Discussioni categoria:Personalità dell'ateismo

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Da fare[modifica wikitesto]

Contemporanei[modifica wikitesto]

Data di nascita dal 1900 in poi con qualche sensata eccezione. Cognome in ordine alfabetico.

Moderni[modifica wikitesto]

Data di nascita dal 1492 al 1900, con qualche sensata eccezione. Cognome in ordine alfabetico.

Antichi[modifica wikitesto]

Data di nascita dal 500 al 1492. Con alcune sensate eccezioni. Ordinati per cognome.

Classici[modifica wikitesto]

Data di nascita sino al 500 DC. In ordine alfabetico.

Ma questa categoria ....[modifica wikitesto]

Ma cosa serve questa categoria? A parte il fatto che se si mettessero tutti gli atei o quasi tali (agnostici e simili) sarebbe gigantesca, non vedo l'equivalente Categoria:Cattolici -- AnyFile 23:19, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]

A mio avviso non è una categoria denigratoria; anzi, un ateo o agnostico è molto soddisfatto in genere di essere tale, perché è libero dai condizionamenti delle religioni sulla morale. StefanoRR


A mio avviso dovrebbe essere rinominata (dopo le recenti cancellazioni degli atei per nazionalità) "Personalità dell'ateismo" e contenere atei dichiarati e importanti per la storia e l'attualità di questo pensiero filosofico, o personalità artistiche atee nella cui opera si trovano influenze della concezione: tipo, come è stato detto, mi pare, in altra discussione, no ad atei come D'Alema o Veltroni ma si a Christopher Hitchens, D'Holbach, Katharine Hepburn, Woody Allen, Odifreddi, ecc. StefanoRR

Purtroppo la denominazione da te proposta e poi effettivamente adottata è pessimo italiano.
Quelli che hai indicato sono semmai Esponenti della cultura atea.
Personalità è termine o troppo generico, se non forviante, e anche ateismo è sicuramente improprio. --2.232.13.230 (msg) 12:43, 16 nov 2012 (CET)[rispondi]

Roba spostata da [discussioni categoria:atei]; cronologia: 

   * (corr) (prec)  12:33, 15 feb 2008 StefanoRR (discussione | contributi) (2.601 byte) (annulla)
   * (corr) (prec) 12:14, 27 nov 2007 StefanoRR (discussione | contributi) (2.071 byte) (→Ma questa categoria ....) (annulla)
   * (corr) (prec) 00:19, 14 nov 2007 AnyFile (discussione | contributi) (1.870 byte) (→Ma questa categoria ....) (annulla)
   * (corr) (prec) 00:19, 14 nov 2007 AnyFile (discussione | contributi) (1.849 byte) (→Ma questa categoria ....: nuova sezione) (annulla)
   * (corr) (prec) 18:56, 14 ott 2007 .jhc. (discussione | contributi) m (1.575 byte) (+ link rossi (dalla lista))

--jhc 13:17, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

Quindi personaggi che hanno dichiarato di essere atei e ciò ha influito sulla loro produzione e vita. Quindi si a Freud, Leopardi (materialista), Foscolo (idem), Garibaldi e no a politici come D'Alema... StefanoRR

Per il modo in cui è stata strutturata, forse andrebbero tolti Jury Chechi e qualche attore, ma la maggioranza di quelli attualmente inclusi sono significativi, secondo me.--StefanoRR (msg) 11:21, 19 giu 2013 (CEST)[rispondi]

"Personalità dell'ateismo" infatti non è il nome ideale per la categoria, io, che vi sono arrivato attraverso il Portale Biografie, la chiamerei semplicemente "Persone atee". Infatti nel portale biografie si passa da "Persone" alla categoria "Persone per orientamento religioso" e le sottocategorie, inspiegabilmente, diventano "Personalità...", qui si innesca la polemica se questelle elencate siano semplicemente persone (quindi anche non famose) o personalità (quindi famose e/o influenti sul pensiero ateo o agnostico). Oltretutto in italiano non esiste il termine "noncredenti", ma "non credenti", e sarebbe da correggere. La mia osservazione principale è però sulle sottocategorie: vorrei sapere perché c'è una sottocategoria intitolata a Josif Stalin, non ne vedo giustificazione, la voce Josif Stalin dovrebbe essere elencata nell'indice alfabetico sotto la "S", così come tutti gli altri (tra cui-opinione personale-i ben più meritevoli, sotto diversi punti di vista, Lev Trotzky, che ho inserito io, e Karl Marx, che però non c'è, come del resto non ci sono numerosissimi nominativi)--Utente:Kynoos 13:27 10 set 2013

Criteri di inclusione e struttura delle sottocategorie[modifica wikitesto]

In seguito a questa pdc annullata propongo di discutere i criteri e i contenuti della Categoria:Personalità dell'ateismo‎ e delle relative sottocategorie. Qui sotto riporto la struttura attuale con i criteri. Pingo [@ Mauro Tozzi, Aplasia] che avevano partecipato alla pdc.

Stato attuale

Ihmo i criteri della categoria generale e di "Filosofi atei‎" vanno bene: è l'approccio tipico di it.wiki focalizzato sul tema (includere le biografie rilevanti per qualcosa), che si contrappone a quello molto più inclusivo di en.wiki focalizzato sulle singole biografie (includere tutti i biografati che si sono dichiarati qualcosa). I criteri attuali di "Scienziati atei‎" e "Scrittori atei‎" sembrano essere un po' diversi, più simili all'aproccio en.wiki.

Proposta 1

Proposta più semplice: uniformare i criteri di "Scrittori atei" e "Scienziati atei" a quello della categoria generale: cioè includere solo quelli in qualche modo significativi per l'ateismo.

Proposta 2

Provare a individuare poche macroaree: sicuramente tenendo isolata l'area filosofica perché è quella più significativa: Una seconda categoria comprende tutte le arti (letteratura, poesia, cinema, ecc). Una terza categoria per l'ambito scientifico/saggistico. Personalmente mi sembra migliore questa impostazione, però visto che implica delle modifiche superiori rispetto all'altra proposta occorre valutarla bene riflettendo concretamente su quali nomi finirebbero nell'una o nell'altra.

--ArtAttack (msg) 07:49, 9 lug 2020 (CEST)[rispondi]

La seconda proposta mi sembra fattibile--Bramfab Discorriamo 10:10, 10 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Dubbio: nei saggisti ci vanno solo quelli atei, o anche tutti quelli che hanno scritto dell'ateismo senza esserlo? In quest'ultimo caso andrebbe cambiato il nome alla categoria proposta. --ValterVB (msg) 10:16, 10 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Penso sia meglio rimanere solo su quelli atei per uniformità con le altre categorie e per mantenere il criterio circoscritto e ben definito. --ArtAttack (msg) 10:46, 10 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Se non ci sono obiezioni tra qualche giorno provo riorganizzare secondo la proposta 2. Eventualmente se nel farlo dovessi incontrare situazioni dubbie le segnalo qui. --ArtAttack (msg) 14:35, 20 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Scienziati e saggisti insieme non necessariamente c'azzeccano, eh. I saggisti possono scrivere anche non di scienza. Secondo me si stanno mescolando mele e pere. --Superchilum(scrivimi) 21:49, 23 lug 2020 (CEST)[rispondi]
L'idea era quella di fare delle macroaree: mele e pere insieme ma separate da acciughe e sardine. Da soli solo i filosofi perché sono la sottocategoria più significativa. In Categoria:Scienziati e saggisti atei si ritrovano insieme voci come Corrado Augias (saggista in tema umanistico) e Carlo Rovelli (scienziato e saggista in ambito scientifico), due ambiti sicuramente diversi ma al contempo molto più affini tra loro rispetto a quanto lo sarebbero nei confronti di Ingmar Bergman (regista cinematografico) e Isaac Asimov (romanziere) che si ritrovano insieme in Categoria:Personalità_dell'ateismo_nelle_arti. I primi due sono accomunati dall'indagine del reale, i secondi dalla produzione di opere immaginarie. Secondo me vista in questo modo la suddivisione in macroaree potrebbe avere un senso. Tra l'altro l'attuale Categoria:Scrittori atei ihmo fa di peggio, perchè accomunando saggisti e romanzieri mette insieme mele con acciughe, altro che mele con pere :) In teoria potremmo fare due categorie diverse al posto di Categoria:Scienziati e saggisti atei: una per gli scienziati e una per i saggisti, ma ne varrebbe davvero la pena? Così a occhio credo che saremmo costretti a mettere parecchie voci in entrambe. Oppure si potrebbe pensare a una suddivisione tra scienziati e saggisti in ambito umanistico, ma riusciamo a trovare dei nomi di categoria adatti? E ne varrebbe davvero la pena o sarebbe troppo particolaristico?--ArtAttack (msg) 23:01, 23 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Aggiungo qualche nota a margine. [@ Superchilum] Dopo la tua osservazione mi sono ermato e lo stato attuale delle categore è incosistente, a metà tra vecchia e nuova impostazione. Finora stavo facendo solo spostamenti di categorie e non rimozioni, annotandomi le possibili rimozioni che avrei proposto qui alla fine assieme ai casi dubbi. In corso d'opera mi sono accorto che probabilmente, nell'ipotesi si voglia mantenere l'idea delle macrocategorie, potrebbe essere opportuno aggiungerne un'altra, tipo "politici/attivisti". --ArtAttack (msg) 08:31, 24 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Veramente a me sembra che abbia molto più senso "Saggisti e romanzieri", perché entrambi sono scrittori. --Superchilum(scrivimi) 16:38, 25 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Mah, io direi che sono accomunati dalla forma ma che sono molto diversi nelle finalità. Secondo me una suddivisione che parta dalla dicotomia "studio del reale"/"creazione di opere dell'immaginario" offre al lettore delle categorie particolarmente significative. Nel precedente messaggio dicevi di non mischiare troppe cose tra loro. Operativamente parlando visto che il lavoro sta a metà e che non possiamo lasciare le voci nello stato attuale proporrei di terminare la riorganizzazione, per poi decidere se le macroaree risultanti debbano essere ulteriormente spezzate (operazione abbastanza semplice). Vedendole a lavoro ultimato sarà più facile decidere. Se le spezzeremo ulteriormente avremo fatto tutte le separazioni possibili, sia quella "reale"/"immaginario", sia quelle che mi pare di intendere che sottolinei tu, relative alla forma: scrittori separati da registi... ecc. --ArtAttack (msg) 17:53, 25 lug 2020 (CEST)[rispondi]

(Rientro) Io non capisco a cosa serva categorizzare in base se uno scienziato o altro sia ateo o meno. A noi semmai interessa se abbia scritto sull'ateismo o meno. --Meridiana solare (msg) 22:42, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

[@ Meridiana solare] L'idea non è quella di categorizzare in base al fatto che un biografato sia ateo o no (scienziati e altri, vale per tutti), quella era la vecchia impostazione. L'idea della riorganizzazione che stavo facendo è quella di categorizzare solo le biografie di soggetti rilevanti nell'ambito dell'ateismo. Il lavoro era a buon punto ma poi mi sono fermato perché sono stati espressi dei dubbi, poi, mea culpa, è passato del tempo e mi sono dimenticato. La riorganizzazione rimasta a metà non sarà perfetta ma credo sia migliorativa rispetto allo stato precedente, a questo punto pingo i partecipanti alla discussione [@ Bramfab, ValterVB, Superchilum], la linko al progetto:Categorie e chiedo se c'è consenso a terminare il lavoro lasciato a metà. Non credo che ci voglia molto, non parliamo di numeri molto alti. --ArtAttack (msg) 10:43, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Come ho già scritto sopra mi sembra che la seconda proposta sia fattibile, usando sempre qualche granello di sale e nel dubbio meglio non categorizzare il soggetto.Bramfab (msg) 21:28, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Io ribadisco la mia ferma contrarietà a mettere insieme saggisti e scienziati, che sono cose diverse. I saggisti possono essere politologi, sociologi, storici ecc. --Superchilum(scrivimi) 18:01, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Superchilum] Capisco, ma concretamente cosa proponi? Una soluzione dobbiamo pur trovarla... --ArtAttack (msg) 18:43, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Non ho particolari preferenze tra le due opzioni, si potrebbe usare lo stesso criterio usato per le religioni? (non so però quale sia) --Superchilum(scrivimi) 21:35, 27 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Riprendiamo la questione[modifica wikitesto]

Avevo messo la categoria in pdc, mi sono accorto dopo di questa discussione, per ora mi fermo e scrivo qui ma la categoria IMHO, non ha molto senso. L'ateismo sarebbe rilevante per uno scienziato? Non credo, probabilmente nemmeno per uno scrittore, capisco le discussioni per trovare un punto d'incontro ma mi sembra che la discussione si sia arenata da un po'. Intanto concordo che mettere insieme saggisti e scienziati non è il caso (quale sarebbe la cosa in comune, l'ateismo?). Ora però parlo solo di scienziati e della sottocategoria: molti sono atei (o agnostici, come Carl Sagan), ma mi pare una curiosità e una perdita di tempo andare in tutte le voci e cercare la fonte a quella che sarebbe una semplice curiosità, uno scienziato fa le stesse cose sia che sia ateo, agnostico oppure di qualsiasi religione, non a caso, nonostante loro categorizzino tutto, nemmeno gli anglofoni hanno questa categoria (gli scrittori si). E per quelli di cui si è certi la categoria principale è sufficiente, non è nemmeno troppo affollata. Pingo gli intervenuti sopra [@ ArtAttack, Bramfab, ValterVB, Superchilum].--Kirk Dimmi! 16:14, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]

Nella categoria:Scienziati in effetti quella categoria c'entra poco con le altre, che si differenziano, oltre che per nazionalità, per la diversa disciplina, non certo per la credenza religiosa oppure no. Segnalo anche a progetto biografie. --Kirk Dimmi! 17:15, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
In realtà l'ateismo per uno scienziato è un fatto rilevante, non foss'altro che per il secolare e controverso rapporto fra religione e scienza. Non per questo però è necessaria la categoria, che per me si può anche cancellare, è più importante che l'informazione sia presente nelle rispettive biografie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Agilix (discussioni · contributi) 16:37, 12 dic 2023 (CET).[rispondi]
Sono d'accordo con Kirk. La questione potrebbe aver avuto rilievo prima dell'Illuminismo, ma oggi nessuno si cura delle credenze religiose di un Premio Nobel. Giusto che tali orientamenti siano riportati nelle rispettive biografie, ma tagliare con l'accetta di una categoria, non ha molta utilità. Poi Atei, agnostici o scettici? Atei sempre o prima credenti e poi atei (o viceversa, convertiti in articulo mortis? Inoltre, credenti in cosa? Temo il giorno in cui divideremo gli scienziati per credenza religiosa. --Flazaza (msg) 18:00, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
Ma "Personalità dell'ateismo" non dovrebbe significare "rilevante per l'ateismo" (così come personalità politiche sono quelle rilevanti per la politica, e così personalità televisive / dello spettacolo, e così via...) --Meridiana solare (msg) 18:19, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
Categoria:Personalità dell'ateismo raccoglie le voci di persone significative per l'ateismo e su questo penso che non ci siano dubbi di enciclopedicità né fraintendimenti. In teoria potremmo lasciare che Categoria:Personalità dell'ateismo sia flat, senza sottocategorie, ma potrebbe essere inopportuno sia perché troppo vasta sia perché andrebbe a mettere insieme biografie sì legate dall'ateismo ma troppo distanti tra loro per altri motivi. L'idea di fare una sottocategoria per ogni attività (es: "Fisici atei", "pittori atei", ecc.) è da scartare perché sarebbe veramente troppo frazionata e dispersiva. Dunque una soluzione è individuare alcune macroaree in cui far ricadere tutte le biografie. Ora sono 4: Categoria:Filosofi atei, Categoria:Personalità dell'ateismo nelle arti‎, Categoria:Scrittori atei e Categoria:Scienziati atei. Dunque il significato di "Categoria:Scienziati atei" è quello di individuare una sottocategoria sufficientemente omogenea ma non troppo particolaristica di "Categoria:Personalità dell'ateismo". Non è rilevante né tantomeno costituisce un requisito che l'essere ateo possa aver avuto una qualche influenza sull'operato del biografato come scienziato. Quello che ha senso fare ora è discutere se l'attuale suddivisione di Categoria:Personalità dell'ateismo sia ottimale o no. Se non è ottimale va proposta un'alternativa all'intera struttura, altrimenti si perde il filo logico generale. Sopra sono state proposte alcune strutture alternative. Un'altra cosa da fare è la verifica puntuale di tutte le voci in merito alla pertinenza in questo ramo di categorie, cioè va verificato se i biografati hanno un contributo nell'ambito dell'ateismo oppure no. --ArtAttack (msg) 18:57, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
@Agilix: si certo, per scienziati di altri tempi hai ragione, molti dovevano attenersi ai dogmi dell'epoca, ma questa categoria contiene biografie quasi esclusivamente di scienziati contemporanei, non visto ho tutte le 35 voci ma quasi, la stragrande maggioranza sono scienziati del Novecento, forse 2-3 del 1700. @ArtAttack, questa è una buona proposta: Personalità dell'ateismo sia flat, senza sottocategorie. Che poi come ricordavo, quella degli scienziati è la meno numerosa, senza nemmeno stare a guardare ogni voce se era il caso di inserirla oppure no. Anche perché un mezzo rigo in voce con tanto di fonte attendibile ci dovrebbe essere, come minimo. Anche se IMHO, rimane una curiosità per gli scienziati contemporanei. --Kirk Dimmi! 19:05, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
Ho due dubbi.
Il primo: se c'è una categoria "Personalità dell'ateismo nelle arti‎", allora forse un nome corretto sarebbe "Personalità dell'ateismo nelle scienze". In questo modo si capirebbe che la categoria non contiene gli scienziati di cui si sa che sono atei, ma le persone per cui la professione di ateismo è un elemento di rilievo nel profilo biografico, e che sono degli scienziati. Da notare, tuttavia, che il termine "scienziati" è un po' discutibile: oggi molti, almeno in ambiente universitario, trovano indisponente che si definisca "scienziato" un matematico o un biologo e non un filosofo o uno storico, che si occupano comunque di scienze filosofiche o storiche.
Secondo dubbio: la categoria "personalità dell'ateismo" inevitabilmente conterrà più filosofi che scienziati. Semplicemente perché di ogni filosofo rilevante si conosce per definizione il pensiero filosofico - e quindi anche le convinzioni religiose - mentre della stragrande maggioranza degli scienziati (e delle persone di ogni altra categoria, tranne quelle dei religiosi e quelle strutturalmente soggette a gossip medatico) le convinzioni religiose non sono di pubblico dominio. Di conseguenza esiste il rischio che qualcuno, confrontando le numerosità delle diverse categorie, ne deduca (del tutto scorrettamente) che ci sono molti più filosofi atei che scienziati atei. Anche questo rischio sarebbe ridotto se l'eventuale sottocategoria fosse "Personalità dell'ateismo nelle scienze" (o qualcosa del genere) anziché "Scienziati atei".
Di sicuro entrambi i dubbi non avrebbero ragion d'essere se la categoria "Personalità dell'ateismo" fosse flat. Penso che si dovrebbe operare secondo criteri analoghi per tutte le categorie come "Personalità del cattolicesimo", "Personalità dell'ebraismo" ecc. (con qualche ovvia differenza, beninteso) --Guido (msg) 21:46, 12 dic 2023 (CET)[rispondi]
La categoria ha ragione d'essere se contiene soltantopersone per le quale l'ateismo è stato rilevante nella loro vita. Oggi, ad una rapidissima occhiata, ci trovo Obama, Nenni e Mao !?--Bramfab (msg) 09:54, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
Forse ho capito male ma non penso che il succo sia persone per le quale l'ateismo è stago rilevante nella vita ma persone la cui vità è stata rilevante per l'ateismo. Ci metterei insomma uno scienziato che ha scritto libri/propagandato idee legate ad ateismo/agnosticismo. Ma questo vale per tutte le categorie di questo tipo. --151.36.198.61 (msg) 22:20, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
Ma a quel punto è "una personalità dell'ateismo", non "uno scienziato ateo". --Meridiana solare (msg) 22:34, 13 dic 2023 (CET)[rispondi]
Favorevole a qualsiasi rinomina che faccia capire che sono esponenti importanti dell'ateismo e non soltanto atei (altra proposta di nomi). Stavolta ce la faremo? --Bultro (m) 15:43, 16 dic 2023 (CET)[rispondi]
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