Discussioni progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Archivio 5

Monitoraggio voci

Richieste di intervento · Discussioni (Archivio1) (Archivio2) (Archivio3) (Archivio4) (Archivio5) (Archivio6)

Nuova pagina principale

Come avrete potuto notare, ho caricato la nuova bozza di pagina principale. Oltre alle modifiche necessarie della versione 3.0, ho provveduto anche a riordinarla e ripulirla dalle ripetizioni.

Parte delle informazioni dovranno comunque essere sottopaginate (ad esempio, le istruzioni su come monitorare una voce dovrebbero essere al più presto trasferite in {{Monitoraggio/man}}) per alleggerire il carico di byte, ma più o meno sarà questo il suo aspetto definitivo.

Se vedete qualche typo, correggete pure. Se avete in mente modifiche più importanti (tipo quella di Al Pereira sulle note, qui sopra), sarebbe meglio discuterne prima qui. Nulla di personale, ma di questi tempi... >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:42, 2 mag 2007 (CEST)

Addendum importante: Ancora non è finito il dibattito su alcune specifiche tecniche, quindi non prendete tutte le informazioni provviste nella pagina per oro colato. Ad esempio, è possibile che la sottopagina in cui inserire la stringa sia destinata a sparire, così come pure è possibile che qualche altro parametro possa essere reso "automatico". -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:57, 3 mag 2007 (CEST)

• Con forti perplessità sulla sparizione di parametri già in uso, ma tutto sommato può funzionare. Soprattutto se significherà una moratoria delle polemiche. (Y) - parliamone 23:06, 2 mag 2007 (CEST)
• Contrario, un salto nel buio.--Trixt 23:43, 2 mag 2007 (CEST)
• +1 sulla bozza di Sannita --valepert 14:51, 3 mag 2007 (CEST)
• +1 con tutto il lavoro che abbiamo fatto per cercare di arrivare a una soluzione di sintesi... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 15:07, 3 mag 2007 (CEST)

E vulevo vedè ca facive pure storie... (cit.) >:-D -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:47, 3 mag 2007 (CEST)

Progetto Dragonlance

Salve a tutti, vorrei segnalare che il Progetto:Dragonlance non possiede ancora un suo template di monitoraggio... questo ci sta creando qualche problemino, perché parte delle voci sono state inserite nel Progetto:Giochi di ruolo (che non c'entra) e parte invece nel Progetto:Letteratura (che è solo il "genitore" del progetto Dragonlance). Sarebbe possibile rimediare? Vi ringrazio moltissimo! --Maquesta · Vuoi parlare con me? 15:51, 19 mag 2007 (CEST)

Mancavano le variabili. Ora dovrebbe funzionare: inserisci nel template (e nella sottopagina, cliccando su 'modifica i dati) la variabile 'dragonlance' al posto di 'giochi di ruolo' o 'letteratura'. Esempio: {{Monitoraggio|dragonlance}} nella discussione della voce e |progetto=dragonlance nella sottopagina. Le categorie probabilmente saranno rosse, puoi crearle tu o appena riesco ci penso io. Vedi qui il risultato. --(Y) - parliamone 22:36, 19 mag 2007 (CEST)

Fatto Grazie mille! --Maquesta · Vuoi parlare con me? 12:43, 21 mag 2007 (CEST)

Un'ultimissima cosa: la tabella di monitoraggio del progetto verrà poi generata automaticamente o è necessario che ci si metta qualcuno? --Maquesta · Vuoi parlare con me? 00:46, 22 mag 2007 (CEST)

Viene aggiornata in automatico da un bot. --Trixt 01:09, 24 mag 2007 (CEST)

Progetto Diritti dei minori

Hola! Ho creato tutte le categorie e sottocategorie, ma non riesco ad associare il monitoraggio al progetto. Vedere per esempio la voce Pedofilia. Che devo fare? --Alearr 10:50, 23 mag 2007 (CEST)

L'ho aggiunto all'elenco. Ora funziona se metti {{monitoraggio|Diritti dei minori}}, {{monitoraggio|diritti dei minori}} o {{monitoraggio|minori}}. Hai anche un'immagine da inserire? Jalo

Grazie mille. Sì, puoi inserire questa che tanto è vettoriale [[Immagine:Pedophile-butterfly.svg]] --Alearr 11:50, 23 mag 2007 (CEST)

Fatto Jalo 11:58, 23 mag 2007 (CEST)

Perplessità sull'effetto incrociato derivante dall'applicazione di linee guida progetti

Avrei una perplessità relativa all'inquietante effetto dell'applicazione del template monitoraggio su pagine delicate come Discussione:Pedofilia. Ovvero "Immagine assenti". Personalmente trovo l'effetto "inquietante" su una voce del genere, che credo sia "priva d'immagini" in tutte le wiki.... Secondo me per rispetto dei wikipediani e dei nostri lettori ci sarebbe qualche dettaglio da rivedere, ma forse sono semplicemente paranoico ed invito nel caso a farmelo notare. --S.Olham 14:21, 23 mag 2007 (CEST)

Non c'entra nulla: le immagini possono semplicemente essere un corredo per alleggerire la pagina. Nella voce pedofilia non ci saranno immagini pedopornografiche, ma potranno esservene di altri tipi (come in Pédophilie) --87.1.158.50 15:06, 23 mag 2007 (CEST)

Inoltre "immagini assenti" non vuol dire "purtroppo mancano, aggiungetele al più presto". --ChemicalBit - scrivimi 16:19, 23 mag 2007 (CEST)

e nell'esempio apportato metterei, ad esempio, foto di qualcuno che si è battuto percontro la pedofilia o di qualche struttura adatta che si preoccupa seriamente di questo problema... --valepert 17:44, 23 mag 2007 (CEST)

Meglio battuto contro magari. :-P --Kal - El 18:28, 23 mag 2007 (CEST)

sempre a cercare il pelo nell'uovo? :D --valepert 18:36, 23 mag 2007 (CEST)

che coraggio! :-D Kal - El 22:14, 23 mag 2007 (CEST)

LOL^2 XD -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:58, 24 mag 2007 (CEST)

Bozza di Sannita

La copio:

• Mantenere i parametri "Fonti" ed "Immagini";
• Scorporare il parametro "Qualità" in due parametri ("Scrittura" ed "Accuratezza");
• Ridurre a 4 i livelli (D/Carente, C/Sufficiente, B/Buono, A/Ottimo) dei singoli parametri;
• Focalizzare la discussione su come rendere il più oggettivi possibile tali livelli;
• Rimandare ad un tempo successivo la discussione sul parametro "Importanza".

È possibile ripartire da qui?
Mi pareva che sui primi quattro punti ci fosse consenso. Il congelamento dell'ultimo mi sembra invece inutile. Si tratta di eliminarlo o al massimo sostituirlo con un parametro "classi", dato che a suo tempo (vecchie discussioni) mi era stato detto che l'importanza non aveva a che fare .... con l'importanza bensì appunto con classi di argomenti più o meno generali o particolari, ad es. progetto cinema: generi, terminologia tecnica, registi, attori, film ecc. Divisione di scarsa utilità, IMHO, ma per lo meno oggettiva. --Al Pereira 17:22, 30 apr 2007 (CEST)

Io e valepert stiamo lavorando ad un parametro. Le tabelle sono pressochè pronte, devo sintetizzare un paio di punti e ve le faccio avere. Potreste gentilmente finire di polemizzare, almeno fin quando non ho finito? >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:34, 30 apr 2007 (CEST)

Potrei sapere che si intende esattamente per Scrittura" ed "Accuratezza?--Contezero 18:41, 30 apr 2007 (CEST) no niente lascia stare me li sono andati a leggere sopra--Contezero 18:47, 30 apr 2007 (CEST)

In linea di principio sono daccordo ma per quanto si possano oggetivizzare IMHO saranno sempre molto soggettivi. Per i livelli invece sento la mancanza di un livello chiamato medio o che cmq si collochi a metà strada tra sufficiente e buono (imho e credo che siamo pieni di articoli di livello medio). P.S. io sostituirei carente con insufficiente. --Contezero 19:04, 30 apr 2007 (CEST)

---

Visto che Yuma ha chiesto di fare 'anch'io la mia proposta' allora: anzitutto nell'archivio precedente l'ho fatta. Totalmente ignorato, allora ribadisco in questi termini:

• 1-il monitoraggio non è gradito a tutti, quindi non è condiviso.
• 2-il monitoraggio si basa su criteri di valutazione soggettivi e indefinibili: importanza, sufficienza, qualità: ma di che parlate?
• 3- di fatto, i tentativi di migliorarlo producono MB di discussioni, risultati quasi inesistenti e diatribe a non finire, con notevole spreco di tempo per tutti, anche se ad alcuni pare piacere
• 4-il gruppo di testa continua imperterrito la sua marcia fregandosene sostanzialmente e ponendo le questioni a cose fatte, un poco come gli abusivi che costruiscono le villette un tanto a notte e poi chiedono il condono
• 5-Le proteste di Gatto Nero non sono mancate, altri si sono ritirati perchè vinti da un certo sfinimento, altri ancora si sono espressi ma non hanno voglia di metterci altri 3 mesi per niente
• 6-complimenti per come avete rigirato la frittata ai problematici: ci mancava che ci mettevate il GN per ritorsione, ma vi siete accontentati (tranne uno) di confermare l'immunità per Yuma.

Conclusione mia al riguardo del monitoraggio: teoricamente una bella idea, tipo il dirigibile a pedali, ma in pratica:

• generazione di flame a cascata, incomprensioni e spreco di energie. Conclusione: Una totale perdita di tempo a discuterne, e ad usarlo. Penso di essere stato sufficientemente chiaro al riguardo.--Stefanomencarelli 19:57, 30 apr 2007 (CEST)

Schema dei livelli di valutazione

Solo un dettaglio: per quanto riguarda le fonti metterei un riferimento anche alle note, tipo "Bibliografia ampia ed affidabile, Note al testo precise ed esaurienti". Al Pereira 18:02, 2 mag 2007 (CEST)

Uhm, effettivamente bisogna pensarci. Mi fate trovare una bozza qua sotto o in una sandbox vostra per stasera, per favore? O ci penso io fra oggi e domani? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:49, 2 mag 2007 (CEST)

Invasività del progetto

Salve, mi inserisco per la prima volta nella discussione (potrei dunque dir boiate o cose già trite e ritrite, se potete perdonatemi. Ho cercato di leggere qualche quintale di kB ma ancora non sono al 100%...) Ovviamente, come da tutti evidenziato, il problema n.1 è la definizione dei criteri di monitoraggio e l'affidabilità dei monitoratori, ma voglio porre l'attenzione anche su un altro problema: questo progetto è il più invasivo che sia mai stato creato su it:wiki.
Mi spiego: a regime, per ognuna delle circa 290000 voci di it:wiki si vorrebbe "rendere blu" la pagina di discussione, nonché creare un template monitoraggio dedicato alla voce. Ciò di fatto significa di (bot)to più o meno triplicare il numero di pagine di Wikipedia. Chi controllerà, chi gestirà la lotta al vandalismo su 900000 pagine? Riusciamo pelo pelo a farlo sulle attuali, riusciremo a gestire di colpo una mole di lavoro tre volte maggiore?
Allora mi chiedo: non si poteva fare tutto in maniera più modesta, magari facendo un template "piccolo piccolo" da apporre alle voci (tipo {{chimica}}, per capirci), uno per il grado "A", un altro per il "B", "C" o quant'altro? Per secoli abbiamo fatto così, così cataloghiamo le voci da controllare, da aiutare, da vetrina, perché di colpo dobbiamo "triplicarci"? Il fine è lodevole, ma ridimensionamo un po' "i mezzi" per favore...
Altro problema (che poi è stata la "piccola causa" che mi ha fatto notare il progetto): a regime, i template monitoraggio dovrebbero avere tutti un link alla pagina. Ci rendiamo conto che ciò di fatto "disorfana artificialmente" tutte le voci (togliendoci in pratica uno degli strumenti di controllo dell'organicità dell'enciclopedia)?.
Questi sono "miseri problemini tecnici" che mi sono saltati agli occhi ad un primo sguardo, senza parlare ancora di "cosa significa importanza di una voce" (argomento da cento libri...) o "chi monitora i monitoratori" (idem). Forse abbiamo bisogno di un supplemento di discussione... Bye. --Retaggio (msg) 22:06, 30 apr 2007 (CEST)

Il problema dell'orfanicità è bello grosso. Probabilmente si potrebbe risolvere con la famigerata "linguetta" nel momento in cui decidessimo di adottare effettivamente il monitoraggio.

Riguardo all'idea di "unificare" il tutto in un unico parametro: stiamo faticosamente arrivando alla definizione di un template diversificato... spero di non tornare indietro.

Ti spiego il problema del parametro unico: è di difficile definizione. La valutazione deve essere NPOV, basati su parametri definiti; ma è difficile, se non impossibile (io propendo per la seconda), stabilire perché una voce è di qualità A, B, C e tutto il cucuzzaro. Questo perché ci sono TROPPE variabili da considerare. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:32, 30 apr 2007 (CEST)

Mi scuso, ma evidentemente non mi sono spiegato bene: NON voglio unificare i parametri, voglio ridurre le pagine di servizio. cerco di spiegarmi meglio: quanti sono i parametri? 12? 27? Benissimo, facciamo 27 template (e non 300000) e mettiamoli piccoli piccoli nelle voci. Questo ho detto, problemi tecnici, non altro (almeno fino a quando non avro letto tutto tutto). --Retaggio (msg) 22:38, 30 apr 2007 (CEST) Quando ho detto "A", "B", "C", non mi riferivo alla qualità, ma ad un parametro qualsiasi

Spieghiamoci ancora meglio và, che sento già un fischiar di pallottole :-P ...Quali sono i parametri? Pippinezza, Trucidismo e Troglodicità? Bene, e in quante variabili? 4 (A, B, C e D)? Bene, allora vuol dire che dobbiamo fare 12 mini-template da mettere a gruppi di tre nelle voci (e non 300000 da mettere in quasi 300000 nuove pagine di discussione da aggiungere alle 300000 voci esistenti) Sono stato spiegato ora? :-) --Retaggio (msg) 22:55, 30 apr 2007 (CEST)

(conflittato e occupato a stendere i panni) Beh, penso che si potrebbe evitare di creare la sottopagina, e mettere il template semplicemente nella pagina di discussione. Indubbiamente ci troveremmo con molte pagine di discussione in più, ma quanto meno ridurremmo parte del problema. Mettere tutto nella voce... ehr, diventa complesso: questo template non sparisce mai, e mettere un template che non sparisce mai nella voce non mi sembra il massimo. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:59, 30 apr 2007 (CEST)

Un template può essere molto piccolo o invisibile. Dipende ovviamente cosa ci scrivi dentro. (Y) - parliamone 00:43, 1 mag 2007 (CEST)

Ci ho ripensato e alla fine mi son reso conto che la mia "idea geniale" alla fine esiste già: non è altro (con alcune necessarie modifiche) ciò che più o meno già facciamo con i babel linguistici: un utente è bravo in inglese, conosce qualche parola di tedesco e una capra in francese? metterà en-3, de-1 e fr-0. Allo stesso modo, la nostra voce (per mantenere gli stessi parametri del mio precedente intervento :-P) è molto "pippinica", poco "trucida" e per nulla "troglodicica"? vorrà dire che metteremo i template: pip-3, truc-1 e trog-0 (con ovviamente un link alla pagina del progetto che spiega cosa significa il parametro). In pratica, con una dozzina di "templatini" piccoli piccoli ci siamo risparmiati 300000 + 300000 pagine di servizio da curare e controllare... :-) Troppo semplice? --Retaggio (msg) 09:51, 2 mag 2007 (CEST)

Quoto pienamente quanto detto da Retaggio nel suo discorso iniziale. A suo tempo (vedere archivi) espressi i sui stessi dubbi. IMHO creare tutte quelle pagine in più solo per questo progetto non ha molto senso. A suo tempo alcuni dei relizzatori mi risposero che per i server non è un problema e che cmq le pagine occuperebbero poco spazio. Cose anche giuste (forse) tuttavia mi fa molto piacere vedere che anche altri si pongono i miei stessi dubbi su questa faccenda e che almeno si torna a parlarne. La sensazione che ebbi allora da alcune risposte ai mei dubbi dai realizzatori di questo progetto fu: ormai è fatta e non si torna indietro.--Contezero 11:32, 2 mag 2007 (CEST) Aggiungo anche una cosa che non solo con il progetto monitoraggio rendere blu la pagina di discussione ma aggiunge anche una pagina (o forse sarebbe meglio dire una sottopagina) di discussione ad ogni pagina di wikipedia su cui si attua il monitoraggio.

Mi spiego meglio con una voce monitorata qualunque ad esempio R2-D2:

• Discussione:R2-D2 questa è la pagina di discussione che il monitoraggio rende blu.
• Discussione:R2-D2/monitoraggio questa invece è la pagina (o sottopagina) che viene creata ogni volta che si monitorizza una voce.

Tutto questo solo per avere un monitoraggio mi sembra un po' eccessivo--Contezero 11:52, 2 mag 2007 (CEST) Poi vabbè c'è il discorso categorie. Nel senso che a seconda di quanto è ampio il progetto monitorato avremmo molti dei problemi che gia abbiamo con le categorie, ossia categorie mezze vuote o talmente piene da essere praticamenti inutili--Contezero 12:06, 2 mag 2007 (CEST)

La proposta di Retaggio è interessante. Calibrandone il contenuto, sono già disponibili alcuni template (attualmente richiamati dal template monitoraggio/voce) che possono essere utilizzati come una specie di babel: vedi {{fonti-a}} o {{immagini-d}}. Per semplificare ancor di più si possono rinominare (fon-a; imm-d etc..). Domanda: ma la proposta è di metterli nella voce (e quindi ridurli ai minimi termini, se non renderli invisibili) o mantenerli nella discussione? Nel primo caso, anche se invisibili, aggiungerebbero ciascuno una categoria alla voce, cosa che a me non garberebbe moltissimo. (Y) - parliamone 22:56, 2 mag 2007 (CEST)

Anche per me la proposta è valida ma terrei la tabella nella talk --Al Pereira 00:06, 3 mag 2007 (CEST)

Sono contento di aver trovato un po' di appoggio :-). In particolare la mia idea sarebbe di mettere nella voce, in fondo, 3-4 "minifascette" che dicano più o meno: Questa voce è stata giudicata di livello XX per il parametro YYYYYY (un esempio potrebbe essere come su fr: wiki inseriscono i portali: esempio). Ciò ci permetterebbe di risparmiare ben 600000 pagine. L'idea di Al è una proposta di compromesso (risparmiamo solo i 300000 template monitoraggio), ma sarei comunque disposto ad appoggiarla se trovasse maggior consenso della mia.

Mi permetto di inserire anche alcune ulteriori considerazioni: i template "tipo babel" hanno già il voto "incorporato", quindi non sarebbe necessario mettere decine di migliaia di tabelle con "n.c.": il template va solo lì dove si vuole fare effettivamente il monitoraggio. Inoltre, tale sistema è completamente "modulare" quindi, volendo, il progetto potrebbe in futuro anche attivare nuovi parametri (chessò... wikificazione, categorizzazione, sparo a casaccio...) o di attivare temporaneamente solo quei parametri su cui c'è consenso, continuando semmai a discutere sugli altri.

Il problema delle categorie esiste, ma inserirle non è strettamente necessario: ricordiamoci che le voci con un certo grado di YYYYY saranno sempre raggiungibili dai puntano qui (come d'altronde già per i babel:esempio). Ovviamente, se vogliamo mettere i "babel" nella talk il problema è meno importante.

Come svantaggio a tale proposta ci sarebbe sicuramente quello di dover cancellare circa 50000 template monitoraggio già creati, ma non reputo questo un problema insormontabile se c'è il consenso (anche considerando che abbiamo appena deciso a larga maggioranza di dare possibilità di funzioni "automatiche" agli admin)

Saluti, bye :-) --Retaggio (msg) 11:00, 3 mag 2007 (CEST)

Provo a immaginare i diversi scenari: il monitoraggio nelle voci sarebbe una grossa rivoluzione: in fondo alla voce comparirebbero piccoli box {{fon-a}}{{imm-b}}{{etc.-d}}, niente categorie, niente progetti. Se il qualitybot è in grado di leggere i 'puntano qui' così come legge le categorie, nessun problema. Da capire il collegamento con il progetto tematico (un ulteriore babel {{prog-x}}? un barbatrucco del qualitybot?). Nelle talk la 'rivoluzione' sarebbe forse più facilmente derivabile dalla situazione attuale (conversione di tutti i {{monitoraggio|progetto}} nel nuovo metodo, leggendo le sottopagine per capire quali babel inserire, infine cancellazione della sottopagina). (Y) - parliamone 13:14, 3 mag 2007 (CEST)

Ma a nessuno viene in mente che la suddivisione in categorie è necessaria per il calcolo delle statistiche sulle varie voci, eh? Che senso ha un progetto di monitoraggio se non ha un riscontro utile? Bah. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:34, 3 mag 2007 (CEST)

C'è il riscontro utile per il lettore, a cui le statistiche interessano poco. Per quanto riguarda i "redattori", possono anche utilizzare i "puntano qui". In ogni caso, se proprio siamo amanti delle statistiche, c'è sempre la soluzione di compromesso di Al. --Retaggio (msg) 14:42, 3 mag 2007 (CEST) PS - ...e comunque (permettimi, ripensandoci) ma tu vorresti davvero creare 600000 nuove pagine per guardare un po' di statistiche?

Le nuove pagine non sono necessarie, sono state tenute solo perchè si è deciso (contro il mio parere) di mantenere a tutti i costi la vecchia struttura con il doppio sistema di inclusione. Quello che conta sono le categorie. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:25, 3 mag 2007 (CEST)

(rientro a sinistra) Beh, se c'è consenso sull'eliminazione delle sottopagine, allora cadono sia l'attuale impostazione che l'ipotesi di istituire la linguetta "monitoraggio". Resta da decidere come strutturare tecnicamente la tabella. Le categorie possono restare, basta inserire direttamente la pagina di discussione e non la sottopagina monitoraggio. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:46, 3 mag 2007 (CEST)

Mi sembra un buon passo avanti. Procediamo con qualche bozza? --Retaggio (msg) 10:25, 4 mag 2007 (CEST)

Ho provato a elaborare un 'wrapper' che contenga i templatini. Ho fatto la prova infilandoci dei template a casaccio, vedi qui. (Y) - parliamone 20:09, 4 mag 2007 (CEST)

Si potrebbe fare come per il Progetto:Bio/Censimento in cui il Template:Censbio era poi rintracciabile con il Cat Scan . In questomodo non c'è bisogno d'inserire categorie n nella voce né nella paigna di discusisone. Poi sarebbe da valutare se sia più utile/più comodo/meglio inserirlo nella voce o nella pagina di discusione. --ChemicalBit - scrivimi 09:58, 5 mag 2007 (CEST)

IMHO è meglio inserire il template monitoraggio nelle pagine di discussione.

Sempre IMHO la bozza di Yuma ha il vantaggio di "cassettare" il template e di renderlo poco invasivo. Però inserirei comunque un tastino "modifica" vicino al tastino "visualizza", sullo stile dei template di en.wiki. Non so se sia possibile limitare poi la funzione di modifica al solo template, però.

Ci sono un altro paio di rilievi, ma adesso non ho tempo. Ci vediamo più tardi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:21, 5 mag 2007 (CEST)

Ho inserito la bozza di 'guscio' in Template:Monitoraggio/Sandbox, e la parte finale in Template:Monitoraggio-fine. Discussione-cavia: Discussione:L'istruttoria (opera teatrale). Non sono riuscito al momento a inserire un 'modifica' come suggerito, sentiamoci liberi di fare esperimenti: l'unica voce coinvolta è appunto l'Istruttoria di Weiss. Ovviamente la bozza potrà essere utile solo nel caso in cui decidiamo di usare le discussioni delle voci.

@ChemBit: Catscan è simpatico, anche se spesso a me si 'impalla'(forse sarà anche colpa mia che non lo so usare). Forse però quello che fa catscan lo può fare meglio un bot. Usare i 'puntano qui' invece delle categorie credo si possa fare, l'utilità dipende però da dove sta il template: nel corpo della voce, o altrove --(Y) - parliamone 13:11, 5 mag 2007 (CEST)

Sintetizziamo

Allora famo a capisse.

• I criteri sono stati stabiliti, al massimo si tratta di ricomprendere anche le note oltre alla bibliografia nel parametro "Fonti".
• Il template monitoraggio non lo si inserisce più in una sottopagina, ma direttamente in pagina di discussione.
• Il nuovo monitoraggio è sullo stile dei templates "chemio/fumetto/tassobox" e soprattutto è "cassettato".
• La tabella generale può essere compilata attraverso le categorie oppure attraverso i puntano qui dei singoli template di monitoraggio.

Ora qualche domanda:

• Per i singoli template di giudizio, alla fine del giudizio è possibile inserire per ognuno di loro un "(cosa significa?)" che punta alle tabelle esplicative?
• Che fine fanno le note, la firma e la data di valutazione, oltre che la possibilità di assegnare un giudizio elaborato matematicamente?

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:46, 5 mag 2007 (CEST)

condivido i dubbi con Sannita su note, firme, data, media e ci aggiungo una domanda sull'eventuale link alla revisione monitorata... --valepert 16:28, 5 mag 2007 (CEST)

• criteri: vanno creati i template dei nuovi parametri, e casomai revisionati gli esistenti per fonti e immagini, aggiungendo a ognuno un link agli schemi (alcuni lo avevano già, si può copiare). I template sapete credo ormai dove trovarli.
• l'indicazione sembra essere quella di utilizzare le discussioni, IMHO serve un supplemento di discussione su questo: il problema delle discussioni blu contenenti solo il monitoraggio resta.
• il tl. monitoraggio collassato è una bozza, praticamente una scatola vuota, mettiamoci mano, ora è scritto in modo molto più semplice, non dovrebbe essere difficile modificarlo.
• mi sembra che l'inserimento direttamente nelle voci sia per il momento escluso: se è così, possiamo utilizzare le categorie del qualitybot esistenti, ma vanno aggiunte quelle relative ai nuovi parametri.
• Le note potrebbero stare nel 'footer' del template a cassetto. Firma e data a seguire, a meno che si vogliano inserire nei singoli templatini. Per il link alla revisione bisogna farsi venire un'idea.
• Per il giudizio 'automatico' non ho la più pallida idea di come fare. Anche qui urge un'idea geniale.

Chi si offre per tentare di risolvere almeno un paio di queste cose? Appena riesco mi metto al lavoro anch'io, nel frattempo tenete in caldo i cervelli :) --(Y) - parliamone 01:10, 6 mag 2007 (CEST)

La bozza vista qui mi sembra una ottimo passo avanti.

• Quanto ai template nella voce per evitare di rendere "blu" la discussione, domanda: sono solo io che la chiedo? Non voglio far guerre di religione, se sì mi levo da mezzo e mi accontento delle sottopagine risparmiate.
• Domanda: Chi arriva per la prima volta sulla voce e trova (ad es.) solo il template "fonti", come fa a sapere in maniera immediata come si inserisce (ad es.) il template accuratezza?
• domanda 2: pensate anche in questo caso ad un inserimento massivo via bot o manuale/anche bot ma solo dove utile/richiesto/necessario? (Mi chiedo: va bene su Parigi, Madrid e Lione, ma ha senso inserirlo su tutti i 44000 comuni francesi e spagnoli? Oppure: va bene su Cerere e Sedna, ma dobbiamo inserirlo su tutti i 13000 asteroidi?)
• Che intendete per "giudizio automatico"?

Bye. --Retaggio (msg) 13:56, 7 mag 2007 (CEST)

Innanzitutto, ti prego non levarti di mezzo ... già siamo quattro gatti! :) (che strano questi flussi e riflussi, un giorno siamo in mille a urlare, poi quando si cerca di concludere c'è il fuggi-fuggi!) Però ho una domanda per te: in cosa consisterebbe il monitoraggio nel corpo delle voci: che cosa potrebbe restare, cosa non può comparire? Sarebbe un aggeggio quasi invisibile, che ci potremmo far stare dentro?

Per il metodo di attuazione e il 'giudizio automatico' anche io non ho le idee chiare. Sul metodo, possiamo deciderlo insieme, ad esempio io sono d'accordo di procedere solo dove utile/richiesto/necessario e non rifarei lo stesso errore di asteroidi e comuni. Anzi lì va fatto un lavoro di pulizia che credo mi impegnerà fino al 2011.

Sul giudizio 'automatico': è quella cosa che compare proprio in questa pagina (la pagina, non la discussione) per cui ad ogni valutazione spetta un punteggio che concorre a un giudizio generale. Effettivamente gli ideatori dovrebbero chiarire qualcosina in più, e se hanno un'idea di come, in pratica, attuarlo. (Y) - parliamone 23:06, 7 mag 2007 (CEST)

(Dalla Svizzera e con poco tempo per seguire, flusso e riflusso) Posso supplicarvi di non cassettare il template? E' utile cassettarlo? A che serve, a parte limitare solo visivamente lo spazio utilizzato? Rende più o meno facile l'utilizzo e la fruizione dello stesso? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 23:28, 7 mag 2007 (CEST)

Serve a rendere meno invasivo il template, che altrimenti sta a lenzuolo in cima alle discussioni. Non colgo il motivo della tua supplica, a parte una vaga preferenza estetica, ma mi pare un dettaglio, rispetto a tutte le cose che vanno ancora risolte. (Y) - parliamone 00:42, 8 mag 2007 (CEST)

Colgo l'occasione per far notare che ci stiamo facendo molte domande, ma non è chiaro a chi le stiamo facendo. Vorrei sentir dire 'ho fatto questo, che ne dite'? invece di sentire 'potreste fare questo e quello'? La bozza del template con il cassetto è solo uno spunto, una specie di tentativo di mediare tra la proposta di Retaggio e le esigenze espresse da altri, un esperimento, insomma. Se già c'è una critica perchè è cassettato andiamo molto male. Vuol dire che non ci sono le basi per fare un lavoro insieme, ma ci si aspetta che il lavoro lo faccia qualcun altro, per poi magari arrivare e dire questo mi piace, quest'altro no, perfavore, cambialo. Se l'andazzo è questo, mi metto a fare altro, finchè non sia pronto qualcosa di concreto su cui lavorare. (Y) - parliamone 02:57, 8 mag 2007 (CEST)

mi vieni a fare compagnia? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:17, 8 mag 2007 (CEST)

Ho spostato la bozza di Sannita qui e ripristinato la pagina principale (lasciando l'avviso di discussione in corso); non ha senso avere una pagina principale che è molto differente dal resto degli strumenti del progetto, crea confusione.--Trixt 04:01, 8 mag 2007 (CEST)

Mi chiedo a chi ti rivolgi con l'invito a dire "ho fatto questo"... In ogni caso, rispondendo alla tua domanda di cui sopra: stavo facendo una serie di domande retoriche. Dal mio punto di vista, la cassettazione finisce per essere deleteria per un motivo principale: non è "user-friendly". Chi arriva sulla voce non capisce cosa sia quella riga, non "espande" il template, non scopre che c'è un sistema di monitoraggio e per questo motivo non lo usa. Il risultato di tutto questo processo è che il progetto monitoraggio diventa autoreferenziale: a monitorare le pagine è chi sa già che esiste il monitoraggio su quella voce (l'autore stesso, il progetto stesso, uno del progetto monitoraggio stesso). Invece il monitoraggio dovrebbe arrivare di più all'esterno. Non sarebbe meglio pensare a un sistema meno invasivo dell'attuale, ma non cassettato? O al massimo, potremmo tenerci il sistema attuale.

Il punto è che la cassettattura non risolve il problema fondamentale per cui nasce: dal mio punto di vista, il problema non è che il template occupa troppo spazio nella discussione (anche perché, pur se cassettato, è solo una soluzione "visuale": lo spazio viene occupato comunque), ma tutta la questione delle discussioni "blu" formate dal solo template. Questione, questa, che non è in alcun modo risolvibile. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:24, 8 mag 2007 (CEST)

Risposte varie: 1. con il "levarmi di mezzo" intendevo come ipotesi proposta, non come persona, eh! :-D 2. Secondo me il cassettino è OK e va benissimo: andiamo Gatto... c'è scritto "espandi"... manca solo il "clicca qui, prego" e poi è veramente a "prova di stupido"; 3. Il cassettino come sta nell'esempio per me potrebbe anche andare in fondo alla voce, però in questo caso bisognerebbe eliminare la categorizzazione e "lavorare" esclusivamente con i "puntano qui". per me non sarebbe un problema "enorme", ma non sono massimalista su questa questione, discutiamone per vedere i pro e i contro. 4. ultrad'accordissimo con l'utilizzo solo dove utile/richiesto/necessario. :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:11, 8 mag 2007 (CEST) PS - capisco le motivazioni del rollback di Trixt, ma rendiamoci conto che i parametri "qualità" e "importanza" (al posto di accuratezza e scrittura, mi par di capire) significano tutto e niente. Troppo "pretenziosi" e poco precisi, rappresentano una scelta poco felice IMHO. --Retaggio (msg) 11:08, 8 mag 2007 (CEST)

contrario all'espandi. il template deve mostrarsi intero. altrimenti vado a modificare tutti i template di servizio (dalla A alla W) e li cassetto in quanto antiestetici :P --valepert 13:46, 8 mag 2007 (CEST)

Quelli contengono un solo template. Questo ne contiene quattro. --Retaggio (msg) 13:49, 8 mag 2007 (CEST)

abbiamo anche altri template modulari, ma non per questo sono cassettati ;-) --valepert 13:55, 8 mag 2007 (CEST)

(rientro a sinistra) Per il momento, accontentatevi delle mie scuse per la scarsa presenza. Non nego che le settimane passate a lavorare sul nuovo schema mi hanno duramente provato, quindi ho deciso di prendermi qualche giorno di riposo dalla discussione e di dedicarmi alla stesura di una voce che dovevo completare da molto tempo. Oltre che dedicarmi allo studio, ovviamente, visto che ho un esonero di Economia Internazionale il 28 maggio prossimo e presumibilmente la prova scritta di Spagnolo il 31 maggio (e non so in questo caso cosa andrò a dire e fare...).

Appena avrò finito di lavorare sulla voce, passerò alla revisione della tabella "Fonti" inserendovi anche qualche riferimento sulle note, come suggerito da Al Pereira. I dubbi di sopra sul template modulare restano in piedi, ma preferisco prendermi ancora un po' di tempo e continuare a rifletterci. Spero che, in mezzo a tutto questo bailamme personale, mi venga un'idea buona. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:43, 8 mag 2007 (CEST)

I criteri per la vetrina pososno essere utili?

Come suggeritomi in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#6 voti al prezzo di uno lo segnalo anche qui:

gli stessi criteri che si usano come Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina, potrebbero essere utili per il monitoraggio? (magari accorpandoli, ad es. nella discussione indicata io li ho riuniti portandoli a 6).

Ovvio che nel monitoraggio possnao esserci poi utleriori paramtri -come l'importanza, ecc.- che per quanto riguarda la vetrina non sono invece rilevanti. --ChemicalBit - scrivimi 23:06, 11 mag 2007 (CEST)

Atlrochè se psosono essere utili! :D Mi limito a elencare i principali criteri (alcuni sono stati già presi in considerazione, ma forse sono da precisare)

• accuratezza . Che vuol dire?

Accurata: sostiene i fatti con specificazioni e citazioni esterne. Include certamente una bibliografia, disposta in una sezione ==Bibliografia== e riferimenti esterni in una sezione ==Collegamenti esterni== accentuata dall'uso appropriato di citazioni interne in una sezione ==Voci correlate==.

• stile (riferito al manuale di stile, non solo di generica scrittura)

Attenersi alle norme del manuale di stile, e ai Progetti presenti. Questo include il possesso di un paragrafo iniziale che sia breve ma sufficiente a riassumere l'argomento, intestazioni e un sommario sostanziale, ma non elefantiaco.

• completezza

Esaustiva: copre l'argomento nella sua interezza; non omette nessun fattore importante né dettagli.

• stabilità

Stabile: dovrebbe essere per lo più statica, senza avere elementi che cambino rapidamente con cadenza cronologica ravvicinata.

• dimensione:

Avere una lunghezza appropriata. Dovrebbe rimanere strettamente focalizzata sull'argomento e, ove l'oggetto della voce lo consenta, senza entrare in dettagli eccessivamente dispersivi, usando il Template:vedi anche per rimandare opportunamente la descrizione di sottoargomenti importanti ad altre voci correlate.

--(Y) - parliamone 13:05, 12 mag 2007 (CEST)

Segnalo per correttezza che la bozza Gatto Nero/Sannita/valepert ha preso spunto proprio dai criteri per una voce da vetrina. >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:57, 1 giu 2007 (CEST)

progetto:Dialetti d'Italia

Anche noi del progetto:Dialetti d'Italia avevamo intenzione di utilizzare il monitoraggio per le voci...

cb La discussione prosegue nella pagina Progetto:Qualità/Monitoraggio voci/Richieste.

– Il cambusiere Yuma

(Iniziamo a) segare le sottopagine?

Grazie anche all'intervento di Retaggio (sopra) mi sono rimesso a ragionare sul problema. Dalle precedenti discussioni è emerso un generale indirizzo verso la eliminazione delle sottopagine. Il motivo principale per il mantenimento di sottopagine è l'esistenza di pagine come Progetto:Stati/Monitoraggio Africa (N-Z), che in tempo reale riassumono lo stato di un gruppo di voci. Però può confortare il fatto che su en.wiki abbiano raggiunto lo stesso scopo con dei log aggiornati periodicamente come questo. Mi pare quindi sensato e possibile cominciar a eliminare le sottopagine. Delle tante questioni aperte, questa è infatti la più complessa in termini di intervento, e che deve precedere qualsiasi altra modifica.

Il modo migliore che mi è venuto in mente per cominciare a intervenire è di utilizzare un template dal nome diverso, in modo da poterlo sostituire 'a cuore aperto' e nel modo meno traumatico possibile. Template:Monitoraggio-inizio potrebbe andar bene? Conterrebbe il template visibile qui (prego notare il cassetto aperto) e avrebbe una sintassi diversa, permettendo la cancellazione della sottopagina relativa. Nel caso citato, ad esempio, sarebbe:

{{monitoraggio-inizio|Teatro}}
{{fonti-d|teatro}}
{{immagini-c|teatro}}
{{monitoraggio-fine}}

Se nessuno ha niente in contrario, la sostituzione potrebbe cominciare nei prossimi giorni in alcuni progetti pilota, a cui verrà chiesto di fare da cavie, e nei nuovi progetti che chiedono di adottare il monitoraggio, dopodiché man mano che andiamo avanti ci si trova qui a fare il punto. --(Y) - parliamone 19:55, 31 mag 2007 (CEST)

Per me va bene (vedo però che il template di prova ha solo fonti e immagini... E il resto? Chi ha già indicato nelle sottopagine i vari parametri?). Poi volevo chiedere come mai si è passati da un template solo con definizione dei parametri a più template (scusate, ricordo che era scritto da qualche parte ma non lo ritrovo).--Trixt 00:56, 1 giu 2007 (CEST)

Un vantaggio grosso è che tra monitoraggio-inizio e monitoraggio-fine si può inserire e togliere quello che si vuole. Inserirei tutto ciò che attualmente è stato compilato: in seguito, per eliminare un parametro (quando ci saranno nuovi criteri) basterà cancellarne il template. (Y) - parliamone 05:04, 1 giu 2007 (CEST)

Ok (ma non sarà difficile per i lettori capire come modificare le valutazioni?)--Trixt 05:10, 1 giu 2007 (CEST)

Si, lo sarà. Sto scervellandomi per capire come semplificare, ma non mi viene in mente niente di intelligente. Idee? (Y) - parliamone 05:20, 1 giu 2007 (CEST)

Viva la sincerità ;D Scherzi a parte, non saprei: occorrerebbe forse un altro template con switch in cui, indicando un parametro, venga richiamato il template adatto. Ad esempio:

{{#if: {{{fonte|}}} |
{{!}}-
{{|}} {{#switch:{{{fonte|}}}
| b 
| B = {{fonte-b}}
}}

anche se mancherebbe la specificazione del progetto...--Trixt 05:32, 1 giu 2007 (CEST)

io avevo risolto così nel 'templatone' {{monitoraggio/voce}}:

{{Fonti-{{Template:Monitoraggio/var|{{{fonti|nc}}}}}|{{{progetto|q}}}}}

dove {{monitoraggio/var}} contiene gli switch. Riflettiamoci, se il template 'modulare' diventa troppo complicato da compilare allora meglio semplicemente trasferire il template dalla sottopagina direttamente nella discussione, punto e stop. La sintassi resta la stessa, solo che si compila nella discussione e non più nella sottopagina. (Y) - parliamone 06:14, 1 giu 2007 (CEST)

Rieccomi. Chiedo scusa a tutti per l'assenza. Tanto per cominciare, posso archiviare parte della pagina, lasciando solo le parti che riguardano la riforma?

Ah, comunque, ok per il template modulare, ma resta il punto che io e valepert abbiamo messo in piedi una tabella per i giudizi complessivi sulle voci. Tale giudizio sarebbe reso in maniera automatica, ovvero assegnando un dato valore numerico ad ogni singolo giudizio, che poi sarebbero combinati fra loro e darebbero un giudizio tipo "carente", "sufficiente", "buona", "ottima". Non so però quanto ciò sia compatibile con il nuovo schema.-- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:25, 1 giu 2007 (CEST)

Riassumo le prove fatte:(Y) - parliamone 16:48, 1 giu 2007 (CEST)

Monitoraggio modulare

Visibile qui. Nuovi parametri andrebbero inseriti tra {{monitoraggio-inizio}} e {{monitoraggio-fine}}.

Vantaggi

non usa le sottopagine, è modulare, facilmente modificabile, non coinvolge molti processi se vengono sostituite le variabili perchè è spezzato in diversi template.

Svantaggi

difficoltà di compilazione, bisona ripetere il nome del progetto ad ogni template, le variabili sono difficilmente collegabili.

Aggiornamento

basta creare nuovi template e inserirli tra inizio e fine, e casomai cancellare quelli obsoleti. Al momento, ad esempio, esistono i template {{fonti-a}} oppure {{fonti-b}} o {{fonti-c}} etc...

Monitoraggio con template-madre

Visibile qui. Template: {{ Monitoraggio_Teatro}}, la sintassi è molto simile a quella in vigore, ma viene compilato direttamente nella discussione. inserita feature di funzionamento come 'template-madre' direttamente nel template {{monitoraggio}} ^(uso)

Vantaggi

non usa le sottopagine, è onnicomprensivo e quindi le variabili possono essere correlate per esempio per attivare la valutazione 'automatica'. La sintassi è più semplice.

Svantaggi

per inserire cambiamenti bisogna modificare il template-madre, coinvolgendo più processi.

Aggiornamento

per inserire o sostituire parametri bisogna modificare la stringa dei 'parametri disponibili'.

<!-- PARAMETRI DISPONIBILI -->
{{Qualità-{{Template:Monitoraggio/var|{{{livello|nc}}}}}|Teatro}}
{{Fonti-{{Template:Monitoraggio/var|{{{fonti|nc}}}}}|Teatro}}
{{Immagini-{{Template:Monitoraggio/var|{{{immagini|nc}}}}}|Teatro}}
{{Importanza-{{Template:Monitoraggio/var|{{{importanza|nc}}}}}|Teatro}}
<!-- FINE PARAMETRI DISPONIBILI -->

Ovviamente devono essere presenti i nuovi template dei nuovi parametri, prima di aggiornare il template (ad es. nella seconda riga il template richiama il template {{fonti-a}} oppure {{fonti-b}} o {{fonti-c}} etc... (Y) - parliamone 16:49, 1 giu 2007 (CEST)

Perché non fare un unico template "monitoraggio" e far diventare il progetto (in questo caso "teatro" un campo da riempire? --Retaggio (msg) 17:07, 1 giu 2007 (CEST)

Claro que si. Se generalizzato, il campo 'progetto' va previsto, e al posto di 'Teatro' ci dovrebbe stare una stringa a prova di tonto del tipo {{monitoraggio/progetto|{{{progetto|q}}}}} che seleziona il progetto per i link e per l'iconcina. (Y) - parliamone 17:34, 1 giu 2007 (CEST)

Per me ottimo il monitoraggio con template-madre (bravo Yuma). --Trixt 23:48, 1 giu 2007 (CEST)

Mi accodo, meglio il template unico. Ma le modifiche che abbiamo suggerito io, vale e Gatto? >:-P -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:25, 2 giu 2007 (CEST)

@Sannita: Io riesco a fare solo una cosa per volta (a volte mezza...) :P ... se vogliamo portarci avanti vanno creati i template per le nuove variabili: la sintassi di ogni templatino dovrebbe essere

{| {{prettytable|width=99%|align=center|text-align=left}}
|bgcolor=#<!-- codice colore --> align=center width=65px|<b><code><!-- valutazione  --></code></b>
|<!-- testo esplicativo -->
|}<includeonly>[[Categoria:{{#if: {{{1|}}}|Progetto:{{Monitoraggio/progetto|{{{1}}}}}|Progetto:Qualità}}/Tabella monitoraggio automatico - <!-- inserire categoria corretta, tipo 'fonti a' -->]]
</includeonly><noinclude>[[Categoria:Template di monitoraggio|<!-- nome template -->]]</noinclude>

e ne va creato uno per ogni valutazione, (Template:Accuratezza-a, Template:Accuratezza-b, etc...). Guarda il codice del template fonti-a, linkato sopra, per avere un modello. (Y) - parliamone 15:09, 2 giu 2007 (CEST)

Ho fatto alcune modifiche (del tutto reversibili) al template monitoraggio, per preparare la strada alla modifica (sempre che non ci siano obiezioni). Per ora, la sostituzione completa è in fase di test e interessa solo il progetto:Teatro. Ho già incocciato diversi problemi, ma conto di risolverli nei prossimi giorni. Nel frattempo, aspetto altri pareri. (Y) - parliamone 04:46, 2 giu 2007 (CEST)