Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Archivio 2

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Ho fatto un tentativo sulla voce Filosofia e ci sono due cose che mi lasciano perplesso. 1) Come faccio ad indicare che la voce appartiene al progetto filosofia? (ho indicato sia monitoraggio|filosofia che progetto=filosofia) 2) C'è una bella differenza tra dire "immagini insufficienti" (che è vero ed e quanto indicato nella pagina progetto) e "immagini non libere" (che non è vero e differisce da quanto indicato). Per il resto, ottimo lavoro! Mi sembra uno strumento decisamente utile. Cat 17:40, 11 mar 2007 (CET)[rispondi]

Apparentemente mi ero perso il fatto che per il punto 1) è case sensitive. Grazie Yuma! Cat 19:07, 11 mar 2007 (CET)[rispondi]

Beh, non lo è se trova il nome nella lista... però in realtà c'era un piccolo errore, che spero di essere riuscito a correggere. --(Y) - parliamone 19:20, 11 mar 2007 (CET)[rispondi]

Forse ci siamo. Sia il 'contenitore' 'monitoraggio' che il template monitoraggio/voce ora sono case insensitive, a patto che trovino il progetto nell'elenco di {{monitoraggio/progetto}}. Per il resto, i livelli di immagini e fonti sono da mettere a punto, ancora a me non è chiaro come correlare perbene presenza di immagini e tipo di licenza (senza avere 15 gradi di valutazione...)--(Y) - parliamone 00:30, 12 mar 2007 (CET)[rispondi]

Cat, se sono non libere c'è il serio rischio che vengano cancellate, quindi sono insufficienti. Enciclopedia libera, ricordi? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:06, 12 mar 2007 (CET)[rispondi]

Forse mi sono espresso male. Nella voce filosofia ci sono due immmagini libere (PD). Ritengo che due immagini siano insufficienti. Nella pagina del progetto monitoraggio si dice "immagini insufficienti" e così classifico la voce. Poi risulta che la dicitura nel template sia "immagini non libere" il che non era affatto il problema in questo caso. Le immagini sono libere, ma poche. C'è una differenza da quanto detto nella guida e da quanto detto dal template. Concordo pienamente con JR per il resto. Certo che imamgini libere sono meglio di non libere! Ma non è questo il problema. Il problema è l'insufficienza per quantità, non per qualità (nel senso della licenza). Cat 09:33, 12 mar 2007 (CET)[rispondi]

Nel frattempo la pagina del progetto è stata cambiata da Yuma. Prima c'era scritto "INSUFFICIENTI" ora si dice chiaramente "Licenza non libera" uniformando la pagina al template. Rimane sempre il problema delle "poche ma buone". Cat 09:38, 12 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ho uniformato lo schemino aggiornandolo alla proposta di Jolly: le 'poche ma buone' slittano un gradino più in su, vale a dire c. (Ma vedo che hai già corretto :)). Secondo me lo schema così com'è ora potrebbe andar bene. L'idea è di dare un voto più alto a voci con poche immagini libere (valutazione + alta) rispetto a voce con immagini non libere (poche o tante che siano). --(Y) - parliamone 13:53, 12 mar 2007 (CET)[rispondi]

En attendant Botolot

Nella speranzosa attesa di un bot che ci risolva ogni problema, ho attuato alcune tattiche mediawiki allo stato grezzo. Premessa: lo scopo è aggiornare con dati verosimili le statistiche di progetto e quelle generali. Per le prime, è piuttosto semplice: una volta valutata, la voce entra in una categoria, aprendo le categorie dovrebbe essere abbastanza agevole fare il conto delle voci di qualità x e importanza y (per i dati incrociati è più complesso, ma per quello o si fa a manina o ci vuole il MessiaBot tanto atteso). Per le statistiche generali, aggiungere un'altra pletora di categorie mi pareva eccessivo...

Ecco il trucchetto: ho inserito dei link surrettizi, che puntano a cervellotici redirect di comodo:

Generale: lista completa delle voci monitorate

Speciale:PuntanoQui/Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Redirect1

Qualità: I seguenti puntanoqui, divisi per livello, per contare le voci di qualità x

Importanza: divisi per importanza decrescente, per contare le voci di importanza y

Appena il database si aggiorna, i dati saranno ~~cotti~~ pronti. Per contare le voci, scorrere venti alla volta... ;-) --(Y) - parliamone 21:39, 14 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ho notato una categorizzazione sbagliata nel Progetto:Guerre Stellari (vedi ad esempio Discussione:Guerre Stellari). Lascio fare la correzione a chi ha scritto il template e, probabilmente, evitera' di creare disastri. --J alo 01:24, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il problema sembra risolto inserendo tutte le possibili varianti in Template:Monitoraggio/progetto [1] --(Y) - parliamone 02:22, 16 mar 2007 (CET)[rispondi]

Dubbi da risolvere

Innanzitutto: complimenti per lo splendido lavoro che state facendo, davvero. Purtroppo a fare elogi non sono un gran che, perciò passo ai dubbi. :p

Il primo parametro—la qualità—si riferisce solo al testo della voce, o alla voce nella sua globalità? A giudicare dalle descrizioni estese delle varie classificazioni deduco sia la seconda; ma in tal caso, come fa, ad esempio, Guerre Stellari, senza fonti e con delle immagini davvero scarsine (non è una critica, la stessa tabella lo dice), ad essere una voce ottima? Quell'esempio però è in un certo modo complesso, quindi ne ho scelto uno più facile da analizzare: Endar Spire. Anche qui il caso è simile: non ci sono né fonti né immagini, ma il testo è in effetti da "A" (non c'è molto altro da dire). Va chiarito questo punto.
Come mai c'è tutto sto salto da importanza=E a importanza=D?. Sempre parlando di Endar Spire: andando a completare la tabella, ho inserito il livello più basso d'importanza: il soggetto della voce è border-line con la non enciclopedicità. Cosa mi trovo invece nel testo esteso? Che il soggetto della voce "va inserito in una trattazione più ampia dell'argomento" = da unire! No no, mi dico, va bene come voce indipendente; proviamo con un importanza=D. A questo punto la voce è solo più non fondamentale per comprendere la trattazione generale dell'argomento: un bel salto, direi.

Non ho finito qui, ma non voglio nemmeno sommergervi. :) П 06:37, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

La qualità è quella complessiva. Serve a capire su quali voci c'è da lavorare e su quali no: il lavoro può essere sulle fonti, sulle immagini ecc.
In effetti la E è piuttosto drastica, andrebbe ammorbidita. Non c'entra nulla con il "da unire" --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:15, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Rispondo per quanto riguarda la "A" a Guerre Stellari. Quel valore si riferiva alla vecchia implementazione di questo metodo. se controlli le voci di Progetto:Guerre Stellari/Monitoraggio voci troverai molti voti "generosi". Appena trovo il tempo li adeguo ai nuovi standard. --J alo 11:01, 15 mar 2007 (CET)[rispondi]

Categorie

Forse lo sapete già, e magari sono io che mi sono persa qualcosa (non riesco a stare dietro a tutto, perdonate :-)... la pagine di servizio CategorieRichieste è piena di categorie inesistenti generate in automatico dal Template:Monitoraggio. Se servono, è bene crearle e inserirle nella gerarchia della Categoria:Voci monitorate; se non servono, allora c'è qualcosa da sistemare nel template. Buon lavoro :-) ary29 11:48, 16 mar 2007 (CET)[rispondi]

Alcune categorie sono ancora in rodaggio, è possibile aspettare qualche giorno finchè l'eventuale messiabot ci confermerà le specifiche necessarie per i nomi? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:05, 16 mar 2007 (CET)[rispondi]

ATTENZIONE: MODIFICHE

Attenzione. nelle prossime ore verranno fatte radicali modifiche al sistema di categorizzazione della qualità. Le attuali tabelle potrebbero non funzionare per qualche giorno. Tutto questo è necessario per la creazione del tanto desiderato Bot Qualità. Le nuove tabelle automatizzate saranno funzionali tra qualche giorno. Grazie della pazienza. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:58, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ecco a voi il frutto di cotanta fatica:

Come si strutturano le categorie

3° livello

Ogni categoria creata dall'uso del template di monitoraggio, come ad esempio

Categoria:Progetto:Guerre_Stellari/Tabella_monitoraggio_automatico_-_fonti_a </ br>

deve contenere il seguente testo:

{{ServizioVuota}}

Questa categoria è utilizzata dal QualityBot per la costruzione della tabella relativa al [[Progetto:NOMEDELPROGETTO]]

Il testo contenuto in questa pagina contiene delle chiavi a riconoscimento automatico per il bot. 

'''NON MODIFICARE IL TESTO DI QUESTA PAGINA'''

<!-- Progetto:NOMEDELPROGETTO  - NON CANCELLARE QUESTA RIGA -->

[[Categoria:Progetto:NOMEDELPROGETTO/Tabella monitoraggio automatico]]

2° livello

La categoria superiore, ad esempio

Categoria:Progetto:Guerre_Stellari/Tabella_monitoraggio_automatico </ br>

deve contenere il seguente testo:

{{ServizioVuota}}

Questa categoria è utilizzata dal QualityBot per la costruzione della tabella relativa al [[Progetto:NOMEDELPROGETTO]]

Il testo contenuto in questa pagina contiene delle chiavi a riconoscimento automatico per il bot. 

'''NON MODIFICARE IL TESTO DI QUESTA PAGINA'''

<!-- Progetto:NOMEDELPROGETTO  - NON CANCELLARE QUESTA RIGA -->

[[Categoria:Tabella monitoraggio automatico]]

Notate che cambia l'ultima dichiarazione di categoria. Questo pone Categoria:Tabella monitoraggio automatico al 1° livello, e ne permette l'utilizzo come punto di partenza per la scansione del bot.

La presenza del campo

<!-- Progetto:NOMEDELPROGETTO  - NON CANCELLARE QUESTA RIGA -->

è obbligatoria, altrimenti il bot non indicizza la pagina.

Albero di lettura del bot

Questa costruzione porta ad una stuttura di tipo:

Categoria:Tabella monitoraggio automatico

Una struttura di questo tipo deve essere creata per ognuno dei progetti monitorati.

Il fatto che si rispetti questa struttura è FONDAMENTALE per far si che le voci siano inserite nelle apposite tabelline, che si troveranno nella pagina

[[Progetto:NOMEPROGETTO/Tabella_monitoraggio_automatico]]

Questa pagina sarà poi usata per l'inclusione dove pare ai singoli progetti con il comando

{{Progetto:NOMEPROGETTO/Tabella_monitoraggio_automatico}}

La tabellina sarà diversa da quella usata oggi per alleggerire l'elaborazione necessaria.

Mi spiace, ma queste denominazioni e questa struttura sono non trattabili e non personalizzabili per singoli progetti: il bot è stato essere studiato (da Gac, gloria nell'alto dei cieli) per essere abbastanza agile da poter girare frequentemente con le nostre attrezzature.

Questo purtroppo richiede di modificare sostanzialmente l'impostazione della tabellina riassuntiva, per eliminare la necessità di esaminare le singole voci per incrociare i dati e limitare l'operato del bot alle categorie. Ulteriori spiegazioni su richiesta, ma fidatevi che tutto ciò è necessario.

Attendo feedback su questa pagina, e soprattutto attendo che mi aiutiate a creare le categorie richieste, che sono dannatamente tante. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 17:38, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non avendo assistito al lavoro dietro le quinte sarà difficile per noi tutti, credo, dare feedback utili. Io mi fido ciecamente :-) Per la creazione delle categorie, visto che sono tutte uguali, non si potrebbe usare un bot? (sempre che la programmazione dello script necessario non sia più lento della creazione manuale delle categorie stesse) П 20:44, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Allelujah! La venuta del Quality-bot si avvicina! Spargete la buona novella! Che faticaccia, però! La madre di tutte le bot-categorie si sta un po' riempiendo. Per ora mi limito ai progetti che hanno voci monitorate. Ogni nuovo progetto, se ho capito bene, dovrà essere corredato della sua dozzina di categorie. Unica preoccupazione: le tabelle mal compilate o senza progetto producono categorie 'monche'. (tipicamente dove manca la variabile progetto). Che si fa? --(Y) - parliamone 23:20, 17 mar 2007 (CET)[rispondi]

Categorie per il progetto:politica pronte. --Skyluke ★ 01:10, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

Le categorie sono 30 per ogni progetto, più quella "madre" di ogni progetto. Se ci limitiamo ai progetti monitorati, ampliando di volta in volta, il bot non serve. Tutte le voci non facenti capo ad un progetto finiscono sotto Progetto:Qualità, le cui cartelle sono già state create.

Qui trovate lo schemino della tabellina, modificatelo nello stile se volete ma lasciate l'impostazione della tabella identica (vi ho già detto che fare quella incrociata come prima ha problemi di carico sui server)

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:07, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ok, procedo con la creazione delle categorie. Se riscontri errori nella compilazione, fammelo sapere tempestivamente, prima che le categorie create da Yubot diventino centinaia ;-) --(Y) - parliamone 19:30, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Yuma, quando puoi bisognerebbe far girare il bot facendogli inserire il template monitoraggio col campo del progetto precompilato sulle voci che riportano il template di navigazione relativo --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:26, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ho una domanda sulla tabella automatica di monitoraggio, ogni progetto avrà la sua? o saranno uguali per tutti?, Perchè nella tabella attuale nelle colonne i link rimandano alle categorie generiche non a quelle di progetto, mentre i link in basso sono verso le categorie di progetto. qualche delucidazione in merito? --Skyluke ★ 10:50, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ogni progetto ha la sua, ma con la medesima struttura (vengono generate da una base comune). Non ho capito l'obiezione delle categorie, mi spieghi con un esempio? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:54, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Se nella tabella clicco sulla A in cima alla seconda colonna, linka a [[Categoria:Voci monitorate - qualità a+]], una categoria che non esiste, e non presenta nel nome richiami ai singoli progetti, inoltre nessuna voce mitorata viene categorizzata in simili categorie, che oltre a quelle della tabella per il bot hanno solo un generico [[Categoria:Voci monitorate Progetto NOMEPROGETTO]]. --Skyluke ★ 11:44, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ho corretto il problema segnalato completando la tabellina Progetto:Qualità/Monitoraggio_voci/Tabella_monitoraggio_automatico --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:29, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Importanza

Scusate se intervengo solo ora, ma vorrei avanzare un dubbio sul secondo parametro, quello relativo all'importanza. So che lo usano anche su en.wiki ma mi pare un po' troppo soggettivo e soprattutto non capisco bene la sua utilità pratica. Non vorrei che ci si trovasse a perdere tempo a discutere se un determinato argomento è di importanza A B C D dal momento che questo non aiuterebbe a migliorare la voce, che è la cosa sicuramente "importante", rispetto alla quale gli altri tre parametri invece sono sicuramente utili. --Al Pereira 10:30, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

io ho dato un'interpretazione ampia al parametro nel progetto politica, ad esempio l'importanza di un singolo partito, qualunque essa sia, relativamente al progetto è secondaria per capire l'argomento, quindi ho messo D a tutti i partiti, mentre una voce su un'ideologia politica è molto più rilevante, il tutto indipendentemente dalla lunghezza o completezza della voce, poi credo che ogni progetto possa dargli l'interpretazione che vuole... --Skyluke ★ 10:40, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Secondo me il rischio riguarda soprattutto i settori che hanno a che fare con l'arte e l'estetica: letteratura, arte, musica, cinema (più di tutto, in assenza di una prospettiva storica sufficiente si rischia di badare solo al botteghino o a quegli pseudo-critici che scrivono pseudo-dizionari pieni di stelline e mezze stelline), teatro .... --Al Pereira 11:04, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Anche lì è risolvibile con una generalizzazione, ad esempio la voce che parla di Film Horror in generale è più importante del singolo film horror, mentre i registi li metterei come importanza tra film e generi, idem per il teatro, stessa importanza per tutte le opere, indipendentemente dalla fama o dall'autore, importanza maggiore per tutti gli autori, importanza massima per i diversi generi teatrali. etc.--Skyluke ★ 11:18, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ad esempio, il progetto cinema

A:Cinema, Regista, Attore, Premio Oscar (voci principalmente "teoriche")
B:Film Horror, Poliziottesco ...
C:registi, attori, film con oscar ecc ecc
D:Campo lungo
E:Comparse, film

In teoria l'andamento dovrebbe essere piramidale: 10 voci A, 30 B, 100 C, 250 D, 500 E...

Ogni progetto dovrebbe definirsi degli esempi e dei gruppi: ad esempio come progetto trasporti metterei tutti i modelli di veicolo come "D", esclusi quelli storici che sarebbero "C". Il B per le categorie di mezzi, l'A come definizione di metodologie

In ogni caso non c'è rischio flame: si usa il "disp" e via. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:19, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Allora diventa una questione di tipologie di voci, non di importanza. --Al Pereira 11:46, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

ritengo importanti le sottolineature fatte da Al Pereira; decidere se una voce è più o meno importante è estremamente soggettivo... e non si possono valutare le voci per categorie come proposto da Jollyroger.

Fare una trattazione generale di quali voci sono più o meno importanti in un enciclopedia è molto difficile proprio perché puramente soggettivo. Anche procedendo in maniera diversa la soluzione non è semplice. Prendiamo un esempio: si dà importanza massima all'argomento principale (William Shakespeare) e più o meno minore alle sottocategorie di quell'argomento (Cronologia delle opere di Shakespeare, Shakespeare nella cinematografia, ecc); il problema è che William Shakespeare è a sua volta una sottocategoria di Teatro Elisabettiano che a sua volta è sottocategoria del più generale Teatro. E ancora: l'argomento William Shakespeare ha nelle sue sottocategorie argomenti che potrebbero avere teoricamente il massimo grado d'importanza, come ad esempio Amleto.

Visto che sin troppo facile criticare senza proporre, azzardo una soluzione: si dà il massimo grado d'importanza ad un argomento quando questo ha sviluppato una serie di sottoargomenti (voci) discretamente approfonditi, dei quali risulta avere il ruolo principale.

Ritornando al mio esempio: si dà importanza massima a William Shakespeare perché ha sviluppate questa serie di voci; la si darà all'Amleto solo quando avrà sviluppato una serie di sottovoci rilevanti, come ad esempio nella wiki inglese.

Certo, questa proposta ha il limite di dare importanza massima ad un argomento solo quando è stato sviluppato, ma ciò può essere anche un incentivo a migliorare la voce e le relative sottocategorie. Perdonate la prolissità, un saluto --GiòGiò 13:26, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sto seguendo la vicenda da esterno perchè non ho la sufficiente competenza in termini di codice per intervenire, tuttavia questo intervento di giò mi sembra molto puntuale, e la sua proposta sensata, ovviamente nelle opportune aree tematiche. --Smark 13:43, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

La proposta di GiòGiò è interessante, ma tecnicamente non coincide con i commenti per i livelli di importanza, una voce non può diventare "fondamentale per poter capire l'argomento generale e fa parte delle conoscenze comunemente considerate basilari in materia." solo perchè da quella discendono altre voci, mentre sarebbe "non fondamentale per comprendere la trattazione generale dell'argomento, ma che può essere d'aiuto per un buon approfondimento." se ancora nessuno ha creato le necessarie voci di contorno. Il sistema proposto renderebbe necessaria una rimodulazione dei livelli.--Skyluke ★ 13:55, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Con un po' di acidità postprandiale dico: prima di criticare, cercate di guardare cosa è stato fatto finora, e capirne scopi e meccanismi.

Quanto segnalato da Giogio è sbagliato: Shakespeare sarà parte dello stesso gruppo di Teatro, per cui sarò considerato come un autore (molto importante per lo sviluppo dell'arte, diciamo B), mentre i concetti base del teatro saranno ovviamente A... poi ogni progetto si definisca i propri canoni, affari loro. Noi si fa il motore, la strada la scelga il pilota.

Visto che citi en.wiki, prova a vedere da loro come funziona. Risposta: esattamente come quanto proposto qui. L'importanza (o meglio, la "rilevanza" del tema) è un fattore piuttosto oggettivo se si stabiliscono dei canoni interni al progetto, e ribadisco, per l'ennesima volta, che non dipende da quanto a te piaccia Shakespeare o dal fatto che manchi la voce "allegre comari": Shakespeare è un autore classico (importanza B, ad esempio) le comari sono un opera classica (importanza C).

Quindi SI', diventa una questione di tipologie di voci, non di importanza (come già ampiamente spiegato sopra e nel relativo archivio di discussione, fin dall'inizio): come tale nasceva e così deve rimanere. Scrivere "Quanto la voce è utile per capire il tema generale per un lettore sprovveduto" ci pareva brutto, per cui si è usato "Importanza" (poteva essere anche "Rilevanza", "Centralità"...) --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:23, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il campo importanza e' destinato al lettore dell'enciclopedia; il suo significato in parole spicciole e': Vuoi imparare un argomento? Prima di tutto leggiti le voci A. Una volta che le hai capite puoi passare alle B e, se ti avanza ancora un po' di voglia, alle C, D, ....
Credo che nessuno si arrabbiera' se una voce B viene classificata C o viceversa. Il nostro obbiettivo e' fornire all'utente una categorizzazione delle pagine che gli permettano di conoscere una materia in modo lineare. --J alo 15:07, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quindi il metodo descritto da JR e me è più indicato :P --Skyluke ★ 15:29, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

okay JollyRoger, non ti arrabiare :-) che se c'è una cosa che mi fa scappare dalle discussioni di wikipedia è proprio l'acidità... come mi hai giustamente fatto notare la mia riflessione nasceva da un presupposto sbagliato: puntavo l'attenzione sulla questione "materia". Se la "materia" presa in esame sarà "Teatro" sicuramente si procederà come da te descritto; ma se invece la "materia" sarà proprio William Shakespeare (parlo di lui semplicemente perché vi sono le voci che conosco di più) la questione cambia. Se ho ben capito la "materia" la decide il progetto: quindi per il progetto Teatro sarà appunto il Teatro, per il progetto Guerre Stellari sarà Guerre Stellari, e così via... giusto? questo taglia la testa al toro...

Per quanto riguarda la questione: "diventa una questione di tipologie di voci, non di importanza" non so se sia propriamente così... non si dovrà catalogare Ben Jonson nella stessa categoria di Shakespeare solo perché entrambi sono scrittori, né si può fare lo stesso per le Le allegre comari di Windsor e l'Amleto solo perché sono entrambe opere teatrali; generalmente, se non erro, spetterà ad ogni progetto definire cosa è più o meno importante a seconda del proprio argomento e al di là della tipologia della voce...--GiòGiò 15:53, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Esatto: poi sta al progetto decidere i requisiti: nulla vieta una cosa tipo le opere teatrali sono importanza=D, gli autori di importanza=C; per i classici si aggiunge un punto. Anzi, potrebbe essere suggerita come linea guida--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:40, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

bene, ti ringrazio... alla prossima--GiòGiò 16:46, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Faccio inoltre notare che una voce monitorata da due progetti può ricevere due giudizi d'importanza anche opposti. (Ignoro però se il 'monitoraggio multiplo' sia tecnicamente fattibile al momento.) П 20:59, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Nessun problema, si tratterebbe di apporre due template. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:45, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

Importante significa importante. E in qualsiasi disciplina l'importanza non si misura per gruppi tematici. L'Amleto è probabilmente più importante di Giacinto Gallina e Ingmar Bergman del dolly. Se si vuole creare una divisione del tipo descritto sopra si può fare (non ne ho ancora capito l'utilità pratica, ma probabilmente sfugge a me e qualcuno potrebbe spiegarmela) ma chiamarla "importanza" è linguisticamente scorretto e come enciclopedisti ci facciamo una figura barbina. Abbiamo giustamente cambiato "articolo" in "voce", togliamo anche questa improprietà, che mi pare più vistosa. Sostituendo "importanza" con "rilevanza" mi pare cambi poco. "Ambito" o "settore" mi sembrano già più pertinenti. Altro? --Al Pereira 02:02, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Facciamo un esempio pratico. Sei ignorante, e con ignorante intendo un attimino meno colto di una capra tibetana. Arrivi su WP e senti l'irrefrenabile necessità di sapere tutto su quelle cose luccicanti che vedi in giro per strada. Le senti chiamare "automobili"... Cerchi automobile, la leggi e ci capisci qualcosa, interessato ad approfondire. Il monitoraggio dice importanza A. Clicchi su importanza A e ottieni una lista di tutte le cose che persino un bambino dovrebbe sapere. Te le leggi pazientemente, e forte della tua neonata conoscenza, prosegui di link in link. Arrivi per caso a Citroen 207, ed esclami "e sticazzi!", dato che di sapere pregi e difetti di un modello ti importa poco se non sai cos'è un motore...

In questo senso il monitoraggio è un prezioso aiuto alla navigazione. Non per fare l'esterofilo ma su en.wiki, dove il monitoraggio è fatto allo stesso modo, lo trovo molto comodo per organizzarmi i percorsi di lettura in ambito ferroviario.

Sul rinominare la questione: ormai viene un po' difficile, dato che tutte le categorie sono già state create (2500!); inoltre, "ambito" o "settore" mi sembrano assai poco esplicativi. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:48, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Che poi ci vuole tanto a immaginarsi che il parametro importanza è riferito al progetto monitoraggio e al progetto a cui è applicato e non alla voce in se? Io l'ho da subito pensato così, perchè nessuna voce ha un'importanza assoluta, essa è sempre relativa, cioè rispetto ad altre voci. Ma fare il paragone tra voci di campi diversi diventa cmq un non sense, come giudichi l'importanza confrontando Diego Armando Maradona e William Shakespeare? Quindi considerarlo come un parametro di wikipedia in se è troppo aleatorio, portatore di flame, e teoricamente inutile perchè per essere su wikipedia hanno valore enciclopedico e quindi importanza intrinseca. Diverso è il discorso riferito ai progetti, che consente di creare percorsi di lettura come dice JR; così come il parametro qualità non vuole essere un voto dato alla singola voce, ma un percorso che permette a chi vuole aiutare di districarsi meglio tra le voci che hanno bisogno di una mano, e quelle che richiedono solo una revisione da parte di chi è più esperto nel campo.--Skyluke ★ 10:18, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ok la spiegazione di Skyluke sulla funzione spartitraffico. Per il resto non ci siamo. Non metto in discussione il monitoraggio, metto in discussione una parola che da che mondo e mondo significa un'altra cosa e non vedo come non si possa partire da questo dato di fatto. Il lettore, ignorante o colto che sia, legge "importanza" e capisce "importanza", non il significato convenzionale che viene suggerito in questa pagina. Io con l'informatica sono a zero, ma possibile che un bot non possa in due e due quattro trasformare una parola in un'altra? Faccio una proposta ulteriore: dato che non è possibile racchiudere il significato di questa categorizzazione in una sola parola e dato che state facendo riferimento ad una sorta di significato convenzionale (a cui tra l'altro i singoli progetti daranno valori non del tutto omogenei), usiamone una particolarmente neutra: parliamo di "classi" A, B, C, D, E. --Al Pereira 10:40, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

[torno a sx] A mio modo di vedere la categorizzazione attuale (moooooolto difficile da cambiare in corsa, visto che si tratta di circa 2500 categorie già costruite) non ci vincola in modo cogente: se vogliamo che la variabile importanza abbia un nome diverso, più comprensibile (anche se a me non viene in mente altro) possiamo farlo. Quello che noi chiameremo 'rilevanza' o 'gulp! il bot continuerà a chiamarla importanza. Detto questo, per me la questione dovrebbe essere posta in questi termini: vogliamo che la variabile indichi solo le voci maggiormente rilevanti in tutta wikipedia (e allora stiamo parlando più o meno di queste voci: Wikipedia:Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere) o le voci più importanti in seno ad un progetto? Mi spiego, se creo un progetto su Hello Kitty, è chiaro che una decina di voci dell'argomento saranno per me importanti, ma non è detto che lo siano a livello generale. --(Y) - parliamone 11:49, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

YUMAAAAAA

E' pronto il bot per cacciare i templatini complilati nelle voci dei progetti? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:21, 22 mar 2007 (CET)[rispondi]

....scusate l'assenza, ma stavo lavorando per voi... :D sono pronto a ficcare nelle pagine seguite da un progetto i template compilati. Ho fatto un test sulle voci teatrali e in parte su quelle di guerrestellari e funziona. (prima monitorava anche categorie e pagine progetti, ora ho risolto). Vorrei prima correggere le tabelle già inserite ma mancanti di progetto (queste), ma se qualcuno vuole fare già girare lo script è qui. Credo che in ogni caso, bisognerebbe prima assicurarsi che il progetto sia ancora vivo e funzionante. --(Y) - parliamone 11:33, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sulla vivacità non ci farei caso, per ora mettiamolo e a disattivarlo siam sempre in tempo (basta una modifica alla posizione della categoria, credo).

Per le categorizzazioni sbaglite dovute ad assenza di template, IMHO si può fare tranquillamente in corsa --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:41, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Alcune note e richieste di chiarimento

Sto progetto mi piace complimenti ieri ho fatto un po' di prove ma certe volte non si sa cosa scegliere per valutare:

1)Il tema trattato in questa voce approfondisce un aspetto marginale e va inserito in una trattazione più ampia dell'argomento. Allora noi abbiamo tante voci che trattano aspetti marginali ma questo significa che tutte debbano essere inserite in una trattazione piu' ampia dell'argomento? Forse in alcuni casi si ma in molti altri la voce principale ne accenna. Se la voce principale è gia molto ampia (ma direi anche se non lo è) una voce su un argomento marginale ha tutto il diritto di stare in una voce a parte dedicata appunto ad approfondire la faccenda senza intasare la pagina piu' importante sull'argomento. IMHO sta frase sarebbe da modificare.

2)La seconda faccenda riguarda le fonti ed è una semplice domanda la maggior parte degli articoli al posto di citare una fonte mettono la bibliografia, in certi casi questa bibliografia viene inserita dopo che l'articolo è gia stato scritto (sorvolo sul fatto che certe volte la si mette a scopo di promuovere un libro) questa va cansiderata una fonte?--Contezero 10:41, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

3)Sulle immagini poi ho molti dubbi, da una parte abbiamo wiki non è una galleria fotografica dall'altra sto template chiede di esprimere un giudizio sulla quantità di immagini, ci sono degli articoli ben fatti che hanno qualche immagine poi il resto giustamente lo linkano tramite commons per non intasare la pagina di immagini. La parte di immagini linkate su commons va considerata facente parte della voce? --Contezero 10:50, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

4)In generale cmq molte delle descrizioni dei voti sono troppo generiche il che rischia di rendere tutto sto lavoro inutile. Il voto puo' cambiare moltissimo rispetto alla persona che lo mette perchè ognuno è ampiamente libero di interpretare come vuole quasi ogni cosa. Bisognerebbe cercare di restingere un po' i margini di interpretazione--Contezero 10:58, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

5)P.S. si potrebbe cambiare la scritta aggiorna del template con qualcosa del tipo inseriesci i voti o simile? I campi nome e data a che servono? IMHO fanno perdere solo tempo ai revisori con una firmetta alla fine delle note si fanno entrambe le cose in un solo passaggio--Contezero 11:02, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Cerco di rispondere, mi fa piacere che ci siano critiche, vuol dire che 'sta cosa può essere utile...

Sulla categoria 'marginale' i tuoi dubbi sono legittimi: quel 'va inserito' allude al fatto di dover unire la pagina con quella principale? o che per capire di che parla bisogna leggerle entrambe? va precisato.
Che io sappia, una bibliografia è considerata fonte, quando è utilizzata come tale. Una bibliografia che non si capisce cosa c'entri con il testo della voce non è una fonte sufficiente.
Sulle immagini: una voce con molte immagini viene segnalata come tale, una priva o con poche immagini pure, non è detto che sia un giudizio di qualità. Può servire se voglio sapere quali voci mancano di illustrazioni, o ne hanno di non libere etc. L'invito ad aggiungerne è giustificato dal fatto che in genere ne abbiamo poche, quando ne avremo troppe se ne riparla... link a commons: non ho idea di come considerarlo.
Hai ragione, questo è il meglio che siamo riusciti a fare finora. Proposte alternative sono benvenute. :)
'aggiorna' è bruttino. appena riesco ci metto mano. la cosa migliore sarebbe avere 'inserisci i dati' se mancano, 'modifica i dati' se la tabella è completa. Campi nome e data sono eredità del vecchio template, si può effettivamente eliminarli (basta il campo note).

--(Y) - parliamone 00:42, 25 mar 2007 (CET)[rispondi]

Yuma ancora 2 cose: è possibile inserire il template in voci che non appartengono ad alcun progetto ma hanno solo il portale (es. le voci sull'astronautica)? Se non ho capito male il template quando viene inserito crea una sottopagina questo è stato voluto? Mi spiego meglio non vi preoccupa il fatto di creare 278 mila sottopagine (una per ogni articolo su wiki) solo per un template? Non si poteva semplicemente inserirlo nella discussione?--Contezero 14:19, 25 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Il template può essere inserito su qualsiasi voce. Se non esiste un progetto, non compilare la variabile progetto, altrimenti puoi riferirti ad un progetto più generale. La faccenda delle sottopagine servirebbe non solo per contenere il template, ma anche per avere, in qualsiasi pagina di progetto, il 'riassunto' del template. Se scrivi, per esempio, {{discussione:Lyla Lay/monitoraggio}} ottieni:

Discussione:Lyla Lay/monitoraggio

Con la possibilità (da qualsiasi punto di it.wiki, dovunque tu abbia deciso di apporre il 'promemoria') di aggiornare i dati della voce o verificare l'inserimento altrui. Un modo per tenere sott'occhio una o più voci, in una pagina id progetto o nella propria pagina utente. Questa 'feature' sarebbe impossibile senza una sottopagina. Spero non sia una soluzione troppo 'pesante' (ogni sottopagina è formata da pochissimi byte). Certo, se sembra esagerato parliamone. Un modo per eliminare le sottopagine lo si trova (abbastanza) facilmente. Nel caso diventi troppo 'pesante' per i nostri server mi impegno a integrare le due parti del template e procedere ad eliminare le sottopagine inserite (una cosa lunga, ma fattibile). --(Y) - parliamone 01:46, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie per le spiegazioni. Non sapevo neanche io definire quali erano le mie preoccupazioni riguardo alle creazione di tante nuove pagine. Non ero preoccupato per lo spazio sui server (presumevo che lo spazio occupato da una singola pagina fosse molto poco) ma piu' per problemi di indicizzazione (affaticamento dei server?) ma siccome ne so molto poco lascio sti discorsi a chi ne sa più di me--Contezero 17:41, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

x Conte: Il problema delle sottopagine non si pone, non vengono conteggiate e non dovrebbero contenere molto testo, per cui i problemi di indicizzazione sono minimi. L'unico danno a quanto posso vedere è un leggero appesantimento dell'operazione di caricamento della linktable quando si installano i dump di mediawiki. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:19, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Jolly, mi chiedono quando passerà il Qualitybot a riempire le tabelle. (per ora sono poche, ma se ho dettagli in più posso proporre la creazione ad altri progetti) Sai niente? --(Y) - parliamone 21:26, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Yuma:Aspetto da Gac il codice del botolone, mi sa che in questi giorni è stato un po' impegnato. Abbi fede. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:59, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Importanza (2)

Yuma, ho provato a rileggere questo ogni mattina per vedere se riuscivo a cambiare idea. Niente da fare! Riesco a capire il livello "fondamentale" in quanto fa riferimento alle conoscenze "basilari" della materia. Ma tutto il resto, a quanto leggo, si basa su gradazioni che non hanno a che fare con quanto suggerito in questa discussione e che temo diventeranno ingestibili, in quanto ci costringeranno a spiegare a tutti gli utenti di passaggio che il significato di "alta", "media", "marginale" non è quello indicato nel riquadro bensì quello definito dal singolo progetto e legato a classi di argomenti, non all'importanza specifica delle voci. Sinceramente ho paura che i vantaggi saranno minimi rispetto alle perdite di tempo. Capisco il problema di cambiare il parametro in corsa, ma farlo dopo potrebbe essere peggio. Mi dispiace dire questo, e se proprio volete tenerlo nonostante dica una cosa e ne significhi un'altra tenetelo, però in prospettiva la vedo male e mi pare giusto farlo presente adesso. Al Pereira 18:09, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

In questo caso, se non riesci a capire la suddivisione per importanza, la mossa migliore sarebbe astenersi dal partecipare al progetto monitoraggio.

Mi sarebbe anche sembrato più giusto fare presenti queste obiezioni un mese e mezzo fa, quando si è cominciato a lavorare duro sugli strumenti del progetto (un attività che non mi sembra ti abbia coinvolto molto, senza dubbio dedito a sacrifici più importanti). Per cui, posso dirti tranquillamente che ora è troppo tardi.

E sì, oggi mi hai preso in una giornataccia, per cui dò pane al pane e vino al vino, senza troppi preamboli. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:17, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

La parola "importanza" nella lingua italiana ha un significato inequivocalmente diverso rispetto a quello che gli viene qui attribuito. Punto. Dimostrami il contrario invece di spararle grosse. Quindi la mia opinione è che se si vogliono far le cose bene, quella parola va cambiata, dato che verrà interpretata per forza di cose in un modo diverso. In secondo luogo: quando sono intervenuto la prima volta mi sono subito scusato per averlo fatto tardi, ma ciò non toglie che questo è quello che penso e che lo dico non nell'interesse mio (so che tu ultimamente ti crogioli in queste strane fantasie) ma esclusivamente di wiki. Dirlo prima sarebbe stato meglio, dirlo dopo peggio, per cui lo dico adesso: appena me ne sono accorto l'ho fatto notare. JR, pur non avendo una giornataccia sarò altrettanto chiaro: astieniti d'ora in avanti da risposte simili nei confronti miei o di chiunque stia prendendo parte ad una discussione civile. Posso forse capire la polemica in altri contesti, ma qui è veramente gratuita. Non a caso mi ero rivolto a Yuma. --Al Pereira 19:41, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Se dovessi seguire un corso di cucina, gli argomenti principali sono i piatti fondamentali, le specialità sono secondarie, la nouvelle cuisine è un approfondimento specialistico. Non dimentichiamo che questo è uno strumento per progetti tematici, e l'importanza è relativa, appunto, al tema. Concordo su una cosa con Al: la 'classe' di importanza fondamentale è l'unica che è immediatamente chiara e intuitiva. Le altre sono forse ancora un po' ostiche. Ma un altra cosa non va dimenticata: il punto fermo è che ci sono diversi gradi, stadi, livelli che "in codice" si chiamano importanza a, b, c, d, e, e così sarebbe meglio continuare a chiamarli, anche per questioni tecniche. Il resto (compresi i concetti di 'media', 'marginale' etc.) è assolutamente wiki. Se arrivano proposte, per quel che mi riguarda sono le benvenute. Ma che siano concrete e chiare, come ad esempio: il livello di importanza C vorrei si chiamasse sbarabaus, con questa nota esplicativa: lo sbarabaus è ciccione e puzza. Digli di smettere.. Che ne dite di ragionarci sopra in questi termini? --(Y) - parliamone 20:12, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

P.S.: sorvolo sugli aspetti che non riguardano direttamente il progetto. Credo che se ci sono proposte di una diversa esposizione dei livelli di importanza, ne guadagnamo tutti. Unica cosa: non facciamone una questione di principio, le parole si possono girare come vogliamo, il concetto è di avere un parametro che vada dal generale al particolare. --(Y) - parliamone 20:19, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Al, le tue minacce non mi fanno né caldo né freddo. Tu puoi arrivare anche tardi, ma non puoi pretendere che ALTRI si mettano a cambiare per te 230.000 sottopagine, 2500 categorie, 3 template esoterici, 4 tabelle e relative pagine di aiuto, quando non c'è un tuo solo edit in merito al lavoro. Vuoi chiamarla in un altro modo? Accomodati, e accollati del lavoro. Arrivare e chiedere un cambiamento radicale perché "io non riesco a capire" otterrà in risposta solo parole come quelle di poco sopra. Parli con Yuma? Bene, scriviglielo in talk. Questo progetto lo stiamo portando avanti di quattro gatti di numero, se scrivi qui scrivi a tutti. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:31, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Yuma, l'esistenza dei livelli (io avevo pensato a "classi") va bene (semmai trovo che sarebbe meglio averli in numero variabile, dato che i singoli progetti possono avere esigenze diverse). Il problema di fondo resta però la parola "importanza" dalla quale prevedo casini e perdite di tempo, e che persino JR sa che significa tutt'altro, dato che si tratta di un concetto quantitativo (una cosa è + o - importante di un'altra) e non qualitativo come si vuole farlo risultare. Se non ve la sentite di correggere in corso d'opera mi dispiace, come mi dispiace sinceramente aver segnalato la cosa tardi, ma fare finta di niente non elimina il problema. Quanto al dare un nome meno generico ai livelli o a modificarne la definizione, sarebbe forse possibile nell'ambito dei singoli progetti, non in generale. Per questo pensavo a classi vuote, definite semplicemente da una lettera, che ogni singolo progetto riempisse in seguito di contenuti specifici.

JR, dove ho scritto che non riesco a capire? La parola "importanza" non è poco chiara, è proprio sbagliata. La cosa sulla quale ho chiesto un chiarimento era la funzione del parametro "importanza" (in base al significato attribuitogli). Chiarimento di cui ho preso atto con soddisfazione. Per il resto se vuoi continuare con i tuoi attacchi personali gratuiti, fai pure. Ora che vedo l'aria che tira, devo dire che nei panni del quinto gatto mi sarei occupato comunque di qualcos'altro. --Al Pereira 21:46, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Sarò strano io, ma io l'ho subito inteso nel modo giusto il parametro, un argomento è più o meno importante per la conoscenza dell'argomento di cui tratta il progetto. --Skyluke ★ 22:53, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ma dagli esempi portati sopra pare che non sia così. Per dire, per la conoscenza del cinema (cito l'esempio fatto da JR) è molto dubbio che un genere cinematografico come il poliziottesco sia oggettivamente più importante di Charlie Chaplin o che un film come Quarto potere sia meno importante di un regista come Enrico Oldoini. Ed è anche in assoluto impossibile stabilire se contino di più i film, le tecniche, i registi o i generi. Capisco la suddivisione, non la scala di importanza. --Al Pereira 23:46, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Al, le cose da fare sono queste:

Correggi il template Valutazione cambiando il nome della variabile
Fai girare un bot che sostituisca il termine "importanza" con "quelchevuoi" in tutti i template già inseriti.
Fanne girare un altro che cambi i nomi delle categorie
Modifica i campi della tabella automatizzata
Aggiorna tutte le relative istruzioni

Il tutto prima che il GacBot entri in funzione (presumo, qualche giorno).

Personalmente ritengo che il termine "importanza" sia più che corretto, e che sia comprensibile a tutti (o almeno, a chi incapperà nella tabellina del monitoraggio). Capirai quindi che non intendo perdere tempo per una modifica che ritengo non necessaria.

Yuma:Aspetto da Gac il codice del botolone, mi sa che in questi giorni è stato un po' impegnato. Abbi fede. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 23:59, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Sai bene che non uso bot né li saprei usare. Il punto non è che tu o chiunque altro reputiate corretto il termine, ma perché. Qui come in qualsiasi discussione dovrebbero valere più gli argomenti che le opinioni. --Al Pereira 00:33, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

IMPORTANTE:

1. agg., che ha grande interesse o valore

4. s. m., ciò che più preme o interessa

dovrebbe bastare. Ora aspettiamo un valido argomento per intraprendere tutto il lavoro. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:49, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Credo che si partirà con un tipo di valutazione molto soggettiva e arbitraria. Come Wikipedia. In questo i timori di Al sono giustificati. Andando avanti, e sommando i giudizi soggettivi, in una decade o due si arriverà a un giudizio che tende verso l'oggettività. Come Wikipedia. In questo i timori di Al, sul lungo periodo, sono ingiustificati. N.B.: non sto scherzando, considerando un paio di decadi come periodo di rodaggio del monitoraggio. --(Y) - parliamone 10:16, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Una cosa che mi sorprende è che si stia discutendo qualcosa di così "importante" in 4-5 persone.

Yuma, da quanto scrivi mi sembra di capire che vedi le classi d'importanza in una chiave diversa da come le ha descritte sopra JR, cioè come vere classi di "importanza", legate cioè al maggiore o minore "interesse o valore" dell'argomento trattato. Esempio: William Shakespeare più importante di Giuseppe Giacosa. O sbaglio? Questo tipo di valutazione è quella che secondo me (direi non nel caso riportato, ma in molti altri sì) si presta ad essere "soggettiva e arbitraria" e quindi a far perdere tempo inutilmente, dato che il nostro obiettivo, come enciclopedia che ha la caratteristica di non avere limiti di spazio, è fare voci quanto più possibile complete qualunque sia l'argomento trattato, non stabilire una gerarchia. Diverso è il caso di un'enciclopedia cartacea in cui la redazione decide quanto spazio destinate a Shakespeare e quanto a Giacosa, incaricando l'estensore della voce di stare dentro a tot battute. Tutt'altro discorso è se invece le classi servono a separare settori del sapere all'interno della disciplina, come nell'esempio fatto da JR all'inizio della discussione: in questo caso, infatti, il criterio sarebbe oggettivo (generi, autori, opere ecc) ma non avrebbe più senso parlare di "importanza". Vorrei che fosse chiaro che sono due problemi diversi. --Al Pereira 11:21, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Non attribuirmi cose che non ho detto. Se ancora non ti è chiaro, prova a guardare Discussioni_progetto:Trasporti#Monitoraggio, con un esempio di tabellina in corso di definizione --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:34, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Confermo che si tratta di una divisione per settori della disciplina, come quella che avevi immaginato relativamente al cinema. Ricordo anche che la tabellina si applica alla singola voce, per cui alla fine è quella voce che viene definita di importanza alta, media, secondaria e marginale. --Al Pereira 11:40, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Vero, state discutendo in 4-5 persone di una cosa così importante, ma probabilmente siamo un po' di più a seguirla...
Personalmente, per esempio, considero il monitoraggio importantissimo e lo aspetto nella mia zona del progetto Economia per metterlo alla prova.
Intervengo per dare il mio - davvero - modesto e inesperto parere, tanto per non farvi sentire meno soli ;-)
Credo che la parte potenzialmente più "importante" per WP qui sia Qualità e non Importanza (di quest'ultima avrei anche fatto a meno), ma detto questo trovo che il concetto che si vuole trasmettere sia sufficientemente chiaro; in fondo, la tabella nelle pagine di discussione non riporta solo il titolo "importanza" ma anche la sua spiegazione (per es. "Il tema trattato in questa voce è molto importante ed è necessario per una comprensione corretta dell'argomento generale a cui si riferisce"), il che rende abbastanza esplicito ciò che si intende classificare.
Se poi questo sia davvero utile all'utente non lo so, credo che la grande maggioranza consulti l'enciclopedia come consulta il resto del web, in modo "trasversale" e non sistematico, ma non vedo niente di male nel fornire una organizzazione a quelli che la trovassero utile.
Ripeto che per me la cosa veramente importante è focalizzare l'attenzione sul diverso livello di qualità delle voci, sia per promuoverne il miglioramento che per dire al lettore "guarda, attento, sappiamo che questa voce non è ancora granché". --GiorgioRS -> messaggi 11:56, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo sul principio e anche sulla chiarezza del primo livello ("Il tema trattato in questa voce è molto importante ed è necessario per una comprensione corretta dell'argomento generale a cui si riferisce"), così come ovviamente degli ultimi due. Il problema riguarda quelli intermedi. --Al Pereira 11:59, 27 mar 2007 (CEST)--Al Pereira 11:59, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Riguardo al 4/5 persone: la discussione e' stata segnalata al Bar, quindi chi e' interessato puo' partecipare. Riguardo alla classificazione, il significato e' quello descritto da Yuma, e la tabella indicata da JR va nella stessa direzione. Per il progetto trasporti una societa' va messa in classe B, C o D a seconda della sua importanza (nazionale, locale, ...). Resto convinto che difficilmente si apriranno flame per decidere se Giovanni Pascoli sia piu' o meno importante di Stephen King. Secondo me tutti si mettono d'accordo nel giro di 3 secondi e, male che vada, esiste anche la categoria DISP (classificazione non condivisa). --J alo 12:07, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

@Al -> Sì, credo che tu abbia ragione. Cercando esempi nel mio campo (Pubblicità), trovo abbastanza facile dire quali sono i "fondamentali", molto meno stabilire se "Media Planning" sia un po' più importante della questione annosa "Misurazione dell'efficacia in pubblicità" o se le "Teorie sul funzionamento" contino meno della biografia di Bill Bernbach per capire davvero come funziona il meccanismo...
Probabilmente la cosa ci costerà uno sforzo tassonomico sproporzionato all'utilità; come dicevo, per me non è davvero importante avere la voce importanza, e credo che finiremo per usarla poco, tipo "fondamentale/marginale", ma conta molto di più avere il monitoraggio in sé, e usarlo per esprimere livelli di "qualità". --GiorgioRS -> messaggi 12:12, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

@Jalo. Secondo me invece si apriranno: pensa solo (per fare un esempio) ai campanilismi o ai fan di questo o quel personaggio. Non è vero che in questa tabella la divisione si limiti al dato oggettivo della scala nazionale e locale, i parametri sono molti e disomogenei (si parla di veicoli, strade, ferrovie...). E lo stesso accadrebbe in ogni settore.

Una proposta concreta: perché non lavoriamo sulle gradazioni che vanno dal "generale" al "particolare" anziché su quelle che vanno dal "fondamentale" al "marginale"? Questo consentirebbe di mantenere la parola importanza spostando l'attenzione su un dato più oggettivo e sottraendo le voci a scale di merito. Ora esco ma stasera provo a pensarci meglio. --Al Pereira 12:22, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Una categorizzazione come quella proposta da JR ridurrebbe le dispute, perchè tutti gli autori andrebbero in una o massimo due classi (per quelli classici o "famosi" si aumenterebbe di una categoria anche se la cosa è cmq artificiale, Pascoli da solo non ti spiega nulla sulla letteratura, quindi la sua importanza relativa all'argomento è bassa, diventa alta se relativa invece alla corrente di pensiero o allo stile che gli è proprio, perchè ne diventa un esempio esplicativo). --Skyluke ★ 13:01, 27 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Qui si parla sempre di interpretazioni, neppure coincidenti. La cosa certa è che il Template:Monitoraggio/importanza porta a giudicare (così è scritto) l'importanza (così è scritto) del tema trattato nella voce. E a questo punto due sono le cose: o se ne valuta l'importanza assoluta, e allora le suddivisioni per settori interni alla disciplina sono un discrimine assai relativo (ho già fatto molti esempi e quindi non mi ripeto) e la valutazione diventa quanto mai arbitraria; oppure si usa la tabella per delimitare questi settori, e allora non si dovrebbe più parlare di "importanza" e "giudizio", ma solo creare una divisione per "classi" di argomenti, dai più generali (o fondamentali) ai più particolari (la parola "marginali" ha un'accezione negativa); suddivisione che - aggiungo - non necessariamente dovrebbe essere scandita da 5 "classi" (A-B-C-D-E), ma da un numero variabile di classi a seconda della disciplina, da decidere autonomamente dai singoli progetti. Dalle risposte e anche dalle non risposte mi sembra di capire che questo cambiamento radicale più che contestarlo, non lo si voglia fare. Ne prendo atto e non mi resta che mettermi alla finestra e aspettare di vedere cosa accadrà, ad esempio, quando si tratterà di stabilire l'importanza delle voci del Progetto:Storia di famiglia. Al Pereira 01:08, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Effettivamente il problema di Al si pone. Prendo ad esempio la voce Paperinik.

Se la interpreto in modo assuluto rispetto a tutti le voci di wikipedia gli darei il voto piu' basso.
Se la interpreto rispetto al discorso generale fumetti (o forse la progetto Progetto:Walt Disney)gli darei un voto medio, nel senso che lo metterei piu' in basso di topolino, pippo o paperino.
Se lo interpreto rispetto al Progetto:PK gli darei voto massimo.

Ora è vero che il template è associato ad un progetto ma quanti lo capiranno? Per poter valutare devi sapere che esiste un progetto e devi sapere l'importanza che quella voce ha nel singolo progetto. L'utente medio di wikipedia ste cose le sa? Secondo me no. Altro problema e le voci senza progetto (es. tutte le voci di astronautica) e le voci che potrebbero rientrare in 2 progetti diversi? Dispiace anche a me essere arrivato tardi ma il problema si pone eccome, mi dispiace che per risolverlo si debba mettere a soqquadro mezzo mondo. Però scusate mea culpa per non aver partecipato alle discussioni precedenti ma vostra culpa per non averne tenuto conto. Secondo me a meno che delle valutazioni non se ne occupino solo i gestori dei progetti si creerà un gran casino interpretativo. Ad anche se questo avvenisse restano cmq tutte le voci senza progetto (o in vari progetti). Ovviamente parlo (perchè sono libero di farlo) ma neanche io agisco un po' perchè non ho bot (ne saprei usarli) un po' perchè ritengo che sia meglio scrivere una voce che incanarsi la vita per decidere come valutarla. (questo senza nulla togliere alla gente che si è occupata di ste cose perchè come ho detto sopra il progetto mi piace). Per cui Jolly i problemi ci sono e non si risolveranno certo dicendo è troppo tardi dovevi dirlo un mese fa ora mi tocca buttare all'aria tutto. Perchè quello è solo ficcare la testa sotto la sabbia. Se poi la faccenda è stata studiata perchè ad occuparsene siano solo coloro che fanno parte dei progetti imho è stata studiata male. L'utente medio probabilmente intepreterà Paperink nel modo 2 dell'esempio sopra e vai a fargli capire che sta sbagliando...--Contezero 01:51, 28 mar 2007 (CEST) Ulteriore incasinamento di cui sopra non ho accennato saranno poi i sottoprogetti dei vari progetti. Che si farà ad ogni nascita di un nuovo sottoprogetto? Si cambieranno tutte le valutazioni dei template perchè è chiaro che se la voce diventa l'argomento di un progetto la sua valutazione tende a salire. --Contezero 01:57, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Metodo che consiglierei: prendiamo lo schema e una voce compilata a caso: Discussione:Cosimo Fanzago Ora, il template non è a mio avviso compilato bene, ma non perchè Fanzago non sia importante, ma perchè è monitorata dal progetto Arte, e non dall' (ipotetico) progetto architettura napoletana del '600. In questo ultimo caso, la classe sarebbe persino una A. Su questo punto siamo d'accordo? --(Y) - parliamone 02:15, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Si siamo daccordo. Pero' se il fantomatico progetto venisse creato il voto andrebbero cambiato e andrebbe cambiato pure il progetto a cui è associato il template. Questo imho è gia un casino al quale vanno aggiunti tutti i casini di coloro che non capiranno che l'importanza della voce va valutata rispetto al progetto--Contezero 02:33, 28 mar 2007 (CEST) Sopra mi pare di aver letto che non si era scelta una valutazione di tipo assoluta perchè altrimenti si sarebbero inseriti voti alti solo per le voci wikipedia:voci che non possano mancare in un enciclopedia. Con questo sistema pero' mano a mano che nascono sottoprogetti tutte le voci tenderanno ad aumentare il proprio voto. Se una voce è secondaria in assoluto ma ha un progetto secondario il voto sarà alto. Se è importante in assoluto ma non ha progetti o ne ha solo uno principale sarà basso. OK pero' francamente a sto punto mi chiedo ma a che serve sapere questo parametro? Che informazioni ci da?--Contezero 02:39, 28 mar 2007 (CEST) Non credi che l'informazione col tempo diventerà molto furviante? Avremo molte voci importanti in assoluto che avranno lo stesso voto di voci secondarie che pero' hanno progetti e sottoprogetti. --Contezero 02:47, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Cose a cui non avevo pensato e devo dire che il ragionamento fila. Davvero mi sto chiedendo se in questo caso il gioco vale la candela. Abbiamo tre parametri - qualità, fonti, immagini - la cui logica e la cui utilità mi sembrano fuor di dubbio e un quarto che solleva molti problemi e la cui stessa utilità per la crescita del progetto mi pare meno evidente. Mi chiedo anche se non sia possibile avviare gli altri tre e continuare a ragionare sul quarto. Al Pereira 03:09, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Cerco di rispondere ad un paio di domande fatte da Al e Contezero:

Il giudizio non si riferisce all'importanza della voce rispetto a tutte le voci di WP, ma all'interno del singolo progetto
Se la voce e' "seguita" da piu' di un progetto si mette piu' di un template
Se la voce non e' seguita da progetti la tabella viene riempita dal primo che passa, e per l'"importanza" si puo' usare "N.A." (come per i redirect). Quando verra' assegnata ad un progetto si compilera' quel campo
@Al: Se decidiamo che questa classificazione e' una suddivisione in "classi", automaticamente vietiamo le eccezioni. In questo caso finiremmo col dire Stanley Kubrik e Vanzina hanno la stessa importanza perche' sono entrambi registi. Se invece diciamo che rappresenta l'importanza della voce in un determinato campo permettiamo le eccezioni e teniamo una certa uniformita' di giudizio. Il singolo progetto stabilisce delle linee guida (linee guida, non dogmi) le quali possono avere delle eccezioni.
Infine, riguardo alla proposta di far partire meta' progetto e discutere dell'ultimo punto, piuttosto direi di aspettare. Non c'e' nessuna fretta, e prima di compilare aspetto di vedere come finisce la discussione. Se qualcuno vuole gia' partire non e' un problema, male che vada aggiusta dopo quel campo. --J alo 11:11, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ok. Ma supponiamo che esista il progetto registi e sottoprogetto registi italiani. Anche in questo caso finiremo col dire che Stanley Kubrik e Carlo Vanzina hanno la stessa importanza. E questo non perchè abbiano la stessa importanza ma semplicemente perchè magari il progetto registi statunitensi ancora non esiste. In altre parole questo giudizio sarà condizionato moltissimo dalla specificità del progetto che monitorizza la voce e pocchissimo da quanto in realtà la voce è effetivamente importante. Mano a mano che nasceranno progetti si presume che questi saranno piu' specifici. Questo significa che pian piano tutte le voci avranno importanza molto alta. Resteranno con giudizi bassi solo le voci per le quali non esistono progetti specifici--Contezero 11:36, 28 mar 2007 (CEST) P.S. Anche se poi nascesse il progetto registi statunitensi questo non risolverebbe la sistuazione. Stanley Kubrik avrebbe sempre con un voto molto alto. Ma anche Carlo Vanzina avrebbe un voto alto all'interno del progetto registi italiani. Il risultato alla fine sarebbe che 2 registi di importanza notevolmente diversa hanno lo stesso voto uno perchè è effitivamente molto importante l'altro solo perchè ha la fortuna di avere alle spalle un progetto specifico all'interno del qualè è molto importante--Contezero 12:02, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ma perchè si parla di proliferare di progetti? Ad esempio io non fari monitoreggio per i progetti comunismo, socialismo e fascismo, lascerei quello del progetto politica per tutti... Se no arriviamo al progetto:william shakespeare, carlo vanzina, umberto bossi, con la media di mezzo wikipediano a progetto....--Skyluke ★ 12:17, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

ne parlo perchè lo si sta gia facendo vedi il progetto Paperinik o Guerre Stellari.--Contezero 12:37, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Un uccellino mi ha detto che Al ha delle proposte concrete. Quando sono 'mature' (se Al vuole) direi che sarebbe ora di valutarle insieme. --(Y) - parliamone 14:35, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

@Contezero: l'importanza dipende dal progetto. La pagina del monitoraggio di Vanzina conterra' 2 template: in quello del cinema avra' un'importanza minore di Kubrik, in quello dei registi italiani avra' un'importanza maggiore. L'importanza della voce dipende dall'argomento che sto "studiando" e, secondo me, non e' un controsenso avere valori diversi per progetti diversi. --J alo 14:47, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Si ma che senso ha replicare 2, 3 o magari 4 volte gli stessi giudizi quando alla fine cio che cambia è solo un parametro? Non sarebbe meglio staccare quel parametro dal resto e farne un template a parte? Il tutto ovviamente se si da per scontato che a sto punto abbia senso indicare quanto sia importante ogni voce per ogni singolo progetto--Contezero 15:31, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Monitoraggio e progetti

Il monitoraggio è uno strumento che dà delle possibilità. Come usarlo è affare dei progetti tematici. Non credo che possiamo decidere qui noi come devono usarlo. Casomai possiamo fare modifiche per migliorare la macchina, e raccogliere le richieste pratiche che dai progetti arriveranno. Noi, qui, non siamo molto importanti.--(Y) - parliamone 12:51, 28 mar 2007 (CEST) P.S.: sto inserendo il template nei comuni. Per quel progetto, ad esempio, la variabile importanza non è utile, e sarà affare del progetto comuni capire e decidere che vada lasciato in bianco. --(Y) - parliamone 13:04, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Si ma i miei dubbi riguardano tutti i progetti di wikiepdia. Non avrebbe senso che andassi in ogni singolo progetto e ripetessi in ognuno lo stesso discorso. Al e io ti abbiamo posto delle osservazioni. Sono giuste? Sono sbagliate? Non lo so il discorso è complesso, tu invece mi rispondi che devono decidere i singoli progetti. Mi spiace ma l'impressione che mi stai dando è la stessa (ma molto piu' garbata) che ho letto nella risposta di Jolly. Ormai è fatta. Io me ne lavo le mani. Per tanto siccome vuoi un consiglio per migliorare la macchina il mio consiglio è il seguente: elimina quel paramentro dai template che stai continuando a inserire fino a quando il modo di utilizzarlo (e se vale o no la pena di usarlo) non sia stato discusso in maniera più approfondita. Perchè se lo inserisci la gente lo usarà. E siccome sul suo uso sembrano esserci pareri divergenti ne uscirà fuori un casino e basta.--Contezero 13:36, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Se volete fermo tutto. Non posso inserire una parte di template con una variabile e una parte no. Le tabelle inserite finora sono molte, moltissime. Cosa preferite:

una parte di tabelle con l'importanza e le prossime senza
una parte di tabelle con l'importanza e nessuna altra tabella finchè non decidiamo cosa fare
tutte le tabelle con l'importanza, poi (nel caso di decisione in tal senso) ripassiamo a correggerle.

Va da sé che preferirei la terza opzione, se non altro perchè manteniamo una certa omogeneità e diamo al contempo la possibilità ai progetti di utilizzare almeno le altre variabili.

Nota tecnica: per far sparire dal template la riga dell'importanza, bisogna scrivere qualcosa nel campo, come importanza=non compilare. Togliere la variabile non ha effetto (lo legge come nc). Provvederò a inserire una cosa del genere per i comuni, che non ne hanno oggettivamente bisogno (non ci tange sapere quale comune è più importante di un altro, almeno non nel progetto:comuni). --(Y) - parliamone 14:31, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

io la 1) o in alternativa quello che proponi nella nota tecnica. Questo perchè fino a quando il problema non viene approfondito sarebbe meglio che il parametro non camparisse proprio ma non per questo considero i restanti 3 parametri inutili o dannossi anzi.--Contezero 14:59, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Chiarimenti generali sul monitoraggio

Hem... visto che evidentemente non è stato gradito il mio spostamento, invito chi voglia intervenire per postare commenti sull' esondazione delle tabelle monitoraggio, e magari avere chiarimenti su questo meccanismo nuovo, a scrivere qui sotto o ad aprire una nuova sezione (o una sotto-sezione di questa, se l'argomento della discussione è il monitoraggio in generale). A chi invece volesse discutere esclusivamente della variabile importanza, la discussione è sopra :) --(Y) - parliamone 01:14, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Arrivo tardi

Si può discutere l'utilità di tutto il progetto monitoraggio? Come si fa a stabilire oggettivamente quali siano i livelli da attribuire ai singoli parametri? Chi lo fa? Se lo fanno più persone, è un monitoraggio inutile (visto che diventa tutto molto aleatorio: ognuno valuta la voce "un po' come cazzo gli pare", oppure c'è il rischio di voti a simpatia, o antipatia, o affossamento di argomenti che non piacciono, et similia; edit-war a go-go). Se lo fa un "comitato" che si gira tutte le voci, in modo che il giudizio sia emesso sempre dalle stesse persone, chi lo elegge il comitato? In base a quali criteri viene eletto?

Come facciamo a risolvere il problema della POVvità dei giudizi espressi? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:00, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Si può discutere, ma credo che la responsabilità maggiore sia dei progetti tematici. Se un progetto decide che loro, il monitoraggio non lo vogliono e non serve, basta segnalare qui la cosa, e se all'interno del progetto c'è consenso per tale 'rigetto' provvediamo a eliminare i template dalle voci curate da tale progetto. Finora, però non ho ancora ricevuto feedback in questo senso. --(Y) - parliamone 13:07, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Perdonami Yuma, mi stai dicendo che state facendo al contrario? E cioè che state apponendo dei template a rischio POV (questa è ancora una cosa da chiarire, mi pare) a tutte le pagine di discussione con il principio del "silenzio assenso"? Mi pare sbagliata, come dinamica.

In ogni caso, richiedo: su che basi vengono stabiliti i criteri oggettivi di valore/rilevanza/qualità delle singole voci? In base a tabelle scelte dai progetti? Quindi ogni progetto ha i propri valori? Anarchia. E quando una voce è interprogetto? Più anarchia. A che serve un template del genere, se i valori da assegnare non sono uguali per tutte le voci di wiki? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:10, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

La valutazione delle voci è POV per definizione, il senso del progetto è provare a usare dei criteri.. Frieda (dillo a Ubi) 13:35, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Qui arriviamo al punto: noi dovremmo essere NPOV. Se stiamo introducendo una valutazione delle voci che è "POV per definizione", non stiamo facendo qualcosa che va contro lo spirito del progetto? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:37, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Teoria originale tua. Il contenuto deve essere NPOV, non la valutazione. Altrimenti com'è che non ti sei ancora scagliato contro la vetrina, che per certi versi è più POV di questo? Frieda (dillo a Ubi) 13:44, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi sono "scagliato contro" nulla. E non muoio dietro neanche alla vetrina, se è per questo. Devo anche averlo detto da qualche parte.

Detto questo: se io dò una valutazione POV ufficiale POVvizzo anche il contenuto della voce. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:47, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ottimo. Quindi aboliamo i template A-E-I-O-U perché danno una valutazione POV ufficiale. Frieda (dillo a Ubi) 13:49, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

A = aiutare, va dato quando la voce è in condizioni pietose (c'è poco di soggettività, di solito)
E = enciclopedico, è un _dubbio_ che va chiarito a breve, pena cancellazione; non è un template che sta lì vita natural durante, e non riguarda la "qualità" della voce in sé, ma l'argomento trattato, che è o enciclopedico, o meno (niente vie di mezzo: un po' più enciclopedico, enciclopedico sì e no, e così via)
I = inquinamento?
O = orfano, anche qui si parla di oggettività e non si dà una valutazione sulle voci, ma sui link entranti
U = utopistico?

Aggiungo anche:

W = da wikificare, oggettivo sulla mancanza dei wikilink o di una struttura
N = npov, da discutere sempre in discussione e levare il prima possibile

Qualcos'altro che mi sono scordato e che dà una valutazione sulla qualità totale della voce? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:57, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Esattamente come i template citati, le variabili di monitoraggio vanno a 'mettere il coltello nella piaga' nelle voci mancanti di fonti, di immagini, di qualità appena superiore allo stub e via via verso il raggiungimento dei criteri descritti su Wikipedia:Come scrivere una grande voce. Come i template descritti sopra, la responsabilità è di chi usa lo strumento. La differenza è che il monitoraggio interviene sulla pagina di discussione (l'impatto è quindi minore, e il rischio anche) e il vantaggio è che dovrebbe essere utilizzato sotto il controllo dei progetti tematici (altra garanzia, nel lungo periodo, di uniformazione dei giudizi). Per il resto, concordo con Frieda che La valutazione delle voci è POV per definizione, ma come ho già detto sono certo che la somma dei giudizi POV, se ragioniamo in termini di anni e non di settimane, potrà dare un quadro ragionevolmente oggettivo dello stato delle voci all'interno di un certo argomento. --(Y) - parliamone 14:10, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

P.S.: Gatto, non arrivi tardi, ma giusto in tempo: prova a entrare in un progetto, lavora a un certo numero di voci e compila le tabelle di monitoraggio. Poi sarai in grado di dire se è inutile o utile, dare consigli per il miglioramento o rihiederne l'annichilazione ;-) --(Y) - parliamone 14:13, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Yuma mi spiace, ma la "fruizione" delle voci vale sul settimanale, non sull'annuale (anni e anni). Capisco il tentativo che sta venendo fatto in questa direzione, ma penso sia molto più utile fare una valutazione all'interno delle pagine di progetto, una sorta di festival della qualità interni, che non apporre "marchi POV" alle voci (sia la discussione o sia la voce in sé, importa poco: è l'atto, che è sbagliato).

Inoltre, penso ci sia una certa confusione riguardo ai template citati da Frieda. "Da Wikificare" e "Orfano" sono template tecnici, riguardano la presenza o meno di link entranti, e la presenza o meno di wikilink e formattazione corretta (formattazione); "Da aiutare" è un caso a parte, dovrebbe essere utilizzato solo per le voci che sono scritte (forma della voce, quindi) incredibilmente male, e che non sono utilizzabili; "Enciclopedico?" invece è un template che riguarda tutto l'argomento della voce in sé, non fornisce una scala di valutazione se sia più o meno importante, ma dice solo se è enciclopedico o meno (ricordiamo che "enciclopedicità" è diverso da "importanza"). L'unico template effettivamente "POV" è - paradossalmente - n-NPOV, che però come detto è una disputazione momentanea che deve essere eliminata al più presto.

Il progetto monitoraggio invece, cosa fa? Valuta la presenza o meno di immagini (e questa è la parte del template che mi va bene), la presenza o meno di fonti (ma non ha senso classificare "quante" fonti ha; l'importante è dire se ha fonti o meno). E questi sono criteri più o meno oggettivi e quindi accettabili.

Ma cosa fa, anche? Si mette a valutare la voce per "Qualità" e "Importanza". Ritorniamo a un punto fondamentale: la qualità come la valutiamo, come la rendiamo oggettiva? E' tutto soggettivissimo: ciò che per te può sembrare quasi perfetto, per me non lo è; ciò che a te sembra scritto in maniera scorrevole, a me può sembrare macchinoso... e così via. È tutto molto nebuloso. In più, la mia valutazione personale va a inficiare la lettura o la modifica di chi dovesse passare anche dalla pagina di discussione. Mettiamo che una voce marchiata come "Perfettissima e divina" contenga dei possibili errori. Un utente passa, li vede, poi va in discussione a segnalarli e si scopre che rientra in questa categoria: con molta onestà, mettendo da parte la nostra abitudine di "wikipediani da tanto tempo", quante persone pensi che proseguirebbero nella notifica dell'errore? E quanti invece non penserebbero "Ah, ma se dicono che è di qualità evidentemente mi sbaglio io". Ragazzi, è pericolosissima come cosa, e va contro lo spirito wikipediano della "modificabilità".

Che altro fa il progetto monitoraggio? Mi va a dire cosa è più e cosa è meno importante di un argomento. Se la cosa può andare bene per gli argomenti basilari (tipo: elettroni, neutroni e quaquatroni in chimica), per tutto ciò che è "sopra" la basilarità ci troviamo di nuovo di fronte a un problemone: chi la crea la scala? su che basi? chi decide a che gradino della scala rientri una determinata voce? e di nuovo, su che basi? Anche qui ci troviamo di fronte a una valutazione dell'argomento della voce, ma non come nel caso di "E" in sé e per sé (aut/aut), ma con un + e un - da attribuire alle varie voci. E il lettore? Sempre mettendo da parte noi e ragionando per quello che su wiki non ci viene quasi mai, se un lettore si ritrova davanti una voce giudicata come "da iniziati alla setta dell'argomento trattato", la prende e la salta. Noi dovremmo diffondere la conoscenza, stimolare la curiosità. Stiamo facendo una enciclopedia, non dei libri di testo: per quello c'è wikibooks. Lasciamolo decidere ai lettori se l'argomento è troppo difficile per lui, o se è di importanza media, o meno media (questa dei due o tre gradi medi, è inspiegabile); al massimo consigliamogli cosa leggere per "capirci di più" (lo facciamo già).

Spero di aver spiegato la mia posizione. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:35, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

ps: Yuma, non puoi chiedermi di smazzarmi di lavoro per una cosa che considero inutile e deleteria; è come chiedere a una persona di contribuire alla distruzione di un oggetto a cui tiene.

La mia proposta indecente era un tentativo di 'conquistarti alla causa'... ;-) ma vedo che non ci sono speranze! Cmq, personalmente accetto le critiche che muovi, anche se mi dispiace perchè a questa cosa io ci sto lavorando da maggio dell'anno scorso (diciamo che in questo momento mi sento un po' come una partoriente), e la tua è sostanzialmente una stroncatura. Se vuoi fare almeno un giro tra le tabelle già compilate (per esempio queste) così ti rendi conto se i tuoi timori sono giustificati o se, anche se non sei d'accordo, magari puoi sopportarne l'esistenza. :) --(Y) - parliamone 14:45, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Mi spiace "stroncare", specie quando c'è un gran lavoro come quello effettuato. Quando per la prima volta ho sentito parlare della cosa (un mese fa?) avevo già esposto i miei dubbi... purtroppo, "troppo tardi" :D Chissà, magari un giorno troverò utili le tabelle (mai dire mai), attualmente per i motivi che ti ho detto, non le considero utili a monte. Ovviamente, si può sopportare tutto. Anche se magari dopo un po' potrei cominciare a trovarle ancora più deleterie (anche questo non è prevedibile) e forse chiederei un sondaggio per l'eliminazione. Non so cosa dirti... il punto sono appunto i problemi al monte: quelli, non so come risolverli... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 14:51, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Allora, a quanto pare sulle immagini e direi alla fine anche sulle fonti possiamo trovarci. A me sta bene anche il discorso qualità e spiego perché: immagini, fonti e qualità hanno un tratto comune: sono parametri dinamici = la voce viene modificata, il parametro cambia. Il paragone col "da aiutare" fila: anche lì il POV può esserci ma la cosa importante è l'indirizzo che il template suggerisce, che è quello di migliorare la voce e trasformarla almeno in uno stub. Segnalare un livello basso quanto ad immagini, fonti e qualità è pertanto un invito a migliorare la voce in quella direzione, non una critica alla voce in sé, che sarebbe fine a se stessa e alla fine inutile. Diverso è il caso dell'importanza, dato che nessuno può modificare, ossia migliorare, l'importanza di un argomento! Questo per me è il nodo. L'importanza può essere solo disputata ed è questo che non mi piace. Ho l'impressione che il parametro "importanza" sia un'eredità di en.wiki (dove amano fare classifiche) che a mio parere potremmo tranquillamente rifiutare, tenendoci gli altri tre parametri di monitoraggio. --Al Pereira 15:00, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Quando inserisco il giudizio su una voce lo faccio ovviamente in forma POV (e' la mia idea). Proviamo a metterla cosi': se segnalo una voce come insufficiente sto consigliando ai miei colleghi di progetto di migliorarla. Questi ultimi lo possono fare oppure possono dirmi che mi sono sbagliato, e cambiare il voto. Il problema attuale e' che una voce puo' rientrare solo in due categorie: gravemente insufficiente (stub), sufficiente (non-stub). Quando una voce esce dal livello stub non e' piu' recuperabile; grazie al monitoraggio posso sapere quali voci del mio progetto sono solo sufficienti, e con un piccolo aiuto potrebbero diventare belle.--J alo 15:01, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ho letto adesso l'intervento di Al. Diciamo che messa cosi' capisco il tuo punto di vista. Il fatto e' che, secondo me, la cosa e' utile. Possiamo separarla dal monitoraggio, e crearla come cosa a parte, ma il risultato sarebbe identico avremmo solo fatto del lavoro in piu' per separarli. --J alo 15:04, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Io rilancio: la valutazione di "qualità" della voce non si può fare in una sottopagina di progetto? In questo modo diventa strumento di lavoro ma non esercizio di valutazione: il primo influenza soltanto chi lavora alla voce, il secondo - quello che si sta facendo ora - influenza anche i lettori della voce o i contributori saltuari. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:12, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Il discorso pov si puo' appliccare a tutto anche alle stesse voci di wikipedia quindi l'obiezione del Gatto mi pare abbia poco senso. Il discorso sul parametro importanza esula dal discorso POV ed è di natura tecnica ed è a mio avviso un discorso parecchio complesso. Al momento la mia opinione su quel singolo parametro e che sembra incasinare parecchio la vita senza fornire informazioni rilevanti. Ripeto è una mia personale opinione che ho tentato di spiegare sopra ma proprio perchè considero il discorso sopra non facile da seguire (neanche da me che l'ho scritto) ammetto che potrei sbagliarmi ed anche di grosso sui giudizi che ho espresso. Spero cmq che il discorso sul pov ed il discorso portato avanti sopra sul parametro importanza restino 2 cose distinte nel senso che considero gli altri 3 parametri utili--Contezero 15:14, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @Jalo. Ok allora ti dico perché secondo me l'utilità è minima (naturalmente per quello che mi riesce di immaginare: tu mi dirai come vedi la faccenda). Stiamo dicendo che il tutto passa per i progetti, cosa più che ragionevole. Bene, uno stubbino su argomenti di cultura generale (letterari, biografici, storici, geografici ...) riusciamo a crearlo un po' tutti, ma per migliorare una voce serve una certa competenza. A quel punto, chi fa la modifica non ha bisogno che qualcun altro gli segnali che Carlo Martello, affresco, Franz Schubert o La dolce vita sono argomenti importanti, e men che meno che il primo non è un periodo ma un personaggio storico, che il secondo non è un quadro ma una tecnica pittorica, che il terzo non è uno stile musicale ma un compositore, che il quarto non è un genere cinematografico ma un film. Lo sa! Dopodiché i progetti, autonomamente, possono creare festival della qualità dedicati ad argomenti che ritengono non adeguatamente trattati, ma per fare questo non hanno bisogno di usare il parametro "importanza", basta che vadano a vedersi gli altri tre ("qualità, fonti, immagini"): è sufficiente dare una veloce scorsa, ad esempio, alle voci segnalate come "qualità bassa" per accorgersi quali sono le lacune gravi ed invitare il progetto relativo ad intervenire su quelle. Al Pereira 15:25, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Non ho il tempo materiale di stare dietro a tutte le cose che accadono qui, se dispiego le energie per contenere il negazionismo della shoah (tanto per dirne una) non farò altro. Fatta questa premessa, detto che non ho letto tutti i KB precedenti, vi dico la mia idea. Sappiamo tutti che il livello polemico è alto in particolare su certi argomenti, già è difficile che vi sia accordo sulla presentazione di certi contenuti in alcune voci, figuriamoci sulla valutazione complessiva delle voci. Gli aumenti di conflittualità legati ad una pagellina della voce (e quindi sottesa pagellina del curatore, io parlo di certe voci non tutte eh...) li avete tenuti in considerazione? Siete sicuri che sia una buona idea? Vi è mai piaciuto ricevere i voti a scuola? Suvvia prima di applicare la cosa su larga scala, non si potrebbe provare a chiedere una sperimentazione, perché no proprio in quelle voci più difficili... tipo politica o religione? ELBorgo (sms) 15:31, 11 apr 2007 (CET)[rispondi]

Comincio a segnalarti una discussione religiosa piuttosto incandescente, in cui l'unico elemento condiviso sono proprio i dati contenuti nel template: Discussione:Neopaganesimo

Altra voce su cui puoi sperimentarne l'effetto: Discussione:Silvio Berlusconi, in cui, in mancanza di un giudizio concorde, il template si limita a segnalare il problema. Se hai esempi 'in negativo', segnalali, ma tutto sommato, i rischi che paventi sono piuttosto bassi. --(Y) - parliamone 16:18, 11 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta alternativa

Parlando con Jalo mi è venuta in mente un alternativa che potrebbe risolvere in parte i problemi legati al parametro importanza. Siccome è ragionevole pensare che una voce possa essere monitorata da piu' progetti, e che in base alla specificità del progetto il giudizio possa cambiare (e anche notevolmente) proporrei questo:

1)teniamo il template usato ora con soli 3 parametri, qualità voce, immagini e fonti. (e lo sganciamo da un singolo progetto)
2)Per evitare di replicare i giudizi quando quello che cambia alla fine è solo il parametro importanza e ne facciamo un template a parte, in cui tanto per caminciare ci sarebbe l'elenco di tutti i progetti e sottoprogetti che monitorizzano quella voce (il che puo' sempre essere utile) e per ogni progetto la rilevanza che la voce ha nell'ambito del un singolo progetto o sottoprogetto.

es: prendo na voce a caso Carlo Vanzina.

Progetto registi: rilevanza media | Progetto registi italiani: rilevanza alta|ecc. ecc.

Altro esempio Paperinik.

Progetto fumetti:rilevanza bassa |progetto Walt Disney:rilevanza media|progetto PK:rilevanza alta

Ammetto che per fare tutto questo bisognerebbe incasinare notevolmente quanto fatto sino ad ora ma se proprio si vuole sto parametro non vedi altri modi. Se nascono nuovi sottoprogetti basta aggiungere--Contezero 16:01, 28 mar 2007 (CEST) Sarebbe in pratica una sorta di categorizzazione ma fatta per progetti--Contezero 16:07, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ci puo' stare. Significa tanto lavoro di correzione per quello che e' gia' stato fatto, ma puo' essere una soluzione. Sentiamo i pareri degli altri. --J alo 17:00, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Una cosa per volta. Prima cerchiamo di capire l'effettiva utilità del quarto parametro. Qui sopra ho già spiegato le mie perplessità ma vorrei sentire l'altra campana su questo punto. In concreto, quali vantaggi offrirebbe al progetto wiki il monitoraggio per "importanza"? --Al Pereira 17:36, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Tieni conto che l'implementazione del punto 1 potrebbe gia essere fatta in quanto è una semplificazione del sistema attuale (ovviamente bisognerebbe ripassare tutte le voci con un bot e si perderebbe l'associazone della voce ad un singolo progetto). La seconda parte nulla impedisce di implementarla in un secondo tempo in quanto come ho detto i template sarebbero distinti. --Contezero 17:58, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Per me andrebbe bene. --Al Pereira 18:01, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Se siete (come pare) d'accordo sul creare un'altro strumento (eventuale) per la valutazione di importanza, io a quella specifica variabile non ci sono particolarmente affezionato, e posso pensare che sia inserita con template ad hoc da ogni progetto. Diverso sarebbe eliminare le altre tre (sarei ferocemente difensivo). Al momento l'inserimento è fermo. Basta ripassare (ci vuole qualcuno che lo faccia girare per almeno una settimana) con replace.py tutte le sottopagine in cui c'è |importanza=.* e cancellarlo. Fatemi sapere, prima di ricominciare a inserire devo sapere che cosa inserire. --(Y) - parliamone 18:11, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Appoggio l'abolizione dell'"importanza" e faccio un'altra domandina forse cretina: prima guardavo alcune di quelle compilate e ho visto che per vedere chi l'ha compilata, se non ha messo il nome nel template, bisogna andare nel "modifica" e poi nella cronologia per scoprirlo, non c'è un metodo più semplice, magari automatizzato? (sempre ammesso che sia riuscito a spiegarmi :-) ) --pil56 19:21, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Anche io sono daccordo, credo pero' Yuma che andrebbe rimossa anche la parte: |progetto= in quanto perdendo il parametro importanza anche quello progetto perde di utilità. Sarebbe poi compito (se si deciderà di farlo) del secondo template indicare i vari progetti--Contezero 19:27, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa Conte, ma a quest'ultima richiesta la mia risposta è un secco 'no'.

I progetti tematici, così come il monitoraggio, sono strumenti del progetto qualità. Se volete espungere la variabile di importanza, posso essere d'accordo (qui siamo sul progetto qualità, e non sull' editorial team di en.wiki, e quindi può avere un senso). Se ci sono più progetti che seguono una voce, la priorità verrà data al progetto più attivo su quella voce. Gli altri si accoderanno, con eventuali alri template di 'importanza' o quant'altro. Ma non vedo tutta questa ressa di progetti tematici intorno ad una voce, se mai è il contrario: ci sono troppe voci lasciate a sé stesse. Quindi, posso comprendere l'obiezione sull'importanza, ma scordatevi dallo scollegare completamente il monitoraggio dai progetti, perchè è nato con lo scopo di integrarsi con essi, e così rimane. --(Y) - parliamone 20:01, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

P.S.: Resto sempre in attesa di ulteriori opinioni sulla eliminazione della variabile importanza per procedere. Vi faccio notare che al momento siamo fermi. --(Y) - parliamone 20:03, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

@Pil56: no, se l'utente non ha messo il nome (basta firmarsi nelle note) l'unica è vedere la cronologia della pagina. Se è una esigenza seria, posso mettere un link direttamente sul template, che porti alla cronologia della sottopagina. --(Y) - parliamone 20:12, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Allora io sto facendo delle proposte se iniziamo a dare risposte tipo scordatevolo perchè sono io che dirigo la baracca il mio commento e ok fallo non me ne frega nulla. Non intendevo staccare il template dal progetto intendo lasciarlo fare all' eventuale template secondario. In ogni caso cmq lasciarlo a poco senso perchè? Perchè più progetti posso essere associati ad un unica voce e con il tuo template se ne puo' associare soltanto uno. Quale si sceglierà? Ma.. chi lo sa lanceremo i dadi per deciderlo. Come si fa a stabilire quale è il progetto piu' attivo? Ma chissa magari ci facciamo un giro dei progetti e chiediamo: Scusa sei tu il progetto piu' attivo e se ci risponde entro una settimana magari scopriremo che è quello. Mi spiace essere arrivato tardi e bla bla, continuate a comandare voi perchè tanto io siccome non ho il bot non conto un cazzo e bla bla bla scusate per il disturbo e addio. Visto che ci sei ripristina pure la variabile importanza cosi' tutto è nuovamente come prima non serve a na mazza ma che importa? L'importante e che una volta partiti si vada a testa bassa senza riflettere troppo e senza farsi troppo problemi. Ora vado a farmi un bell'articolo che è sempre meglio che continuare a perdere tempo qua--Contezero 20:22, 28 mar 2007 (CEST)P.S. Il discorso monitaraggio sarà pure nato per integrarsi con i progetti ma per come l'hai concepito al momento si integra a cazzo di cane cerca di vedere in faccia la realtà almeno--Contezero 20:33, 28 mar 2007 (CEST) P.S.S. Io e Al vi abbiamo fatto notare le cazzate che stavate facendo in maniera calma e ragionata, per tutta risposta ci avete tratto a pesci in faccia mo me sotto rotto li coioni ok?--Contezero 20:39, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Rispondo solo per puntualizzare che qui non comanda nessuno, al momento mi trovo qui a implementare scelte e proposte che sono il frutto del lavoro di molti. Se ci sono correzioni da fare, anche in corsa, sono le benvenute. Visto che mi chiedete, io rispondo. Ma non decido e non voglio decidere io. Chiedo solo un po' di concretezza e di non perdere di vista lo scopo di questo nuovo strumento: aiutare i progetti tematici a migliorare la qualità delle voci. --(Y) - parliamone 20:40, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Si certo come no si è vista disponibilità ma scordatevi dallo scollegare completamente il monitoraggio dai progetti Visto che a delle proposte (che per altro non hai neanche capito) sai ribbatere solo con degli ultimatum continua pure da solo e buon lavoro o di meglio da fare che perdere tempo qua--Contezero 20:59, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Cerchiamo di abbassare i toni. Mi sembrava che questa fosse una delle poche pagine in cui si lavora, ma a quanto pare mi sbagliavo. Non mi sembra che "non accettiamo modifiche" altrimenti avremmo gia' chiuso la discussione, e il bot di Yuma non si sarebbe fermato. Riguardo alla possibilita' di togliere il nome del progetto dal template io sarei contrario; la sua presenza permette la creazione di tabelle, a livello di progetto, che danno un'idea della sua situazione. Ti assicuro che e' veramente importante per organizzare il lavoro di un progetto. --J alo 21:14, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Scusate la domanda terra terra che sostituisce una possibile ricerca tra le pagine e le discussioni del progetto: è possibile che più progetti inseriscano il template? Vi sono anche voci di fatto doppie, ad esempio quelle dedicate ad una danza e alla forma musicale relativa in cui è ragionevole che esista una doppia valutazione. Se si può fare tecnicamente mi pare che possano essere contenti tutti. --Al Pereira 21:28, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Infatti non ho mai detto di volerlo levare (basta leggere sopra). Solo che al momento è legato al parametro importanza mi sembrava ovvio che levando quel parametro bisognasse levare anche l'indicazione del progetto. Stiamo levando il parametro importanta perchè è legato a piu progetti per evitare di mettere 2 volte lo stesso template. Se lasciamo l'indicazione del progetto come facciamo per le voci che ne hanno 2 o 3? Scegliamo come ha detto Yuma il progetto piu' attivo? E che significa esattamente? E se ci sono 2 progetti attivi allo stesso modo che si fa? Lanciamo la moneta? Se vi sembra una soluzione per me fate pure non ha senso. Ci sono un sacco di voci che non hanno progetto il template con i 3 parametri puo' stare tranquillamente senza rifersi a nessun progetto. Per i progetti si potrebbe pensare di fare un template a parte in cui possono trovare tranquillamente posto tutti i progetti che sono associati alla voce. Credo che le tabelle si potranno creare anche se i template sono 2 e non 1 solo anzi siccome potranno indicare tutti i progetti magari saranno pure piu' esaurienti--Contezero 21:35, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

@Al: Abbiamo sempre detto di accettarne anche piu' di uno, ma non l'ho mai visto all'opera si potrebbe provare
@Contezero: Il motivo per cui vorrei mantenere il progetto e' questo: Il nome del progetto ci permette di assegnare la voce ad una categoria del tipo Categoria:Voce monitorata di Guerre Stellari di qualita' D (il nome l'ho sparato a caso). Se togliamo il progetto verrebbe assegnata ad una categoria dal nome semplice di Categoria:Voce monitorata di qualita' D che verrebbe a contenere 20/30.000 voci. Io, partecipante di un progetto, devo smazzarmi migliaia di voci per sapere quali sono le mie; se lasciamo il nome del progetto nella mia categoria avro' le 20/30 voci di mia competenza. E' vero che l'informazione puo' essere contenuta in un altro template ma, proprio perche' e' un altro template, servirebbe un bot per tenere aggiornate le categorie (e questo non e' possibile).
@Entrambi: possiamo aggiungere la possibilita' di mettere piu' di un progetto nello stesso template, ma questo ricreerebbe il problema di cui parlavamo prima (registi/registi italiani). --J alo 23:30, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Bene il primo punto. Concordo nel non mettere più progetti nello stesso template. Altra domanda: per quelli già inseriti, non è possibile ridurli manualmente a 3 parametri? Al Pereira 00:00, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Dovrai aspettare la risposta di Yuma o JR su questo; non ho capito molto della parte tecnica della faccenda. --J alo 00:39, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Se vuoi disattivare manualmente uno dei campi, invece di un parametro scrivi 'disabilitato' nel campo da nascondere (potresti scriverci qualsiasi cosa, in realtà, ma se facciamo tutti la stessa cosa magari può tornare utile per il futuro). Se riscontri problemi, fammi sapere (per ora su quelli da me inseriti così funziona). --(Y) - parliamone 02:06, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Ripresa dei lavori

Tenendo conto di tutte le obiezioni, riprendo a lavorare all'inserimento. La variabile importanza sarà per ora disabilitata (ma purtroppo solo per i nuovi inserimenti). Quando saremo sicuri che non è utile potremo cancellarla del tutto. In caso contrario, può essere recuperata semplicemente compilandola. Chiedo un po' di pazienza a tutti, e invito a continuare con le critiche, se possibile costruttive, (se non è possibile, pazienza, non mi offendo). Sentitevi liberi anche di dare una mano, se la cosa vi interessa, inserendo manualmente il template o creando pagina e tabella nel progetto tematico che state seguendo. --(Y) - parliamone 21:20, 28 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Per la gioia degli anti-importanzisti YuBot sta disattivando tutti i campi importanza non compilati da circa 40.000 discussioni. Per consolazione dei pro-importanzisti la modifica è assoluamente reversibile, compilando correttamente il campo. In pratica, sto rendendo la cosa opzionale, nell'attesa di prendere una decisione definitiva sull'argomento. --(Y) - parliamone 04:38, 29 mar 2007 (CEST) [rispondi]

Ah, saperlo! :-P Ahimè nel frattempo ne avevo disattivati manualmente un numero leggermente più basso ma non troppo basso per un utente sprovvisto di bot. Comunque ho dato un'occhiata ai campi compilati di ambito cinematografico e riguardo all'importanza ciascuno aveva fatto a modo suo, come supponevo. --Al Pereira 05:02, 29 mar 2007 (CEST) [rispondi]

L'aiuto umano è benvenuto... il robot è arrivato a stento alla C, e ci vorrà ancora un bel po'... --(Y) - parliamone 05:17, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Inutile che lo dica, ma non condivido per nulla questa mutilazione del lavoro già fatto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:30, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Jolly, anche a me non ha fatto piacere. Ho corretto migliaia di sottopagine, per disbilitare la variabile. Fatto sta che ci sono state anche aspre proteste, e ora la situazione (che mi sembra un buon compromesso, è questa: il campo è disabilitato di default, ma un progetto, in autonomia, può decidere di farne uso. Sto anche lavorando a un template specifico (che utilizzi le stesse categorie e tabelle) per eventuali voci seguite da più di un progetto, ma mi ci vorrà del tempo. --(Y) - parliamone 22:49, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Vabbè, le aspre proteste non mi sembrano abbiano avuto tutto 'sto consenso, ma tant'è. Hai notizie del bot di Gac? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:40, 1 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Yuma per la disponibilità e il lavoro. Ribadisco la mia idea che a tener fuori quel parametro avremo tutto da guadagnare. Monitorare una voce significa registrarne i miglioramenti. Di una voce si possono migliorare sia la qualità generale, sia le qualità particolari come la presenza delle fonti e di immagini. Non si può migliorarne l'importanza, che quindi è inutile monitorare. --Al Pereira 01:41, 1 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Interessante in teoria, ma fattibile in pratica?

L'idea del monitoraggio m'interessa in linea teorica (poi dovrei vedere bene,ma l'interesse c'è).

Ma ho delle perplessità in pratica: facciamo già fatica a seguire le attuali categorie di lavoro sporco (Aiutare, Controllare, Wikificare, Abbozzi, ecc. Si veda anche la dicussione di non molto fa al Bar, Wikipedia:Bar/Discussioni/Grandi speranze (aka "da controllare") ). Introdurre nuove classificazioni (operazione laboriosa) non so quanto sia -nella pratica- gestibile.

p.s.: un'altro problemino: le categorie per il monitoraggio devono avere proprio i due punti " : " ? Evidentemente è tecnicamente possibile, ma non rischia di creare confusione? --ChemicalBit - scrivimi 18:17, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Per i progetti che hanno un circostanziato numero di voci da gestire, è più che fattibile, tanto che viene già messo in pratica. Per i progetti più grossi lo scopriremo strada facendo. Spero sia una cosa che risulti fattibile e non crei troppi problemi interpretativi. (per i due punti nel nome delle categorie non so che dirti... bisogna chiedere a Jolly o a Gac, così pare sia necessario per far girare il bot che aggiorna le tabelle.) --(Y) - parliamone 18:29, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Troppe variabili e troppo lungo... sembra che adesso si debba smettere di scrivere e dare i voti migliaia di voci.. buuh --Sail KoFECIT 20:33, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

I due punti fanno parte del percorso che il bot deve seguire, quindi sono necessari. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:26, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Il lettore, questo sconosciuto

Ho fatto qualche aggiunta al testo contenuto nei template. [2] e [3]. Lo scopo sarebbe mettere l'attenzione sul lettore (ancor prima che sull'utente), che in questo modo ha la possibilità di aiutarci segnalando la qualità di una voce. Ho appositamente usato la parola 'lettore' e non utente perchè credo che questo strumento deve avere due fruitori fondamentali: i progetti tematici, che in questo modo raccolgono i dati sugli 'stati intermedi' delle voci, e chi passa di lì per caso, utente registrato o semplice internauta, il quale può aiutarci tentando una valutazione. Insomma, il 'feedback dei lettori'. Che ne dite? (Y) - parliamone 19:51, 29 mar 2007 (CEST)[rispondi]

D'accordo con il principio (facciamoci aiutare dal lettore), decisamente contrario alla modifica fatta ai parametri. Ridondanti inoltre i "consigli" su come migliorare la voce: la definizione serve, appunto, per spiegare i livelli A B C D E, non per fare da miniguida a WP. П 04:33, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Fammi capire bene: allora, io ho aggiunto 'un lettore ha' eccetera a tutte le qualità, e poi ho aggiunto un pezzetto 'puoi aiutare facendo...' (preso dallo schema). Parli della seconda parte, giusto? Diciamo i consigli 'flash'. Certo, non sono indispensabili, ma credo diano anche la misura della valutazione. Altri pareri? (...altrimenti vado a modificare....)

Si, sarei anch'io per togliere i consigli. --J alo 11:51, 30 mar 2007 (CEST) PS: Informazioni rileventi? Chi sei, Banfi?[rispondi]

Anche media, non solo immagini

Parlando ovviamente di questo tipo di media. In molte voci, penso alle voci su canzoni (ma anche, ad esempio, di discorsi celebri), è molto più importante la presenza di un suono piuttosto che di immagini. Mi sembra naturale che la presenza o meno dei contenuti audio (ma anche video) venga considerata nel monitoraggio.

Cambiare tutte le occorrenze del parametro "immagine" è probabilmente non necessario, visto anche che il termine media è meno accessibile, e nella stragrande maggioranza delle voci coinciderebbe con immagini. La mia proposta è di cambiare le descrizioni dei vari "gradini" del parametro immagini per riflettere il fatto che non si sta parlando solo d'immagini. Pareri? П 04:45, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Questa cosa che dici è molto interessante. E si può come dici aggiungere nelle descrizioni. Io credo che ad esempio bisognerebbe segnalare che su Enrico Caruso oltre ad immagini si trovano anche brani musicali, ascoltabili anche direttamente dal browser... Ma che si fa? Cominciamo a parlare di immagini e altri media, poi specifichiamo meglio? Come si può metter giù?--(Y) - parliamone 10:30, 30 mar 2007 (CEST)[rispondi]

IMHO la presenza di altri media non è così fondamentale quanto quella di immagini. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:27, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Jollyroger, mi sembra d'aver fatto due esempi in cui la presenza di media è ben più importante di quella di immagini. La specificazione "e altri media" mi pare buona. П 06:21, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Condizione IMHO necessaria per aggiungere e altri media: un bel link dove si spieghi che diavolo sono 'sti altri media (non diamo per scontato che tutti lo sappiano) --(Y) - parliamone 01:14, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Pagine, template, codice...

Aurgh! Ho appena completato la conversione in mediawiki del codice del template (era in parte in html). Per fare funzionare tutto ho dovuto adattare (di fortuna) le pagine di monitoraggio. Il risultato, nelle discussioni, è molto simile a prima. Le pagine di monitoraggio sono risultate un po' bruttine, ma per lo meno reggono fino a 30 voci segnalate (prima non ne tenevano più di 12). Devo dire che il fottuto codice wiki bastardo mi ha fatto penare non poco... ops! si può dire 'mi ha fatto penare'? --(Y) - parliamone 03:58, 31 mar 2007 (CEST)[rispondi]

uhm, si... ops però è un po' azzardato :P--Nick1915 - ^{all you want} 04:53, 1 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Problemino tecnico

Ciao. Stavo facendo la valutazione di alcune voci di mitologia romana. Su alcune, ad esempio Cerere (divinità), dopo la valutazione il riquadro relativo al livello di qualità resta bianco invece di colorarsi. Qualche tecnico sa da che cosa dipenda? Grazie e tardivi complimenti per l'ottimo lavoro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:34, 1 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho chiamato l'elettricista. Dice che c'era un contatto. [4] Ora si accende? --(Y) - parliamone 01:55, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Le sottopagine sono diventate illeggibili, un esempio a caso ma succede in tutte. Penso che sia sufficiente inserire {| e |} (inizio e fine tabella) nel {{Monitoraggio/voce}}. Ho dato uno sguardo al codice del template, ma è meglio che lo modifica chi lo ha creato ;) β₁₆ - (talk) 11:45, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Quel pezzo di codice e' incorporato (credo) nella pagina superiore. Il risultato lo vedi in Discussione:Colbordolo. J alo 12:17, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ok. Ma all'inizio non era così, ovvio si può sempre cambiare. Inoltre la sottopagina viene richiamata, volendo, anche nelle pagine generali di progetto, ad esempio: Progetto:Qualità/Monitoraggio voci#Monitoraggio voci (esempio). β₁₆ - (talk) 12:50, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]

problema risolto --(Y) - parliamone 17:42, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie :) β₁₆ - (talk) 18:42, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Test

Ho provato ad aggiornare ~~due~~tre tabelle:

Pareri? Problemi? Manca qualcosa? - Gacbot 12:07, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Avanzamento lavori qui - Gac 16:43, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che funzioni bene. --J alo 17:02, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

A meraviglia! Grazie!! :))) --(Y) - parliamone 18:37, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Piccolo dubbio; ho notato che tutte le voci riportano importanza=disabilitato che non è tabellato come valore e quindi la tabella riporta solo zeri per questa riga. Ho sbagliato qualcosa? È giusto così? Vado avanti? Gac 19:20, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

ma dov'è finito quella specie di sceriffo che mi ha tampinato per due settimane e che adesso latita?

E' giusto cosi'. C'e' una discussione in corso sull'uso di quel parametro e, per il momento, non viene utilizzato se non in casi particolari. --J alo 20:51, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Mi era sfuggito un dettaglio: il parametro disabilitato non infilava la voce in nessuna categoria. Ho provveduto a fare una modifica: le voci con importanza disabilitata ora dovrebbero comparire nella categoria 'nc' (pur non comparendo nella discussione il box importanza). Risolto questo punto, credo che si possa provare ad andare avanti! :) lo sceriffo latitante sono certo confermerebbe!--(Y) - parliamone 22:56, 2 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Quindi quando il bot legge la voce deve interpretare il valore disabilitato come se fosse scritto nc ? E nella tabella riepilogativa sommare indifferentemente tutte le voci (per quanto riguarda importanza) con nc e con disabilitato? Scusa se chiedo, ma vorrei essere sicuro. Non uso le categorie per effettuare i conteggi, ma leggo le singole voci. Grazie, Gac 07:45, 3 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa il ritardo. Non sapevo che il bot leggesse le singole voci. Se è possibile leggere 'disabilitato' come 'nc' sarebbe perfetto. Altrimenti ci teniamo gli zeri! :) --(Y) - parliamone 15:04, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

P.S.: una soluzione alternativa sarebbe architettare il modo per cui la parte di tabella dedicata all'importanza scompaia se ci sono solo zeri (opinione intercettata dallo sceriffo influenzato). Ma non saprei come attuarla. Se può essere una cosa fattibile (anche in futuro, e senza fretta) forse allora tenere gli zeri è meglio. --(Y) - parliamone 15:13, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

La sottospecie di sceriffo si è trovato in vacanza forzata causa una bella influenza di quelle che ti stendono. Comunque mi sembra tutto giusto, si è deciso (un po' garibaldinamente, IMHO) di lasciare il campo "importanza" a discrezione dei singoli progetti. Per far sparire la riga bisognerebbe mettere nel modulino della tabella che usa Gac una istruzione del tipo

ifexpr (numero di voci nella cat "importanza A")=0

ifexpr (numero di voci nella cat "importanza B")=0

ifexpr (numero di voci nella cat "importanza C")=0

ecc ecc

allora sostituisci la riga con il nulla.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:27, 4 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ben tornato e (spero) guarito! Hem... non ho capito se la modifica riguarda direttamente le tabelle oppure qualche modulo segreto in uso al Qualitybot. Nel caso sia la prima che ho detto... ecco, ... con ifexpr abbiamo una certa antipatia reciproca, e devo sempre litigarci prima che mi dia retta... Potresti sistemarne una? Poi ti copio e aggiusto tutte le altre. --(Y) - parliamone 13:13, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il bot deve inserire una tabella da un modello, che è quello che abbiamo costruito in progetto:Qualità/Tabella monitoraggio automatico. Per cui è quella da modificare, quando posso ci lavoro un po', ma non so quando. Attenzione che in questo caso facciamo che NC sia diverso da DISABILITATO: se c'è NC il campo comparirà perchè le voci saranno conteggiate, con DISABILITATO (o altra scritta), no. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:38, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

@Yuma: la seconda che hai detto
@Jollyroger: il bot non usa la tabella, ma ha utilizzato la tabella come campione per scrivere il codice che adesso non cambia anche se cambia la tabella! Detto in altre parole, la tabella è un riferimento statico e non dinamico. Ho già apportato la modifica che disabilita la riga se il totale è zero. Gac 19:04, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ottimo, pensavo fosse così, e pensavo che non fosse un problema sostituire il "modulo" di tabella usato. Io avevo fatto la modifica in questa sottopagina, dimmi tu se intendiamo la stessa cosa. (guarda il codice, sennò vedi solo la riga mancante)

AGLI UTENTI: Con questa modifica, se un progetto deciderà di lasciare il campo "importanza" con la dicitura DISABILITATO, questo non verrà conteggiato e scomparirà dalla tabella. Se un progetto lo vorrà usare, basterà compilarlo su una voce per farlo attivare. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 20:49, 5 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Arrivato al sesto o settimo progetto, ho trovato un progetto che ha 800 voci !!. Non credevo che il controllo qualità raggiungesse simile vette di partecipazione :-) Ho modificato il flusso del bot per non leggere le 800 pagine, ma direttamente i totali delle sottocategorie; mentre se il progetto ha meno di 30 voci, mi conviene leggere direttamente le voci perché le sottocategorie sono sempre 30 anche se vuote. Per individuare i progetti da controllare, il bot usa la Categoria:Tabelle di monitoraggio; ho però trovato anche la Categoria:Voci monitorate per progetto che ha un numero di voci diverso dalla precedente. Qualche idea? Preciso che il bot lavora a ritmo ridotto perché è in attesa di autorizzazione le regole sono regole :-) Gac 10:21, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Le "voci monitorate per progetto" sono una classificazione obsoleta, che non tiene conto (credo) della parametrizzazione automatica e che potrebbe quindi riportare errori. Usa tranquillamente il count nelle categorie delle Tabelle di Monitoraggio. Da cosa derivava l'esigenza di leggere le pagine? Attendiamo autorizzazione al bot --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:03, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi trovo. La Categoria:Voci monitorate Progetto Apple, ad esempio, ha 21 pagine. Ma la Categoria:Progetto:Apple/Tabella monitoraggio automatico - qualità nc, che dovrebbe essere un sottoinsieme della precedente e quindi di numero inferiore, riporta 42 pagine. Non capisco più come far quadrare i conti della tabella, visto che a seconda di dove legga le informazioni il bot recupera dati diversi. Forse è meglio se ci date un'occhiata e mi fate sapere, prima di procedere. Grazie, Gac 14:58, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Il fatto e' questo. La Categoria:Progetto:Apple/Tabella monitoraggio automatico - qualità nc e' presente sia in Discussione:Apple Store Online che in Discussione:Apple Store Online/monitoraggio. Ovvero e' sempre il doppio. Il valore prendilo da Categoria:Voci monitorate Progetto Apple, intanto qualcuno corregge la categorizzazione. J alo 15:14, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho capito, grazie :-) ci potevo arrivare anche da solo :-( Però il problema rimane, perché devo usare entrambe le categorie. Se il progetto ha meno di 30 voci leggo le voci recuperandole da Categoria:Voci monitorate Progetto Apple; se viceversa il progetto ha più di 30 voci, leggo il totale della sotto/categoria specifica Categoria:Progetto:Anime e manga/Tabella monitoraggio automatico - qualità nc per evitare di leggere 800 voci - fattibile, ma troppo lungo Potrei dividere a metà il valore che trovo nella sotto/categoria specifica, ma se mi dici che dovete correggere la categorizzazione non funziona :-) O lasciate la categorizzazione com'è adesso (e divido a metà) o la correggete (ed aspetto che abbiate finito). Non vorrei fare il difficile, ma comincio a perdermi in tutte queste categorie :-) non è che avete fatto un progetto un filino troppo complicato, eh? Gac 15:29, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Secondo me va corretto, ma e' meglio aspettare Yuma o JR J alo 15:42, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ho corretto. Con un po' di pazienza le categorie dovrebbero assestarsi. --(Y) - parliamone 16:38, 6 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Categorie a posto. Credo si possa continuare, a meno che non si siano riscontrati altri problemi. --(Y) - parliamone 05:18, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Navigazione categorie

Vista la difficoltà che ho trovato a capire come sono organizzate le categorie di servizio di questo progetto sono un po' ...lento :-) ho preparato un template di avviso che metterei nella categoria generale di ogni progetto e in ognuna delle 30 altre categorie. Cambiate pure il testo, se volete. Se il riferimento al bot è troppo promozionale, leviamolo pure :-)
Inoltre farei un template analogo da inserire nella tabella stessa; magari visibile solo nella tabella. Gac 08:17, 7 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Houston

Houston, abbiamo un problema. Non riesco a distinguere tra qualità a e qualità a+; non capisco se è un errore mio o qualcosa del software mediawiki (tre ore che provo, mi sono sufato); il carattere + me lo perde per strada e non riesco a leggere/modificare la pagina della categoria. Bisogna (please) modificare tutte le categorie in qualità aa oppure qualità a1 (uguale per me). Dentro la tabelle, invece non serve cambiare (a meno che non preferiate che sia uguale al titolo della categoria). Gac 16:55, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Sorry come non detto, ho risolto. Bastava sostituire + con %2B. Semplice no? Basta dirlo :-) Gac 17:26, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Suggerimento

Suggerirei di aggiungere in tutte le 30 sottocategorie di ogni progetto, la categorizzazione per parametro, oltre che per progetto. Ad esempio nella categoria Categoria:Progetto:Abruzzo/Tabella monitoraggio automatico - fonti a, aggiungeri la categorizzazione Categoria:Tabella monitoraggio automatico - fonti a. Questo permetterebbe di avere un quadro sinottico di tutte le pagine di tutti i progetti e potrei tenerlo facilmente sincronizzato costruendo una tabella riepilogativa che potrebbe essere messa in testa a progetto:Qualità/Monitoraggio voci coi valori numerici reali - Gac 16:55, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Volevo chiederti una cosa simile, ma pensavo fosse chieder troppo :) Provo ad aggiungere le categorie da te suggerite, sperando di non far danni (come mio solito)... --(Y) - parliamone 23:06, 9 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Monitoraggio voci

Pagine di monitoraggio voci

Tabelle di monitoraggio

Voci monitorate

Tabella monitoraggio automatico

Template di monitoraggio

Ho aggiunto le nuove categorie e fatto un po' di (relativo) ordine. Ho inserito nelle categorie 'generiche' le sottopagine (e non le discussioni) per non affollare di categorie le discussioni delle voci. Le categorie per il bot sono raggruppate in 'categorie qualitybot'. vedi qui di lato. Le nuove categorie le ho raggruppate in tabella monitoraggio automatico - riepilogo --(Y) - parliamone 00:53, 10 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Archivio 2

Indice

Feedback

En attendant Botolot

Dubbi da risolvere

Categorie

ATTENZIONE: MODIFICHE

Come si strutturano le categorie

3° livello

2° livello

Albero di lettura del bot

Importanza

YUMAAAAAA

Alcune note e richieste di chiarimento

Importanza (2)

Monitoraggio e progetti

Chiarimenti generali sul monitoraggio

Arrivo tardi

Proposta alternativa

Ripresa dei lavori

Interessante in teoria, ma fattibile in pratica?

Il lettore, questo sconosciuto

Anche media, non solo immagini

Pagine, template, codice...

Problemino tecnico

Test

Navigazione categorie

Houston

Suggerimento

Menu di navigazione

Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Archivio 2

Feedback

En attendant Botolot

Dubbi da risolvere

Categorie

ATTENZIONE: MODIFICHE

Come si strutturano le categorie

3° livello

2° livello

Albero di lettura del bot

Importanza

YUMAAAAAA

Alcune note e richieste di chiarimento

Importanza (2)

Monitoraggio e progetti

Chiarimenti generali sul monitoraggio

Arrivo tardi

Proposta alternativa

Ripresa dei lavori

Interessante in teoria, ma fattibile in pratica?

Il lettore, questo sconosciuto

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