono tanto d'accordo. L'UDEUR non potrebbe essere mai fuori perché ha consiglieri regionali eletti ovunque. Bisogna semmai ragionare di "tutelare" la presenza di tutti quei partiti che non avranno rappresentanti a Roma, ma che sono ben radicati (esempio? il Partito Socialista). Sul TAA, so anch'io fare i conti (non è una somma, ma una media, in ogni caso!), ma sottolineo come i dati "unitari" non vengano pubblicati e le istituzioni con molti poteri legislativi sono i consigli provinciali non quello regionale. Ok, questi sono dettagli. Continuo a sostenere l'aut contro l'et perché l'ultimo dato nazionale ci serve solo per vedere lo stato dei partiti. Obiettivamente, non cambierei niente. --Checco 09:52, 22 feb 2008 (CET)

Su di una cosa sono invece davvero d'accordo con Lochness: l'idea di alzare lo sbarramento per le coalizioni al 10%, in modo da renderlo compatibile con la legge. Sono d'accordo, a patto che lo si accompagni da una clausola salva-Sinistra Arcobaleno che non raggiungerà mai il 10% ma merita uno spazio nel template come coalizione, anche per non rendere le cose più complicate. Quanto a UDC, democristiani vari e Destra, questi possono andare tranquillamente ad accomodarsi tra gli "ALTRI". Dopo le elezioni, ovviamente. --Checco 10:05, 22 feb 2008 (CET)

Come sempre, per trovare una soluzione mi affido ai dati oggettivi delle leggi elettorali, che stabiliscono il "ripescaggio" delle coalizioni con al proprio interno almeno una lista col 4%. Può essere un buon criterio (ma chi l'ha detto cmq che l'Arcobaleno non arriverà al 10? Già solo con PRC+PDC+FV parte con il 10,2%, tolti i voti "succhiati" dal PD ma aggiunti quelli di SD, la partita è aperta).
Partito Socialista? Se non trova l'accordo a sx o al centro entro il 13 marzo, dato che sparirebbe dal parlamento, è già pronto il congresso di scioglimento. Ho la conferma diretta dalla loro segreteria provinciale di Milano (conferma orale, che non fa testo, ma già entriamo in quest'ordine d'idee).
Ribadisco invece che i criteri nazionali sono stati riscritti male: il vecchio punto aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare nazionale in carica va immediatamente reintrodotto, in quanto le cariche elettive sono il nostro insidacabile dato oggettivo. Come son messi ora, si rischia di lasciare dentro per 5 anni partiti di cui non si sa neppure se esistano ancora, e di lasciare fuori altri che invece hanno il loro regolare rappresentatnte istituzionale.--Lochness 11:18, 22 feb 2008 (CET)

Vado per ordine:

• La Sinistra non raggiungerà mai il 10% (sondaggi alla mano farà pure fatica a stare sopra l'8% e SD conta gran poco in termini di consensi), ma non è questo il problema: secondo la legge vigente non viene ripescata una coalizione con una lista sopra il 4%, ma solo quella lista!
• Il Partito Socialista terrà il suo congresso costituente agli inizi di marzo e lo scioglimento (prima di nascere ufficialmente!) mi pare improbabile. In ogni caso i Socialisti continueranno ad essere rappresentati in diversi consigli regionali e al Parlamento Europeo, dunque sorge un problema.
• Se un partito entra in Parlamento, ha sicuramente superato il fatidico 1% dei voti alla Camera (c'è un eccezione, ma è davvero residuale) e il 3% in una regione al Senato, dunque molto probabilmente rientrerà nel template grazie ad altri criteri: non mi sembra obiettivamente utile re-inserire quel criterio che oltretutto così (ti cito indebitamente) "si rischia di lasciare dentro per 5 anni partiti di cui non si sa neppure se esistano ancora, e di lasciare fuori altri che invece hanno il loro regolare rappresentatnte istituzionale" perché un partito può eleggere gente con le sue liste e poi quasi sparire. Il criterio dei tre parlamentari è lì per evitare quello che vorresti evitare tu e che si riproporrebbe se si reintroducesse il punto che sostieni tu.

--Checco 11:34, 22 feb 2008 (CET)

I sondaggi... quante sorprese, in Italia e nel mondo, hanno riservato in questi anni?
Il congresso del PS è ad inizi marzo, come ben hai fatto notare: giusto in tempo per dichiarare il rompete le righe e dar tempo ai singoli leaders di salire sulla barca preferita (lista PD o lista Arcobaleno). Vedrete, basta aspettare due settimane. ;-)
Quanto alla questione degli eletti, ragioniamo in maniera empirica, come piace fare a me: risistemato il criterio nella mia proposta di riordino razionale, concretamente, quali partiti temi che escano e/o quali entrino?--Lochness 11:59, 22 feb 2008 (CET)

• Sondaggi? Basta leggere quelli giusti... raramente sbagliano!
• Affascinante questa tua previsione sul PS: non vedo l'ora di vedere come va a fine... Il rompete le righe mi sembra una cosa davvero interessante, ma sono sicuro che nessuno andrebbe con comunisti e verdi...
• Obiettivamente non lo so... bisognerebbe prevedere quali partiti entrano in Parlamento e poi si sciolgono. In ogni caso il criterio dei 3 parlamentari è il più appropriato: garantisce sia chi c'era e chi c'è. Reintrodurre il punto da te proposto è il migliore modo per tenere in vita nel template partiti che potrebbero essere quasi spariti nelle aule parlamentari. Un esempio: quello che è successo al Nuovo PSI che ha eletto sì con proprie liste due deputati e due euro-parlamentari, ma tutti usciti dal partito eccetto uno.

--Checco 12:09, 22 feb 2008 (CET)

Quasi sparito non è sparito: il criterio diceva, appropriatamente, aver eletto con proprie liste 1 deputato IN CARICA: se il partito perde i parlamentari, sparisce. La nuova formulazione caricata l'altroieri, garantisce due vergogne tipiche della politica italiana: i partiti "di Palazzo", creati da parlamentari trasformisti in parlamento, senza alcuna verifica da parte del popolo (partiti che hanno nelle Camere la loro unica sezione conosciuta); e in più le liste "Cocorito", che si presentano alle elezioni, prendono un 1%, non eleggono nessuno, non hanno rappresentanti nei Consigli regionali, però ogni tanto compaiono in qualche elezioncina locale. Esempi di liste Cocorito che, com'è articolato il template, potrebbero infestarlo per 5 anni? La lista Ferrara sull'aborto e compagnia, per dirne una, o i vari Partito Umanista e scemenze simili.
La mia risistemazione dà piena cittadinanza ai partiti presenti, ed elimina quelle indecenze dell'italica politica. Se poi i criteri che voglio caricare daranno problemi (ma assicuro che non sarà così), si può sempre fare il revert. Stiamo parlando di politica italiana, non facciamo anche qui in wiki come in parlamento, che si parla parla parla, ma poi coi veti non si fa mai nulla: proviamo, poi possiamo sempre cancellare.--Lochness 12:32, 22 feb 2008 (CET)

Non ti capisco: il criterio che tu proponi dà maggiore peso a un partito che ha 1 deputato e che ormani non esiste più e appunto "com'è articolato il template, potrebbero infestarlo per 5 anni". Non riesco proprio ad essere d'accordo. Fissarsi su un risultato elettorale di 3-5 anni prima è sbagliato, sono d'accordo, ma continui a proporre una modifica che contrasta il fine per la quale la proponi! --Checco 12:37, 22 feb 2008 (CET)

Ma sono i criteri come modificati che fruttano questo effetto! Adesso io leggo fra i criteri aver raggiunto l'1% alle ultime elezioni, e contemporaneamente è stata tolta la riga sui parlamentari IN CARICA: ma come si fa a sapere se un partito che si è presentato alle elezioni, dopo 2, 3 o 4 anni è ancora attivo, SE NON LO VERIFICHIAMO IN PARLAMENTO? Se Ferrara prende l'1% ed entra nel template, quando mai sapremo se il suo movimento non è più attivo, visto che non avrà eletti?
E, di contro, se noi sappiamo che un partito è attivo, perchè il Partito del Rosmarino si è presentato alle elezioni, ha ottenuto un senatore, e dopo 4 anni quel senatore è ancora lì e lui dice "io sono del partito del Rosmarino", perchè questo tal partito dobbiamo toglierlo?--Lochness 12:51, 22 feb 2008 (CET)

Le successive elezioni nazionali (europee o politiche che siano) sono esattamente il criterio di conferma che invochi. Non c'è proprio niente da cambiare. --Checco 13:07, 22 feb 2008 (CET)

Mamma mia....tra il 2009 e il 2013, non son previste elezioni: ne passa di acqua sotto i ponti!--Lochness 13:26, 22 feb 2008 (CET)

Senti, se facessimo come vuoi tu, un partito come l'IdV di Di Pietro (3,9% nel 2001) non avrebbe dovuto fare parte del template dal 2001 al 2004 perché senza euro-parlamentari. Meglio com'è adesso. --Checco 13:46, 22 feb 2008 (CET)

Ma non è vero Checco! Continui a porti problemi che non esistono. Coi miei criteri (ribadisco, precisi, perchè basati sulle leggi elettorali) l'IdV sarebbe stata assolutamente presente nel template nel periodo 2001-2004, perchè rientra nei criteri. Ripeto, A CONTI FATTI, quelle che vengono "bloccate" sono le liste Cocorito. --Lochness 13:59, 22 feb 2008 (CET)

Non c'era proprio nessun criterio che salvava l'IdV o perlomeno non lo vedo... dimmi dove sbaglio... --Checco 14:31, 22 feb 2008 (CET)

Senato della Repubblica, Lombardia: Italia dei Valori 1 eletto. I criteri sono ordinati e precisi, non falliscono mai. ;-) --Lochness 14:53, 22 feb 2008 (CET)

Sì, ma lasciò subito il partito. Cosa sarebbe accaduto poi? --Checco 15:05, 22 feb 2008 (CET)

Riflettendo su tutte le cose dette, invece, cambierei il punto "aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare europeo in carica" in "avere 1 parlamentare europo in carica". --Checco 15:10, 22 feb 2008 (CET)

Un personaggio così meschino da cambiar casacca subito, non sarebbe neanche da citare, se non dovessimo essere NPOV. Però il criterio da reinserire citava aver eletto, con proprie liste, almeno un deputato e/o un senatore alle ultime elezioni politiche, indi, come ho detto, l'IdV restava dentro, come abbiamo detto (oltre al fatto che è col senno di poi che sappiamo che quel movimento ha fatto strada: all'epoca, la cosa era molto meno pronosticabile e pronosticata). --Lochness 15:33, 22 feb 2008 (CET)

Bene, è esattamente questo che vorrei evitare. Un partito ci deve stare perché ha raggiunto una percentuale non perché ha eletto uno che poi magari non c'è più. Per gli eletti c'è un altro criterio. --Checco 15:34, 22 feb 2008 (CET)

Ma se A DISTANZA DALLE ELEZIONI l'eletto (elemento concreto) non lo consideri un elemento affidabile, come puoi affidarti alla percentuale (elemento aleatorio)? Se l'eletto non c'è più, come facciamo a sapere che la percentuale c'è ancora? Ci affidiamo ai sondaggi? Quale agenzia consideriamo affidabile?--Lochness 15:42, 22 feb 2008 (CET) ps nel frattempo ho cominciato ad eliminare la sfasatura sulle coalizioni. Avendo verificato i risultati concreti delle elezioni regionali del TAA dalla riforma bi-provinciale, ed avendo verificato sul campo l'ineficacia de facto della clausola da noi inserita, elimerei anche quella.--Lochness 15:48, 22 feb 2008 (CET)

Infatti ci si affida al numero dei rappresentanti nelle istituzioni. Ciò non toglie che devono poter avere cittadinanza quei partiti, come i Radicali, che in alcune circostanze non hanno eletti, pur avendo ottenuto consensi di una certa entità. L'importante è sapere cosa ne pensano delle tue proposte gli altri utenti, a partire da Skyluke e L'osservatore, perché, per quello che mi riguarda, non sono d'accordo. --Checco 15:55, 22 feb 2008 (CET)

Appunto, Checco, consentimi rispettosamente di farti notare che non sei d'accordo con te stesso. La percentuale che i Radicali otterranno alle prossime elezioni del 13 aprile, sarà 0 (essendo dissolti nel PD). Il nuovo criterio 1, per sè stesso, li elimina, non li salva come dici. ;-) --Lochness 16:03, 22 feb 2008 (CET)

Mi riferivo ai Radicali che prendevano il 2% e non erano rappresentati in Parlamento. --Checco 16:22, 22 feb 2008 (CET)

Non ha capito...
In ogni caso: i Radicali non ci saranno in quanto tali alle prossime elezioni, quindi, se guardassimo solo al nuovo criterio 1, sarebbero eliminati, giusto?--Lochness 17:36, 22 feb 2008 (CET)

Senti, Lochness, mi dispiace che non riusciamo a capirci. Io dico semplicemente che è giusto che un partito entri nel template anche se non elegge nessun deputato ma ha un certo numero di voti. I Radicali nel 2001 presero il 2,3% dei voti: esistevano quindi, anche senza aver eletto qualcuno. E' solo un esempio per essere concreti. Se il PS alle prossime elezioni prende l'1,5% e sta dunque fuori dal PD, deve secondo me entrare nel template. Il criterio che tu vorresti eliminare fa esattamente questo. Mi sembra un po' inutile continuare a ridirsi le stesse cose... --Checco 01:37, 23 feb 2008 (CET)

Ok, finalmente siamo arrivati al dunque, finora non avevi espresso questa tua preoccupazione. Personalmente, se un partito non ha una concentrazione regionale tale da eleggere un senatore, non ha eletto neanche due Consiglieri regionali, è sotto soglia in tutte le circoscrizioni, non ha neppure lo 0,7% per aver eletto un eurodeputato, ripeto, a mio avviso è uno di quei partitini Cocorito che si presentano il giorno delle elezioni politiche nazionali tanto per intascarsi il rimborso elettorale (vedi G.Ferrara). Mi spiace aver perso tempo su una questione così marginale: dati alla mano (verificabili in wiki), lo ripeterò sempre, non esiste alcun partito, dal 2000 ad oggi, che possa rientrare nel template solo per quel criterio (nel 2001 i Radicali avevano 7 eurodeputati!). Vabbè, siamo in Italia, lasciamolo tanto per simpatia, però permettimi di consentirmi di reinserire il parametro sul senatore eletto, a garanzia dei piccoli partiti fortemente concentrati localmente, ma comunque più reali delle eventuali indecenze della politica italiana salvati da quella storia dell'1%.--Lochness 11:04, 23 feb 2008 (CET)

Quei partiti sono già "tutelati" dal punto sui partiti regionali. --Checco 11:06, 23 feb 2008 (CET)

Non è detto, Checco. La Lega (Lombarda, all'epoca) nel 1987 aveva un deputato e un senatore, ma nessun Consigliere regionale (li elesse nel 1990) o europeo (1989). Senza tale specificazione, ci fosse stata wikipedia (e internet ;-) ) all'epoca, una novità destinata ad avere effetti così dirompenti sulla politica italiana, sarebbe rimasta fuori template per due anni. Non voglio correre questo rischio, specie a fronte della presenza di un parametro, l'1%, quello sì inutile.--Lochness 11:14, 23 feb 2008 (CET)

Uhm... forse non hai letto i criteri... --Checco 11:31, 23 feb 2008 (CET)

??? --Lochness 11:34, 23 feb 2008 (CET)

4% a livello regionale sia che siano elezioni nazionali (europee o politiche) o regionali. --Checco 11:45, 23 feb 2008 (CET)

Questo criterio non m'illumina... non capisco, cosa ne dovrei dedurne?--Lochness 11:48, 23 feb 2008 (CET)

Che la Lega Lombarda sarebbe entrata nel template! --Checco 11:53, 23 feb 2008 (CET)

No, Checco, fidati, dopo tutta sta pappardella, si dovrebbe aver capito che (un pochino) di leggi elettorali italiane ne so (feci una tesina all'uni). La Lega del 1987 non rientrava nel template (mal)rifatto ([1]).  ;-) --Lochness 11:58, 23 feb 2008 (CET)

aver eletto, con proprie liste, almeno 1 parlamentare europeo o nazionale in carica. Mi sembra che il crtierio che invochi c'è già e che dunque fosse salva pure la Lega Lombarda. In ogni caso, facciamo così, apri una nuova sezione (Criteri tris?) e fai delle proposte chiare punto per punto. Io dirò la mia e gli altri faranno lo stesso. Poi si decide. Ok? --Checco 12:52, 23 feb 2008 (CET)

Il criterio era stato tolto, l'ho reinserito io appositamente, constatato lo squarcio nella copertura dei partiti. Facciamo uno stop domenicale, domani tiriamo le somme. Ciao!--Lochness 15:12, 24 feb 2008 (CET)

PDL-Minori

Avevo fatto una piccola modifica aggiungendo la dicitura "- minori*" dopo FI e AN (vedete la cronologia). Senza tale indicazione secondo me è di difficile comprensione il tutto, e una persona che legge solo la prima riga pensa che nel PDL ci sia solo FI e AN. Scusate, pensavo che per questa cosina non servisse la discussione, ma vedo che invece giustamente serve. Siete d'accordo? --Subvertigo 00:33, 22 feb 2008 (CET)

Non sono d'accordo, ma propongo una soluzione. Ve lo ricordate il template che avevo proposto un po' di tempo fa con Skyluke... ecco da quello prendo spunto per questa mia proposta:

Non dico che questa versione sia migliore di quella attuale, ma forse può mettere d'accordo anche Subvertigo. --Checco 10:02, 22 feb 2008 (CET)

Senza la scritta minori piace anche a me, però ho due osservazioni: 1) o si scurisce il rosso della sinistra o si metter il testo in nero, che così com'è ora "spara" troppo. 2) perchè è diventato rosa il PD? --Skyluke ★ 10:45, 22 feb 2008 (CET)

Non mi dispiace il bianco della "SINISTRA". Quanto al rosa del PD, beh... è la sinistra moderata, dunque rosso tenue, rosa... ci può stare: è la cosa meno POV possibile. --Checco 11:14, 22 feb 2008 (CET)

Liberal e dintorni

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Credo sia più il centro-sinistra liberal, quindi l'arancione andava benissimo (qui da me i primi manifesti elettorali del PD hanno lo sfondo arancione tra l'altro). --Skyluke ★ 11:35, 22 feb 2008 (CET)

A parte il fatto che il colore del PD è il verde-Lega (scuro cioè), non penso che dobbiamo fissarci su quei colori, ma piuttosto usare colori asettici: il rosa è asettico e NPOV. Detto ciò, vorrei capire cosa sarebbe il "centro-sinistra liberal", visto che la parola "liberal" viene dal linguaggio politico americano e lì si riferisce alla sinistra dura e pura, quella che noi chiameremo qui socialista o social-democratica... (ma questo è un altro discorso) --Checco 11:39, 22 feb 2008 (CET)

Oh che strano, dobbiamo correre ad avvertire tutti i partiti che in europa si definiscono liberal, compreso Berlusconi, che potrebbero essere scambiati per dei pericolosi bolscevichi dagli americani, e fargli capire che hanno sempre sbagliato tutto nella loro vita politica a definirsi tali; ah già, non ti scordare di andare a dirlo anche a Dini, che si è sempre detto contro le politiche della sinistra perchè lui è un liberal, quanto è storto il mondo vero? --Skyluke ★ 12:10, 22 feb 2008 (CET)

Ah e ricordati di sistemare le pagine su en.wiki, quegli ignorantoni fanno risalire l'ideologia liberalista addirittura al medioevo europeo, strano vero? E pensare che gli americani dovrebbero saperlo di essere stati loro a inventare tale ideologia no? --Skyluke ★ 12:16, 22 feb 2008 (CET)

Oppure potresti andare a leggere su Liberalismo il paragrafo Il "paradosso statunitense", che spiega come "...negli Stati Uniti, il termine liberal ha una sfumatura di significato diversa...", ma magari potresti chiedere la candcellazione di quel paragrafo. --Skyluke ★ 12:19, 22 feb 2008 (CET)

Uhm, non sono un esperto di ideologie, ma mi sa che hanno ragione loro. A parte il fatto che en.Wiki non è scritta prevalentemente da americani, non penso che siano stati loro a inventare il liberismo. Quanto all'altro discorso, non mi risulta che Berlusconi si sia mai definito "liberal" ma semmai "liberale". Quando in Italia si usa il termine "liberal" anziché "liberale" si fa il verso agli anglosassoni, non certo ai tedeschi o ai francesi, e dunque varrebbe la pena di sapere come viene usato quel termine nei Paesi anglo-sassoni o sbaglio? --Checco 12:23, 22 feb 2008 (CET)

Difficilmente posso voler cancellare un paragrafo che ho contribuito a scrivere! --Checco 12:23, 22 feb 2008 (CET)

Il termine "anglo-sassone", si riferisce a inghilterra(anglo) e germania(sassone), contrapposto a i paesi "latini", proprio in Inghilterra, che ha un sistema partitito bipolare, vi sono 3 grossi partiti, Laburisti, Conservatori, e Liberal, che guarda caso, in un sistema anglosassone, stanno in mezzo ma sbilanciati a destra, in germania, altro paese anglosassone, prima della crescita della sinistra, vi erano due grossi poli, uno di centro-sinistra, formato da verdi(centro) e socialisti(sinistra), e un altro di centro-destra, formato da CDU/CSU(centro) e FDP(liberal). In america paese di origini anglosassoni, vi sono solo due partiti, l'assenza di quella che in europa chiamiamo "stato sociale", fa si che tali partiti siano entrambi di destra secondo la definizione europea, poichè l'anomalia lì sta nel fatto che non esiste un partito socialista o socialdemocratico.

Un esempio opposto lo troviamo in portogallo, dove la destra estrema è rappresentata dal partito "democristiano", la destra moderata dal partito Socialdemocratico, e la sinistra moderata dal partito socialista. In italia il termine liberal, non individua la sinistra, quindi se io, italiano, prlando con voi, italiani, lo uso, sicuramente non lo utilizzo nella sua accezione americana (non anglosassone, perchè nei paesi anglosassoni europei è un termine con accezione più a destra che in italia). --Skyluke ★ 12:42, 22 feb 2008 (CET)

Faccio notare come, in Europa, il termine "liberale" indica quell'area che da noi era coperta dal PRI e simili. L'anomalia è nostra, perchè per questioni di Risorgimento ed affini, abbiamo avuto una fusione fra liberalismo e conservatorismo.--Lochness 12:56, 22 feb 2008 (CET)

Come detto da me alla fine del mio intervento, infatti l'accezione italiana differisce da quella europea, e negli ultimi anni, è diventata trasversale dalla destra ds (che avevano una corrente che si chiamava liberal), alla sinistra di AN (che ha i "berluscones"). --Skyluke ★ 13:02, 22 feb 2008 (CET)

Oddio, mi sa che stai facendo un po' di confusione. La Germania non è un paese anglosassone, anche se la parola "sassone" può trarre in inganno. In qualsiasi vocabolario troverai che con il termine "anglosassone" ci si riferisce alle popolazioni di origine germanica stanziatesi nelle isole britanniche e (oggi) ai Paesi di lingua inglese. I Liberal Democrats' britannici sono sbilanciati a sinistra e per lunghi anni sono stati alla sinistra del Partito Laburista di Blair, dunque il tuo è stato un esempio infelice. Ho vissuto negli Stati Uniti e ti assicuro che definire i Democratici come partito alla destra dei partiti europei è un po' sbagliato: il PD USA è un grande partito che ricalca la nostra vecchia Unione (centristi, i "liberal" moderati, i "liberal"-di fatto socialdemocratici e i "progressisti"-di fatto socialisti democratici). In Portogallo poi non esiste nessun partito democristiano di centro-destra. Mi sa che confondi i nomi dei partiti con le loro ideologie! Per tornare al nostro discorso, la parola "liberale" ha un significato in tutta l'Europa continentale e uno diverso negli Stati Uniti (il Regno Unito sta un po' in mezzo, ma anche lì "liberal" viene usato per riferirsi alla sinistra). Ora, se tu in Italia usi la parola "liberal" (inglese) anziché "liberale" (italiano), vuol dire che non stai facendo riferimento alla Germania, alla Francia o alla Bulgaria, ma ai Paesi anglosassoni (Stati Uniti, Regno Unito, Canada, Australia, Nuova Zelanda...) e se dunque fai riferimento a quesi Paesi devi usare quel significato. Mi sembra un ragionamento più che logico. In Italia a usare il termine "liberal" c'è solo Adornato (ha cominciato a farlo quando era iscritto al PDS) e l'area "liberal" del PD: tutti lo usano per presentarsi sì di sinistra, ma all'americana... peccato che in America la parola "liberal" ha un significato tutt'altro che moderato e molto più simile al nostro concetto di "socialdemocratico". Lo ha testimoniato il Presidente del PD USA Howard Dean che, al congresso dei DS del 2007, ha detto che la metà dei Democratici americani sono "socialdemocratici" perché "liberal" è il loro modo per definisi tali. --Checco 13:05, 22 feb 2008 (CET)

Non c'è nessuna anomalia italiana, la parola "liberale" ha lo stesso significato in Italia e in tutto il resto dell'Europa continentale, anche se non mancano Paesi in cui tale parola ha un connotato più "centrista" (l'Italia appunto) o più di destra (Francia e Paesi Bassi). --Checco 13:05, 22 feb 2008 (CET)

Veramente in Italia il termine ha un significato di destra, e in Francia centrista.... :-o --Lochness 13:27, 22 feb 2008 (CET)

No lochness, ti sbagli, i liberal italiani sono solo convinti di essere di destra, in realtà voteranno a ferrando perchè sono di "sinistra dura e pura", ha ragione Checco, lui ha vissuto in america.... --Skyluke ★ 13:43, 22 feb 2008 (CET)

Cari amici, state sostenendo una tesi incredibile e cioè che in Francia "liberale" abbia una valenza centrista, quando nel dibattito politico francese (i francesi davvero esagerano) ha connotati di destra estrema. Per fortuna che qui si parla di altro perché veramente si dicono cose indifendibili. --Checco 13:48, 22 feb 2008 (CET)

Caro Skyluke, mi hai deluso: fare gli arroganti e deridere gli altri... non me lo aspettavo da te. In ogni caso, noto che non mi hai ancora risposto: perché secondo te in Italia in alcuni casi si usa la parola "liberal" invece che "liberale"? Chi la usa le dà un connotato di centro-sinistra e fin qua non ho niente da obiettare. L'unica mia osservazione è che viene usata quella parola all'americana senza sapere bene come viene usata negli Stati Uniti (Hillary Clinton ha per esempio rifiutato di definirsi "liberal" per non impaurire l'elettorato moderato). --Checco 13:59, 22 feb 2008 (CET)

Dato che siamo d'accordo sul fatto che in america il termine ha un uso diverso non capisco perchè ti ostini a parlare degli stati uniti come esempio, e mi sembra sintomo di arroganza anche sbandierare presunte conoscenze dirette dell'argomento perchè "vissute", ma evitiamo polemiche e torniamo ad una discussione più serena, che è meglio per tutti.

Il termine "liberal" in italia, è usato al posto di "liberale", per lo stesso motivo per cui si usa "devolution" al posto di "decentramento", "welfare" al posto di "stato sociale", "job-on-call" al posto di "lavoro a chiamata", etc., e cioè per una esterofilia dilagante, che viene sfruttata anche dal punto di vista linguistico per confondere le persone; infatti decentramento è più facile accostarlo a "separatismo" si quanto non lo sia il termine inglese, "stato sociale" ricorda troppo le ideologie comuniste e "lavoro a chiamata" era il nome "nobile" del caporalato. Non a caso in italia chi si definisce "Liberal", porta proposte economiche più conservatrici, usando un termine che, come da te riportato, all'estero è considerato quasi "socialdemocratico" (tra l'altro proprio in america i repubblicani lo usano come dispregiativo nei confronti dei loro avversari politici, mentre in italia a destra si fa a gara a chi è più liberal...), facendo così presa nell'elettorato che oscilla tra destra e sinistra indistintamente. --Skyluke ★ 14:17, 22 feb 2008 (CET)

A tal proposito inviterei anche te di non confondere i nomi con le idee, Entrembi i movimenti "liberal" da te citati, hanno proposte liberali nel senso italiano del termine, non americano. --Skyluke ★ 14:22, 22 feb 2008 (CET)

Appunto! In Italia il termine "liberal" non è usato al posto di "liberale". C'è chi usa un termine: "liberale" è usato da Berlusconi e dai Radicali, "liberal" da esponenti centristi del Partito Democratico. Il punto è che questi ultimi potrebbero tranquillamente usare "liberale" perché se davvero voglioni rifarsi all'esperienza americana, beh, quella è un'altra cosa! Usano il termine "liberal" perché "socialdemocratico" gli par brutto e mi sembrano per questo un po' ridicoli, oltre che poco informati. Questa polemica ovviamente non serve a molto e, tutto sommato, alla fine siamo d'accordo. --Checco 14:27, 22 feb 2008 (CET)

E cmq aldilà della politica, il rosa in questo template sta male :P --Skyluke ★ 15:02, 22 feb 2008 (CET)

Per me no. Propongo di cassettinare la nostra discussione sopra così altri utenti possano voler dire la loro senza essere agghiacciati dalla mole di roba (inutile al fine del discorso) da leggere. Che ne dici? --Checco 15:07, 22 feb 2008 (CET)

Io dico di sì. :-) Comunque io sostengo la versione attuale. Non vi pare fuoriluogo mettere sullo stesso piano/rigo (anche se in carattere diverso) Forza Italia e il Partito Pensionati? Quella attuale è, in fondo, una via di mezzo tra la proposta di Skyluke (e in parte Subvertigo) e quella di Checco che chiedeva l'ulteriore suddivisione in maxi-mini-micro. Non vi pare? (PS. Resto convinto che per il centro-sinistra serva un colore giallastro/arancione) --L'osservatore 15:14, 22 feb 2008 (CET)

A cosa dici di sì? In ogni caso, anche a me la versione attuale va benissimo, ma considero più corretto distinguere partiti maggiori e minori semplicemente per la grandezza del carattere, in modo da rendere tutto più semplice e compatto. A L'osservatore dico che comunque il PP sarà in carattere small e FI normale, dunque una differenziazione c'è. --Checco 15:18, 22 feb 2008 (CET)

Anch'io userei l'arancione; ci vorrebbe il verde, ma è già "prenotato" da altro partito politico (anzi, due a ben vedere). --Lochness 15:25, 22 feb 2008 (CET)

(Dicevo di sì alla domanda che Checco faceva a Skyluke sulla discussione liberal-liberale). Per me la questione resta. Non è una differenziazione di carattere che fa la differenza. Secondo me è giusta un primo rigo per i partiti normali e un secondo per i partiti minori. --L'osservatore 15:30, 22 feb 2008 (CET)

E allora lasciamo tutto com'è. Perché invece non dici la tua su "criteri bis"? --Checco 15:33, 22 feb 2008 (CET)

A me piace decisamente di più la proposta di Checco. La differenziazione grande/piccoli è chiarissima dalla grandezza dei caratteri, e così almeno si produce meno confusione per quanto riguarda il PDL. Inoltre rende il template molto più compatto, ed è un bene. Cambiamo? (il PRI non è nel PDL?) --Subvertigo 17:55, 22 feb 2008 (CET)

Forse varrebbe la pena di fare un piccolo riepilogo come ai vecchi tempi per vedere quale ipotesi ha più consenso... --Checco 18:37, 22 feb 2008 (CET)

Intanto puoi cassettare la parte del discorso fuori contesto; appoggio la proposta Checco sul carattere small al posto della sezione minori, e ribadisco che, come dice anche l'osservatore, sul PD vada il colore arancione. --Skyluke ★ 00:50, 23 feb 2008 (CET)

Bene sui minori, sull'arancione veramente non capisco: sarà anche un bel colore, ma col PD cosa c'entra? Il colore del PD al massimo è il verde scuro. Meglio l'asettico e NPOV rosa... --Checco 01:34, 23 feb 2008 (CET)

Anche io non sono d'accordo con l'arancione che non centra nulla. Io sarei per un verde chiaro (colore pd), ma forse stonerebbe mettere solo colori freddi. Se no va bene anche così. Anche la possibilità di togliere tutti i colori e fare come in Wiki-en (la colorazione intendo!) non mi dispiace. Ah...poi ripeto che le scritte tutto maiuscolo "CENTRO-DESTRA", "CENTRO"... secondo me stanno malissimo (c'è una ragione perchè i giornali scrivono Rai e non RAI,ecc.), ma se a voi piacciono...de gustibus.Ed eliminerei il trattino. --Subvertigo 03:59, 23 feb 2008 (CET)

D'accordo su tutto eccetto per il maiuscolo e il trattino. --Checco 08:56, 23 feb 2008 (CET)

Ragazzi per i colori dovreste pensare ad una soluzine che non sia un pugno in un occhio dal punto di vista dell'impatto visivo. Ecco perchè ho messo il rosa sul centro-sinistra invece di quel giallo carico che c'era prima, ecco perchè ho messo un giallino sbiadito per gli altri invece del rosa. Poi non possono essere tutti contenti perchè i colori non corrispondono ai colori dei partiti, ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... A mio parere quello attuale è un buon equilibrio! Ciao, Paolos 09:55, 23 feb 2008 (CET)

Concordo. --Checco 11:03, 23 feb 2008 (CET)

Concordo anche io, per questo ho proposto di mettere la scritta sinistra in nero e di scurire il blu della destra mettendo il navy, proprio per evitare l'effetto "pugno in un occhio". --Skyluke ★ 12:15, 23 feb 2008 (CET)

Mi spiego meglio: mi va bene il template così com'è adesso. --Checco 12:20, 23 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda la querelle sulla parola liberal mi trovo perfettamente d'accordo con Checco (basta si guardi il De Mauro) e lo sono anche sul tentativo di sfatare il mito che in America "non c'è una sinistra". Molti settori del Partito Democratico USA in Italia sarebbero addirittura a sinistra del PD. Mi pare che in Italia il termine liberal venga utilizzato con il significato socialdemocratico liberale e filoamericano rooseveltian-kennedyano alla Veltroni (con un sentimento di ammirazione per il mondo anglosassone e di gratitudine per la collaborazione indispensabile alla Liberazione). Per quanto riguarda il colore da assegnare alla coalizione di centrosinistra che propone presidente del Consiglio Veltroni (torno a ribadire che secondo me in questo momento sarebbe più opportuno mettere il leader del candidato premier data la legge elettorale) secondo me deve essere un verdolino chiaro visto che è l'unico colore utilizzato e ricorrente nella campagna elettorale di Veltroni--Corsetto 16:07, 23 feb 2008 (CET)

Mah, liberal non ha un significato chiaro: in Lombardia si parla di "ala liberal di forza italia" (che non è per niente liberale) intendendo la componente laica... Quindi direi: evitiamo di usarlo.

Il PD usa il verde chiaro ora ma ha usato l'arancione nel periodo delle primarie... Ribadisco che cromaticamente è meno fastidioso il rosa.

Ciao, Paolos 17:33, 23 feb 2008 (CET)

D'accordo con Corsetto sulla querelle liberal-liberale e con Sinigagl su tutto (a parte il fatto che la c.d. ala liberal di FI in Lombardia è sul serio liberale). Insomma: viva il rosa! --Checco 19:56, 23 feb 2008 (CET)

Sarò un po' OT (Checco, se vuoi ne parliamo in separata sede) ma vi assicuro che quelli che conosco nella mia zona di comportamenti liberali ne hanno pochi... Semplicemente non sono schiacciati sulle posizioni di CL. Paolos 21:38, 23 feb 2008 (CET)

Bel dibattito, come dici tu, da fare in altra sede... --Checco 00:44, 24 feb 2008 (CET)

Secondo me andrebbe meglio un blu un po' più scuro (#000066 oppure #3e5b92) per La Destra ... il secondo è lo sfondo che usano nel loro sito. ---juanm- 13:24, 25 feb 2008 (CET)

Non penso che c'entri. I colori sono asettici, non quelli dei partiti in sè. --Checco 15:26, 25 feb 2008 (CET)