Discussioni template:Frase

Formato

1) L'idea di creare un template è buona, ma io mi chiedo se sia questo il formato più giusto. In genere si utilizza il corsivo oppure si usano le virgolette per marcare un esempio di enunciato. Con il formato scelto nella versione attuale del template, si hanno invece tanto il corsivo quanto le virgolette, con conseguenze ridondanza. Nulla contro i pleonasmi, ma al momento mi pare che siamo lontanissimi dalle convenzioni attualmente in uso, tanto che il formato attuale potrebbe essere criticato per problemi di stile. Come risolvere il problema?

2) Sarebbe inoltre ideale trovare una soluzione o convenzione che tenga conto dell'esigenza, assai frequente, di mettere in evidenza parti dell'enunciato da riportare, cosa difficile dato che l'uso del grassetto andrebbe limitato al titolo della voce in incipit. --LucaLuca 14:24, 6 dic 2011 (CET)

Sono contento che il tmp susciti un minimo di interesse. :) Ciò perché effettivamente anch'io penso che esso abbia bisogno di pareri numerosi che contribuiscano alla sua definizione. La sua forma origina da {{frasetrad}}, non c'è alcun problema a reinventarselo.

Senza pretesa di sistematicità, ti dico che per mettere in evidenza parti dell'enunciato sono solito sottolineare le parti interessate. Sì, ho sempre escluso di ricorrere al grassetto.

In genere si usano le virgolette e il corsivo per marcare un esempio... Questo ahimè non è vero: purtroppo non abbiamo affatto uno standard per gli usi metalinguistici delle parole e questa mia antica richiesta (più di un anno fa) è caduta nel vuoto. È quindi evidente che discutere di questo tmp potrebbe in modo salutare influenzare il discorso più generale degli esempi, che anzi dopotutto coincide con questo. Faccio un elenco delle esigenze che mi vengono in mente (integriamolo assieme), rispetto alle quali sarebbe interessante cercare di ricorrere a sistemi grafici usati dagli specialisti.

1. In un esempio va innanzitutto il testo libero di base (diciamo, "non marcato" :D ).
2. La sottolineatura imho va bene per evidenziare alcune porzioni: alternative significative, a parte il grassetto, che eviterei, non ne vedo.
3. Per indicare la scansione in sillabe può forse essere sufficiente il trattino. ca-na-le. L'ho visto usato in diversi testi specialistici anche se forse qcno usa piuttosto ca.na.le, ma non lo trovo così necessario.
4. Per i termini ricostruiti ho visto usare da Serianni (Manuale di linguistica, 2011) l'asterisco. Ad es., *passare. Stiamo parlando di forme del latino tardo che non sono riscontrabili nelle fonti ma che sono state "ricostruite" retrospettivamente dai linguisti, che hanno presente il punto di partenza e il punto di arrivo e suppongono quindi gli stadi intermedi. Il problema è che l'asterisco viene di solito utilizzato anche per le forme non grammaticali (es.: *se io sarei bello, ti sposavo, oppure *azzione). Destinerei l'asterisco alle forme non grammaticali, mi sembra un uso più significativo, e gestirei le forme ricostruite in altro modo. Quale non so ancora. Ma proporrei che per entrambe le cose si usasse un tmp (uno per ciascuna). Ad es.: {{erronea|se io sarei bello, ti sposavo}} e {{ricostruita|passare}}. Ovviamente questi due template (come {{sic}}) devono poter essere contenuti in {{frase}} e dovrebbero restituire l'aspetto grafico deciso per ciascuno.
5. Personalmente ho un problema con il "cosiddetto" IPA. Qui mi pare di aver ben spiegato che la trascrizione fonetica (cioè quella IPA, che ricostruisce graficamente i foni) usa le parentesi quadre), quella fonematica le slash. Ora, non so perché a tentennare e a invertire questi usi siano sia alcuni libri di testo sia il nostro {{IPA}}, che viene usato indistintamente con quadre o con slash. Qcno può spiegarmi perché si tentenna? :) IMHO il nostro tmp dovrebbe da sé "istruire" le quadre, mentre un {{fonemica}} (o altro titolo, se aggrada) dovrebbe restituire da sé (cioè senza che le scriva l'utente) le slash.
6. Altra simbologia che dovremmo inquadrare e standardizzare (magari con una apposita pagina di aiuto) li cavo da Simone, Fondamenti di linguistica, 2008, 19a ed.:
   1. <casa> = non so se si chiami "trascrizione ortografica" (qcno può chiarire?)
   2. + = confine di morfo
   3. [+nasale], [±nasale] = tratti
   4. (+umano) = presenza/assenza di un componente semantico
   5. {essere} = morfema lessicale
   6. {3^a PERSONA SINGOLARE}, {PRESENTE INDICATIVO} = morfemi grammaticali
   7. # = inizio e fine di parola/catena
   8. Δ = pausa
   9. a[ b[^Mario]b c[^gioca d[ⁱⁿ e[^camera f[^sua]f ]e ]d ]c ]a. = esempio di confine di sintagma
   10. lactem → latte = esempio di evoluzione diacronica (da qui)
   11. ≈ = opposizione ("si distingue da")

Serve insomma che ci diamo una mano per standardizzare quanto più è possibile gli esempi e certo la cosa migliore è una pagina di aiuto. --Pequod76^(talk) 20:59, 6 dic 2011 (CET)

Un template che l'unica cosa che fa è mettere virgolette, corsivo e parentesi, lo trovo benissimo sostituibile con il comune wikicode. Piuttosto il {{IPA}} andrebbe dotata come quello inglese di un parametro lingua, che reindirizzi alle rispettive pagine di aiuto (che ancora mancano!). --PersOnLine 21:26, 6 dic 2011 (CEST)

Già, ma quale wikicode? C'è chi usa il grassetto, chi il maiuscoletto... Uno sforzo di standardizzazione passa dal tmp del tutto a prescindere da quanto esoterico e mirabolante sia. Il tmp ha anche altri parametri per autore e "locus". È ben poca cosa, lo so, ma appunto di questo dobbiamo parlare. Le frasi usate ad esempio vanno organizzate in tmp! --Pequod76^(talk) 22:40, 6 dic 2011 (CET)

In genere si usano le virgolette o il corsivo per marcare un esempio... chiaramente mi riferisco agli usi comuni in italiano ed in altre lingue, non a wikipedia: in sintesi, non vedo ragione per cumulare due stili di citazione che nel template hanno palesemente la stessa funzione --LucaLuca 21:02, 7 dic 2011 (CET)

A mio avviso, in questo contesto, ci stanno sia le virgolette (basse) sia il corsivo, perché non si tratta di semplici citazioni, ma di frasi d'esempio che sono anche citazioni: citazioni, cioè, usate metalinguisticamente (uso che, stando a questa nostra pagina d'aiuto, vuole il corsivo).

Il mio appunto, semmai, è sull'utilità di implementare un template per un formato che richiede due virgolette («»), quattro apici (''...''), e due parentesi; quando, per me, un template di formattazione intratestale è sensato solo se serve per evitare la caoticità dell'HTML che disorienta il niubbio, ma anche l'utente esperto non smanettone. --PersOnLine 23:02, 7 dic 2011 (CEST)

Allora, vi devo dei chiarimenti ulteriori. Questo tmp, come accennavo, è stato creato sulla falsariga di Frasetrad, per cui ha ereditato quel formato. Allo stato Frase è effettivamente destinato a citazioni letterarie a scopo metalinguistico, come detto da POL. Ma quello che a noi effettivamente serve, come ho cercato di spiegare, è un tmp per gli esempi, a prescindere che essi siano tratti da Ariosto o Tondelli, o che invece siano frasi inventate. Se, come spero, riusciamo a tirar su una pagina di aiuto e decidiamo un formato, lì lo potremo indicare: a quel punto che uno preferisca il wikicode o il tmp poco importa, purché vi sia uno standard proposto.

Ulteriore chiarimento: questo tmp, allo stato, non è che una bozza. Ho chiesto a Gnumarcoo di crearlo perché volevo un po' capire che esigenze potevano nascere con l'uso. Alla luce dell'elenco qui sopra, è forse possibile immaginare alcune implementazioni del tmp che permettano di offrire una resa grafica ottimale per gli esempi che (ad es.) vogliano offrire indicazioni sui tratti oppure persino grafica che evidenzi i nodi sintagmatici e i confini di sintagma. Quel che è certo è che il suo stato attuale non risponde tanto ad una decisione oculata, poiché, come detto, ha ereditato il suo aspetto da un altro tmp. Le virgolette (scusa, Luca, non avevo capito bene) non sono essenziali, se è vero che il nostro scopo è proporre frasi esemplificative (del tutto a prescindere che siano estratte dalla nostra letteratura o inventate per l'occasione: certo, se son citazioni i parametri per indicare il riferimento fanno comodo).

Può anche darsi che un tmp del genere non serva poi tanto, però sarebbe bello allora dedicarci a aiuto:???, pagina di approfondimento del MdS (ma va bene forse anche una sezione del MdS). --Pequod76^(talk) 03:29, 8 dic 2011 (CET)

Beh, in effetti non è che io ci stia capendo tutto, limito quindi le mie osservazioni a corsivo e vigolette: si dovrebbero avere due formati diversi, il primo per le citazioni letterarie, il secondo per gli esempi inventati, che a quanto mi risulta costituiscono la maggioranza. Io finora mi sono trovato a disagio sono nel formattare gli esempi inventati, mentre per le frasi prese dalla letteratura ho tranquillamente usato wikiquote che tuttora mi pare l'opzione migliore. Per gli esempi inventati cumulare virgolette e corsivo personalmente mi pare troppo, ecco in sintesi ciò che volevo dire --LucaLuca 12:37, 8 dic 2011 (CET)

Le virgolette, mi pare ovvio, che possano valere solo per le citazioni letterarie, a tal proposito ci sarebbe da aggiungere che queste andrebbero preferite alla frasi inventate perlomeno quando si tratta della grammatica di una lingua specifica, mentre quelle inventato vanno meglio, a mio avviso, per esemplificare i concetti di linguistica generale.

Se poi vogliamo fare una pagina aiuto:linguistica com'è stato fatto per aiuto:Corsivo sono favorevole all'iniziativa e a dare anche il mio limitato contributo da profano, solo che la discussione andrebbe fatta spostata in una sottopagina del progetto:linguistica, essendo comunque una pagina di aiuto di valenza settoriale e non generale. --PersOnLine 12:48, 8 dic 2011 (CEST)

Riguardo all'asterisco, il suo uso per le forme ricostruite è esteso, antico e mi sembra incredibile che qualcuno voglia usare un altro standard perché la linguistica generale lo ha anch'essa adottato per le forme "non grammaticali". Non ho fatto ricerche storiche in proposito, ma sono abbastanza sicuro che l'uso in linguistica storica sia di gran lunga più antico. In generale, comunque, anche se lo si pone accanto a forme ricostruite, l'asterisco non vuole dire "forma ricostruita". Vuol dire "forma non attestata". La differenza, che nella pratica è minima, concettualmente è importante, perché spiega l'uso anche per le forme agrammaticali: *ho andato nn è grammaticale e quindi non è "attestato" nella lingua (il sistema, la langue; nella parole tutto può capitare). Non vedo quindi alcuna necessità di complicare le cose sull'uso dell'asterisco, sdoppiandolo o inventandoci standard ad hoc. --149.132.190.105 (msg) 11:02, 12 dic 2011 (CET)

Dimenticavo: anche per i simboli sopra elencati non sono d'accordo su tutto. In linguistica storica l'evoluzione si marca di solito con > e non con freccette →, che invece vedo in uso soprattutto nelle formule di trasformazione chomskiane e simili (linguistica sincronica). Certo, può darsi che fosse un uso condizionato da problemi tipografici (sulla tastiera trovo subito >, la freccetta no) e che le frecce siano più carine e adesso meno complicate da fare, ma sono affezionato ai buoni vecchi apici, che vedo tuttora ampiamente in uso nella linguistica storica. Quanto all'opposizione, è un po' che non consulto lavori strutturalistici, ma a me risultava che si usasse non la doppia linea ondulata ≈ ma una semplice ~ per esempio: /'kane/~/'pane/ . --149.132.190.105 (msg) 11:11, 12 dic 2011 (CET)

Proposte di modifica

Da tempo questo tmp necessita di una riforma. Provo a schematizzare alcune esigenze di base (sopra si è discusso di tante cose, ma vale la pena fare piccoli passi avanti):

1) Attualmente c'è una distanza esorbitante tra due utilizzi consecutivi del tmp.

«Esempio 1.»

«Esempio 2.»

Bisognerebbe invece fare in modo che il tmp restituisca questo:

• Esempio 1.
• Esempio 2.

La frase deve quindi essere introdotta automaticamente da un asterisco (come negli elenchi puntati, non importa se viene usato anche una sola volta: il punto/asterisco aiuta a evidenziare la frase nel corpo del testo.

2) Questo tmp, come accennato sopra, serve a produrre degli esempi di lingua per illustrare la lingua stessa. Non ha importanza che siano tratti da autori o siano inventati. Per questa ragione, i parametri |autore=, |opera= e |luogo= andrebbero cassati, usando nel caso una semplice ref.

3) Le virgolette non sono necessarie. Come detto, basta il corsivo:

• Il cane mangia la carne.

4) Potremmo scrivere nel man che per eventuali forme notevoli da evidenziare va usato il tag <u>...</u>.

5) La presenza di un parametro |errata=, valorizzato in qualsiasi modo, dovrebbe restituire una frase introdotta da un asterisco. Ad esempio:

• Se sarei bello, ti sposerei.

6) Può essere inutile raccomandarlo, ma il punto a chiusura della frase è bene che venga inserito manualmente.

Già queste sole modifiche renderebbero il tmp mille volte più funzionale.

Invito gli utenti LucaLuca, Bultro e Gnumarcoo ad esprimere un parere e a dare una mano tecnica. Segnalo il thread al prg:linguistica. Ogni parere è benvenuto. Grazie! pequod76^talk 12:03, 13 mar 2014 (CET)

Dunque, mi pare le proposte siano tutte sensate. Per la prima questione, punto/asterisco per evidenziare, non sono sicuro, ma al momento non vedo ostacoli. Per il secondo punto sono un poco perplesso, a seconda della lunghezza della voce le utente potrebbero ritenere opportuno citare la fonte in pieno testo e non in nota, insomma sentiamo cosa ne dicono gli altri; su tutti gli altri pienamente d'accordo, --LucaLuca 12:20, 13 mar 2014 (CET)

Pienamente favorevole a tutti i punti fuorchè al 2. Concordo con LucaLuca, un utente potrebbe voler inserire la fonte nel corpo della voce. Inoltre si potrebbero presentare casi di utilizzo del template riguardo frasi utilizzate in contesti precisi (scientifico, uso antico di un termine o di una figura retorica ecc...) in cui la precisazione della fonte sarebbe un'informazione ulteriore e quasi necessaria. --Nastoshka (ufficio postale) 14:02, 13 mar 2014 (CET)

Ci riprovo

[@ Sakretsu] Ciao, scusa se ti scomodo. Potresti dare corso ai punto 1 e 3? Pingami se ti servono chiarimenti. Grazie in tutti i casi. pequod ^Ƿƿ 23:36, 17 nov 2019 (CET)

E, se hai idea, anche per il problema qui sotto. ;) pequod ^Ƿƿ 23:37, 17 nov 2019 (CET)

Sarebbe anche utile un parametro |commento= in cui inserire testo senza corsivo (essenzialmente per traduzioni letterali e non letterali). pequod ^Ƿƿ 23:45, 17 nov 2019 (CET)

[@ Pequod76] il problema sotto derivava dal fatto che la frase era infilata senza motivo in una tabella. Ho corretto il template aggiungendo anche il parametro errata. Riguardo al parametro commento, come vorresti che fosse mostrato? In Figura etimologica già non è proprio lampante il confine tra la frase e l'indicazione di autore, opera e luogo.--Sakretsu (炸裂) 23:32, 18 nov 2019 (CET)

[@ Sakretsu] Grazie per quanto fatto finora. Ti anticipo che navighiamo a vista, nel senso che, revisionando l'utilizzo del tmp, potrei finire per chiederti ulteriori modifiche. Ad esempio, sarebbe possibile estromettere l'asterisco dell'elenco puntato e fare sì che l'evidenziazione della frase ad esempio derivi dal fatto che abbia una giustificazione a sinistra diversa? Ad esempio, penso possa bastare il risultato di tre due punti:

Frase ad esempio. originato da :::''Frase ad esempio''.

Te lo dico perché ho visto usi del tmp all'interno di elenchi puntati e l'effetto non è pulito.

Quanto al parametro commento, immagino sia difficile, ma sarebbe bello che apparisse sotto la frase e con una giustificazione ancora maggiore (quattro 'due punti'?). Giustamente noti che l'esigenza è quella di evidenziare il commento: se resta nello stesso rigo, l'effetto è scarso. pequod ^Ƿƿ 13:24, 20 nov 2019 (CET)

[@ Pequod76] vedi ora, mi sembra che partendo da due punti sia sufficiente:

Frase di esempio

Commento

Per commento comunque immagino intendessi una riga. Di più non supporterei, altrimenti è capace che troviamo intere voci indentate. Un problema da valutare è che quando gli esempi sono in sequenza potrebbe non essere sempre chiaro dove ne finisce uno e dove ne comincia un altro. Nel caso, qualche soluzione plausibile è: ripristinare un po' più di spazio tra di essi, oppure l'uso delle virgolette al posto del corsivo--Sakretsu (炸裂) 12:53, 21 nov 2019 (CET)

[@ Sakretsu] Annoto qui i problemi che ravviso, controllando il comportamento del tmp nelle voci in cui è attualmente usato:

In Parallelismo (figura retorica), si nota che il parametro |opera mette tutto al corsivo. Sarebbe meglio se il tutto fosse gestito manualmente dall'utente. Anzi, visto che il template serve soprattutto in voci di linguistica e per quelle di letteratura c'è {{citazione}}, trovo un po' assurdo che quest'ultimo tmp non abbia tutti questi parametri e il Frase sì. Propongo quindi di asciugare, per avere un solo parametro |autoreopera o altro nome più consono, dove inserire tutte le informazioni necessarie. Nel caso tu sia d'accordo, mi impegno ovviamente a correggere a mano tutti gli usi del tmp. Nel caso, coordiniamoci. ;)

In Figura etimologica, Simploche ecc., abbiamo il caso di una serie di frasi ad esempio e lì farebbe comodo l'elenco puntato. Cos'ha più senso, prevedere un parametro o pensare ad un tmp tipo Frase2?

In Antifrasi e altrove, ho usato il parametro |commento e mi pare funzioni egregiamente. Grazie!!

Nel complesso, adesso il tmp è estremamente più funzionale!! Top. :D pequod ^Ƿƿ 14:27, 21 nov 2019 (CET)

[@ Pequod76] vedi Template:Frase/Sandbox:

{{Frase/Sandbox|frase unica|autore=autore}}

• frase unica (autore)

{{Frase/Sandbox
|frase uno
|commento = commento 1
|frase due
|opera 2 = opera 2
|frase tre
|luogo 3 = luogo 3
|ecc.
}}

• frase uno

commento 1

Riguardo a "opera" e compagnia, direi che nell'ottica dei template hanno più senso questi parametri che permettono di standardizzare e controllare meglio il risultato. Quello che conta è decidere quanto specifica debba essere l'indicazione dell'origine, e di lì regolare il template di conseguenza. Il resto è abuso--Sakretsu (炸裂) 23:03, 22 nov 2019 (CET)

Dimensioni dei caratteri

[@ Bultro] Ciao caro, puoi dare una mano? Viste dallo smartofono le frasi nel tmp risultano piccolissime. :( Come mai? pequod ^Ƿƿ 01:04, 4 ott 2016 (CEST)

Risolto (vedi sopra). pequod ^Ƿƿ 14:27, 21 nov 2019 (CET)

Corsivo

[@ Sakretsu] Scusa se approfitto, ma ormai hai familiarità con il tmp... Volevo chiederti: è possibile disattivare l'uso del corsivo in alcuni casi (tipum |corsivo=no) e passare alla gestione manuale?

Ad esempio, al fondo di questa sezione, sarebbe meglio poter fare in manuale, in modo da mettere in corsivo solo il testo, ma non le parentesi quadre e i wl in pedice. Se provo a gabbare il tmp con rattoppi alla bell'e meglio ottengo effetti indesiderati, come questo:

 [Il sistema nervoso]_SN [è compromesso]_SV.

Grazie. pequod ^Ƿƿ 13:33, 6 gen 2020 (CET)

[@ Pequod76] fatto, perdona il ritardo--Sakretsu (炸裂) 01:04, 27 gen 2020 (CET)

[@ Sakretsu] Ma grazie piuttosto! ;) pequod ^Ƿƿ 11:07, 27 gen 2020 (CET)

Parametro |errata=

Funziona perfettamente. Ho inserito nel man la descrizione. Rispetto all'inserimento manuale dell'asterisco, ha il vantaggio di taggare tutte i costrutti agrammaticali che decidiamo di inserire. pequod ^Ƿƿ 13:34, 6 gen 2020 (CET)

Comportamento inconsulto negli elenchi

Ciao [@ Sakretsu], mi spiace, ma torno a disturbarti su questo fronte. A cosa è dovuto, secondo te, il comportamento del template qui? Come puoi notare, la frase di Rousseau appare scomposta... Ho provato anche con la sequenza "asterisco + due punti", ma il risultato è identico. L'obbiettivo è che nidifichi correttamente... pequod ^Ƿƿ 13:32, 21 lug 2020 (CEST)

Credo di aver capito: segnalerò nel man che è inutile far precedere il tmp dall'asterisco. pequod ^Ƿƿ 15:22, 21 lug 2020 (CEST)

Sì, ci pensa già il template a indentare il testo. L'asterisco aggiunto a posteriori non si combina con l'indentatura del template e quindi viene interpretato da MediaWiki diversamente da come ci si aspetterebbe--Sakretsu (炸裂) 02:08, 22 lug 2020 (CEST)

Problema col template

Vedere Aiuto:Sportello informazioni#Problema con template Frase. --79.50.143.229 (msg) 13:27, 16 ago 2020 (CEST)

Elenco puntato di frasi

Non capisco o non ricordo come mai non si giunse a far sì che il tmp restituisca

• Voglio mangiare.

invece che

Voglio mangiare.

Da sempre è stato preferibile avere l'elenco puntato piuttosto che la frase galleggiare nel nulla...

Pingo i soliti noti ([@ Sakretsu, .avgas]), ma segnalo anche al prg:tmp. ;) --pequod76^talk 20:18, 25 lug 2023 (CEST)

[@ Pequod76] Non restituisce il puntato perché penso non sia sempre adatto alle situazioni. In ns0 in effetti non lo vedrei bene in più di qualche caso. Quand'è che servirebbe? Si potrebbe prevedere un parametro che attivi il puntato. --.avgas 09:41, 26 lug 2023 (CEST)

[@ .avgas] In realtà, quando gli utenti che si occupano di linguistica forniscono esempi con formattazione minima, lo fanno sempre con la entry di elenco puntato. Vedi ad esempio qui, dove ho avviato l'uso di t:frase. Non ho mai trovato contesti in cui il punto dia problemi. Tu esattamente che problemi vedi? pequod76^talk 14:48, 26 lug 2023 (CEST)

In verità sei stato tu a segnalare nel 2019 che il punto non andava bene. Vedi anche #Comportamento inconsulto negli elenchi che spiega il problema con un esempio concreto. L'alternativa è togliere l'indentazione dal template e lasciare che sia l'utente a formattare l'elenco nella voce --Sakretsu (炸裂) 18:33, 26 lug 2023 (CEST)

OMG! Mi cospargo il capo di cenere. Mi spiace, non so cosa avessi in testa quando feci quel commento. In realtà, avrei sempre preferito che il tmp producesse il punto. Ma l'ha mai fatto? :/ Non so se scrissi in quel modo in base ad usi "scorretti" o per altra ragione. Facciamo così, segnalo la cosa al prg:linguistica, così vediamo le opinioni che escono. Grazie [@ .avgas, Sakretsu] e scusate per l'inconveniente. :) pequod76^talk 19:36, 26 lug 2023 (CEST)

Sì, c'era il punto. L'abbiamo sostituito coi due punti apposta. L'ho rimesso nella sandbox del template. Vedi ad esempio:

* test
**{{Frase/Sandbox|frase}}
:test
::{{Frase/Sandbox|frase}}

dà come risultato:

• test
• frase

test

• frase

--Sakretsu (炸裂) 11:23, 27 lug 2023 (CEST)

Per me aveva ragione il Pequod76 del 2019. Al di là dei problemi tecnici, non dovrebbe essere formattato come elenco puntato perché non è un elenco. Il concetto è più simile al t:Citazione --Bultro (m) 12:30, 30 lug 2023 (CEST)