Discussioni template:P

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Posizione del parametro "motivo"

Vogliamo provare ad armonizzare la forma di questo avviso allo standard {{X|argomento|arg2|mese anno|commento}}? C'era un certo consenso qui (e la cosa andrebbe poi estesa a C, E, A).

L'obiezione più forte è il motivo/commento in P (C, E, A) è il cuore dell'avviso ed è peraltro obbligatorio.

Respondeo: l'obbligatorietà può essere indicata dal man e segnalata se disattesa. Non è la posizione particolare che segnala l'obbligatorietà: la posizione anomala ha fatto solo venire il mal di testa alle persone.

Naturalmente il discorso è più o meno identico per P, C, E, A, ma preferisco operare un avviso alla volta, primo perché a piccoli passi si va da qualche parte e son già mesi o anni che questa cosa la vogliamo fare e non la facciamo, secondo perché non si sa mai, magari escono questioni specifiche.

Sarebbe poi bello che fosse indifferente scrivere "commento=" o "motivo=". pequod76^talk 10:52, 19 ott 2013 (CEST)

Personalmente armonizzerei l'armonizzabile. Tra questi, quello che armonizzerei al più presto è il Template:F, ci metto sempre tre ore a scriverlo giusto :) --Lucas ✉ 14:21, 19 ott 2013 (CEST)

Essendomi anche io confrontato con le diversità dei vari template, fastidiose soprattutto per chi non li usa abitualmente, cerdo che sia una buona idea armonizzarli per quanto possibile. Per me dovremmo procedere. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:27, 19 ott 2013 (CEST)

@Lucas: veramente {{F}} segue il format più diffuso che ho richiamato sopra, cioè per es. {{F|storia|arg2=geografia|ottobre 2013|Firulì firulà}}: in sostanza solo "arg2" richiede l'indicazione espressa del nome parametro. Ribadisco che i tmp monolettera da sistemare, oltre a P, sono C, E e A. Mi pare che non ce ne siano altri.

• W, NN e O funzionano come F
• U ha una funzione speciale, come sapete - e anche lì i nomi dei parametri sono da psichiatra :P (vedi)
• S ovviamente è un discorso a parte :D

pequod76^talk 22:09, 19 ott 2013 (CEST)

hu?... Io sono abituato al template E, al template A, e ora che leggo meglio pure al template P, ovvero {{E|motivo|argomento|mese anno}} e quindi mi piacerebbe vederlo ovunque :-) --Lucas ✉ 06:40, 20 ott 2013 (CEST)

Solo per voci non neutrali in cattiva fede?

In Discussione:Rettore (ecclesiastico)#Sull'avviso "non neutrale" è stato sostenuto che l'avviso non sia da utilizzarsi se la voce non NPOV è stata scritta in buona fede, rifacendosi a Wikipedia:Presumi la buona fede.

Come ho risposto in tale discussione, questo avviso segnala che la voce è da migliorare (è un'enciclopedia volontaria, può essere che una voce non sia al meglio, cosa che del resto capita anche in enciclopedie non scritte da volontaria), anche perché altrimenti proprio per la linea guida indicata Wikipedia:Presumi la buona fede tale avviso sarebbe da non utilizzare mai.

Non capisco quindi perché togliere (o non inserire) un avviso {{P}} perché la voce è stata scritta in buona fede. --109.54.22.7 (msg) 10:04, 13 lug 2014 (CEST)

Io non capisco troppo bene questo saltare da una discussione all'altra che fai da giorni: le apri, poi non partecipi neppure e ti butti su altro in tutt'altro campo. E' una coazione?--Shivanarayana (msg) 10:07, 13 lug 2014 (CEST)

E io non capisco, a parte cosa c'entri con l'argomento di questa discussione e con questa pagina, a quale problema ti riferisci visto che appunto come dici mi capita di contribuire su argomenti diversi e con metodi diversi (correzioni alle voci, proposte, semplice segnalazione di un problema, ecc.): già i miei interessi sono vari, poi a volte mi capita di seguire in wikilink o di dover guardare una pagina per disambiguare, ecc. Non sempre ho tempo di tornare a una discussione, a volte presumo non sia necessario e alcune volte poi effettivamente è così altre mi accorgo che non lo è, altre volte non mi ricordo (e a volte mi capita di ritornare per caso sulla stessa voce o discussione, a volte trovo che c'è già una segnalazione che non ricordo se l'avessi scritta io o meno ma ovviamente è alquanto irrilevante). E soprattutto non capisco se quello che indichi (o meglio, cerchi d'indicare) sia un problema, addirittura parli di coazione (c'andrei piano con certi termini, se voleva essere ironico non si capisce proprio, sarà perché non si capisce proprio tutto questo tuo intervento).

Non capendo cosa intendi ho risposto alquanto a braccio e a casaccio, spero sia chiaro e sufficiente comunque. --109.54.22.7 (msg) 11:18, 13 lug 2014 (CEST)

No, non è chiaro e sufficiente, perché se di discussioni ne apri 1000 al giorno è un po' difficile che io possa accettare in risposta un " Non sempre ho tempo di tornare", tempo ne hai eccome. Come pure il fatto di "contribuire su argomenti diversi", visto che allo stato la tua contribuzione consiste nel saltare di palo in frasca perlopiù fuori dal ns0. Ad esempio apri una Discussione:Deambulazione dopo aver apposto un {{C}}. Io rispondo e cerco di sistemare l'incipit, tu sei già passato ad altro lasciando là un bell'avviso che non si sa che fine farà. Mi spiace ma non mi pare un modo di fare chiaro e costruttivo, nonché pienamente responsabile (anche per essere effettuato da IP dinamico) e le tue risposte non possono che confermare i miei dubbi. Visto che operi da non registrato e sei difficilmente contattabile, tanto più è tuo dovere collaborare con gli altri utenti nelle discussioni pubbliche da te aperte anziché correre a un altro stagno a lanciare un altro sasso. Non ti va coazione? Chiamiamolo diletto allora? Perché davvero non trovo una ragione plausibile per farlo.--Shivanarayana (msg) 11:27, 13 lug 2014 (CEST)

PS Per favore non prendermi in giro nella mia discussioni col "quali sarebbero le 100 discussioni?". Sono spesso in linea questi giorni ed è evidente la mole di interventi a te attribuibili. E' evidente che il tuo operato faccia sorgere dei dubbi, dubbi che tu puoi benissimo intuire visto che dimostri una certa esperienza e non si dirimono certo venendomi a citare WP:BF, perché è nascondersi dietro un dito, quanto operando in maniera limpida e inequivocabile.--Shivanarayana (msg) 11:34, 13 lug 2014 (CEST)

@Shivanarayana: Sei andato off-topic già dall'inizio, senza dare nessuna risposta alla domanda iniziale dell'utente e affermi che l'utente in questione abbia partecipato a migliaia di discussioni lasciandole in sospeso, ma a questo ip e a quest'altro ip (che attribuisci allo stesso) sono associate solo qualche decina di discussione ciascuno, non migliaia. Dunque probabilmente ci sono altri ip associati all'utente in questione, ma nella discussione sopra mi pare che non ne hai parlato: ti invito dunque ad essere più chiaro e specifico nella discussione, perché tu hai seguito la situazione, ma tutti gli altri utenti che leggono non hanno idea di cosa state parlando, quindi potreste magari fare un riassuntino delle puntate precedenti con i link necessari. Inoltre sarebbe cortese dargli una risposta, anche breve, alla domanda iniziale.

Tornando all'off-topic (che sta ormai diventando l'argomento principale della discussione), personalmente mi è capitato spesso di aprire discussioni che possono essere ad esempio spunti per ampliare o migliorare alcune pagine e poi ho lasciato stare quelle discussioni per motivi vari e non ci trovo nulla di strano: si può dare l'input iniziale e lasciare agli altri il compito di continuare la discussione; essendo inoltre non registrato, penso che sia piuttosto difficile seguire tutte le discussioni che ha aperto, in quanto non ha a disposizione la funzione degli osservati speciali. Quindi penso che si possa invitare l'utente a registrarsi e di seguire le discussioni che ha aperto, ma da quanto è stato esposto qui sopra mi sembra che non lo si possa biasimare. --Daniele Pugliesi (msg) 13:22, 13 lug 2014 (CEST)

Come spiegato altrove, se mi spingo ad iniziative simili e all'iperbole delle "1000 discussioni" è perché la cosa va avanti da tempo (posso andare ancora più indietro). Se il costo è una cassettata nella presente discussioni (o un suo riporto altrove), anche se me ne scuso lo trovo accettabile.

Attendo, con mente aperta, chiarimenti in discussioni o, ancora meglio, nei fatti da parte dell'anonimo.--Shivanarayana (msg) 14:30, 13 lug 2014 (CEST)

(rientro) non ne farei una questione di buona o malafede. guardiamo solo alla pagina: se ha toni nnpov allora P ci va, altrimenti nulla. non va mai guardato "chi" fa una cosa, ma "cosa" viene fatta. non dovendo guardare agli utenti che scrivono le voci, le i presupposti di buona o malafede non devono neppure esserci --ROSA NERO 14:36, 15 lug 2014 (CEST)

E invece mi sa che la questione di buona fede va fatta. Shiva è un admin molto attento e corretto, e non me ne voglia Daniele (che rispetto senza riserve) ma Shiva ha buone ragioni per avere dubbi in merito. Anche io mi sono confrontato con inserimenti di tag non motivati, o motivati a posteriori in stile "lupus et agnus" con posizioni contrastanti nelle talk degli utenti che si facevano carico di gestire la cosa. L'amico fa da solo "sbirro buono e sbirro cattivo", apre discussioni e non le presidia o scrive provocazioni in talk. Io sto pensando a questo punto che un CU darebbe risultati interessanti, e non dubito che la cosa non finirà qui nel senso che presto purtroppo avremo riscontri spiacevoli; ovviamente non faccio il medium e voi avete altro da fare che perdere tempo appresso alle mie premonizioni, ma vi prego di non sottovalutare i fatti di cui parlo, accessibili nella mia talk e al bar del progetto:Marina in uno degli ultimi post alla data di oggi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:56, 31 lug 2014 (CEST)

Uso del template

Dato che la discussione precedente si è più o meno trasformata in una discussione sull'operato del contributore non registrato che l'ha aperta, apro una nuova discussione separata, perché un chiarimento a me sembra utile. La questione se si possa usare il tmp P quando non si è certi che il contenuto non neutrale non sia stato inserito "in buona fede" a me pare poco sensata. In primo luogo, "presumi la buona fede" è uno dei principi fondamentali; in secondo luogo, chi inserisce elementi che altri definiscono (magari a ragione) "POV" è spesso convinto di avere ragione, e i questi casi anche il concetto di "buona fede" dipende dal punto di vista; in terzo luogo - punto più importante - ci si dimentica che un contributo POV non è, in sé, in contrasto con i principi di WP. Quello che il template segnala non è il fatto che sia stato aggiunto un "punto di vista", ma che la voce si trovi ad essere complessivamente non neutrale. A questo, di regola, si deve porre rimedio modificando la voce, in modo collaborativo e consensuale, in modo che alla fine di questo processo si sia raggiunto il punto di vista neutrale e la segnalazione possa essere tolta. L'idea che la segnalazione possa comportare un giudizio di "buona fede" o "malafede" relativo all'autore di uno specifico edit, pertanto, a me sembra rivelatrice di un modo di intendere il NPOV alquanto distante da quanto indicato nei "pilastri".

Detto questo, invece, vorrei porre il problema di un uso secondo me improprio di questo template, in moltissime voci di carattere curricolare, promozionale o semplicemente "troppo entusiastiche" (vedi ad es. qui, qui...). Secondo me sarebbe più opportuno usare una segnalazione diversa in casi di quel tipo (che sono comunque da segnalare), riservando il template P ai casi in cui la tematica includa aspetti effettivamente controversi che, nella v-oce, appaiono presentati in modo non neutrale. Intendiamoci, se uno crea una voce, chessò, su un modello di caffettiera, e ci scrive che è il migliore in commercio, indubbiamente fa un'affermazione potenzialmente controversa e quindi non neutrale: ma non vedo che convenienza ci sia ad assimilare questa situazione (o questa) a quella di mancanza di neutralità su voci, per dire, sulla storia del Novecento, sul conflitto arabo/israeliano, sulle terapie non convenzionali, su temi etici ecc.

Non potremmo avere, ad esempio, un template diverso per i casi di affermazioni promozionali che faccia esplicito riferimento a WP:PROMO e non, genericamente, a WP:NPOV? Il giorno che qualcuno pensasse bene di proporre un Festival della Qualità per rimuovere il template P dalle voci si troverebbe di fronte a un'accozzaglia di situazioni disparate, che sarebbe utile poter distinguere meglio attraverso l'uso di segnalazioni differenziate. Abbiamo i corrispondenti di questi templates? Non sarebbero più appropriati, in molti casi?

A margine, quand'è che su it:wiki ci si confronterà finalmente con questo e questo problema? --Guido (msg) 18:00, 13 lug 2014 (CEST)

Personalmente penso che la moltitudine di linee guida e di template siano disincentivanti per gli utenti, specialmente per i meno esperti, dunque se continuiamo a complicare le linee guida e a introdurre nuovi template poi non dobbiamo lamentarci del fatto che il numero di contributori diminuisca gradualmente. --Daniele Pugliesi (msg) 22:24, 13 lug 2014 (CEST)

Francamente, non vedo come potremmo dimostrare che il numero di contributori cali a causa delle linee guida o dei templates. Ho linkato i templates in uso su en:wiki: parrebbe che da loro non causino questo tipo di problemi. D'altra parte, ciò che ci deve preoccupare qui è la qualità e completezza delle voci, non il numero di contributori. La proliferazione di tmp:P messi indiscriminatamente, considerato che il concetto di NPOV non è il più immediatamente comprensibile per un lettore né per un contributore occasionale, non mi sembra un buon modo per migliorare la qualità. Specialmente quando un template così è usato da utenti i quali interpretano il concetto di "lavoro sporco" nel senso di "riempire le voci di templates di avviso, e per il resto disinteressarsene". Mi spiegate che utilità può avere il tmp:P nella voce cucina marchigiana, messo nell'agosto 2010 e successivamente ignorato a tutti gli effetti dai numerosi contributori che hanno editato la voce nei quattro anni successivi? Quali sarebbero le "tesi contrastanti" alle quali non è stato dato adeguato rilievo in quella voce? --Guido (msg) 22:59, 13 lug 2014 (CEST)

non puoi dimostrarlo, puoi però che intuitivamente affermare che più uno strumento è difficile da usare meno gli utenti saranno vogliosi di utilizzarlo.. se chi condivide i fini di wikipedia si trova di fronte uno strumento non intuitivo e difficile da comprendere è facile che se ne allontani. I paragoni anche con en.wiki vanno presi con le pinze visto che il rapporto tra parlanti italiano e parlanti inglese è molto a favore di questi ultimi. Detto questo sono d'accordo che nella voce da te indicata il template P non ci va messo. --ignis scrivimi qui 23:18, 13 lug 2014 (CEST)

Anche a me, come a chi ha messo l'avviso, nella voce cucina marchigiana i toni sembrano "enfatizzanti", quindi un avviso ci sta (vedi ad esempio l'uso spropositato dei termini: sovrani, capostipiti, opulente, ecc., ma anche la ricercatezza dei costrutti). Quello di cui stiamo parlando qui è comunque la possibilità di creare un altro template che indichi "promozionalità" anziché "neutralità". Se pensate che i tutti gli utenti riescano a capire la differenza nei due casi, creiamo pure un altro template. Ho solo voluto mettere in guardia sul fatto che in generale quando proponiamo nuove linee guida e template è necessario farlo con lo scopo di rendere la vita più facile ai volontari di Wikipedia. Infatti secondo il mio punto di vista questi template servono anzitutto agli utenti contributori come spunto per migliorare la voce e solo in secondo luogo come avviso per gli utenti lettori, quindi bisogna puntare anzitutto alla semplicità di questi strumenti dal punto di vista dei contributori. --Daniele Pugliesi (msg) 00:58, 14 lug 2014 (CEST)

(rientro) @Ignis & Daniele: vedete, se vogliamo fare una diagnosi precisa della situazione su it:wiki per quanto riguarda la "crisi" di cui si parla, non dovremmo limitarci a un dato statistico complessivo e a interpretazioni generiche. WP non è un social network: dovremmo capire in quali aree tematiche si ha un reale calo di contribuzioni, quali progetti soffrono un calo di partecipazione ecc. A quel punto potremmo davvero giudicare l'entità del problema e le possibili cause.

Qui, in particolare, stiamo parlando di uno strumento (il tmp:P) che non è destinato ad essere usato da utenti inesperti e poco consapevoli, o che stiano ordinariamente contribuendo in ns0. Su it:wiki abbiamo, secondo me, un problema non indifferente di overtagging e drive-by-tagging, come li chiamano i nostri colleghi anglofoni. Abitudini che, se proprio vogliamo esprimere libere opinioni senza prove fattuali, potrebbero anche essere più scoraggianti per altri utenti di quanto non lo sarebbe l'eccesso di templates disponibili.

Io qui non sto proponendo di moltiplicare i templates fino al livello di en:wiki, che ne ha decisamente troppi. Tuttavia farei una distinzione netta fra la segnalazione di una vera violazione del NPOV (che si ha quando su un tema su cui esistono tesi e posizioni contrastanti, queste vengono presentate in modo incompleto, tendenzioso o comunque non neutrale), riservando a questo il tmp:P e precisando meglio il testo che compare nel tag (in questi casi non si tratta certo solo di "correggere toni enfatici"), e la segnalazione di problemi di stile (enfatico, agiografico, promozionale ecc.), tenendo conto che le pagine totalmente curricolari o promozionali sono da cancellare, anche in immediata: se invece si inserisce un template di avviso vuol dire che si deve correggere lo stile, non che la voce è inaccettabile per WP.

Se ci fosse consenso sull'opportunità di questa differenziazione (che, come minimo, permetterebbe di individuare subito le voci possibile oggetto di POV-pushing), allora quello che io proporrei di fare è di creare un template di avviso come quelli taggati "cleanup" su en:wiki. Se non vogliamo complicarci la vita creando un template diverso per ciascuna fattispecie possibile, come è su en:wiki, creiamone uno solo: che però richieda di indicare chiaramente al suo interno (eventualmente in un campo con valori prefissati) la natura del problema che si vuole segnalare. A me sembra che un sistema che imponga a chi mette un template di caratterizzare bene il problema sarebbe un buon disincentivo al drive-by-tagging.

Trovo che sarebbe anche molto utile se esistesse un sistema di notifica automatica che avvisa chi ha messo un template di avviso in una voce del fatto che qualcuno ha editato la stessa voce e propone di rimuovere il template. Perché, a dirla tutta, l'idea che ci sia chi passa il proprio tempo a spargere templates di avviso e poi non segue minimamente gli sviluppi successivi a me non piace affatto: altro che "rendere più facile la vita ai volontari"... quello che è difficile e che deve essere facilitato in tutti i modi, su WP, è scrivere buone voci. Segnalare problemi senza preoccuparsi di contribuire fattivamente alla loro soluzione, invece, a me pare anche troppo facile. --Guido (msg) 13:54, 14 lug 2014 (CEST)

intendi un template così? circa le buone voci credo che esse possano essere scritte, per la natura che ha wikipedia (anonima e aperta), solo se c'è una grande mole di contributori. La segnalazione "facile" è certo un problema ma anche qui molti contributori potrebbero aiutare a risolvere (uno tagga facile, cento altri risolvono il problema) --ignis scrivimi qui 14:00, 14 lug 2014 (CEST)

@Ignis: non esattamente così, nel senso che quello ha uno scopo preciso (evitare l'overtagging), ma più o meno. Prima di immaginare come possa essere fatto il template, però, aspetterei altri contributi a questa discussione: non facciamo il solito errore di ridurre tutto a una mera faccenda tecnica per smanettoni. Tutto ci manca, su WP, ma non i template designers... Quanto all'uno che tagga facile e i cento che risolvono i problemi, bisogna vedere se i cento alla lunga non perdono la pazienza a correre dietro a tag che si poteva benissimo fare a meno di mettere: sta tutta lì, la questione. --Guido (msg) 14:08, 14 lug 2014 (CEST)

Dopo avere letto la spiegazione di Guido, mi trovo Favorevole alla proposta. Infatti finché si parla di "neutralità" e "promozionalità" i confini tra i due casi sono piuttosto sfumati, in quanto molte voci sono sia promozionali sia non neutrali, mentre se si parla di "problemi di stile" sorgono tanti altri casi, quindi un template del genere sarebbe molto utile (oltre ai casi segnalati ci possono essere ad esempio voci scritte come un manuale, come un dizionario, come un articolo di giornale, come un libro di scuola, ecc.).

Penso che basta un template solo per segnalare i problemi di stile. Nella pagina del manuale del template possiamo fornire una lista non esaustiva delle motivazioni più comuni che si possono inserire nel template, lasciando la libertà all'utente di inserire ulteriori motivazioni, a patto che siano espresse in maniera chiara e concisa.

Sono inoltre più che Favorevole ad adottare il en:Template:Multiple issues che ha indicato Ignis. --Daniele Pugliesi (msg) 16:41, 14 lug 2014 (CEST)

Quando fra qualche anno tornerò nell'ns-0 di WP, forse e se ne avrò voglia, e riscontrerò che una voce la cui materia è impostata in modo tendenzioso (in buona fede o cattiva fede poco ne cale...), ad esempio dando ingiusto rilievo a fonti marginali, apposterò quel tag P garantito dal nostro fondatore e rollbakkerò tutti coloro che lo cancelleranno finché la discussione con fonti non sia terminata, questo al fine di eliminare l'evidente vandalismo di cui al punto n.11. Non so se sono in-topic ma questo è per il momento il mio contributo alla discussione. saluti --Xinstalker (msg) 17:00, 14 lug 2014 (CEST)

Mi pare che non se in topic. --Daniele Pugliesi (msg) 01:06, 15 lug 2014 (CEST)

Testo di avviso più equidistante

Per avere un template che abbia un testo più affine alle linee guida ed evitare ogni uso "personalistico" di cui già si è tanto discusso in passato, proporrei una modifica in senso più equidistante e distaccato dell'avviso:

Lasciando il già presente parametro "motivo" per eventualmente specificare in modo ulteriore. Che ne dite? --Lucas ✉ 13:51, 21 ago 2014 (CEST)

Il template viene usato sopratutto nel caso di toni POV, partigiani, enfasi che contrastano la norma dell'ingiusto rilievo, non semplicemente enfatici o evasivi, su questo dovrebbe porre l'accento.--Bramfab Discorriamo 14:12, 21 ago 2014 (CEST)

più che WP:EVASIVO linkerei WP:RILIEVO. --valepert 15:22, 21 ago 2014 (CEST)

Anche a me sembra che l'evasività centri poco e che non andrebbe citata. --MarcoK (msg) 16:12, 21 ago 2014 (CEST)

Quoto Marcok, e aggiungo che il termine "neutralità" potrebbe IMO essere più frainteso rispetto all'attuale "non neutrale". --Umberto NURS (msg) 23:03, 21 ago 2014 (CEST)

No no, non focalizziamoci sull'evsivo, quella è un'idea marginale (sono un po' fissato con quella linea guida :D). Ciò che mi importa è riportare il template a un messaggio più corretto, sotto si può lasciare uguale. Ovvero dire che la neutralità è stata messa in dubbio, non che "la voce è ritenuta non neutrale", che mi pare un potere un po' forte da dare a un singolo utente su una intera pagina (e infatti ha causato innumerevoli discussioni da sempre). --Lucas ✉ 00:40, 22 ago 2014 (CEST)

Concordo sul cambiare "Questa voce o sezione è ritenuta non neutrale" con "La neutralità di questa voce o sezione è stata messa in dubbio". -- Spinoziano (msg) 18:06, 24 ago 2014 (CEST) P.s. Data l'obiezione di Umberto NURS, potremmo mettere "Il punto di vista neutrale di questa voce o sezione è stato messo in dubbio" anziché "La neutralità"; così andrebbe meglio? -- Spinoziano (msg) 18:12, 24 ago 2014 (CEST)

(fc)Sì, così sembra decisamente meglio. --Umberto NURS (msg) 22:23, 24 ago 2014 (CEST)

Preferirei anche io una formulazione come quella proposta da Spinoziano, visto che quel che si mette in discussione/dubbio è proprio il "punto di vista neutrale".--L736E^{l'adminalcolico} 20:48, 24 ago 2014 (CEST)

Favorevole alla proposta si spinoziano, mi pare ancora più chiara. --Lucas ✉ 00:00, 25 ago 2014 (CEST)

Favorevole in generale all'intervento, ma la formulazione "Il punto di vista neutrale di questa voce..." mi pare macchinosa e preferisco "La neutralità di questa voce...". Infatti, come da wp:PVN, il punto di vista neutrale è un principio generale. Non ne esiste uno per voce. Il punto di vista neutrale si getta sul tema della voce. Per questo mi pare abbastanza labirintica la versione proposta. Il concetto della neutralità di una singola voce mi pare invece perfettamente comprensibile e nitido, e non vedo perché cercare altre formule, anche senza contare che quella proposta risulta solo apparentemente indovinata (senza offesa per Spinoziano, ovviamente). pequod76^talk 01:04, 25 ago 2014 (CEST)

Non vorrei addentrarmi in un terreno filosofico ma il punto di vista neutrale non si getta solo sul tema della voce ma soprattutto sui suoi contenuti e sulla sua forma, che è proprio lo scopo di questo avviso, per inciso. Non mi sembra che la formulazione proposta sottintende che esista un "punto di vista neutrale per voce". Ti suonerebbe meglio "Il punto di vista neutrale per questa voce è stato messo in dubbio"? --L736E^{l'adminalcolico} 10:59, 25 ago 2014 (CEST)

È vero, la discussione "filosofica" è troppo articolata perché valga la pena farla. :) C'è un rischio pedanteria 100%. Provo per questo ad andare di sintesi per far capire il mio punto (che viaggia tra significato e sintassi):

• Il npov è un principio generale, tutte le voci vanno trattate da un npov; nessuno mette in dubbio questo principio.
• In qualche caso viene messo in dubbio il fatto che una voce in un dato momento sia trattata da un pdv neutrale.
• Un testo (sicuramente inadeguato per il nostro avviso) potrebbe dire correttamente: "è stato messo in dubbio che questa voce sia trattata da un punto di vista neutrale", mentre la versione "Il punto di vista neutrale di questa voce o sezione è stato messo in dubbio" inevitabilmente rinvia all'idea che esista una sorta di punto di vista neutrale della voce. Per questo ho parlato di punto di vista sulla voce (sul tema della voce: se contenuti e forma non rispettano il principio, la voce non è trattata da un punto di vista neutrale, ma qui penso che si tratti solo di un garbuglio linguistico, quindi ci intendiamo). Non esiste un punto di vista neutrale della voce. Addirittura, normalmente in italiano diciamo "guardare le cose da un punto di vista neutrale", tenendoci dunque molto sul vago, mentre "il" quasi ipostatizza il concetto (e ciò accade anche in wp:PVN, quando si parla del principio inderogabile, ma siamo davvero in territorio di gergo pediano).

In definitiva mi pare che la formulazione che contesto sia un aggrovigliamento wikipediologico che finisce per significare poco in banale lingua italiana. E ciò in base ad una obiezione, quella di Umberto, che mi pare tutta da provare, e cioè che il termine "neutralità" possa essere frainteso. La formulazione con "per" non mi pare risolva il problema.

I fondamentali sono "La voce non è trattata da un punto di vista neutrale" (certezza) e "È stato messo in dubbio che la voce sia trattata da un punto di vista neutrale" (ipotesi, che è il registro dell'avviso). Non esiste il passaggio "mettere in dubbio il punto di vista neutrale" (imvho non ha proprio senso) e men che mai "di questa voce". "Neutralità" e "non neutralità" sono qualità "intrinseche" di una certa versione di una voce, sono condizioni, mentre "punto di vista neutrale" è una sorta di concetto astratto. Di un giudice, in italiano, non diremmo mai che è stato messo in dubbio il suo punto di vista neutrale, ma la sua neutralità/imparzialità. Mi assumo la responsabilità di tutta la pedanteria del casus. :) pequod76^talk 02:56, 26 ago 2014 (CEST)

La mia obiezione riguardava in particolare la parola "neutralità" (non quello che c'è attorno), perché può essere più facilmente fraintesa a causa della sua "vaghezza". --Umberto NURS (msg) 09:39, 26 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] Devo dire che la linea generale di Pequod mi ha convinto sulla differenza semantica. Probabilmente "neutralità" è una parola più precisa e di significato più ampio (in uso poi anche in altri settori), mentre "punto di vista neutrale" può essere più comprensibile in stretta relazione col contesto wikipediano. A questo punto sceglierei in base al consenso una delle due fromulazioni, personalmente non ho una preferenza particolare, a questo punto. --Lucas ✉ 11:25, 26 ago 2014 (CEST)

Alla fine non ho capito, andiamo con la modifica? Contrari? :) --Lucas ✉ 03:22, 10 set 2014 (CEST)

Allora da quanto ho capito la modifica consisterebbe nel passaggio dalla frase principale "Questa voce o sezione è ritenuta non neutrale." alla frase "La neutralità di questa voce o sezione è stata messa in dubbio." Se è tutto qui (il discorso "evasività" è stato stralciato) per me va bene, mi sembra migliorativo sia nella forma sia nella sostanza. --MarcoK (msg) 09:29, 10 set 2014 (CEST)

Esatto. --Lucas ✉ 12:06, 10 set 2014 (CEST)

[@ DoreTommaso] Rimuovere il template da dove? Questa richiesta, eventualmente, dovresti farla sulla pagina di discussione della voce in questione, non qui. --TrinacrianGolem (msg) 20:20, 26 lug 2021 (CEST)