Discussioni progetto:Verificabilità scientifica/archivio0808

ARCHIVIO AL 12/08/08

dala bozza di andrea.gf

Ciao, +1 in generale, o solo dei dubbi sul nome e su alcuni dettagli di cui di seguito.

Per il nome del progetto forse sarebbe meglio verificabilità, ma è troppo generico, verificabilità scientifica?

Credo che sarà il caso, per evitare i passi falsi fatti in laicismo, di renderlo davvero sottoprogetto specifico del progetto qualità e chiarire che il progetto non è strettamente tematico piuttosto può essere considerato un festival permanente. D'altra parte voci quali Cicap Csicop zetetismo scetticismo scientismo... potrebbero essere, verosimilmente, voci che questo progetto tenta di portare verso la vetrina (nel medio lungo periodo).

Secondo me è meglio che abbia in parte anche degli obiettivi positivi (creare voci e/o portarle alla vetrina) piuttosto che solo pura funzione di controllo.

Se vuoi un consiglio in partenza sarebbe bene

• avvertire personalmente qualche contriibutore veromilmente interessato e il progetto laicismo.
• mettere una prima lista di todo in modo che da subito ci sia qualcosa da fare.

Ciao, grazie --Draco "Hoka Hey!" Roboter 00:44, 8 nov 2006 (CET)

L'ho spostato in Progetti. Se si vuole cambiare nome in un secondo tempo siam osempre in tempo. Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:16, 14 nov 2006 (CET)

Ho aggiunto un obiettivo positivo, un paragrafo "voci da portare in vetrina" e una serie di voci da controllare, ora parto con gli inviti. Andrea.gf - (parlami) 21:06, 14 nov 2006 (CET)

Possibili nomi

Il nome attuale è provvisorio. Aggiungete una vostra proposta, se volete, e votate le altre (voti multipli sono consentiti), vince la proposta con maggioranza relativa. In caso di testa a testa, si farà un ballottaggio tra i nomi più votati. (le votazioni si chiudono il 30 novembre alle 3:14:1592 (del pomeriggio)

• Progetto:AltraScienza

1. ...

• Progetto:Teorie alternative

1. ...

• Progetto:ParaScienza

1. ...

• Progetto:Verificabilità

1. ...

• Progetto:Verificabilità scientifica

1. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:24, 14 nov 2006 (CET)
2. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:15, 14 nov 2006 (CET) quelli precedenti sono fuorvianti se non decisamente scorretti.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:15, 14 nov 2006 (CET)
3. --Nihil 08:10, 15 nov 2006 (CET)
4. --Guam->@ 09:04, 15 nov 2006 (CET)

• Progetto:The twilight zone

1. -- citando wiki stessa: ..."The twilight zone", "La zona del crepuscolo", è un termine in cui in aviazione si indica il momento in cui, in fase di atterraggio di un aereo, la linea dell'orizzonte scompare sotto il velivolo, lasciando per un attimo il pilota senza riferimenti. T'aLon ^calderone 21:58, 14 nov 2006 (CET)
2. ...

• Progetto:Qualità/Verificabilità scientifica

1. Andrea.gf - (parlami) 10:03, 16 nov 2006 (CET)
2. Draco "Hoka Hey!" Roboter
3. ...

• Festival della verificabilità scientifica

1. ...

Sondaggio nome bar

Aggiungete una vostra proposta, se volete, e votate le altre (voti multipli sono consentiti): la proposta con maggioranza relativa vince. Se non dovesse emergere una maggioranza netta, si potrà fare un ballottaggio. (le votazioni si chiudono il 30 novembre alle 3:14:1592 (del pomeriggio)

• Uri Geller's

1. --Draco "Hoka Hey!" Roboter 12:24, 14 nov 2006 (CET)
   • (-1) non mi piace l'idea di usare un nome di persona per il bar --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:17, 14 nov 2006 (CET)

• Ai cucchiaini piegati

1. --Guam->@ 09:05, 15 nov 2006 (CET) (mi evoca i vecchi tempi di Giucas Casella!)
2. Draco "Hoka Hey!" Roboter
3. ...

• L'acqua smemorata

1. --Nihil 08:11, 15 nov 2006 (CET)
2. Draco "Hoka Hey!" Roboter
3. ...

• Bar-anormale

1. ...

• Il Bar del Mystero

1. ...

• ...

Questo progetto e gli altri progetti religiosi

Beh, continuo a pensare che la verificabilità dei miracoli, sindone, ecc. dovrebbe essere trattata nei corrispondenti progetti religiosi.

Perché? Perché quei progetti non sono per portare avanti la visione religiosa della vita, ma per scrivere bene le voci di argomento religioso. E tra i fattori dello scrivere bene entra anche quello di presentare in maniera enciclopedica le voci di argomento religioso.

Inoltre, se si parla di cose "alternative alla scienza ufficiale", bisogna chiarirsi, perché:

• nel paranormale, l'alternatività si situa a livello di una spiegazione che tira in ballo forze, energie, ecc, cioè alla fine dei conti entità di questo mondo che, si suppone, la scienza ufficiale non può spiegare perché, secondo loro, non ha ancora preso in considerazione quelle energie ecc.
• Nelle medicine alternative il discorso è simile: tali discipline affermano, in via secondo loro scientifica (la scientificità che deriva loro dall'esperienza) di essere vere, cioè di funzionare.
• Invece i miracoli sono, per le persone religiose, qualcosa di diverso. In prima approssimazione sono "eccezioni alle leggi naturali" ad opera di qualcuno che sarebbe fuori dalla natura, anzi, che avrebbe creato la natura. Quindi non si tratterebbe di cose inspiegabili scientificamente, ma di fatti la cui spiegazione "va al di là" di quanto ipotizzano le scienze.

A causa di questa differenza, non mischierei i miracoli, la sindone, la risurrezione di Gesù, ecc. con il paranormale e le medicine alternative. Queste si presentano come spiegazioni "mondane" di certi fatti, mentre gli argomenti religiosi in questione sono da catalogare come spiegazioni "extramondane".

Considero che la enciclopedicità e neutralità di quelle voci si può migliorare all'interno del progetto religione, cattolicesimo, ecc.

Facendo altrimenti rischiamo di creare attriti: per esempio il progetto cattolicesimo lavora su una voce, discutendone i criteri, gli sembra che si sono messi d'accordo, e tutto d'un tratto si trovano la voce modificata in base a una discussione fatta altrove. Mi sembra una situazione poco piacevole, che sarebbe meglio evitare.

don Paolo - dimmi che te ne pare 22:25, 14 nov 2006 (CET)

Ciao Don Paolo,

concordo completamente sull'opportunità di evitare conflitti e guerre di edizione, e ti ho subito segnalato la cosa proprio per metterci d'accordo fin dall'inizio.

Sul piano pratico, proporrei, quando decidiamo qui di intervenire su una voce religiosa, di segnalarlo sul relativo sottoprogetto del progetto:Religione, in modo da lavorarci insieme e individuare volta per volta un luogo adatto dove concordare le modifiche (come è stato fatto con il progetto:Santi).

Non sono d'accordo sulla sostanziale differenza qualitativa tra miracoli e paranormale: lo scopo di questo progetto non è discutere la possibile spiegazione dei miracoli (e nemmeno dei fenomeni paranormali), ma trattare in modo oggettivo la documentazione sulla loro esistenza. Per fare un esempio, nel caso della Sindone la parte di cui vorrei occuparmi non è la sua origine o il suo significato, ma l'analisi delle sue caratteristiche fisiche, cosa che rientra pienamente nel campo di azione della scienza. Va anche detto che in molti casi (per esempio i medium che entrerebbero in contatto con l'aldilà, certi gruppi ufologici, ecc.) ci si trova al confine tra religione e fenomeno paranormale, e tracciare una distinzione netta è impossibile.

Per l'esperienza di discussioni precedenti, anche fuori da wiki, ho paura che non troveremo un accordo perfetto sugli aspetti teorici, ma l'essenziale, agli effetti pratici, è che troviamo un modus operandi che ci permetta di collaborare costruttivamente. Che ne dici della mia proposta? Grazie e a presto, Andrea.gf - (parlami) 22:48, 14 nov 2006 (CET)

Ho modificato il paragrafo per specificare meglio i limiti di questo progetto. Andrea.gf - (parlami) 23:00, 14 nov 2006 (CET)

Dico anch'io la mia. Per come la intendo io qui nessuno vuole mettere bocca su credenza, significati ecc ecc. Tuttavia capita spesso di vedere affermazioni del tipo "gli scienziati dicono che..." seguite da falsità palesi o da opinioni totalmente minoritarie. Se Gesù abbia o meno trasformato l'acqua in vino non è cosa che ci interessi in questa sede ma affermazioni ricche di technobabble sulla natura chimica della sindone devono essere ridimensionate se presenti (ad esempio). Lo stesso discorso vale per le medicine alternative: dalle voci omeopatia ed agopuntura dovrebbe emergere chiaramente che non esistono prove (scientifiche) a favore della loro efficacia nonostante molta stampa disinformata e varie leggende metropolitane dicano il contrario. Tutto questo senza cadere nella trappola che "se non ci sono prove scientifiche allora è sicuramente un'idiozia" che porterebbe solo a flame infiniti ed allontanerebbe l'utopia dell'NPOV. --J B 11:19, 15 nov 2006 (CET)

Testimonial

thumb|right Siete sicuri che il testimonial, James Randi, è d'accordo nel sponsorizzare questo prodotto? :) --F. Cosoleto 08:34, 15 nov 2006 (CET)

L'immagine è provvisoria e si accettano proposte di sostituzione. Se dovesse rimanere, personalmente sono convinto che Randi sarebbe d'accordo, ma volendo gli si potrà benissimo chiedere. Andrea.gf - (parlami) 10:06, 15 nov 2006 (CET)

Scopo

Mi sono preso la libertà di fare qualche piccola modifica allo scopo del progetto, se non vi piacesse... ditelo.

Un timore... vorrei che su wikipedia per affermazioni straordinarie siano sufficienti fonti ordinarie, WNSAP (Wikipedia non è scettica a priori). E per il soprannaturale non c'è il progetto:religione? Non vorrei che il progetto diventasse "interpretazione naturalistica del soprannaturale"... (nb: ma un bello e unitario progetto:ateismo?) --Riccardo 09:07, 15 nov 2006 (CET)

ciao Riccardo, grazie dell'interessamento. Le tue modifiche mi sembrano perfette, le condivido in pieno. Per quanto riguarda i tuoi timori:

• Non voglio promuovere lo scetticismo su Wikipedia - a parte il fatto che lo scetticismo sensato non è mai "a priori"... :-) - mi basta ampiamente avvicinare le voci al NPOV e all'attendibilità, che sono linee guida di Wikipedia e che servono per tutelare tutti, tanto gli scettici quanto i credenti.
• Questo progetto non si dovrebbe proprio occupare delle interpretazioni, ma fermarsi alla descrizione obiettiva dei fatti; spetta al lettore scegliere l'interpretazione che preferisce. Spero che su questo obiettivo possa concordare sia chi propende per l'interpretazione soprannaturale, sia chi preferisce quella naturalistica. L'ateismo non c'entra affatto, secondo me.
• Per quanto riguarda il progetto religione, qui non seguiremo la parte storica e teologica, ma ci piacerebbe collaborare su un aspetto molto specifico, quello delle manifestazioni empiriche di possibile origine soprannaturale, non per disquisire sulla loro origine ma per descriverle in modo obiettivo. In questo, penso che possiamo dare un contributo utile. Spero di essere stato più chiaro adesso.
• In ogni caso non ci condannare prima ancora che cominciamo, :-) ma continua a seguirci e se trovi che sforiamo nel POV faccelo notare e cercheremo di correggerci: ti prometto che la buona volontà c'è. Andrea.gf - (parlami) 09:48, 15 nov 2006 (CET)

Faccio presente che l'ateismo porta avanti una battaglia culturale contro la religione, culturale generale non solo e non necessariamente scientifica, mentre la scienza (e lo scetticismo IMO) si occupa solo di distinguere ciò che è affermazione scientifica da ciò che non lo è, fregandosene di ciò che non lo è. (NB "affermazione scientifica" non vuol dire, necessariamente, "affermazione vera") In altre parole la scienza è sostanzialmente indiffernte alla religione e l'ateismo è cosa diversa sia dal laicismo che dalla verificabilità scientifica. Draco "Hoka Hey!" Roboter 11:30, 15 nov 2006 (CET)

Nessuna condanna, ovviamente, ma continuo a essere molto scettico sulla possibilità di "verifica scientifica" di miracoli e soprannaturale quando di questi non si dispone di abbastanza dati (il 99% dei casi), tanto per fare un esempio, ok per la sindone (è stata esaminata), ok per cose retenti tipo padre pio, ma dubito che si possa parlare di verificabilità scientifica per le stimmate di san francesco; mi piacerebbe che il campo di azione di questo progetto fosse ristretto ai casi in cui una verificabilità scientifica è possibile.

Ovviamente tutte queste considerazioni sono solo opinioni a priori, il tempo mostrerà i veri problemi, se cene saranno. Buon lavoro! --Riccardo 14:37, 15 nov 2006 (CET)

la verifica può essere fatta solo su affermazioni fattuali e solo se il controllo sia stato fatto da altra fonte essendo 'pedia fonte secondaria. (se non è chiaro questo punto forse è il caso di portare una modifica alla descrizione del progetto) Esempio

• Il martirologio di Jacopone da Supercazzola (NB fonte leggendaria), asserisce che san Pancia Secca da Vigevano vennero le stigmate
  • non controllabile

• il <data e anno> il medico <nome e cognome> testimoniò che padre pio aveva delle ferite non guarite e non guaribili alle mani.
  • Controllabile (scientificamente e storicamente)

Draco "Hoka Hey!" Roboter 15:08, 15 nov 2006 (CET)

Due brevi commenti:

• La presenza di due progetti simili (laicismo e verificabilità scientifica) crea confusione e dispersione: secondo me ne basta uno solo. Forse "vericabilità scientifica" è il termine più adatto.
• Wikipedia non è una fonte primaria. Questo vuol dire che ambisce solo a raccogliere quanto già detto da fonti autorevoli. Le "fonti autorevoli" cambiano a seconda del'oggetto. Se l'oggetto è una disquisizione teologica interna al cristianesimo, la fonte autorevole può essere una enciclica, o comunque un documento ufficiale della Chiesa Cattolica o Ortodossa. Se l'oggetto è un fatto concreto storico o medico (apparizioni, storicità di un personaggio, guarigioni, Sai Baba che estrae anelli dalla bocca, mostri di Loch Ness, ecc.), la fonte autorevole è, come per ogni fatto storico o medico, da ricercarsi nelle riviste e università mondiali dedicate. E più una rivista o un'università è rinomata, più lo è la fonte. Che io sappia, Nature, Science, il MIT e riviste/università anche di minor prestigio non hanno prodotto ricerche che avvalorino ipotesi metafisica, religiosa, soprannaturale, ufologica e affini. In assenza di tali ricerche, questi fenomeni sono da ritenersi non accaduti, non verificati, e il fatto che singole persone o gruppi slegati dalla comunità storico-scientifica internazionale li avvalorino non cambia gran ché. I fatti accadono se dimostrati da uno di questi enti, altrimenti non accadono, ed è importante quindi che non vengano descritti come "fatti controversi o dibattuti", ma più semplicemente come "credenze". Ylebru dimmela 15:30, 15 nov 2006 (CET)

Sostengo quanto detto da DracoRoboter. Se non si può verificare il fatto in se' si cerchi di dare verificabilità storica almeno alle testimonianze, per quanto possibile. Aggiungo: molte volte la stampa parla di cose che la scienza non è in grado di spiegare, lasciando intendere che siano qualcosa di VERO ma al di là della fisica umana (metafisica). Ciò che vuol dire indimostrabile scientificamente è semplicemente che l'affermazione non può essere ne' confutata ne' provata con metodi oggettivi, non si ha la falsificabilità di Popper, a prescindere dalla verità o meno dell'accadimento. Scopo di questo progetto, anche sulle vicende non falsificabili, si eviti il fraintendimento inspiegabile scientificamente = vero, soprannaturale, miracoloso. E poi, nei casi dubbi per me c'é sempre il rasoio di Occam --Guam->@ 15:35, 15 nov 2006 (CET)

Possibili rischi e richiesta di aiuto

ciao, vi segnalo che al Bar è stato esposto il timore (non campato in aria, secondo me) che questo progetto possa creare conflitti e divisioni all'interno di Wikipedia. Secondo voi cosa si può fare per scongiurare questo rischio? Definire meglio le finalità e i limiti dell'iniziativa? Cambiarne il nome e l'"affiliazione"? Coinvolgere di più i partecipanti degli altri progetti ai quali si sovrappone parzialmente? Altre idee? Fatemi sapere, grazie a tutt*. Andrea.gf - (parlami) 21:24, 15 nov 2006 (CET)

Fatto --Draco "Hoka Hey!" Roboter 09:42, 16 nov 2006 (CET)

Ho provato a modificare un po' la presentazione, guardate se adesso vi convince di più. Andrea.gf - (parlami) 22:49, 16 nov 2006 (CET)

Categoria:Da verificare per enciclopedicità - pseudoscienza & altro

Rendo noto che ho creato la categoria Categoria:Da verificare per enciclopedicità - pseudoscienza, che potrebbe esssere lencata tra gli "strumenti di lavoro" nella pagina del progetto.

(Stavo segnalando come da verificare per enciclopedicità la voce Orgone, della quale questo progetto potrebbe interessarsi già si occupa)

Approfitto infine per segnalare che la pagina del progetto non è categorizzata, né inserita in Portale:Progetti o perlomeno in Portale:Progetti/In_preparazione. --ChemicalBit - scrivimi 11:48, 11 dic 2006 (CET)

Inserimenti anonimi a proposito di nazismo esoterico ed ufologico

Salve a tutti! Vorrei avviare una discussione a proposito delle contribuzioni di un utente anonimo che negli ultimi mesi ha creato 42 voci ex-novo ed ha contirbuito a diverse altre voci principalmente intorno a due tematiche "nazismo esoterico" e organizzazione segrete naziste. Prima due doverose premesse:

• Vista l'interdisciplinarietà dei contributi di eusto utente anonimo relativamente ai diversi progetti di wiki: Progetto:Verificabilità scientifica, Progetto:Nazismo principalmente, e Progetto:Storia e Progetto:Guerra per conoscenza. Invito però ad avviare la dicussione presso Uri Geller's - Bar Progetto:Verificabilità scientifica, in quanto si parlerà inizalmente di UFO e entità extradimensionali.
• Questo post non vuole essere un'accusa verso l'utente anonimo: 151.13.186.162, a cui fanno probabilmente riferimento anche questi due IP 151.13.187.6 e 151.13.186.70. Anzi l'utente in questione è stato a suo modo molto diligente, iscrivendosi al progetto nazismo: Progetto:Nazismo/partecipanti; E specificando le bibliografie delle sue voci. Sfortunatamente, è comunque assente nelle discussioni, ed occupandosi di argomenti nella terra di nessuno tra Storia e "storia speculativa", diverse sue voci sono segnalate da controllare, ed era stata avviata suo tempo una discussione al bar del progetto nazismo: Discussioni_progetto:Nazismo#Voci_prive_di_fonti_o_con_fonti_da_verificare

Alcuni degli ultimi contributi hanno virato verso uno stile moolto speculativo, e nonostante le bibliografie, che però fanno riferimento unicamente a libri di Gabriele Zaffiri editi dalla Nicola Calabria Editore http://literary.it/ali/dati/autori/zaffiri_gabriele.html credo sia opportuno valutare gli inserimenti di questo utente come un sistema.

Gli inserimenti dell'utente ruotano principalmente intorno a due voci:

• Werwolf : organizzazione nazista istituita e gestista dalle SS di Heinrich Himmler, durante gli ultimi mesi della seconda guerra mondiale, per compiere atti di sabotaggio e di guerriglia contro gli Alleati
• Ahnenerbe: società fondata da Heinrich Himmler, Hermann Wirth, e Walter Darré il 1° luglio 1935 ed incorporata all'interno del Persönlicher Stab RfSS nel 1939. Il suo nome significa letteralmente "Società di ricerca ed insegnamento dell'eredità ancestrale". Fu originariamente votata alle ricerche riguardanti la storia antropologica e culturale della razza germanica.

Entrambe organizzazioni note, ma che per il loro ambito di attività hanno dato ampio spazio ad ipotesi di storia speculativa. Avendo letto una monografia sull'Ahnenerbe ho potuto valutare il suo ampliamento. Contributo molto specialistico ma inappuntabile. I fatti citati sono i pochi storicamente attendibili, ho un dubbio riguardo la missione in sardegna, ma si tratta di minuzie. Inoltre gran parte dei contributi sono principalmente composti dalla struttura di comando, non erano in genere scuscettibili di grosse valutazioni. Anche quelli relativi alle navi corsare tedesche della seconda guerra mondiale sono stati rivisti e sono contributi validi.

Poi sono iniziati a comparire come voci correlate a queste voci contributi molto più speculativi, alcuni dei quali già segnalati:

«A seguito della caduta di un disco che veniva ritrovato nel 1936 nello Schwarzwald o Foresta Nera, il Geheimnisvolle korps istituiva l'Istituto per le Scienze e il Misticismo o Institut fur Wissenschaft und Mystizismus, conosciuto anche sotto la denominazione di Walhalla, con lo scopo di esaminare i corpi morti rinvenuti all'interno della suddetta astronave e reperire tutti i dati tecnici dell'astronave compiendo una vera e propria ricerca di retro-ingegneria.»

(Geheimnisvolle korps)

«Verso la fine del conflitto, alcuni uomini del Karothekia portarono a compimento uno strano esperimento, denominato Aktion Gotterdammerung o Operazione Caduta degli Dèi, che doveva servire a far evocare entità non di questo mondo»

(Karothekia)

Si da per socntata l'esistenza di dischi volanti ed entità extradimensionali, tra X-Files ed Hellboy (personaggio). Inoltre si da per scontata l'esistenza di Karotehekia che secondo en.wiki è solo l'invenzione di un gioco di ruolo en:Nazi_mysticism#Video_and_role-playing_games, e sopratutto la leggendaria Base 211, la base antartica per gli U-Boot (nella versione più soft) o per i dischi volanti nazisti (nelle versioni più esagerate). http://www.cunsicilia.net/base211.htm

Insomma c'è questo utente che assieme a contributi validi e storicamente accertati, aggiunge oltre ai soliti esempi di leggendi metropolitane naziste, anche "esempi" della più speculativa tra le storie speculative come quello dell'evocazione di creature extradimensionali...

Che fare? un elenco aggiornato dei suoi contributi lo potete trovare qui: Utente:Il palazzo/Sandbox2

• Farlo diventare un utente regolarmente iscritto e provare ad intavolarci discussione in tema?
• inizare a cancellare preventivamente le voci più dubbie?

Tente presente che per interventi come quelli di quest'utente è difficilissimo separare il grano dal loglio, visto che anche quando si attiene ai fatti verifcati, si tratta di argomenti molto molto specialistici, in cui è molto difficile separare le bibliografie valide, da quelle basate su libri speculativi e autorefenziali. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:01, 17 gen 2007 (CET)

Concordo pienamente con quanto espresso da Il Palazzo, i contributi sono sostanzialmente corretti e sostanzialmente corretta è la presenza reale all'interno delle numerose sfumature che caratterizzarono il nazionalsocialismo di una corrente "mistico-occulta" promossa principalmente da Himmler e dalle SS. Lo stesso Hitler si espresse più volte sfavorevolmente (ed ironicamente) su queste ricerche di «vecchi cocci di argilla quando già a Roma costruivano il Colosseo» (non ricordo se Ciano nel Diario o Speer nelle Memorie).

Forse l'autore dei contributi, ineccepibile in molti casi per le ragioni esposte da Il Palazzo, manca di neutralità non esponendo tali contraddizioni in seno al nazionalsocialismo. Il numero ancora limitato di voci relative al nazionalsocialismo e il massiccio lavoro dell'utente rischiano, a mio modesto parere, di rendere l'argomento «nazionalsocialismo proposto da Wikipedia» troppo sbilanciato verso l'aspetto «occulto». Ancor prima della verifica delle singole voci trovo che questo sia il problema principale.

Passando alla verificabilità delle singole voci la fonte primaria utilizzata è Gabriele Zaffiri autore che esiste [1], anche se il curriculum prodotto, a mio modesto avviso, lo pone in quell'area «giornalistica» che non sempre ha la necessaria tensione per mantenere quel valore fondamentale di Wikipedia che è la «neutralità». Credo che la ricerca della verificabilità dei fatti riportati sia da spostarsi dal contributore all'autore Zaffiri (a mio avviso potrebbero coincidere) per verificarne le fonti che riporta ed il «taglio» utilizzato nelle sue opere. Putroppo la ricerca che ho svolto presso la mia (piccola) biblioteca locale non ha sortito risultati. Qualcuno possiede le opere di Zaffiri? Sarebbe molto interessante verificare.

Trovo, e da parte mia mi attiverò in questo senso, che il primo passo sia cercare di coinvolgere l'autore facendolo registrare e introducendolo nelle diverse discussioni relative alle voci e soprattutto allo spirito di Wikipedia (collaborazione, neutralità, critica costruttiva). Noto che già altri hanno tentato senza succeso, ma intanto provare non costa nulla e trovo che perdere interessanti, seppur specialistici, contributi sia sbagliato. P.S. : il contributore ha anche qualche problemino sulla wikificazione delle liste :-) Derfel74 (scrivimi!) 10:44, 18 gen 2007 (CET)

Come storico militare non posso che concordare con quanto detto sopra sia da Il Palazzo, sia da Derfel74; chiaramente dal punto di vista scientifico considero tutte queste ricerche diciamo un po' poco ortodosse (non voglio polemizzare sulla validità dell'ipotesi di esseri extradimensionali o di UFO), quindi ritengo molto opportuno coinvolgere l'utente. Chiaramente, se lui non vuole essere coinvolto, noi non possiamo far nulla - --Klaudio 13:54, 18 gen 2007 (CET)

Nel frattempo ho provato a scrivergli, speriamo di riuscire a contattarlo per discutere con lui gli argomenti che ha inserito, alcune cose pur «stravaganti» penso possano aiutare a chiarire meglio determinati aspetti «misterici» del nazionalsocialismo. Derfel74 (scrivimi!) 14:33, 18 gen 2007 (CET)

Enneagramma

Vi segnalo questa voce. Ho recuperato una versione di circa otto mesi fa, perchè sovrascritta da un copyviol mostruoso. Ve ne potete eventualmente occupare? Grazie. -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 16:24, 28 gen 2007 (CET)

Ok, ho aggiunto il significato geometrico (che dovrebbe essere quello preponderante), ho dato una depovizzata alla parte psicologica e l'ho aggiunto alle voci da tenere d'occhio. Guarda se pensi che si possa togliere il tag NPOV. Andrea.gf - (parlami) 16:35, 29 gen 2007 (CET)

Problema di grafica

Non so se accade anche ad altri, ma a me succede una cosa strana: quando apro la sezione relativa ai partecipanti a questo progetto, l'intestazione si sposta a metà pagina (più o meno :-)) coprendo gli altri contenuti della pagina. Ora sto notando (prima non lo faceva) che lo fa anche con tutti gli altri "Espandi"... --Vmoscarda 11:05, 24 feb 2007 (CET)

A voi

Qui. Io non ci metto mano manco se mi pagate. --XXL☮^®? 01:49, 28 feb 2007 (CET)

Vediamo di risolvere su Orgone

La voce Orgone presenta il problema, oltre a quelli già emersi qui e nella pagina di discussione della voce, che la quasi totalità delle fonti indicate nella sezione "Bibliografia" non ha neppure l'indicazione dell'autore.

si riesce a sistemare questa voce (di cui per altro non capisco il motivo d'enciclopedicità), o conviene proporla per la cancellazione? --ChemicalBit - scrivimi 18:30, 13 mar 2007 (CET)

ciao CB,

la teoria dell'orgone riveste un certo interesse nella storia delle pseudoscienze per alcune sue caratteristiche e per la sua longevità: già nel 1957, mezzo secolo fa, Martin Gardner ne denunciava l'inconsistenza scientifica nel suo Fads and Fallacies in the Name of Science, ma ancora oggi la difendono un gruppo piccolo ma agguerrito di sostenitori. Perciò penso che non vada cancellata ma resa più obiettiva.

Trascurando per il momento gli altri problemi, la bibliografia andrebbe riscritta limitandosi ai testi di Reich veramente fondamentali per la teoria, che però io non saprei indicare, purtroppo, più alcuni testi critici (lo stesso libro di Gardner più alcuni riferimenti che si possono ricavare dal Dizionario scettico). Andrea.gf - (parlami) 19:46, 13 mar 2007 (CET)

Segnalo -visto che si è discusso qui di tale voce- che è in cancellazione Wikipedia:Pagine da cancellare/Orgone --ChemicalBit - scrivimi 20:47, 23 mar 2007 (CET)

Problema della demarcazione

Dopo un lavoro di ricerca in giro per la rete, finalmente sono arrivato ad un livello di completezza della voce che mi sembra accettabile. Però vorrei conoscere pareri ed opinioni da parte vostra (questa voce dovrebbe essere fondamentale per un progetto che, da quanto ho capito, si propone di distinguere la scienza dalle pseudoscienze). In ogni caso, i miei auguri più sinceri per questo progetto!!! --Vmoscarda 18:06, 16 mar 2007 (CET)

Ontopsicologia

Son ostati sollevati dei dubbi sui contenuti di Ontopsicologia. Se qualcuno ne sapesse qualcosa o avesse voglia di controllare sarebbe il benvenuto. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 19:08, 27 mar 2007 (CEST)

Strumenti: categorie e template

Ho cercato nella pagina Progetto:Verificabilità scientifica senza trovarlo.

Ci sono template e categorie, da usare per segnalare e raccogliere voci che hanno (o sono a rischio di avere) problemi di verificabilità scientifica? --ChemicalBit - scrivimi 19:43, 20 apr 2007 (CEST)

Non si può inquadrare in un'estensione del concetto di NPOV e quindi fare riferimento alle categorie relative? --Aeternus∞ 10:07, 21 apr 2007 (CEST)

Però il NPOV posso inserirlo solo in una voce in cui vi sia in quel momento un NPOV. Non posso usarlo per "categorizzare" le voci di argomenti particolarmente a rishcio.

Per capirci: possiamo tenere sottocontrollo inmodo specifico le voci delle categorie Categoria:Misteri , Categoria:Paranormale , Categoria:Parapsicologia, eccetera, ma voci che per qualche motivo non rientrasssero in queste categorie? (ad es. alcune biografie, ecc.) --ChemicalBit - scrivimi 21:01, 22 apr 2007 (CEST)

Richiesta di Wikipedia:Vaglio per Metodo scientifico

Visto che in Progetto:Verificabilità scientifica nella sezione "Voci da portare in vetrina" c'è indicato - a mio avviso opportunamente- Metodo scientifico, ho pensato di fare cosa gradita proponendola per un Wikipedia:Vaglio

Chi volesse aggiungersi tra i revisori, o anche semplicemnte proporre suggerimenti e/o migliorare la voce scriva in Wikipedia:Vaglio/Metodo scientifico --ChemicalBit - scrivimi 20:16, 20 apr 2007 (CEST)

Politiche sulle fonti

Visto che il progetto mi pare piuttosto inerente con la questione, vi invito a dire la vostra sulle nuove politiche sull'uso delle fonti in discussione. Grazie, ciao. --Lucas 05:04, 28 mag 2007 (CEST)

Scrittura_automatica

Voce da controllare. L'ho inserita nella mia to do list ma non so quando ne avrò il tempo, se qualcuno fa prima di me... --Freude.schöner.Götterfunken (scrivimi) 19:58, 15 giu 2007 (CEST)

Ciao, l'ho riscritta in forma più sintetica e neutrale. Bisognerebbe ampliare la parte sulle verifiche scientifiche e scrivere una bibliografia, vedi se hai tempo di fare qualcosa. Buon lavoro, Andrea.gf - (parlami) 14:54, 19 giu 2007 (CEST)

Vaglio per Problema della demarcazione

Ho sottoposto a un vaglio la voce Problema della demarcazione: vorrei conoscere anche la vostra opinione! --VMoscarda... Dimmi tutto 17:31, 24 giu 2007 (CEST)

Ti ho risposto: buon lavoro, continua così! Andrea.gf - (parlami) 14:19, 25 giu 2007 (CEST)

Programmazione neuro linguistica

Vorrei far notare che erroneamente si pensa che la Programmazione neuro linguistica sia una voce categorizzatile sotto Psicologia. Se ne è discusso nel Progetto:Psicologia, ed alla fine l'abbiamo considerata non accademica, non scientifica, assimilabile più ad una pseudoscienza che ad una materia affine alla psicologia. Vorrei che in questo progetto (Progetto Verificabilità scientifica) se ne tenesse conto. Ve lo dico, perché ce la ritroviamo sempre in mezzo a i piedi ed è seccante... :-] Tutto qui :-)--Sergejpinka discutiamone 19:24, 16 set 2007 (CEST)

Ciao Sergej, grazie per la segnalazione. Ho aggiunto la voce alle pseudoscienze da tenere sotto controllo. Andrea.gf - (parlami) 10:36, 17 set 2007 (CEST)

Motore magnetico

Mai sentito, che ne dite? Solito moto perpetuo? Prima della cancellazione volevo saperne di più. --Guam->@ 15:00, 24 set 2007 (CEST)

Non so, in giro si sente qualcosa riguardo questo fantomatico motore magnetico, ma non saprei dire quanto possa essere vero ciò che si dice...direi di aspettare ancora un po' qualche informazione più sicura Marko86 17:39, 24 set 2007 (CEST)

Ciao Guam! Sì, è una variante di moto perpetuo, (che ha già però una certa tradizione, vedere qui: [2]). Fisicamente non ha senso: è impossibile che dei magneti producano corrente elettrica senza essere messi in movimento, cosa che richiede di introdurre più energia di quanta ne ricaveresti. Direi che possiamo cancellarla senza rimpianti. Andrea.gf - (parlami) 17:46, 24 set 2007 (CEST)

Ciao, sono uno studente di ingegneria elettrica.

Sono io che ho scritto riguardo al motore magnetico. Prima di essere superficiali e parlare di "cancellazione" volevo invitarvi a cercare dei chiarimenti,nonostante sia difficile trovarli in italiano. La pagina è solo un abbozzo e gradirei tantissimo che ognuno mettesse quello che sa (anche dubbi o perplessità), come di consuetudine in wikipedia. Il motore magnetico è gia realtà dal 2006, che cosa volete aspettare ancora? Non dico di costruirlo, ma almeno parlarne per fare un idea a chi nemmeno se l'immagina tali tecnologie. Vorrei poi rispondere ad andrea:non so se gia hai letto il mio aggiornamento, comunque, i magneti vengono messi in rotazione grazie alla repulsione magnetica che vi è tra i magneti; di conseguenza, tale rotazione, che produce energia motrice, può anche produrre elettricità. Spero di essere stato chiaro.ciao . Dario

Visto che sei studente: come la mettiamo con la termodinamica, ovvero da dove proviene l'energia che alimenta il motore? Altrimenti sarebbe un moto perpetuo. E con le leggi di Maxwell? Non vorrei che come al solito questo "motore" alimenti più cha altro le tasche del sedicente inventore. --Guam->@ 14:19, 29 set 2007 (CEST)

Io non ho mai detto che questa macchina rappresenta un esempio di moto perpetuo, anzi l'ho ben specificato.Io con la termodinamica sono daccordo e infatti ti dico l'energia non si sta creando dal nulla, bensi dal campo magnetico. Se i materiali, una volta magnetizzati, quando si smagnetizzassero si comportassero tutti alla stessa maniera, allora anchio penserei che il motore magnetico è solo una batteria scomoda(assumerebbe energia per caricare il magnete che poi si scaricherebbe per l'utilizzo cool motore).Ma,come ho gia detto, ci sono materiali che hanno cicli di isteresi che, se osservati, ci fanno capire che alcuni materiali, una volta magnetizzati, possono impiegare molto più tempo di altri a smagnetizzarsi. No parlo di moto perpetuo ma di un motore che avrebbe isogno di essere alimentato dopo anni.

Inoltre bisogna essere più aperti; altrimenti se uno come me ti dice che l'elettrone non si scarica mai che fai? Ribadisco comunque: " io non credo nel moto perpetuo da quando avevo 8 anni". Dario.

Visto che al momento la voce sembra più technobabble che altro (non si capisce come dovrebbe funzionare, e perché termodinamicamente non può funzionare), l'ho proposta per la cancellazione. Cruccone (msg) 17:37, 29 set 2007 (CEST)

E' davvero spiacente questa cosa che vuoi fare, caro cruccone. Io la pagina l'avevo riempita dei link essenziali tali che potessero fare un idea di quello che sta succedendo.Per quanto riguarda la termodinamica, vi invito a leggere TUTTO quello che dico.Ho già detto che non è un'invenzione che non ha consumo, ma che ne ha in quantità ridottissime.Io sono stufo di ripetere le cose per la TERZA volta.Ad ogni modo correggerò la pagina, non perchè me la state cancellando, ma perchè, se non sono chiaro, allora c'è un problema di comprensione nella pagina.

E poi, cruccone, ho visto la tua pagina, e non mi sembri una che abbia tanto esperienza nel campo della "fisica dei materiali" e dell' "elettromagnetismo", nonostante tu nomini la termodinamica in modo così naturale,altrimenti non ti sarebbe nemmeno venuto in mente di parlare di moto perpetuo, soprattutto dopo che l'ho gia spiegato sopra.Se volete cancellate tutta la mia pagina; ma fatene una voi sul motore magnetico. La gente deve sapere che il motore magnetico ESISTE;o per mano mia, o per mano vostra, non mi importa, anzi,mi farebbe piacere che qualcuno sovrascrivesse tutto quello che ho detto io, visto che per motli non sono chiaro. Ho parlato di un motore effettivamente esistente dal 2006, se negate questa informazione al pubblico, negate un'informazione vera. Grazie comunque per la disponibilità. Dario

Ma tanto per sapere, ed essendo laureato da poco in ingegneria sono fresco di studi a riguardo, è un motore in che senso? cioè, secondo te con due calamite io faccio un qualcosa che spontaneamente inizia a girare e mi mette in movimento un albero motore?? dalle equazioni di maxwell mi pareva che i campi dovessero essere variabili perchè succeda qualcosa di "interessante", con i campi elettrici/magnetici statici non ci si fa molto. Altrimenti, in pratica ho ottenuto un motore che genera movimento teoricamente all'infinito.
"Teoricamente" un magnete non si esaurisce, esistono magneti che se non sottoposti a calore o situazioni anomale simili (martellate...urti in genere insomma, esposizione a campi elettromagnetici variabili molto forti, ecc.) possono durare molto molto a lungo: in particolare, come ben saprai, visto che ogni banale motorino elettrico al suo interno ha uno statore formato da un magnete, simile a quello che si vede nel video 5; il rotore invece è composto da una spira di conduttore che attraversata da corrente elettrica variabile, genera un campo magnetico del tutto equivalente a quello del magnete interno del motore che dici tu, solo che appunto VARIABILE nel tempo. In generale però a me non risultano casi di guasti di motori elettrici a causa dell'"esaurimento" della carica magnetica dello statore, semmai ci sono guasti di tipo meccanico, ai componenti in movimento, dal rotore in poi. Questo per i motori in moto continuo, come quelli delle catene delle linee di produzione in fabbrica, che lavorano spesso 24/7. Per quanto riguarda i motorini che lavorano occasionalmente, come quelli dell'avviamento delle autovetture, prima di sostituirne uno se ne devono fare di km, direi che non è esattamente un componente che si cambia di frequente, almeno entro i primi 10 anni di vita di una macchina non mi è mai capitato di vederne cambiato uno. Per analogia, mi stai dicendo quindi che esiste un motore che potrebbe camminare anni e anni a ciclo continuo senza essere alimentato, oppure che faccia il suo lavoro 4/5 volte al giorno per 10 anni senza consumarmi la batteria della macchina o qualsiasi altra fonte di energia? Vorrei inoltre ricordare quanto riportato qui per quanto riguarda i metodi di smagnetizzazione di una calamita (e non mi pare che far girare due corpi tra loro possa configurarsi come "strofinare in direzione casuale", anche perchè dai video i due corpi non si toccano, ma sono solo molto vicini, d'altra parte il vantaggio del magnetismo è la distanza, no?). Superfranz83 _{Scrivi qui} 02:09, 30 set 2007 (CEST)

Tu hai detto che sei laureato...ma in che cosa?

la variazione del campo magnetico nel tempo, che vi viene così facile nominare,mi da come risultato la circuitazione del campo elettrostatico.

Voi che dite che se io parlo così non sono più technobabble?? Superfranz,tu sarai laureato fresco(in cosa poi?), ma io sono fresco di fisica1, fisica2, fisica dei materiali(date da gennaio a maggio). Voi volete che le mia fonti siano più scientifiche, ma poi mi dite che non sono chiaro. Se invece di giudicare, prima di leggere, andaste a guardare tutti i link,vi accorgereste che non tutti i collegamenti sono video; il link 4 parla di come funzionerebbe questo motore con tanto di disegnini e di animazioni. Poi sta a voi giudicare il consumo e l'utilità. Comunque siete dei nullafacenti. Invece di informarvi e aiutarmi a migliorare la pagina, me la cancellate senza preavviso. Hma. Dario

Noi vogliamo delle riviste scientifiche che facciano una "revisione tra pari", Wikipedia non è una fonte primaria. Se proprio credi al motore potresti proporre come tesi al professore di macchine elettriche (o un altro a tua scelta) di realizzarne un esemplare in laboratorio per verificarne le prestazioni. Dopo se trovi dei dati sensati potresti scriverci un articolo per una rivista. In questo modo potresti analizzare nello specifico il funzionamento e renderti conto del perché siamo così dubbiosi. Hellis 14:52, 30 set 2007 (CEST)

visita questo link [3]. vedrai che non me lo sono inventato io.E poi ho già detto che c'è un progetto brevettato. Dario

Dario, ammesso che il progetto sia davvero brevettato, guarda che per depositare un brevetto non bisogna dimostrare che funziona, bisogna soltanto che il progetto sia originale e che segua delle regole formali. Di macchine brevettate per il moto perpetuo ce ne sono parecchie. Comunque, prova a raccontare ai tuoi professori del motore magnetico e senti cosa ti rispondono. Il problema di questa voce non è soltanto che mancano i riferimenti, ma che fisicamente non ha senso. Provo a spiegartelo in quest'altro modo. L'energia del sistema dipende solo dalla posizione del rotore, e di conseguenza dopo un giro e' identica. La forza e' la derivata dell'energia rispetto alla posizione, e quindi la forza media in un giro e' nulla. È esattamente un tipo di moto perpetuo, soltanto che al moto perpetuo meccanico non ci crede più quasi nessuno, mentre se ci metti dentro i magneti diventa più "misterioso" e sembra verosimile. Andrea.gf - (parlami) 15:09, 30 set 2007 (CEST)

Da quello che dici capisco che non sei uno pratico di eletromagnetismo.Non venirmi a spiegare cosè un moto perpetuo. Ho detto circa 10 volte che il motore CONSUMAA, ma in quantità ridottissime. Voglio dire che dopo 1,2,5,10 anni dovrai ricaricare i magneti con i costi che ne conseguono.

Se i materiali sono adatti il costo procurerà un risparmio.

Non cercate di convincernmi che non è possibile questo motore.

Fatevi le vostre ricerche.(ti do un cosiglio, in inglese ci sono sempre più notizie). Dario

Il fatto che sia brevettato non ti impedisce di fare ricerche sul prodotto. Comunque ti segnalo questo link a proposito dei brevetti. Brevettare le cose è relativamente semplice, gli uffici brevetti fanno solo delle analisi sommarie, hanno tanti progetti da controllare e poco tempo per farlo. Hellis 15:22, 30 set 2007 (CEST)

perche insisti col brevetto quando io parlo d'altro?? Non hai più argomenti da uscire? Dario

Dario, il problema non è se il motore consuma tanto, poco o niente. Il problema è che un motore fatto così non si muove se non ci metti dentro dell'energia, e non solo all'inizio ma a ogni giro. Ripeto, chiedi consiglio ai tuoi professori e poi ne riparliamo. Andrea.gf - (parlami) 15:28, 30 set 2007 (CEST)

ripeto,io coi i miei professori cci ho già parlato. Lunedì mi daranno risposta.Ma tu che te ne interessi tanto....che titolo di tudio hai andrea...io l'ho detto il mio, tu? -Dario

Io sono laureato in ingegneria meccanica, progettista di satelliti e moduli abitati spaziali, e di elettrotecnica avevo trenta e lode. Su Wikipedia, però, non contano i titoli, ma le motivazioni e i riferimenti che si portano a sostegno delle proprie argomentazioni. Il rendimento di qualsiasi motore è il rapporto tra l'energia in uscita e l'energia in ingresso. Ci potresti spiegare qual è l'energia in ingresso in questo tipo di motore? Grazie, Andrea.gf - (parlami) 09:45, 1 ott 2007 (CEST)

Comunque, leggi bene prima di attaccare... Io l'avevo detto che ero laureato fresco in ingegneria, rileggi con attenzione, e non attaccare a vanvera, non ti ho detto niente di personale. E poi tutto questo interesse sul motore magnetico, a me non è che quadra tanto... Cioè, se 30 persone su wikipedia ti dicono che non funzionerebbe, e ti danno prove dal punto di vista tecnico, matematico e "pratico", non vedo perchè insistere e insistere. Il principio è del tutto equivalente a quello del moto perpetuo meccanico, trasformo energia potenziale in cinetica e poi la cinetica la uso per riportare l'oggetto all'altezza iniziale (moto perpetuo classico). Il motore magnetico trasforma l'energia "potenziale" magnetica, o come la vuoi chiamare, quella derivante dall'essere immersi in un campo magnetico, in energia cinetica, quella posseduta dal rotore in movimento, il quale ritornerebbe poi nella posizione di partenza, di fatto riconvertendo la sua energia cinetica in potenziale, rendendo possibile il ciclo successivo. A occhio mi pare l'idea di un pendolo, gli do un impulso e quello gira all'infinito, convertendo sempre un tipo di energia nell'altra. A livello puramente speculativo, in assenza di attriti, e ovviamente in assenza di componenti esterni che "prelevano energia", cioè in un sistema chiuso, magari funziona, ma se prelevi energia per mettere in funzione ciò che vuoi far funzionare (immagino a questo ti serve un motore), e a questo sommi anche le perdite per gli attriti con l'aria e tra i componenti in movimento, vedrai che a ogni giro devi fornire energia per mantenere in moto il sistema. Comunque caro Dario non esagerare con l'insistenza e la superbia ("Ho visto la tua pagina, non mi sembri esperto di fisica dei materiali", "io sono fresco di fisica1, fisica2 e fisica dei materiali da gennaio a maggio", come ti direbbero a Roma, embè? mi sembrano un po' infantili come affermazioni), a meno che semplicemente non ti diverti a vedere dei bei flame qui in giro perfino sulle pagine tecniche, oltre che su quelle delle voci di religione, di politica, ecc. ecc. Per me sarebbe meglio che la discussione finisca qui. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 02:10, 2 ott 2007 (CEST)

Copioincollo me stesso dalla cancellazione (pigroooo): secondo me l'argomento è interessante, ma la pagina così non è presentabile. Immagino tutti gli esperimenti che vanno sotto a questo nome non siano riconosciuti come funzionanti (o almeno funzionanti come credono i creatori) dalla comunità scientifica. La voce andrebbe riscritta tenendo presente ciò. Dovrebbe avere un'impostazione scettica, e non entusiastica. In caso la voce venga riscritta sono disponibile ad aprire la votazione. Alcune notizie utili si possono forse trovare quì http://peswiki.com/index.php/Directory:Perendev_Power_Developments_Pty_%28Ltd%29 . Oltretutto CREDO che la licenza sia compatibile e quindi si potrebbe tradurre liberamente. Comunque se ho ben capito il motore di parendev è stato bocciato da quel sito. --Beechs(dimmi) 00:28, 5 ott 2007 (CEST)

Non è questione di essere bocciati, è semplicemente che attrezzature/ricerche che non siano passate dal vaglio di riviste scientifiche non sono ammissibili. Hellis 09:47, 5 ott 2007 (CEST)

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Sono un perito elettrotecnico , e penso che se si dovesse spostare l'attenzione dal moto perpetuo , gia' oggetto di clamorosi fallimenti , al motore magnetico come un motore ad alta efficienza , quindi con un rendimento molto alto , forse varrebbe la pena di svilupparlo . C'e' abbastanza documentazione su internet che , secondo me , ha anche un certo fondamento scientifico. Credo che sia molto semplice inoltre provare la veridicita' delle teorie sul motore magnetico e quindi eventualmente smascherare le bufale . ".. Spesso si perde piu' tempo a tentare di ignorare una teoria che a verificarla ..."

Verificare delle teorie non è compito di wikipedia ma delle riviste scientifiche (quelle dotate di revisione paritaria possibilmente) e, più in generale della comunità scientifica. Se sei un perito elettrotecnico puoi costruire un motore ad alta efficienza, dimostrare che funziona e pubblicare le tue scoperte su una rivista scientifica. Solo a quel punto possiamo prendere in considerazione l'idea di farci una voce su wikipedia. --J B 17:26, 4 lug 2008 (CEST)

Fisica unigravitazionale

Nella mia sandbox c'è la descrizione di una teoria apparentemente interessante, ma che è stata rifiutata in quanto non corrispondente alla cosiddetta ortodossia. Non so se questo progetto possa aiutare la voce a divenire "da wikipedia", ma provo a chiedervi aiuto in tal senso. Grazie. --NaseThebest 11:27, 7 feb 2008 (CET)

La fisica unigravitazionale, così come molte altre teorie che periodicamente appaiono su internet, è poco più di una burla fondata su concetti generici e sul technobabble. L'unico motivo che uno potrebbe addurre per averla su wikipedia è il fatto che ha avuto una certa diffusione mediatica ma in quel caso la voce dovrebbe parlare del suo impatto mediatico, e non dei dettagli della teoria. --J B 11:40, 7 feb 2008 (CET) p.s. La teoria non viene rifiutata perché "non corrispondente alla cosiddetta ortodossia" (che suona molto come una teoria del complotto) ma perché platealmente in contrasto con l'enorme mole di dati sperimentali disponibili. Ergo: perché non è scientifica. --J B 11:40, 7 feb 2008 (CET)

Voce UFO

1. alle 14:02 ho inserito la voce tra le voci NNPOV
2. alle 14:11 salvo le mie obiezioni nella talk della voce
3. alle 15:06 Paranormalologo risponde
4. alle 15:21 rimuove l'avviso

lascio a voi le valutazioni se la voce sia neutrale o meno. --valepert 16:18, 6 lug 2008 (CEST)

Volevo fare la "Creazione del Progetto Misteri" e non mi ero accorto di quest'altro progetto

In breve è così: volevo creare il Progetto Misteri, ho aperto una discussione al bar e non sapevo che esisteva già un progetto che ne discute appunto.
Ora ho un problema, lo so che presentarsi in un luogo e partire con l'aria del saccente e criticante è da rompi balle, ma quello che sto per dire lo dico in spirito costruttivo e non pesante:
è possibile modificare il nome del progetto in qualcosa d più direttamente riconducibile agli argomenti ad esso trattati?
In quanto non mi riusciva trovare il qui presente progetto, perchè pensavo trattasse di argomenti di tipo Epistemologico e non di pseudoscienza UFO, rettiliani, e quant'altro. Si di argomenti tipo metodo scientifico, rasoio di Hoccam, principio della demarcazione ecc. e non di X-files, ecco.
Tra l'altro non sono riuscito a trovare questo progetto in quanto non ho trovato template che rimandi al progetto stesso, appunto. Tipo: la voce psicologia ha dei template (1, 2 e 3) che rimanda sia al progetto che al portale.--Sergejpinka discutiamone 16:31, 8 lug 2008 (CEST)

ciao Sergej, effettivamente il nome del progetto non è molto illuminante, ma è estremamente difficile trovarne uno che sia più chiaro e al tempo stesso non sia POV. Se hai dei suggerimenti possiamo discuterne, per me non c'è problema. Sui template hai ragione, bisognerebbe fare la stessa cosa, e direi che questa è la cosa più importante da fare. Io però non ho assolutamente tempo di occuparmene, tu potresti farlo? Grazie, ciao, --Andrea.gf - (parlami) 11:35, 9 lug 2008 (CEST)

--> Vi è una discussione importantissima riguardante il qui presente Progetto Verificabilità scientifica, pregherei tutti a seguire: Creazione del Progetto Misteri--Sergejpinka discutiamone 23:51, 9 lug 2008 (CEST)

Richiesta di aiuto - Spiritismo

In merito alla voce Spiritismo un utente sta indirizzando tutta la voce verso l'affermazione che lo spiritismo è stato "convalidato scientificamente" attraverso "esperimenti scientifici", cosa che a me non risulta e che va contro tutte le sperimentazioni di Cicap e altri.. chi mi può dare una mano a interloquire con l'utente? --ignis Fammi un fischio 10:27, 9 lug 2008 (CEST)

Se continua segnalalo come vandalo. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:29, 10 lug 2008 (CEST)

Possibile modifica del nome del progetto

Salve,

nel bar di wikipedia vi è stata un'intensa quanto fruttuosa discussione sul nome da dare a questo progetto. In quanto il nome Verificabilità scientifica è risultato poco confacente al contenuto del progetto stesso. Non sto qui a riscrivere il percorso che ha portato alle seguenti conclusioni (per questo rinvio il vostro interessamento alla discussione sopramenzionata), comunque l'attenzione dei più è ricaduta sui seguenti nomi:

• Progetto X

...

• Progetto X-files

--Sergejpinka discutiamone 14:12, 10 lug 2008 (CEST)

...

Dite cosa ne pensate. :-) --Sergejpinka discutiamone 14:12, 10 lug 2008 (CEST)

bene l'una o l'altra, più verso X-files though... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:38, 10 lug 2008 (CEST)

Ma non è ragionevole pensare che un Progetto X-Files si occupi dell'omonimo telefilm? --Brownout^(msg) 14:40, 10 lug 2008 (CEST)

mmm, giusta critica...se si mettesse Progetto ai confini della realtà? avremmo lo steso problema? (Altrimenti Progetto X e si taglia la testa al toro)--Sergejpinka discutiamone 15:22, 10 lug 2008 (CEST)

Progetto X-Files potrebbe (a prima vista) indurre a pensare alla serie tv, ma non scordiamoci che gli X-Files sono anche identificati documenti top secret. Comunque, il progetto occupa uno spazio troppo notevole, forse sarebbe meglio creare dei sottoprogetti indirizzati alla "Verificabilità scientifica".--JOK3R ^{vuoi giocare?} 20:41, 10 lug 2008 (CEST)

Nomi pittoreschi o similari li escluderei, non stiamo mica giocando. Siccome la verificabilità scientifica coinvolge moltissime voci, e non solo quelle di questi argomenti, propongo la creazione di sottoprogetti. Si potrebbe partire con paranormale e pseudoscienza. --Aeternus∞ 12:50, 12 lug 2008 (CEST)

esiste già il Progetto:Parapsicologia --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:52, 12 lug 2008 (CEST)

Ok, visto che esiste parapsicologia ecc.ecc. perchè non utilizzare il prefisso "para"? Non so da che parola latina o greca derivi, dunque la butto solo come work in progress: Progetto Para? cioè come metaprogetto di altri progetti mi sembra logico chiamarlo così. In effetti gli altri erano alquanto pittoreschi lo ammetto. Però quest'ultimo che propongo non è affatto pittoresco, almeno nelle intenzioni. Che ne dite?--Sergejpinka discutiamone 00:10, 13 lug 2008 (CEST)

"para" è greco e significa "al di là", "oltre" o "fuori". progetto Para sembra il nome adatto per un progetto che si occupi di voci sui paracadutisti celebri. --valepert 17:02, 14 lug 2008 (CEST)

A me Verificabilità scientifica cmq piace e lo trovo abbastanza neutro --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:42, 14 lug 2008 (CEST)

Concordo con Ignlig --Panairjdde 22:04, 14 lug 2008 (CEST)

Quoto Aeternus: non stiamo giocando, già ci sono i nomi dei bar a far ridere. Niente Progetto Para; para è un prefisso che si può attaccare ovunque, non ha senso limitarne in questo modo il significato. Il nome ideale sarebbe Progetto Pseudoscienza, come già sostenevo e come continuo a sostenere. Non ci si arrampichi inoltre sugli specchi: quei campi di studio sono e per ora restano pseudoscienze. --87.15.77.231 (msg) 23:48, 14 lug 2008 (CEST)

D'accordo con l'anonimo (e Aeternus), pseudoscienza. --Gliu 00:10, 15 lug 2008 (CEST)

Pseudoscienza è termine più POV che "verificabilità scientifica". A occuparsi di paranormale (e a maggior ragione di ufo) sono anche eminenti studiosi. Che esistano gli "alieni" ad es. è statisticamente possibile e non è contrario alle nostre conoscenza attuali, non si tratta quindi di pseudoscienza in senso proprio. Quindi in futuro magari un avvistamento ufo sarà "certificato" come vero da fonti scientifiche autorevoli. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:07, 15 lug 2008 (CEST)

Io continuo a sostenere che servirebbe un Progetto:Verificabilità (senza altre parole dopo), tutte le voci dovrebbero riportare informaizoni verficabile.

Se poi si vuol fare (oc'è già) un progetto

@Ignlig: perché sarebeb POV se usato per indicare argomenti che sono pseudoscienza? quanti agli alieni (o extraterrestri) in effetti non sono arrgomento solo della pseudoscienza. La differenza tra scienza e pseudoscienza sta non nell'argomento ma nel metodo, la sicenza usa il metodo scientifico, la pseudoscienza no. Quanto agli UFO, di avvistamenti ce ne sono già stati. Che non abbiano invaso la Terra, rapito gli umani dipende semplciemnte dal significato corretto di tale termine (oggetti volanti non identificati) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:55, 15 lug 2008 (CEST)

(rientro) Sul nome del progetto sono abbastanza elastico. Progetto verificabilità mi sta anche bene anche con annesso un bel template di navigazione da inserire nelle voce (cmq sto riflettendo se esiste modo di dare altro nome o una sorta di sottotitolo). Circa la distinzione tra argomento e metodo sono d'accordo fatta salva una distinzione: se qualifichi l'avvistamento ufo come pseudoscienza tout court (perchè ad es. nell'analisi non s'è tenuto conto del rasoio di occam) potresti sbagliare, se qualifichi il fenomeno della levitazione (quindi senza forza fisica) come pseudoscienza non sabgli poichè è anti-scientifico tout court. In parapsicologia esistono studi compiuti con tanta serietà da potere affermare che usano il metodo scientifico salvo poi scoprire che non esiste, ad esempio, l'effetto. Quindi ok il metodo scientifico, ma entrano in gioco anche l'oggetto, il soggetto che compie gli studi, la revisione paritaria e lo stesso modo di utilizzare il metodo scientifico che ricordiamoci non ha una esatta normazione. salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:36, 15 lug 2008 (CEST)

Che ne pensate di Progetto Debunking ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:49, 15 lug 2008 (CEST)

Mi ricorda la discussione sull'inserimento o meno dell'appellativo santo. Le posizioni di coloro che pretendono di definire i misteri con il nome pseudoscienza è arbitrario. I misteri non sono una scienza falsa (pseudo) ma una scienza altra. L'alchimia non è una pseudo chimica e l'astrologia non è una pseudo astronomia. Qui non si vuole autorizzare l'esistenza dei rettiliani pur esponendo le loro tesi. Wiki deve accettare che esistano enciclopedicamente ipotesi altre senza prendere una posizione originale e/o non neutra. Il fatto che alcuni sostengano filosoficamente l'esistenza di cose che la scienza non è in grado di investigare o è in grado di investigare seguendo solo i suoi metodi, non implica nessuna adesione e coinvolgimento. Ci sono moltissime cose che la scienza non è in grado di afferrare. Tutto quello che rappresenta la parte spirituale dell'uomo rimane un campo discutibile dal punto di vista scientifico. Ci sono stati persino coloro che hanno cercato di misurare scientificamente il peso dell'anima. Io ritengo che questi argomenti misteriosi debbano avere un nome non squalificante e non inserito in una categoria che li rifiuta.--Carassiti Anna Maria (msg) 08:19, 16 lug 2008 (CEST)

Ciao Annamaria, se hai letto la voce "debunker" dice Un debunker è un individuo che mette in dubbio e smaschera le affermazioni, false, esagerate, anti-scientifiche o pretenziose. cioè ciò che è vero non viene attaccato.. Cmq il tuo punto di vista è condivisibile e si torna quindi alla proposta di ChemicalBit ovvero "PROGETTO VERIFICABILITA'" .. ti andrebbe bene questo? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:43, 16 lug 2008 (CEST)

Carassiti Anna Maria, mi sa che c'è un grosso errore di fondo, forse sarebbe meglio che leggessi almeno l'inzio della voce Pseudoscienza.

Non si definiscono "pseudoscienza" quelli che genericamente sono "misteri", bensì «Pseudoscienza è ogni teoria che sostenga di essere scientifica ma rifiuti di avvalersi del metodo scientifico (o metodo sperimentale), che è alla base della scienza moderna, per dimostrare le proprie affermazioni.» (dalla sezione inziale di pseudoscienza). Se "alcuni sostengano filosoficamente l'esistenza di cose che la scienza non è in grado di investigare o è in grado di investigare seguendo solo i suoi metodi" oltre a non essere scienza, non è neppure pseudoscienza. Diventa pseudoscienza se e quando (come hai fatto tu qui) si sostiene che sia scienza (" ma una scienza altra").

Non mi pare che wiki non accetti ipotesi altre, ci sono voci sulSistema geocentrico e in Caduta dei gravi (voce che sarebbe da wikificare ampiamente) si potrebbero riportare benissimo le teorie di Aristotele.

Quanto ad un progetto per gli argomenti non scientifici ma sostenuti -coma tu scrivi- filosoficamente, esiste e non ha affatto un nome squalificante, si chiama Progetto:Filosofia--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:54, 16 lug 2008 (CEST)

@Ignlig : vero che ho proposto un progetto:verificabilità, ma non in alternativa a questo (o come nuovo nome di questo). Sarebbe un progetto differente, un progetto di servizio che dovrebbe occuparsi della rispondenza a Wikipedia:Verificabilità di tutte le voci. (Così come esiste il progetto di servizio Coordinamento Controllo Copyviol e il Progetto:Controllo delle fonti)

Questo progetto invece mi pare -ma non mi è ben chiaro, perché non vi è uan definzione chiara nella sua pagina- si occupi di pseudoscienza (quindi sia di voci he trattano argomenti pseudosccientifici, sia voci d'altri argomenti che comunque poosno contenere informazioni pseudoscientifiche -magari presentate erroneamente come invece scientifiche).

Un chiarimento sulla definzione di questo progetto ci vorrebbe. Al nome più adatto si potrà pensare di conseguenza. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:05, 16 lug 2008 (CEST)

Nella pagina del progetto c'è descrizione e obiettivi, ritengo abbastanza chiari. Non aveveo capito il tuo riferimento al Wikipedia:Verificabilità ed è sicuramente interessante anche se sicuramente più ampio rispetto a questo.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:24, 16 lug 2008 (CEST)

@ Ignlig|. Quoto Progetto verificabilità. @ ChemicalBit. C'è forse stato da parte mia un equivoco di fondo. Io non avevo capito che il problema era legato a quei parapsicologi che pretendevano un certificato scientifico senza volersi avvalere dei metodi sperimentali. Il fatto che sia scienza (= conoscenza) altra è una definizione per esclusione. Io penso che il metodo sperimentale non possa essere applicato alle discipline parapsicologiche in quanto non sono le stesse forze ad essere in gioco, pur agendo in analogia con le forze fisiche. Come per l'alchimia, nella quale la materia agisce in analogia con le sostanze chimiche ma secondo le leggi occulte della natura. La trasmutazione alchemica non è una vera e propria trasmutazione chimica nella quale mutano solo le sostanze interessate ma anche una trasmutazione interiore dell'operatore. Tutto avviene in un contesto planetario nel quale mutano l'opera e l'operatore insieme.--Carassiti Anna Maria (msg) 12:15, 20 lug 2008 (CEST)

Per me sta anche bene, ma ricordiamoci che Progetto verificabilità va a fare riferimento a Wikipedia:Verificabilità cioè qualcosa di molto ampio --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:46, 20 lug 2008 (CEST)

Extraterrestri sulla Luna

Segnalo questa voce. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:34, 14 lug 2008 (CEST)

ho intanto inserito il Tag "Controllare" .. appena ho 5 minuti provvedo a immergerla in una delle voci della teoria del complotto. Grazie per la seganalzione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:10, 14 lug 2008 (CEST)

Fatto unita con Teoria del complotto UFO --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:35, 14 lug 2008 (CEST)