Discussioni categoria:Studenti del Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci

Categoria:Studenti del Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci

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– Il cambusiere Gce ★★★+4 14:56, 23 dic 2019 (CET)

Non vi sembra che questa categoria Categoria:Studenti del Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci (e altre simili) sia un modo di aggirare la decisione comunitaria di eliminare dalle voci degli istituti gli elenchi dei frequentatori famosi? Io sarei per un'immediata. Pingo [@ Lungoleno] che ha creato la categoria e che forse non ne ha ben valutato le controindicazioni.--Flazaza (msg) 21:02, 20 mag 2019 (CEST)

Pingato (ma ribadisco ancora una volta che non serve farlo, perchè seguo le discussioni che mi interessano, sempre, e se non lo faccio significa che molto probabilmente non mi interessano) devo rispondere in modo netto. Da tutta la discussione relativa all'oggetto del contendere (sopra in questo progetto) non si evince in alcun modo che liste o elenchi o simili in voce (che si sono eliminate con decisione consensuale, e che io rispetto in modo rigido. Mai inserito liste simili, ma solo casi specifici, discussi e motivati) siano da mettere sullo stesso piano delle categorie. Sono cose diverse, e se si intende procedere ad eliminare TUTTE le categoria si tratta di proporre, ed ottenere, un consenso su questa nuova decisione. Sino ad ora, in sintesi, citando un commento nella discussione citata, leggo: Ma tu stai propenendo di cancellare la sezione sulle voci, non la categoria, cosa c'entra?. Pià chiaro di così...:-) In ogni caso ribadisco che servirebbero linee guida precise sulle voci legate all'istruzione, lo chiedo inutilmente da tempo, ed intanto applico alla lettera le decisioni comunitarie sino ad ora prese, non le opinioni personali, nè mie nè di altri. Rinnovo il :-) ... --ElleElle (msg) 12:04, 21 mag 2019 (CEST)

Secondo me categorie del genere sono da mantenere, anzi bisognerebbe crearne un maggior numero e popolarle sistematicamente (anche le categorie di studenti dell'università X e professori dell'università X spesso sono riempite solo parzialmente: potete fare un confronto tra le sottocategorie di Categoria:Persone legate all'Università di Pisa, che ho riempito qualche settimana fa, e quelle di altre università italiane, che sono molto più vuote anche se in realtà le voci di molti studenti e professori esistono già, solo prive di categoria). --Epìdosis 12:10, 21 mag 2019 (CEST)

Mah, riguardo alle categorie di studenti, non sono nemmeno io contrario a mantenerle, perché riportano freddamente solo dati oggettivi senza intenti "pubblicitari", a differenza di quanto avveniva con gli elenchi nelle voci--Parma1983 12:14, 21 mag 2019 (CEST)

IMHO l'utilità di queste liste è nulla poichè accomuna persone che niente hanno in comune se non aver frequentato una stessa scuola. A latere così facciamo rientrare dalla finestra una lista che abbiamo fatto uscire dalla porta. Tra l'altro, nella fretta di introdurre la nuova categoria, il titolo è stato erroneamente assegnato, visto che di Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci su wiki ce ne è uno solo ma almeno altri cento in Italia e la categoria non permette distinguo, a differenza della voce. Comunque tremo al pensiero di categorie come "Tifosi della Juventus", "Amanti del tressette" e "Utilizzatori della bicicletta come mezzo di trasprto abituale". (modalità ironica on).--Flazaza (msg) 14:27, 21 mag 2019 (CEST)

[@ Flazaza] (LOL) La categoria può comunque essere rinominata col disambiguante, per risolvere quel problema. Per il resto, controllando qui esistono molte categorie di questo genere, soprattutto per le università, suddivise anche per nazione. Secondo me male non fanno, raccogliendo solo dati oggettivi. Si potrebbero limitare alle sole università, ma non credo cambierebbe molto--Parma1983 14:49, 21 mag 2019 (CEST)

Sono molto curioso degli effetti che potrebbe avere a pioggia la possibile decisione di rinominare la categoria, strettamente legata al nome della voce, che, a quanto mi risulta ( e se non erro) è l'unica su wiki. Casi analoghi di palazzi o altro con un nome diffuso in Italia ma primi ad avere una loro voce su wp sono stati affrontati così. Alla prima voce inserita, nel caso di una scuola, ho visto Scuola Eccellentissimo Sandalo. Dalla seconda in poi Scuola Eccellentissimo Sandalo (Zollafluente), Scuola Eccellentissimo Sandalo (Montecucchi) e così via. La categoria, poi, credo che dovrebbe seguire letteralmente il nome voce, che, in questo caso specifico, non io scelsi, ma altri, in tempi bui (letteralmente, perchè la crono è cancellata)... Ma se vogliamo discutere ancora, va bene... wiki è anche questo, non solo cercare fonti, correggere voci da errori grossolani e non formali, scrivere testi non copiati, aggiungere voci utili etc... Buon lavoro. E rinnovo il mio :-) , perchè scherzare e non drammatizzare è utile a tutti, grazie...--ElleElle (msg) 15:56, 21 mag 2019 (CEST)

In realtà ad ora ci sono sempre state le categorie degli studenti per università, mai quelle per scuole superiori, che mi sembrano eccessive. Ho qualche dubbio anche su quelle per università, mi sembra un'usanza molto "anglosassone", vedo però dagli interlink che è molto diffusa quindi ok a tenerle. Però si tengono quelli che hanno frequentato anche solo un anno o quelli che si sono laureati? --Superchilum^(scrivimi) 18:07, 21 mag 2019 (CEST)

Non mi entusiasmano neanche le categorie per università, ma posso capire che qualcuno ritenga l'università influente sull'attività enciclopedica. Ma mettiamo il paletto lì, le scuole proprio no --Bultro (m) 00:22, 22 mag 2019 (CEST)

Ho frequentato pure io il Liceo Statale Giosuè Carducci (di Viareggio) -:) quindi riterrei opportuno indicare almeno la città (Milano) per evitare inserimenti non motivati. D'altra parte concordo totalmente con Bultro --Klaudio (parla) 10:02, 22 mag 2019 (CEST)

Incerto/a A naso la cosa non mi entusiasma però bisogna dire una cosa: Le categorie servono a fare ricerche e se abbiamo licei enciclopedici, che qualcuno voglia conoscere chi sono stati i suoi alunni importanti, razionalmente la trovo una cosa enciclopedica. C'è una differenza fondamentale che mi sembra nessuno abbia sottolineato, tra le liste e le categorie, che in una lista ci posso mettere degli egregi scononosciuti, nelle categorie no. Quindi associare delle pagine enciclopediche che sono in relazione mi sembra appunto enciclopedico. Detto questo però sia che siano università sia che si parli di licei, decidiamo che ci possano andare solo studenti che abbiano completato il ciclo anche perchè le associazioni di ex alunni non ammettono chi non si è diplomato in genere--Pierpao.lo (listening) 11:09, 22 mag 2019 (CEST)

Ok, allora limitiamo le categorie alle università. Sarei d'accordo anch'io di limitarsi alle biografie di persone che si siano laureate, ma questo criterio mi pare più difficilmente applicabile e soprattutto mantenibile (altrimenti andrebbero rinominate in "Laureati dell'università xyz")--Parma1983 13:01, 22 mag 2019 (CEST)

[← Rientro] Un po’ di storia. Quando si aprì la discussione di cancellare le persone legate all’Università il 14 ottobre 2017, si discusse esattamente di questo, all’inizio: persone legate all’Università. Ma si arrivò presto al 2018, e in quella manciata di giorni che va dal 19 agosto al 22 settembre tutto fu deciso, per sommi capi anche se non ancora netto nelle sue applicazioni pratiche e nelle sue conseguenze dirette. Queste sarebbero arrivate poco dopo. Una prima motivazione (corretta) che spingeva a togliere alcuni elenchi abnormi era il fatto che oggettivamente erano esagerati, e servivano paletti. Una seconda motivazione (IMHO scorretta) a sostegno di questa decisione portata da alcuni utenti più attivi in altri progetti è stato il parallelo tra centri abitati (leggi città) e istituti di istruzione (che inizialmente erano SOLO le università, non le scuole superiori, poi entrate per empatia e/o analogia). Però l’analogia non è corretta. Ognuno può vedere quanto pesano la voce Parma (153 403 byte) e la voce Università di Parma (10 829 byte): un abisso le separa. Le persone cancellate da un noioso, generico e poco enciclopedico elenco di Parma possono trovare collocazione nella storia, nell’economia, nell’arte, nei musei, nello sport, nella cultura, nelle tradizioni, nell’urbanistica e ovunque il loro contributo alla città si sia rivelato degno di attenzione. Le persone cancellate da un noioso, generico e poco enciclopedico elenco posto nella voce Università di Parma non vi possono più trovare posto in nessun modo, perché le voci delle università hanno pochissimi paragrafi adatti, praticamente quasi solo la storia. Ne rimane uno che è un noioso, generico e poco enciclopedico elenco di rettori dal quale sono escluse tutte le eventuali informazioni legate a legami particolari dovute al loro ruolo ed alla storia dell’istituzione (Cioè, ripeto, un semplice elenco noioso). E ne rimane un altro, elenco noioso costituito dalla sfilza di corsi e facoltà (pleonastico, se esiste giù il collegamento al sito, ed oltretutto spesso frutto di un semplice copia e incolla solo camuffato (ma accetto smentite su questo punto specifico, se qualcuno me le dimostra). Quando insistei sulla necessità di inserire il nome di Niccolò Copernico nella voce dell’Università di Ferrara con poche informazioni a lui legate per i legami con l’ateneo e la città trovai utenti pronti a fermarmi; eppure se si inseriscono tre parole come Ferrara, Università e Copernico in un motore di ricerca si ottengono decine e decine di fonti a sostegno di quel legame, oltre alle mie personali fonti libraie ed a quellle bibliotecarie. In seguito la questione mi prese maggiormente, iniziai a intervenire sulle voci, ed ottenni una sorta di decalogo qui. Una serie di regole frutto di consenso, alle quali da allora ho sempre tentato di adeguarmi, anche se non partecipai allora alla discussione, della quale non ebbi neppure sentore. Da quel momento tuttavia non è mai stata palesata in modo chiaro una differenza tra università e scuole, per quanto riguarda gli elenchi cancellati, e ripeto mai (accetto smentite, se ve ne sono). Ricordo anche che nella discussione sopra ricordata, oltre al fatto che era partita dalle università e che le scuole vi sono arrivate dopo, un utente ha detto esplicitamente che: In realtà tutte le centinaia e centinaia di persone citate nelle categorie hanno già una propria voce per cui, anche dopo aver cancellato le liste nelle voci delle università, nessuna informazione andrà perduta: le voci sulle persone resteranno intatte e le categorie pure. Rispetto alle categorie le liste in voce sono dei doppioni. In altre parole gli elenchi si potevano cancellare anche perché comunque rimanevano le categorie.

Questi i fatti per sintetizzare:

• un equivoco mise sullo stesso piano città e università,
• un altro mise le categorie a difesa della conservazione delle informazioni
• ed ora un terzo, che vorrebbe la non corrispondenza tra università e scuole superiori.

Ma se le maggiori università possono aver avuto centinaia di professori e studenti (con voce perché enciclopedici), questo non è mai vero per gli istituti superiori, neppure per i più noti ed antichi. Inoltre nessun liceo ha maturi ad onorem, quindi perché sino ad ora le università sono state trattate come i licei, e da adesso questi ultimi non dovrebbero più esserlo (cioè avere nuovi paletti specifici)? Ridiscutere questo non implica che anche quella decisione per consenso sia stata presa in modo non equilibrato, cioè facendo ricadere vincoli troppo pesanti sui licei ancor meno gestibili di quelli presenti nelle università? Prima erano trattati allo stesso modo, da ora non si vorrebbe più. Spero sia evidente il conflitto logico che sottopongo all’attenzione di tutti, nel massimo rispetto delle decisioni comunitarie sino ad ora prese. Forse mi sfugge qualche cosa? (e chiedo scusa del grassetto per evidenziare punti, ma in un commento lungo serve a trovare i punti importanti, grazie) Ovviamente, ma spero sia implicito, non prendo come attacchi personali le diverse modalità di mostrare il mio operato su wp, e mi adeguerò alle decisione che emergeranno dalla discussione. --ElleElle (msg) 13:39, 22 mag 2019 (CEST)

Quello che mi pare in molti (mi ci metto pure io) intendano non è porre sullo stesso piano wikipediano università e scuole, ma mettere le scuole a un livello inferiore rispetto alle università. Secondo questa interpretazione, le limitazioni poste alle voci universitarie si applicano automaticamente anche alle scuole, ma a queste ultime se ne possono applicare anche di più stringenti.

Ciò premesso, condividendo quanto scritto^105040535 da [@ Pierpao] a proposito della differenza fondamentale tra le liste e le categorie, per quanto riguarda le categorie di studenti delle università non sono favorevole alla loro eliminazione. Per le scuole sono invece più incerto, perché non le trovo dannose ma mi paiono più inutili, perciò mi va bene tanto mantenerle quanto toglierle; nel complesso mi pare però che il consenso tenda verso quest'ultima soluzione--Parma1983 14:15, 22 mag 2019 (CEST)

Vedi però, Parma, questo non era per nulla evidente in quella discussione mitica che ottenne il consenso. Siamo certi che con tali conseguenza esplicite il consenso sarebbe stato lo stesso? Io ne dubito, e molto, anche perchè non ho risposta, nelle tue parole ultime, a molte mie obiezioni. Solo ora mi spieghi che università e scuole sono diverse... Eppure le occasioni ci sono state, in tanti mesi. Vabbè. Inutile ribadire una mia contrarietà, immagino. Attendo, salvo fatti nuovi da portare all'attenzione di tutti. Grazie per la pazienza.--ElleElle (msg) 14:37, 22 mag 2019 (CEST)

Mah, basandomi su quanto mi pare di capire anche solo leggendo i commenti degli altri qui sopra, secondo me non sarebbe cambiato minimamente l'esito di quella discussione, perché la tendenza generale in tutte le voci è quella di limitare le aggiunte che possano prestarsi alla promozionalità. Gli elenchi, in qualsiasi tipologia di voce (centri abitati, nazioni, scuole, istituzioni ecc.), purtroppo, anche se nascono coi migliori intenti, col tempo diventano sempre più raccolte (spesso parziali) di nomi che nemmeno sono enciclopedici. Le categorie in questo hanno il vantaggio di limitarsi a catalogare, senza commenti vari, persone di cui abbiamo una voce, evitando le derive delle liste.

Il punto qui, parlando di categorie su studenti delle scuole, diventa però un altro: consideriamo enciclopediche categorie di studenti (enciclopedici) delle scuole enciclopediche? Dalla risposta dipende il loro mantenimento--Parma1983 14:57, 22 mag 2019 (CEST)

Innanzitutto mi scuso con ElleElle (aka Lungoleno) per il mio primo intervento che, riletto con il senno di poi, vista la complicata e frammentata decisione comunitaria in merito alle liste, in effetti era stato troppo brusco nei confronti del creatore della categoria, quindi nei suoi confronti. Sono e continuo a essere contrario alle liste di frequentatori di qulsivoglia Istituito, anche in termini di categoria; se l'informazione è enciclopedica, utile, non promozionale e fontata si avrà modo di inserirla nel corpo della voce. Come minimo, in subordine, per rispondere a Parma 1983 considererei enciclopediche categorie di studenti (enciclopedici) delle scuole superiori o università enciclopediche e non altro.--Flazaza (msg) 15:37, 22 mag 2019 (CEST)

Tutto chiarito, Flazaza, e grazie. Condivido ora sia te che Parma 1983. Considerare enciclopediche le categorie di studenti enciclopedici (e con voce) delle scuole superiori o università enciclopediche (e con voce).--ElleElle (msg) 16:48, 22 mag 2019 (CEST)

buona soluzione; appoggio la comune intesa --BOSS.mattia (msg) 17:43, 22 mag 2019 (CEST)

Scusate ma tutta sta "comune intesa" non la vedo. Anche Flazaza si è detto, anzitutto, contrario a queste categorie. Le categorie servono a classificare le voci in base a loro caratteristiche rilevanti, e la scuola fatta non lo è. Se invece ci interessa la semplice informazione su chi ha frequentato una certa scuola enciclopedica, allora andavano bene proprio le liste (che giustamente possono avere anche i link rossi, e se non altro nella versione mobile si vedono) --Bultro (m) 23:07, 22 mag 2019 (CEST)

Pardon, introdussi quella denominazione, in quanto credetti che fossero giunti a una linea comune su come operare. Lungi dal voler affarmare altro, e mi si perdono se ho poduto dar adito a fraintendimenti; in sostanza commentavo positivamente non i contenuti - sui quali non entrai nel merito - bensì la pacata, rapida mutua risoluzione che erroneamente intesi. Pertanto, errata corrige, ignorate il commento e, se avete dubbi, perplessità, avversioni ecc rendiatele manifeste come più v'aggrada, serenamente. Grazie per il contributo Buon proseguimento :) --BOSS.mattia (msg) 00:51, 23 mag 2019 (CEST)

Personalmente sono contrario alla creazione e al mantenimento delle categorie del tipo "Studenti della scuola superiore Pinco Pallino". Le linee guida dicono che "ogni categoria deve rappresentare un argomento utile e con rilievo enciclopedico", e francamente mi viene difficile vedere un rilievo enciclopedico nel fatto che un biografato abbia fatto una scuola superiore anziché un'altra. --Arres (msg) 14:15, 23 mag 2019 (CEST)

[← Rientro]Scusate, ma neppure io ci vedo un consenso netto per una decisione o per la sua opposta, considerando che il consenso è determinato dagli argomenti e non dal semplice sì o no oppure dalla mera conta numerica.

Sintetizzando il proponente la cancellazione ammette che quella mitica decisione comunitaria è stata frammentaria, e che, ovviamente in subordine, non sarebbe contrario al mantenimento della/e categoria/e (fatto salvo che le voci devono essere enciclopediche). Un secondo utente dice che categorie del genere vanno mantenute (col limite che riguardino studenti che hanno completato il corso di studi). Un altro spiega che le categorie vanno certamente mantenute per le università, tuttavia non si oppone, pur senza entusiasmo, alle categorie per le scuole superiori. Un altro utente sembra sostenere il mantenimento, poi ammette di non aver approfondito e/o di non essersi espresso adeguatamente, ritratta e si astiene. Tre utenti sono contrari alle categorie per le scuole superiori, l’ultimo in particolare motiva la sua opinione col non vedere un rilievo enciclopedico nel fatto che un biografato abbia fatto una scuola superiore anziché un'altra. Io ovviamente sono per il mantenimento (e confesso che da tempo mi sto facendo una cultura sugli istituti di istruzione di ogni livello e paese). Per la formazione di un personaggio enciclopedico sono assolutamente rilevanti ed enciclopedici i genitori, e se pure questi hanno una voce un doppio link li unisce andata e ritorno, e già avviene nelle voci bio. Sempre per la formazione di un personaggio enciclopedico alcuni istituti di istruzione sono stati sicuramente importanti/enciclopedici, ma quali? Per alcuni senza dubbio le scuole elementari, per altri le medie inferiori, le superiori o l’università. Ovviamente escludo la creazione di migliaia di voci di scuole primarie, ma sostengo che ha rilievo enciclopedico che un biografato abbia frequentato una particolare scuola superiore (se la voce esiste). Solo in quella ha incontrato quelle persone (insegnanti, compagni etc) che in non pochi casi lo hanno influenzato ed accompagnato nella vita successiva. E ribadisco che si tratta di categorie, niente rilievo promozionale, niente voci rosse o nere, solo voci esistenti già (come si fa notare, se leggo bene poi, le categorie con certi aggeggi non si vedono agilmente, ma in questo posso sbagliare).--ElleElle (msg) 20:38, 24 mag 2019 (CEST)

[off-topic] nel mio caso, in verità, non ho mai "ritrattato". Semplicemente - come già summenzionato - mi ero astenuto a priori e giorni dopo, credendo foste giunti in breve tempo, toni pacifici e sereni già ad una soluzione comune, avevo allora colto occasione per apprezzarne la collaborazione fra utenti e appoggiarlo, il quale -tuttavia - mi è stato in seguito smentito/chiarito grazie al palesarsi di ulteriori commenti. Bref: non ho preferenze al momento; buon proseguimento :) --BOSS.mattia (msg) 21:15, 24 mag 2019 (CEST)

@ElleElle Nessuno mette in discussione l'opportunità di menzionare nel corpo della voce di un personaggio l'Istituto/i frequentati, le amicizie, le conoscenze e quant'altro possa avere indirizzato la formazione culturale o sociale del personaggio. Il dubbio riguarda le liste di studenti contenute nelle voci degli Istituti (cancellate per decisione comunitaria) e le categorie "Studenti dell'Istituto XXX" di cui si sta parlando ora. Tre dubbi mi assillano in merito alle categorie: 1) Studenti è dizione così generica che perde di significato informativo (Studente per un ciclo di studi, un semestre, una settimana...) 2) come giustamente ricorda @Arres "ogni categoria deve rappresentare un argomento utile e con rilievo enciclopedico" e una categoria di ex-alunni non mi sembra né utile né enciclopedica. 3) Se ammettiamo simili categorie nulla vieta di poter creare categorie per scuole (medie, elementari o asili nido) non enciclopediche ma che hanno avuto tra i frequentatori due o tre personaggi enciclopedici (Calciatori, vallette, Grandifratellini, serial killer, ecc.). Scusate gli eccessi degli esempi ma ne abbiamo viste di tutti i colori ;)--Flazaza (msg) 19:07, 27 mag 2019 (CEST)

Discussione interessante, qui pare però di ritornare un poco indietro, le liste sono state annullate da tempo ormai, intendo le liste inserite nelle voci riguardanti alunni e docenti degli istituti dei differenti percorsi scolastici, anzi se qualcuno ha seguito con attenzione quella discussione e il suo proseguo, si sarà reso conto che non sono state eliminati solo gli elenchi, ma pure alcune parti delle voci che riportavano i nomi di personaggi enciclopedici, anche di rilievo, ma che venivano ritenuti non fondamentali per la voce stessa (non ho sempre condiviso questo e l'ho dichiarato). Ora serve ricordare che le categorie possono riguardare solo voci enciclopediche, e le voci che possono essere inserite nelle categorie possono essere anche loro solo enciclopediche...mi chiedo quindi quale è l'intoppo che tanto infastidisce. In conclusione sono favorevole a questa categoria,e a quelle che le sono simili, non portano nessun disturbo alla voce ma la possono completare nel modo meno invedente possibile.--Nazasca (msg) 21:15, 27 mag 2019 (CEST)

@Nazasca Per chiarezza, dire che solo voci enciclopediche possono alimentare delle categorie è tautologico, visto che se una voce non è enciclopedica, non ha diritto di cittadinanza su wikipedia e viene cancellata. Può non essere vero il contrario, prova ne è che il Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci è in dubbio E da mesi ma ha la sua bella categoria di studenti e qualora cancellata la voce del liceo (è solo un'ipotesi accademica) la Categoria:Studenti del Liceo ginnasio statale Giosuè Carducci non sarebbe automaticamente cancellata.--Flazaza (msg) 21:31, 27 mag 2019 (CEST)

interessante sfumatura, quest'ultima, a cui non avevo riflettuto --BOSS.mattia (msg) 22:28, 27 mag 2019 (CEST)

[← Rientro]Parto dalla fine, con un invito. Se la voce che ho messo al vaglio ormai 6 giorni fa viene giudicata non enciclopedica si intervenga nell’apposita discussione perché, in caso contrario, l’avviso di dubbia enciclopedicità è destinato a sparire, come da suggerimento nel vaglio stesso che, ad ora, non ha trovato obiezioni motivate. Sulla tautologia poi la cosa è comica, come lo è anche ripetere inutilmente, vedo, che le categorie NON sono liste. Questa recentissima modifica fa capire la differenza. Quella lista era piena di voci rosse e nere, cosa ben diversa da una categoria. Ma evidentemente si continua a far confusione su questo.

Nel nostro caso stiamo parlando di categorie, quindi di una componente enciclopedica lecita che esula dalle decisioni di settembre-ottobre 2018, ed è sufficiente rileggere tutta quella discussione per rendersene conto. Il dubbio NON riguarda le liste di studenti contenute nelle voci degli Istituti cancellate per decisione comunitaria, non si discute di reinserire liste, perché continuare a fare questo abbinamento fuorviante visto che sono due cose diverse e con peso e valenza enormemente diversi? Forse si suppone una mia malafede atta a scardinare qui decisioni comunitarie? Mi auguro di no, perché io non ho mai inserito o reinserito liste. Nego poi che ‘’sarebbe vera’’ una sorta di permanenza al contrario. Se la voce ‘’liceo Carducci’’ viene cancellata la sua categoria sparisce seduta stante per cancellazione abbinata. Troppi utenti sono attenti in questo caso, e potrebbe solo succedere che in un ipotetico futuro venisse cancellata un voce e sfuggisse la presenza di una categoria abbinata. Ma sarebbe cosa rimediabile istantaneamente, appena il problema venisse scoperto, come avviene puntualmente con migliaia di casi problematici presenti in voci e che, puntualmente, vengono riparati anche dopo mesi o anni, come semplici frasi prive di senso che sfuggono all’attenzione di tanti ed attenti utenti, come in questo caso che alcuni conoscono bene, visto che non di rado le mie modifiche sulle voci sull’istruzione sono subito controllate e rimodificate da utenti attenti, anche con piccoli particolari secondari come sostituire inglese con en.

Ma ritorno al nostro problema. Che studente sia dizione generica è vero, ma Categoria:Studenti del liceo XXX non è più dizione generica 2) Ho spiegato già perché una tale categoria specifica è utile ed enciclopedica. Mi dite nella mia spiegazione precedente cosa non è chiaro? Sperando di fare un esempio per far capire meglio spiego che pure io ho scoperto, creando questa categoria, che Craxi, Martelli ed Intini hanno frequentato lo stesso liceo, prima non lo sapevo, e forse la curiosità può incentivare la ricerca di altre pagine di wikipedia anche da parte di altri utenti, non solo al sottoscritto, e produrre quindi un traffico utile al progetto. 3) Non esistono voci di asili, materne etc, perché buttarla in caciara? Esistono già del resto Categoria:Calciatori della S.P.A.L., esattamente perché esiste SPAL ed esistono i calciatori (voci enciclopediche). Non so se esistono categorie di vallette, peracottari o assassini seriali che abbiano TUTTI in massa frequentato il Liceo Cammelli. Se questo fosse vero, anche senza categorie, sarebbe certo un fatto curioso e forse enciclopedico, se esistessero tautologicamente tutte le relative voci.

Inoltre stiamo ripetendo tutti, me compreso, che NON si sta discutendo di categorie per scuole NON enciclopediche, quindi senza voce, perché questa confusione inutile e ancora una volta fuorviante? Vedo un NO per principio, per paura di non so cosa. Che danni produce al progetto una categoria che con gli apparati mobili non è neppure visibile come il testo voce? Convincetemi che la mia categoria mina seriamente il progetto, e sarò il primo a darvi ragione. Per ora stiamo però solo discutendo di opinioni che non trovano sostegno in alcuna linea guida.

Le categorie devono essere oggettive, e nel nostro caso non ci sono dubbi. Devono avere rilevanza, e questa l’ho spiegata, perché è ovvio che debbano trattare di temi enciclopedici. Che poi le persone enciclopediche siano Calciatori, vallette, Grandifratellini, serial killer io a priori non so dirlo. Certamente sarebbe strano che sussistesse un legame tra valletta e serial killer, ma se in una categoria di alunni legati ad una scuola ci sono politici dello stesso periodo storico e dello stesso partito, forse la cosa diventa interessante, e non sarebbe certo pubblicità occulta alla scuola.

Ringrazio poi che non si metta in discussione l'opportunità di menzionare nella voce di un personaggio la scuola, le amicizie, le conoscenze etc. anche questa sarebbe comica, ma non stiamo parlando di questo, no?--ElleElle (msg) 07:59, 28 mag 2019 (CEST)

Vediamo se riesco a sintetizzare questo dilemma sicuro per esperienza che ElleElle, con cui abbiamo lavorato più di una volta insieme, darà peso a quanto scrivo. Quanto dice che la categoria sarebbe enciclopedica, perchè riguardante per forza una voce enciclopedica, il liceo, altrimenti sarebbero cancellate entrambe, e che le voci contenute sarebbero enciclopediche è vero. l'ho detto anche io ed è anche vero che ci sarebbe un nesso. Ma c'è un problema. Se fossimo su commons io non avrei dubbi. Lì si lavora spesso in questo modo: se c'è una categoria si creano spesso le sottocategorie che servono e ci si infila anche una o due voci semplicemente per rendere disponibile le categorie ai posteri. Inoltre se c'è per esempio una foto di una macchina che copre il 90% della scema e casualmente è presente un motorino anche se appena visibile, quella foto si mette anche nella categoria del motorino; in realtà una foto si mette nella maggior parte di categorie possibili. Lo scopo è amplificare le potenzialità di ricerca. Qua, a me non piace, ma non si fa così. Si parte dalla voce e si scelgono le categorie fondamentali. Come ha detto Bultro qui le categorie si usano per classificare e quindi si creano con parsimonia. Per fare un confronto recentemente si è deciso se non ricordo male di non classificare le personalità che non hanno una carica religiosa, per religione perchè considerato un dettaglio eccessivo. Eppure la religione nella vita delle persone in alcuni casi è fondamentale. Più di un liceo probabilmente. Oltre a ciò è anche difficile proprio per questa impostazione che qualcuno dalla voce entri nella categoria apposta per cercare la sottocategoria degli studenti. Se uno non li trova nella voce credo rinunci. Poco sanno le persone che per ragioni di patrolling è stato deciso di eliminare le liste. Ihmo se dal punto di vista razionale la categoria è consistente, ritengo che sia una categoria fuori standard Wikipediano per il livello di dettaglio e sostanzialmente poco utile come potenziale strumento di ricerca.--Pierpao.lo (listening) 10:30, 28 mag 2019 (CEST)

@ElleElle, non la butto in caciara, ma faccio esempi che seppure estremi, sono reali: ti prego di spulciare Categoria:Scuole e troverai asili, scuole materne e primarie ad esempio Asilo Infantile Anna e Giulio Grisaldi Del Taja, oppure Scuola Fratelli Garrone oppure Scuola comunale di Mortara. Ti prego di non essere lapidario prima di aver controllato le affermazioni degli altri utenti ;)--Flazaza (msg) 10:14, 28 mag 2019 (CEST)

[← Rientro]Nostalgia, e tanto piacere di ritrovarti, Pierpao.lo. E felice che tu abbia avuto la fiducia della comunità (tante cose mutano, nella vita, anche su wp. E non sempre purtroppo sono cose belle). Io tento di dar peso a tutti gli interventi, e vorrei dire a Flazaza che lo ritengo un amico virtuale, come tanti altri. Se qui stiamo a discutere significa che nel progetto ci crediamo, quindi mi scuso per qualche parola o tono sbagliati (lapidario non volevo esserlo, solo sintetico), ma qui appunto si discute, e se io tento di non prendermela, spero che anche altri non se la prendano, accettando che a volte si vada più o meno tutti un po’ sopra le righe. Ovvio che ci si confronti su certe idee e le si voglia difendere argomentando. Chiedo nuovamente venia se ho sbagliato con toni o parole e confesso che di asili infantili non pensavo di trovarne, o di scuole sotto le elementari, eppure, evidentemente pochissime, ci sono.

Nei casi delle materne o simili ritengo inutile e quasi impossibile creare categorie e non per voler mettere paletti (credo imho il mettere semplici paletti potrebbe essere solo un modo per dire NO senza motivare in modo più articolato) ma perché è estremamente difficile procedere su quella via (importanza nulla per una bio). Inoltre ha una presenza di voci a livello % decisamente irrisoria in termine di ordini di scuola legate alla questione categorie, e qui si dibatte solo di categorie legate ad istituti-scolastici-non-universitari.

Ma vorrei portare altri spunti alla discussione: Non credo esista la Categoria:Nati nell’ospedale xxx, per inquadrare meglio il tema arrivando ad un suo estremo logico, perché il nascere in un ospedale non lo vedo determinante in una bio, mentre la frequenza di un liceo è diversa. Nessuno ha amici di reparto maternità, e rarissimi chi ne ha delle materne. Amici di liceo (o di scuola superiore) o di università tutti più o meno ne abbiamo, e forse questo inquadra meglio la questione.

Esiste ed è molto diffusa (e quel tipo di liste è stata bandita dalle voci) la Categoria:Persone nate a xxx. In quel caso immagino non si sia aggirata una decisione comunitaria e quelle categorie si trovano lecitamente e pacificamente in tantissime voci di città.

Domanda, per fugare un dubbio residuo: esistono attualmente categorie orfane, cioè senza la voce di riferimento come ha ipotizzato accademicamente Flazaza oppure siamo solo nel campo delle ipotesi? Sarebbe interessante una risposta positiva o negativa.

Entro poi nel merito delle osservazioni di Pierpao.lo: Le categorie si devono creare con parsimonia? Nelle linee guida leggo che Wikipedia non è un'enciclopedia sistematica e tuttavia incoraggia la classificazione ordinata della conoscenza, mediante l'attribuzione di un'adeguata categoria a ogni voce e che generalmente è preferibile creare una categoria anziché una lista, poiché è sempre più difficile mantenere una lista aggiornata via via che si aggiungono pagine all'enciclopedia.

Riguardo all’osservazione sulle personalità che non vanno classificate per religione posso capirne la logica, ma solo in parte, oltretutto smentita dalla situazione di fatto. Già è difficile gestire la nazionalità nei template in casi controversi di persone che sono vissute in territori di confine (e la Treccani ad esempio non dice mai italiano, austriaco o francese, ma cita solo il luogo di nascita) e nelle categorie sarebbe lo stesso. Bruno Franceschini, tanto per spiegarmi, nel template è di etnia italiana ma rientra in categorie più specifiche, non è né tedesco né italiano ma militare austro ungarico. Quindi un generico italiano è fuori luogo, ma militare austro ungarico no. Per tornare alla religione poi, mentre il discorso fila per Categoria:Clero cristiano, devo invitarvi a guardare qui, una categoria che non mi sembra un dettaglio eccessivo e non riguarda solo religiosi (lo stesso vale entrando nella categoria dei gruppi etnoreligiosi). Non capisco poi dove sarebbe il ‘’fuori standard’’ se non vedo una linea guida chiarificatrice. Sino a ieri mattina, a proposito, pensavo che l’asterisco prima dei collegamenti esterni non fosse sempre necessario, poi sono stato smentito, mi hanno citato una linea guida, e mi sono adeguato. E neppure capisco il confronto con Commons, che tengo ben separato da WP (le mie immagini vanno solo su Commons, mai su WP, per una maggior possibilità di condivisione a livello mondiale). Quindi, ribadisco, sono pronto a mutare opinione se mi si spiega che questo tipo di categorie è del tutto inutile, dannoso o peggio, in caso contrario rimango sulle mie posizioni. E rinnovo la stima a Pierpao.lo (al quale rinnovo il saluto con enorme piacere), a Flazaza e a tutti quanti gli utenti coi quali mi capita di discutere, anche se con opinioni diverse e talvolta con qualche attrito o incomprensione, che poi si devono superare.--ElleElle (msg) 07:44, 29 mag 2019 (CEST)

Tutto risolto ElleElle. Il mio invito a non essere lapidario non voleva essere un rimprovero ma una presa d'atto che qui su wiki nulla è mai come si crede e che le decisioni comunitarie sono così liquide che solo una linea guida cristallizzata può mettere ordine. Ritengo a questo punto indifferibile l'elaborazione di un criterio di enciclopedicità per TUTTI gli istituti di formazione, con buona pace di coloro i quali a cui non piacciono i criteri. L'esperienza nei vari progetti insegna tuttavia che i criteri servono non solo come filtro, ma anche per far risparmiare tempo a tutti in interminabili discussioni. Tra l'altro nei criteri si potrà disciplinare anche l'ingresso di un biografato nella categoria "Studenti di..." stabilendo paletti (in termini di anni di studio o di acquisizione di laurea/diploma) sia sconsigliando la creazione di "categorie Sudenti" per scuole o istituti che non abbiano una voce, imponendo inoltre la cancellazione della categoria ancillare allorquando una voce di un istituito viene cancellata. Mi metto al lavoro su una bozza ne vi tengo aggiornati. --Flazaza (msg) 08:51, 29 mag 2019 (CEST)