Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie/Archivio1

Archivio2

Bozza

La bozza riporta quanto emerso nella discussione sui profili enciclopedici che è ancora in corso. ary29 09:52, ott 13, 2005 (CEST)

Dubbi sul punto 8

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar.
– Il cambusiere --Paginazero - Ø 08:56, 19 gen 2006 (CET)

In Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi ci sono disambiguità sull'interpretazione in rapporto agli sport. Gli Italiani, così calcio-dipendenti, ragionano che ogni sport abbia la Serie A, la "Scémpion lighe", la coppa UEFA etc. etc. ma non è sempre così. Ora come fare per il rugby o per il basket? Non è così semplice in quanto nel basket alla fine del girone all'italiana le squadre di serie A1 e di serie A2 si mischiano e alcune partecipano per lo scudetto, altre per la retrocessione, quindi dobbiamo considerare che vadano considerate nel punto 8 anche le squadre di serie A2 di basket perché non vedo come escludere una squadra che semmai sia arrivata ai quarti o alle semifinali del tabellone per lo scudetto. Per il rugby il discorso si complica. Esiste la serie A, ma non è la massima serie in quanto c'é il Super 10, ma la serie A non corrisponde pienamente alla serie B (cmq sto raccogliendo informazioni). Quindi credo che occorra rivedere qualcosa, semmai fare un'aggiunta. -- Ilario (0-0) - ^msg 12:18, 17 gen 2006 (CET)

A mio modo di vedere, no, non c'è molto da rivedere. Credo infatti che basterebbe usare un po' di buon senso: come già ho detto altrove (riprendendolo da qui) "lo spirito della regola è più importante della sua lettera" e questo può ben essere applicato nei casi che citi. Se poi vogliamo guardare alla lettera (ad esempio in relazione alle proposte di cancellazione di alcuny giocatori di rugby dalle quali, credo, sia sorto il dubbio) non va dimenticata la seconda parte del punto 8: "[...] ed" (si tratta di un AND logico n.d.r.) "essere noto a livello internazionale": ergo pur avendo chiarito la militanza del signor X in una "massima serie", IMHO, la cosa sarebbe necessaria, ma non sufficiente. Ma, torno a dire, si tratta di casi borderline che personalmente tenderei a valutare cum grano salis. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:59, 17 gen 2006 (CET)

Ok, è come se la regola non esistesse. Che abbia militato in una serie maggiore si può quantificare, che sia conosciuto a livello internazionale come si quantifica? Si fa un sondaggio? Se le regole si creano devono essere regole "chiare, precise (NOT ambigue) e ben definite". A questo punto un atleta in corso di cancellazione ha militato nel rugby australiano, nel campionato di A2 di basket un 50% sono atleti che vengono dai campionati universitari, IMHO sono conosciuti a livello internazionale. I miei dubbi restano perché la seconda parte dell'AND logico in pratica annulla la prima e come se dicessi: "Sono accettabili gli atleti che abbiano militato nella serie maggiore o in campo internazionale ma tra questi fate un po' come volete". Inoltre da come mi stai dicendo tu con buonsenso e ignoranza delle regole è come dire: "Le regole sono fatte per essere infrante". No scusate, se dobbiamo arrivare al sistema legislativo italiano dove esiste una legge che dice una cosa ma scavando se ne trova un'altra che dice il contrario siamo fritti. A me 'sta cosa dell'ignoranza delle regole non mi fa stare tranquillo. Possiamo anche considerare che in un sondaggio può vincere la minoranza (interpretazione di una regola fatta con "buon senso") oppure esiste nascosta da qualche parte un'altra regola che lo nega? Al contrario, se la regole fosse chiara non porterebbe a discussioni, mentre sarebbe nociva se fosse omnicomprensiva. -- Ilario (0-0) - ^msg 13:12, 17 gen 2006 (CET)</nowiki>

(conflittato -2 volte - dalle aggiunte di Ilario) Dai, su: non farmi dire quello che non ho detto. La regola c'è e ci deve essere, è alla base delle valutazioni che debbono essere fatte (non c'è uno spirito della regola senza una regola), ma non sarà mai completamente esaustiva e, quindi, va interpretata (e questo non dipende né da me né da te ma è insito nel sistema: non puoi pretendere di regolamentare tutto, qualcosa sfugge sempre). Ad ogni modo, se pensi che la formulazione in questione possa essere migliorata (io credo che rischieremmo di entrare in loop con eccessivi formalismi e che il testo attuale sia un buon compromesso tra chiarezza e flessibilità - ricorda che alcuni non volevano proprio l'istituzione di tali "regole" -, ma è solo la mia opinione) prova a fare una proposta, valuteremo - per quel che mi riguarda del tutto serenamente - quella. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:33, 17 gen 2006 (CET)

Appunto, è l'interpretazione che mi lascia perplesso. Secondo me ci deve essere interpretazione nell'interpretare quello che la regola NON DICE, non nell'interpretare quello CHE DICE, altrimenti la regola non serve. L'interpretazione dei Vangeli ha portato a diverse eresie, a guerre di religioni, a scismi (e sono solo 4, e meno male che si sono dimenticati i Vangeli apocrifi). Se forse si scrivono regole semplici e precise, poco ambigue e che non presumano di comprendere tutte le situazioni possibili la cosa sarebbe semplice. Secondo me il problema è che questa regola ha avuto l'obiettivo di risolvere alcune discussioni e ha presunto di essere universale, ma rischia di non essere neanche una regola. -- Ilario (0-0) - ^msg 13:46, 17 gen 2006 (CET)

Ti ripeto: se hai un modo migliore di scrivere l'attuale formulazione, aspetto solo di leggerlo. L'unica aggiunta che posso fare è riportarti come il sottoscritto (e, sulla scorta delle precedenti discussioni, credo anche altri) pensa si leggano (in generale) i criteri promossi dal sondaggio e riportati in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi:

• si tratta, anzitutto, di criteri che sono tesi ad includere (e non ad escludere) voci e si riferiscono all'enciclopedicità delle stesse (questo non mi pare fosse in discussione);
• alla luce di ciò il punto controverso può essere letto come: una voce relativa ad uno sportivo che militi o abbia militato nella massima serie di uno sport e che sia anche noto a livello internazionale è una voce enciclopedica. I casi non rientranti vanno giudicati di volta in volta. A me sembra abbastanza semplice e non mi pare presuma di includere lo tutto scibile, ma posso sempre sbagliarmi. :-) Smile please

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:00, 17 gen 2006 (CET)

Premetto che non sto criticando l'operato di nessuno, ma IMHO avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale (compresi i play off per il titolo nazionale) o aver partecipato ad una competizione sportiva internazionale riconosciuta dalla rispettiva federazione internazionale (senza la parte finale). Nel primo caso si considera il caso ambiguo dei gironi di play off della pallacanestro, ad esempio, mentre nel secondo caso si escludono alcuni tornei, ad esempio nel tennis, che sono quasi tutti internazionali, ma comunque sono riconosciuti solo dalla federazione nazionale del paese organizzatore. Per esempio, se volessi sapere qualcosa su un automobilista sconosciuto vado su [1], cerco se ha partecipato ad una gara riconosciuta dalla federazione e accetto l'inserimento senza proporlo alla cancellazione. -- Ilario (0-0) - ^msg 23:17, 17 gen 2006 (CET)

+1 su Ilario soprattutto sulla seconda parte. RőscΦ•@ 10:00, 18 gen 2006 (CET)

Come ti dicevo non ho problemi a valutare serenamente la tua proposta: effettivamente mi sembra migliore dell'attuale (elimina alcune ambiguità da te segnalate), per cui +1 (l'unico dubbio l'ho sul fatto di aver usato l'OR anziché l'AND, secondo me rendendo il criterio un po' troppo "largo"). Se non dovessero intervenire nei prossimi giorni interventi contrari sarei per essere bold ed effettuare la modifica direttamente. Fai tu. ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 11:27, 18 gen 2006 (CET)

Concordo sulla versione "OR". Soprattutto negli sport di squadra ci sono molti personaggi notissimi a livello nazionale che non hanno mai partecipato a competizioni internazionali. Al di là del punto specifico in discussione concordo anche sul principio generale che avere una norma opinabile e totalmente soggettiva, com'era il vecchio "noto a livello internazionale", è come non averla... Ciao --Amtitti 14:22, 15 gen 2007 (CET)

Qualcuno potrebbe spiegarmi cosa c'entra la calcio-dipendenza dell'italiano con il punto 8? Il calcio è lo sport che seguo di più ma fin da bambino gioco a baseball e rugby e mi pare che ogni sport in Italia e all'estero abbia una competizione locale principale (tranne forse il calcio in Canada), e mi pare esistano per ogni sport competizioni internazionali (se c'è un mondiale di football americano.....). Forse bisognerebbe lasciar perdere il calciocentrismo italiano e parlare del fatto che il calcio ha un'importanza superiore al rugby o alla pelota (ricordo che il mondiale di calcio è il secondo evento più seguito al mondo, preceduto solo dalle Olimpiadi estive) e di conseguenza una Serie B italiana "vale più" di una Serie A di rugby o di una A2 di basket, o addirittura della Serie A1 di pallanuoto. Dovremmo anche parlare del fatto che questa enciclopedia si vanta tanto di non avere le limitazioni di una enciclopedia cartacea, ma manda al macero un sacco di voci perchè degli amministratori wikizeloti che non hanno nulla di meglio da fare si lanciano in una caccia alle streghe per puro esercizio (abuso?) di potere. Pur considerando oggettivamente "superiore" il calcio rispetto alla pelota, non mi lamenterei se avessimo un centinaio di voci su giocatori famosi (nell'ambito del proprio sport) di pelota. Lo vedrei come un arricchimento, una curiosità in più da spulciare. Ma sicuramente qualche wikizeloto ci metterebbe becco per dimostrare che si guadagna la pagnotta (virtuale). --Necronudist 14:23, 5 feb 2007 (CET)

Validita' delle regole (preso da discussione Niccolò Ghedini)

Temo di non aver capito il tipo di validità delle regole date, e me ne scuso. Sarebbe bene a mio avviso chiarirne i limiti e il tipoo di utilizzo che se ne vuole fare. Quanto segue è il risultato di questa (mia) cattiva comprensione della cosa. DracoRoboter

Cito

• 3 avere ricoperto (ricoprire) cariche pubbliche ai massimi livelli sia in istituzioni internazionali che nazionali di rilievo (parlamento, governo[..]

Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi

Quindi a questo punto ci sono piu' possibilità

• chi ha proposto non si ricordava la regola (capita)
• di quelle regole non ci interessa nulla (va bene, ma allora decidiamolo e cancelliamo la pagina in questione)
• si vuole modificare la regola 3 (ma in questo momento non è modificata quindi è ancora valida)
• si dà qualche buona ragione per la quale (in questo caso) si fa eccezione alla regola.

Ditemi in quale caso ricadiamo in modo da organizzarmi. Grazie in anticipo, saluti alla famiglia (e quoto Tyl) DracoRoboter 19:11, 16 mar 2006 (CET)

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Ciò che dici è verissimo ma la tua interruzione è la prima cosa a non seguire le regole. La pagina di Aiuto dice Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative [...], questo non significa affatto che una pagina, pur rispettando il punto specificato, non possa essere proposta per la cancellazione. Non vorrei sembrare puntiglioso (la pagina, evidentemente - e forse giustamente - resterà, lo si è già capito dalla votazione), ma, visto che ti appelli alle regole, forse sarebbe meglio seguirle sempre, sopratutto in rispetto di chi ha votato a favore della cancellazione (io) e di chi l'ha proposta (Paulaz). Chiederei, se possibile, la riapertura della votazione. Ciao, grazie. :) --Lucas ✉ 21:18, 16 mar 2006 (CET)

Secondo questo criterio, oltretutto, andrebbe interrotta anche questa votazione, eppure la comunità ha espresso 16 sì e 9 no. --Lucas ✉ 21:48, 16 mar 2006 (CET)

Le regole sono linee guida su cui si è raggiunto già consenso e servono a non ridiscutere ogni volta qualcosa che si è già discusso (e ovviamente possono a loro volta essere rimesse in discussione da chi ritenga che non esprimano più un

Mi sta bene. Ma la mia ponderata opinione (vedi comma 22) e che se chi propone per la cancellazione un personaggio enciclopedico per quelle regole non è obbligato (moralmente) a dare delle buone ragioni per effettuare un eccezione qulle regole diventano inutili. Se sono inutili sarebbe meglio cancellarle perchè provocano più problemi di quanto risolvano. DracoRoboter 16:54, 17 mar 2006 (CET)

Solo per memoria. Come detto varie volte, e come (al sottoscritto) sembra chiaro dal testo sulla pagina: quanto lì scritto e votato con sondaggio (dicussioni relative qui e, soprattutto, qui) serve a (dovrebbe essere d'aiuto per) definire dei criteri di inclusione (una voce viene considerata enciclopedica, in prima battuta, se aderisce ai criteri) e non di diretta esclusione (una voce può benissimo essere enciclopedica anche se non aderente a tali criteri; l'enciclopedicità non è presunta ma va determinata di volta in volta). Tali criteri, inoltre, sono condizione necessaria (di enciclopedicità "presunta" in base a regole prestabilite) ma non sufficiente per il mantenimento della voce: nel preambolo - che tutti si scordano e che può, deve?, essere scritto meglio di com'é ora - si dice chiaramente che "L'effettiva validità e consistenza della voce deve, in ogni caso, essere valutata anche in base agli ulteriori criteri per la presenza su wikipedia ([...]) ed in base all'effettivo contenuto della voce stessa" il che indica chiaramente che anche una voce che riguarda un personaggio che rientra nella casistica definita dai criteri può essere posta in cancellazione per motivi diversi dall'enciclopedicità della stessa. Quest'ultimo assunto, che rimane vero nella maggioranza dei casi, sottostà - giocoforza - a delle eccezioni: poiché nessuno è onniscente e le schematizzazioni poco si confanno alla complessità del mondo reale, rimane sempre possibile che, in casi particolari, una voce che verrebbe "catalogata" in base a tali criteri (che non sono perfetti ma sempre perfettibili) come enciclopedica in realtà non lo sia (possa essere giudicata come non esserlo). In tal caso sarebbe il caso che, ponendo in cancellazione una tale voce per mancanza di enciclopedicità, si motivasse la cosa. Però mi sfugge il motivo per il quale i criteri debbano diventare inutili se uno o più utenti non si sentono (moralmente) obbligati a giustificare le proposte di cancellazione di voci che a tali criteri siano confacenti; direi, casomai, che gli utenti in questione potrebbero essere invitati a farlo, ma non ne derivo un'inutilità in assoluto dei criteri stessi. Ovviamente ciò non toglie, ed anche qui mi ripeto, che una formulazione migliore della pagina in questione possa essere proposta e messa in atto. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:48, 17 mar 2006 (CET)

Trovo sia appunto importante che sia fortemente raccomandato che la richiesta di cancellazione sia ben motivata e che quindi sia specificato non solo "che la voce non è enciclopedica" ma anche i motivi per la quale la si considera non enciclopedica ovvero quali siano i criteri di enciclopedicità che la voce vìola. Troverei anche utile sottolineare che il voto di assenso alla cancellazione dovrebbe esser dato sulla motivazione addotta e non sulla cancellazione come tale. Questo significa, per esempio, che se qualcuno chiede una cancellazione per non enciclopedicità io non dovrei votare +1 perché non mi piace come la voce è scritta o perché non mi interessa l'argomento... Non dimenticherei che WP è fatta anche di tanti contributori occasionali che magari passano una mezza giornata a vericare se la loro voce è enciclopedica, alla fine la scrivono e poi se la trovano cancellata per motivi del tutto opinabili che non trovano riscontro in nessuna pagina di Aiuto... Sarebbe importante tutelare WP da questo rischio che è abbastanza concreto...

Naturalmente una volta affinate le regole e ribadita l'importanza di seguirle esiste sempre qualcuno che parcheggia in divieto di sosta ma questo fa parte del rischio di una comunità... Ciao --Amtitti 15:02, 15 gen 2007 (CET)

Discussioni punto 13

Sottopagino la discussione Possiamo discutere del punto 13? (che include Comma 22), ancora in corso.Elitre ^{(discussioni)} 12:47, 21 mar 2006 (CET)

Criteri per la presenza su Wikipedia: opere del pensiero

Ho notato come si sia affrontato (a volte con veemenza) l'enciclopedicità di alcune voci in base alle pubblicazioni e a libri editi, e mi sembra che in assenza di riferimenti, rischiamo di cancellare una voce e tenerne un'altra, magari di personaggi la cui rilevanza è molto simile. Io stesso credo di aver votato spesso in maniera contraddittoria, più per l'impressione soggettiva del momento che per una consapevolezza di ciò che vale la pena tenere e cosa no. In un'occasione, un utente ha chiesto: Le "nostre regole" cosa prevedevano, almeno 3 libri di editori nazionali? (Fragolino in Wikipedia:Pagine da cancellare/Pietro Boccia). Ho fatto una piccola ricerca, e ho trovato questa discussione dell'autunno scorso, che aveva prodotto il quesito:
7. aver pubblicato (ovvero "essere stati oggetto di") almeno due libri rintracciabili tramite Wikipedia:Fonti librarie o rintracciabili in biblioteche nazionali (vedere qui) o in almeno un catalogo di una casa editrice;
che in seguito era stato comprensibilmente bocciato dalla comunità, in quanto in questo criterio rientrerebbero una marea di personaggi. Può darsi che se ne sia discusso anche altrove, ma non sono riuscito a trovarne altra traccia.
Premetto che solo da poco contribuisco attivamente alla comunità e quindi non pretendo di aver trovato la soluzione, ma mi permetto di fare una proposta (ditemi subito se è una vaccata sciocchezza):

• Si potrebbe sdoppiare il problema e sottoporre separatamente a sondaggio l'introduzione dei seguenti criteri, derivati dal cui sopra ma più restrittivi:

1. essere stati oggetto di almeno tot libri (presenza nel titolo o nell'argomento principale) rintracciabili tramite Wikipedia:Fonti librarie o rintracciabili in biblioteche nazionali (vedere qui) o in almeno un catalogo di una casa editrice di rilevanza nazionale (nel caso di confederazioni, di rilevanza federale).

(dunque riconoscimento di una qualche validità del pensiero, attraverso opere di altri...)

2. aver pubblicato almeno tot libri di argomento originale (esclusi quindi sunti di altri libri, o pubblicazioni di esclusivo utilizzo didattico) rintracciabili tramite Wikipedia:Fonti librarie o rintracciabili in biblioteche nazionali (vedere qui) o almeno nei cataloghi delle case editrici nazionali (nel caso di confederazioni, di rilevanza federale).

(...o riconoscimento della validità delle opere, attraverso la pubblicazione)

dove tot dovrebbe essere un numero adeguato (2? 3?), sicuramente superiore nel secondo caso (5?7?), da decidere prima di proporre il sondaggio.
L'aggiunta di questi criteri, ovviamente, dovrebbe servire solo ad aiutare chi deve decidere sul da farsi, non certo una legge immutabile, esattamente come gli altri criteri, e sarebbe, come le altre, un criterio inclusivo e non ad esclusione. Potrebbe però aiutare nel dirimere le questioni intorno ai 'signor nessuno' la cui cancellazione appare ad alcuni spesso come arbitraria. Una regola, per quanto generica, potrebbe dare un punto di riferimento, a garanzia delle biografie di cui val la pena tenere traccia, ma anche dei proponenti le cancellazioni, che non dovrebbero spendersi in lunghe diatribe per difendere la loro posizione, ma semplicemente linkare la pagina di aiuto. Ad oggi qusto è possibile per molte categorie (politici, scenziati, architetti, sportivi, santi e persino personaggi dei fumetti). Forse vale la pena indicare una 'stella polare' anche per romanzieri, poeti, saggisti, filosofi e tutti coloro che elaborano il pensiero. Che ne pensate? --Yuma · scrivimi 01:53, 27 mag 2006 (CEST)

+1 ottima proposta IMHO -- Fragolino - (segui il bianconiglio) 20:28, 27 mag 2006 (CEST)

• +1 con un numero molto alto, ma applicherei il chriterio ad autori che hanno operato negli ultimi 60 anni in quanto chi viene ricordato dopo tanto tempo anche se ha scritto poco rientra in altri parametri (è più enciclopedco) The doc post... 01:44, 28 mag 2006 (CEST)
• L'idea è buona, ma non saprei che soglia indicare Cruccone (msg) 02:30, 28 mag 2006 (CEST)
• vorrei intervenire su questo argomento che mi sembra importantissimo.Ciò che suggerisce Yuma mi sembra davvero interessante, la categoria degli artisti e delle opere del pensiero è particolare rispetto ad altre e necessita di grande intuito e attenzione. bisogna sforzarsi di trovare dei criteri che diano possibilità a chi non è "Dan Brown",( per usare un simpatico tormentone che utilizza un amico utente), ma non è nemmeno il Signor Nessuno. Ogni opera del pensiero merita rispetto, però è indubbio che in Italia sono più gli scrittori che i lettori(parlo del campo che mi è più noto), e molti scrittori vincono una quantità industriale di premi che hanno nomi altisonanti ma le cui giurie sono costituite da persone di buona volontà ma non da critici qualificati. Bisogna quindi essere selettivi nell'individuare quei riconoscimenti o segnalazioni che "distinguono" l'artista. Spesso gli artisti emergenti o di nicchia, pur se riconosciuti da noti critici come voci interessanti o come "promesse",incappano su Wikipedia nel problema "promozione". Vorrei attirare l'attenzione sul fatto di come sia difficile per questi artisti l'equilibrio tra la "promozione" e l'informazione, cioè, se non si mette nella pagina scritta per Wiki un giudizio positivo di un noto artista o critico per "supportare" un emergente, come si fa a distinguere quest'ultimo dall'immensa moltitudine di persone che si muovono nel campo della arti? Io penso che questo del, per così dire, "garante":), purchè qualificato, dovrebbe essere un criterio base...Faccio un esempio pratico: il caso del concertista Francesco Libetta. Non è famosissimo e specie fuori dall'ambiente musicale è sconosciuto. Però, se un autorevole critico musicale del NewYork Time,Harold Schonberg, afferma :

"An Italian pianist, born in 1968, Libetta makes a formidable impression in this recording of a concert given in Miami, January 27, 2000. He is a super-virtuoso who does not dowse you with pail-full of notes....Libetta is the best of this modern style", magari si ha un elemento in più per giudicare. Invece attualmente se io scrivessi una cosa simile nella pagina, mi verrebbe detto che è "promozione". Un'altra cosa. E' giusto che si dia rilievo alla presenza sul web, ma ci vorrebbero dei gruppi di lavoro per verificare, infatti molto spesso le presenze sul web possono essere indizio di grande capacità organizzativa più che di valore artistico...:) Spero che questo mio messaggio possa essere un elemento in più di riflessione, grazie--Dyana 03:11, 28 mag 2006 (CEST)

PS. questa è solo la parte prima...ho ancora altre cose da dire in proposito!e anche qualche ipotesi di criteri...

• La questione penso sia: in che misura devo essere riconosciuto per essere inequivocabilmente considerato degno di nota? Una risposta è che si sia parlato di me su pubblicazioni autorevoli (enciclopedie, saggi critici, riviste autorevoli del settore). L'altra è che, anche se nessuno si è accorto di me, o se le fonti non sono rintracciabili su internet, ho scritto diversi libri, e un editore importante ha deciso di pubblicarmi. Si può decidere se metter l'enfasi sul numero delle pubblicazioni o sulla loro qualità. Il numero, unito alla caratteristica di pubblicazioni di rilevanza nazionale, può dare una indicazione più scientifica.
  

1. Per il primo caso, dovrebbero essere almeno due fonti autorevoli diverse. Due libri che parlano principalmente di me non sono poco, soprattutto se editi da case editrici nazionali.

2. Nel secondo caso potremmo dire che dopo aver pubblicato cinque libri editi da Sperling & Kupfer (per dire), anche se la critica si ostina a non filarmi di striscio, ogni dubbio sulla mia presenza in enciclopedia è sciolto, se non altro per le migliaia di lettori che a questo punto dovrei avere (nessun grosso editore ti pubblica se non sa di poter vendere qualche migliaio di copie).

Per tutti gli altri casi, o si tratta di ostracismo oppure si può serenamente valutare discutendone. A scanso di equivoci: succede spesso che scrittori emergenti vengano riconosciuti al loro primo lavoro. In questo caso, di solito, se ne parla, qualcuno scrive recensioni, nasce un caso. Essendo regole inclusive, qui vale la regola numero uno, o addirittura si può valutare solamente in base alla notorietà, basandosi su giornali e riviste, adducendo come motivo l'autorevolezza del critico che lo ha recensito (come nel caso proposto da Dyana). I criteri che propongo dovrebbero essere (spero) utili per tutti coloro di cui si sa di meno, ma che vale la pena rientrino nelle biografie di inequivocabile interesse.

Per rispondere anche al Doc: se dopo 60 anni di un autore nessuno ha mai ancora parlato, e nel frattempo non è riuscito a distinguersi in nessun altro campo, probabilmente è un autore di cui non sentiremo mai parlare. Che io sappia i critici letterari hanno spulciato gli autori del novecento in lungo e in largo, e dovrebbe essere relativamente facile trovare fonti autorevoli che ne parlino, anche di autori semisconosciuti e poco prolifici.--Yuma · scrivimi 05:18, 29 mag 2006 (CEST)

Appoggio in pieno Yuma sull'idea di creare regole più severe e precise per l'inclusione nell'enciclopedia. Le regole che proponi tu sono un'ottima idea. --McGonnell (Scrivimi) 18:16, 29 mag 2006 (CEST)

Ringrazio Yuma per aver iniziato questa discussione di cui c'era grande bisogno, e di cui forse dovremmo dare risalto al bar. Purtroppo stabilire dei criteri non e' facile. Voglio solo esprimermi contro un criterio di tipo quantitativo sul numero di pubblicazioni in tutti i contesti, sia universitario e di ricerca, che saggistico, che letterario. Un autore che pubblica 20 libri tutti non sufficientemente interessanti e' solo un autore che ha avuto tempo di farlo (e magari necessita', visto l'andazzo per fare carriera all'universita'). Ylebru dimmela 11:44, 30 mag 2006 (CEST)

Approvo diverse delle cose che avete scritto. L'importante però è che non si fraintenda: le regole anche attuali servono a stabilire quando una voce è certamente da wikipedia, ovvero a stabilire condizioni sufficienti per poter stare sull'enciclopedia; non si tratta comunque di condizioni necessarie. Moongateclimber 13:46, 31 mag 2006 (CEST)

Perchè non creare regole "necessarie"? Sono molto più utili! --McGonnell (Scrivimi) 16:41, 31 mag 2006 (CEST)

Perché la cultura non è una cosa matematica e si ritiene che sia sempre meglio lasciare l'ultima parola al consenso. Per farti un esempio, va in generale bene che si chieda a un gruppo musicale di avere dischi pubblicati non autoprodotti, ma se la intendi come "condizione necessaria" stai dicendo che sono le etichette discografiche che decidono la nostra cultura musicale, e non sarebbe corretto. Ci sono sicuramente artisti che pubblicano per le major e che nella storia della musica contano 0 (e davvero fra cent'anni nessuno se ne interesserà, nemmeno gli storici) così come è possibile (almeno in teoria) che un artista che distribuisce la sua musica solo online sul proprio sito personale diventi un fenomeno di costume e scriva una pagina di storia. Moongateclimber 18:23, 31 mag 2006 (CEST)

+1 --JollyRoger ۩ 01:10, 1 giu 2006 (CEST)

Condivido con voi che le regole non debbano essere assolute e nel caso citato da Moongateclimber (artista che pubblica solo online ma diventa un fenomeno di costume) la notorietà sarebbe un meccanismo di salvataggio che permetterebbe comunque l'inserimento - ovvero non sarebbe inserito come musicista che ha pubblicato tot album ma come riconosciuto fenomeno di costume. Si tratta solo di formulare le regole in maniera opportuna da poter lasciare spazio a casi rari/estremi come quello citato. Eventualmente si potrebbe discutere di una procedura in cui richiedere il parere della comunità prima dell'inserimento di biografie di persone che non rispettino le regole autoimposte. --McGonnell (Scrivimi) 18:18, 1 giu 2006 (CEST)

Registro con il sommo godimento del neofita che la mia proposta ha raccolto una generale disponibilità, pur con molti distinguo. Ora mi provo a elaborare una sintesi, scopo proporre il sondaggino. Il testo seguirebbe la frase Vuoi che venga aggiunto alla pagina di aiuto "Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi" il seguente criterio di enciclopedicità?

scrittori che siano stati oggetto di diverse opere critiche, riconosciute come autorevoli, oppure che abbiano pubblicato opere scritte di argomento originale (esclusi quindi sunti di altri libri, o pubblicazioni di esclusivo utilizzo didattico) di cui sia documentabile un'ampia diffusione. I libri pubblicati, come le fonti che trattano dell'autore in questione, devono essere rintracciabili tramite Wikipedia:Fonti librarie o rintracciabili in biblioteche nazionali (vedere qui) o almeno nei cataloghi delle case editrici nazionali (nel caso di confederazioni, di rilevanza federale).

Vista la difficoltà di applicare un termine numerico ad un argomento, come il pensiero, in cui è la qualità che conta e non sempre la quantità, ho rinunciato a definire un 'numero di pubblicazioni', cercando però di essere il più chiaro possibile sul fatto che le fonti che ne parlano siano più d'una e autorevoli, e che le pubblicazioni degli autori devono aver avuto una diffusione ampia. Il termine 'oppure' lascia la possibilità, nel caso di autori di cui si sono perse le tracce, di considerarli tramite ciò che si è scritto su di loro, o nel caso opposto di autori di cui non si è scritto nulla al riguardo, di considerarli per la diffusione cartacea delle loro opere. Entrambe le cose devono essere testi rintracciabili nei principali luoghi dove la cultura viene catalogata: le biblioteche nazionali, le principali case editrici, le fonti librarie di it.wiki. Inoltre, mi sembra opportuno escludere dal criterio (e rimandare quindi alla discussione caso per caso) gli autori di sunti e di libri di testo soltanto didattici. Aspetterei qualche giorno a proporlo, così da registrare il consenso/dissenso intorno a quest'ultima elaborazione. Invito sinceramente chi ha proposte diverse a proporre integralmente una 'nuova versione completa' del possibile quesito, invece di limitarsi a esprimere un parere generico, così da facilitare la comprensione delle differenti proposte (a meno di una completa contrarietà alla proposizione del sondaggio, ovviamente).--Yuma · scrivimi 22:45, 1 giu 2006 (CEST)

+1 trovo la tua proposta fantastica, tuttavia ribadisco che si dovrebbe trattare di regola necessaria (eventuali eccezioni si possono sempre discutere), altrimenti non serve a nulla. --McGonnell (Scrivimi) 14:06, 2 giu 2006 (CEST)

• Mi sembra che il criterio proposto da Yuma sia condivisibile in larga parte, anche se penso che forse non potrà essere automatico, ma una linea-guida, perchè si presenteranno sempre dei casi che richiedono nuove valutazioni:)...E' importante la precisazione fatta che le opere del pensiero devono essere originali e non sunti o di carattere esclusivamente scolastico.Aggiungerei qualcosa dove dice:"oppure che abbiano pubblicato opere scritte di argomento originale (esclusi quindi sunti di altri libri, o pubblicazioni di esclusivo utilizzo didattico) di cui sia documentabile un'ampia diffusione.", cioè:tenuto conto di quanto poco si legge in Italia, e del fatto che i libri che hanno ampia diffusione sono spesso quelli pubblicizzati in TV mentre autori soprattutto di poesia anche di grande rilevanza vendono pochissimo, metterei "di cui sia documentabile ampia diffusione, o attenzione da parte di critici qualificati, di cui si abbia notizia tramite recensioni o note critiche in quotidiani o riviste a larga diffusione e/o riviste specializzate nel settore in oggetto".

Altri criteri si dovranno poi trovare per l'arte figurativa.--Dyana 00:13, 3 giu 2006 (CEST)

Come detto altrove ho letto tutto e ho riflettuto un po' prima di intervenire. L'idea di fondo è ottima e anche il principio del necessario ma non esclusivo sono condivisibili. Da "umanista" (nessuna facile battuta, solo per dire che formazione ho) trovo difficile applicare un criterio quantitativo e resto un pochino perplesso che sia davvero applicabile. Voglio dire: Italo Svevo ha scritto molto meno di Gabriele D'Annunzio, cito 2 nomi a caso, ma non per questo è meno importante. D'altro canto il criterio qualitativo, sebbene meglio si attagli a questo genere di attività, come si fa a stabilirlo? Caravaggio è stato considerato un pittore di piedi sporchi fino alla riscoperta di Roberto Longhi (gulp ma dove porta se lo linki?), eppure oggi nessuno si sente di metterlo in discussione penso. Resto dell'idea che vada discusso caso per caso, <nessuna polemica>forse è il metodo di discussione che va cambiato non i criteri</nessuna polemica> Kal - El 19:51, 3 giu 2006 (CEST)

A proposito di Caravaggio vorrei dire una cosa: non spetta a noi scoprire talenti e geni incompresi. Noi riportiamo, siamo una fonte non primaria. Quindi se Roberto Longhi non l'avesse riscoperto, Caravaggio non dovrebbe avere una sua voce (naturalmente prendete quest'affermazione con le pinze visto che è solo un esempio per far capire cosa intendo). --McGonnell (Scrivimi) 20:18, 3 giu 2006 (CEST)

Era ciò che intendevo anche io: grazie per averlo chiarito meglio. Ma, approfondisco per spiegarmi, a quale criteri (o fonti primarie) ci affidiamo per stabilire chi può star qui, non essendoci un Longhi per tutti? Kal - El 21:08, 3 giu 2006 (CEST)

Probabilmente l'inserimento di criteri sulla validità artistica di scrittori e saggisti richiede ulteriore riflessione: per il momento sospenderei la proposizione di un sondaggio. Questa discussione spero tornerà utile non appena vorremo tornare sull'argomento. --Yuma · scrivimi 23:42, 6 giu 2006 (CEST)

La discussione m'interessa e la proposta mi sembra indicativamente sensata (dovrei valutare bene i dettagli, però). Prima di approfondire vorrei capire però cosa s'intenda con opere del pensiero: le opere di pensatori (es. filosofi)? --ChemicalBit 22:47, 10 giu 2006 (CEST)

'Opere del pensiero' nelle intenzioni si riferiva alle opere (quasi sempre scritte) che qualificano filosofi, romanzieri, saggisti etc. che per la loro natura sono difficili da 'quantificare'. Per intenderci, non sono scoperte scientifiche o creazioni musicali o record sportivi. Possono essere romanzi, saggi, poesie, una serie di articoli su riviste specializzate etc. L'importanza che quel pensiero rappresenta non è semplicemente riferibile alla 'produzione' di qualcosa. Come si determina che qualcuno 'si è distinto' nel campo del pensiero o dell'immaginazione? Il tentativo era determinare dei parametri di massima (pareri di fonti autorevoli, e in mancanza, ampia diffusione tramite pubblicazione).--Yuмa · parliamone 12:35, 17 giu 2006 (CEST)

First ladies

«(tale requisito è personale e non si estende ai famigliari: il fatto di essere coniuge non rende di per sè enciclopedico il personaggio ma la valutazione sull'enciclopedicità va svolta caso per caso, e pertanto non esiste un "diritto" delle persone in questione ad avere comunque una voce autonoma in wikipedia[[2]]);»

(Utente:Microsoikos)

Sposto in discussione l'intervento di Microisoikos: anche se questa lista è wiki, e liberamente modificabile, forse per evitare che lieviti sarebbe bene non inserire (mia umile opinione) elementi elaborati in sondaggi che hanno avuto esito negativo: il sondaggio in questione ha bocciato un criterio di enciclopedicitidivitità NON presente nella lista: se aggiungiamo un riferimento a tutti i criteri che NON sono stati accettati dalla comunità questa lista diventa un parapiglia. La lista, credo, ha valenza 'positiva': i criteri contenuti danno diritto alle voci che ne rispettano i criteri l'inserimento anche saltando la discussione: per tutti gli altri (comprese le voci delle first ladies) si può valutare caso per caso.--Yuma · scrivimi 21:28, 1 giu 2006 (CEST) Per correttezza, ho avvertito l'autore dell'inserimento perchè possa controbattere (spero senza arrabbiature) --Yuma · scrivimi 21:38, 1 giu 2006 (CEST)

Non mi arrabbio, tranquillo! Non ho un'opinione diametralmente contrapposta alla tua, ma - semplicemente - ritengo che un inciso di tale natura nel punto in cui si parla di personaggi di primo piano della politica e delle istituzioni non sia ridondante o del tutto inutile, visti anche alcuni precedenti e alcune prese di posizione che pretendevano di affermare, appunto, una sorta di automatica enciclopedicità "riflessa". Poichè sul punto si è svolto un sondaggio - il cui esito rischia di non essere sufficientemente tenuto presente se non evidenziato in qualche modo - ho ritenuto utile fare un inciso che vale come precisazione sul punto dell'enciclopedicità dei Capi di stato e di governo. Se ti ho convinto, ripristina la frase, se non sei d'accordo lasciala pure qui in discussione, basta che nel merito non vi siano equivoci (non tanto tra di noi ma rispetto alla generalità degli Utenti), ciao! Microsoikos 23:41, 1 giu 2006 (CEST)

Yuma è stato più bold di me, ma sono stato diverse volte sul punto di fare la sua stessa modifica :-). Lascerei qui la precisazione. Nessun timore: del sondaggio non ci si dimentica e può sempre essere linkato. :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 02:51, 2 giu 2006 (CEST)

cos'è il comma 22?

Sento alcune volte citare, tra i criteri di enciclopedicità, il "comma 22", che però non trovo in questa pagina. A parte lo stupore di sapere che in wiki vi siano dei putni delel regole suddivise in comma (perfino 22 ...) , che cos'è questo comma? --ChemicalBit 09:52, 11 ago 2006 (CEST)

Fa parte di una discussione pregressa Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi/Discussione_Punto_13. Paradosso_del_Comma_22 è un sinonimo di legislazione che contiene una contraddizione in termini. Draco Roboter 11:49, 11 ago 2006 (CEST)

Punto 8 sportivi - rivedere criteri?

Alla luce della proposta di cancellazione dell'intera rosa dello Spezia Calcio 1906, vorrei che si riaprisse la discussione avviata in inverno in #Dubbi sul punto 8. Vorrei che venisse amppliata la gamma delle pagine accettabili a giocatori di serie C di calcio, professionistica a tutti gli effetti. --Twice25 • (disc.) 12:35, 2 set 2006 (CEST)

Mi pare che quello attuale si tratta già di un criterio molto "generoso" : qualsiasi sportivo che abbia partecipato alla massima serie nazionale o ad una competizione internazionale di qualcunque sport, di quasiasi nazione. Se confrontato con altri criteri (ad es. "premio Nobel, ", "avere definito, e/o dare il nome a, qualche teorema o principio (qualsiasi scienza),") e simili, verrebbe semmai da renderlo per "simmetria" più restrittivo: "aver vinto una competizione internazionale ai massimi livelli (mondiali, olimipadi -al limite volendo essere più "generosi" anche europei e simili- ) o aver dato il nome a qualcosa (es. Coppa Rimet, Zona Cesarini o Salto Fosbury).
A meno che non si considerebbe un criterio troppo restrittivo, ma allora in quel caso bisognerebeb "allargare2 lgi altri criteri troppo stretti.

p.s.: ricordo che si tratta di criteri sufficenti, non necessari. Poi si tratterà di valutare di volta in volta se quel tal sportivo sia enciclopedica (A presicindere dal fatto che sia professionista, che non ne assicura l'encilopedicità. Anche "il mio panettiere" :-) è un professionsita nel suo campo, ma non per questo è enciclopedico. Viceversas potrebebro esserci deinon professionisti enciclopedici, ad es. (ma non solo) per sport in cui non vi sono professionisti) --ChemicalBit 21:53, 5 set 2006 (CEST)

Si potrebbe accettare che il calcio è lo sport di gran lunga più seguito e ammettere la B solo per questo sport. Io sarei tendenzialmente contrario (un'enciclopedia deve essere senza tempo, e non vedo l'utilità di avere giocatori di serie B del '56), ma è un'ipotesi. Ylebru dimmela 20:33, 15 set 2006 (CEST)

Sarei favorevole ad ammettere delle eccezioni, in base all'effettiva presenza e importanza dei giocatori, sia nell'ammettere giocatori di serie B, sia nell'escludere giocatori di serie A. --Al Pereira 01:28, 16 set 2006 (CEST)

Pienamente d'accordo sul fatto che ci dovrebbero essere dei criteri sulle pagine da inserire in Wikipedia... ma secondo me la bellezza di Wiki è il fatto che comprende tantitssimi argomenti visti da un punto di vista imparziale ed esauriente. In pratica, nessuno può dirmi cosa può interessare e cosa no, con ciò non voglio dire che è giusto mettere la mia biografia (di cui sono conscio importi poco a nessuno) ma più aggiunmgiamo meglio è!!! Riassumendo: tutto ciò che può interessare dovrebbe essere meritevole di una voce in Wikipedia. --Rag. Oronzo Canà 16:12, 5 feb 2007 (CET)

Beh mi sembra che tutti siano d'accordo sul cambiare i criteri di enciclopedicità per gli sportivi, ma a chi tocca farlo? Come può la comunità prendere questa decisione? --Luca!!! ^Scrivimi 17:00, 5 feb 2007 (CET)

Scusate, avete mai pensato che i calcitori dello Spezia sono seguiti ogni settimana da milioni di persone, per esempio gli spettatori di 90 minuto, mentre il campione italiano di ping pong nessuno lo conosce. Perchè il secondo dovrebbe essere in wikipedia ed i primi no. Ci sono più possibilità che io senta parlare in tv di una riserva dello Spezia e venga a cercare informazioni su di lui in wikipedia (a questo serve l'enciclopedia), rispetto ad un rispettabilissimo campione mondiale di volano o cricket. Inoltre, dato che c'è spazio per tutti, perchè non accettare gli uni e gli altri?

Aggiungere un punto

Leggendo i criteri mi pare ne manchi uno imporante:

• Essere stato unico/principale soggetto di uno o più episodi d'importante rilievo sociale o storico almeno nazionale.

Senza un criterio del genere non potrebbero esistere voci su (in ordine sparso ;-): Charles Manson, Pietro Valpreda, Giuseppe Garibaldi, Giorgiana Masi... --Lucas ✉ 05:37, 19 set 2006 (CEST)

• +1 --Al Pereira 05:41, 19 set 2006 (CEST)

Ricordo ancora che i criteri sono dei criteri di massima da utilizzare in assenza di enciclopedicità "storicamente accertata". Gli esempi riportati ricadono nell'enciclopedicità "storicamente accertata". --L'uomo in ammollo 08:53, 19 set 2006 (CEST)

Sì, avevo letto la parte sottolineata, per questo motivo ho specificato anche "socialmente": si possono benissimo fare esempi contemporanei, o comunque moderni, che non rientrano nella categoria degli "storicamente accertati" (l'esempio su Garibaldi era solo un'iperbole per far capire la questione). Per esempio Donato Bilancia che è uno dei serial killer più importanti in assoluto ma non si può dire sia già storicamente accettato. Numerosi altri esempi di personaggi contemporanei o pseudo contemporanei (per esempio Al Zarqawi o Theo van Gogh) non sono parte ancora della "storia" o storici, ma sono socialmente fondamentali e in quanto tale enciclopedici. --Lucas ✉ 12:31, 19 set 2006 (CEST)

Storia molto recente, ma storia. Dipende cosa intendiamo per "storicamente accertati". --L'uomo in ammollo 13:03, 19 set 2006 (CEST)

Proprio per questo inserirei un nuovo punto ;-) --Lucas ✉ 14:26, 19 set 2006 (CEST)

Non basta chiarire meglio cosa si intende per "storicamente accertati"?--L'uomo in ammollo 14:43, 19 set 2006 (CEST)

+1 su Biopresto; cerchiamo di mantenere le cose semplici: già i criteri sono abbastanza arzigogolati di per se (e te lo dice uno che ha contribuito a scriverli...) ;) --Pap3rinik 15:19, 19 set 2006 (CEST)

In realtà lo scopo era proprio aver maggiore chiarezza: si toglie la frase sottolineata e si aggiunge il punto, basta equivoci, basta dubbi. si spera ;-) --Lucas ✉ 15:30, 19 set 2006 (CEST)

Ehm: se togli il sottolineato e aggiungi il punto indicato metti dentro, sempre per stare all'iperbole, Garibaldi ma tieni fuori Anita Ribeiro: fare un'"elenco puntato e numerato" che sia abbastanza esaustivo da non risultare troppo parziale è piuttosto complicato ed un criterio accessorio "generale" (e, sì, certo anche "generico": tieni conto del fatto che lo stesso è stato volutamente lasciato tale: i casi border line si possono discutere di volta in volta) non può mancare. Io non sarei così sicuro che il nostro elenco non lasci fuori fette importanti di personaggi enciclopedici se non le teniamo dentro con la "storicità" (anche con l'aggiunta del punto indicato lasceremmo, ad esempio, fuori tutti i filosofi!!); poi - su quest'ultima - si può sempre discutere. Tutto sempre IMO :) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 16:23, 19 set 2006 (CEST)

I filosofi dell'antichità sono soggetti che hanno eccelso nella propria materia di studio, quindi rientrano nel punto 13. Riguardo Anita Garibaldi fu protagonista di un evento storico non da poco (la vita del marito), quindi rientrerebbe nel nuovo criterio... vebbè, 'sto criterio nun s'ha da fare! ;-) --Lucas ✉ 21:20, 19 set 2006 (CEST)

inserimento Di Staso

Salve, rappresento un gruppo numeroso di studenti che vogliono poter fare un tributo ad una persna che per noi studenti ha significato molto e che ha ricevuto per questo anche numerosi riconoscimenti dalla Repubblica Italiana, dal Ministero dell'istruzione e dal MIUR: Federico Di Staso. Dopo aver terminato il suo lavoro non abbiamo avuto più notizie ed abbiamo deciso di rendergli omaggio inserendo una voce nella Vostra enciclopedia. Il problema è che la voce è sata eliminata quasi subito, lasciando sdegnati centinaia di studenti che utilizzano e collaborano al progetto wikipedia. La cancellazione di una voce riguardante una persona che ha avuto riconoscimenti ministeriali e che molti nel mondo della scuola ricorderanno per sempre non è stata da noi ben compresa, oltre tutto risponde a diversi criteri del Vostro ordinamento: ha radicalmente modificato (a soli 17 anni) l'ordinamento scolastico ancora in vigore con una proposta accettata dal MIUR. Per eventuali chiarimenti sulle sue azioni siamo a vostra disposizione. In definitiva chiediamo la possibilità di inserire la voce Federico Di Staso, cosa che sarebbe importante per noi e per tutti i ragazzi che vogliono saperne di più sull'ordinamento scolastico.

Confidando in Voi aspettiamo risposta.

--PitagoraLiceo

Peccato che non sia mai esistita una voce con quel titolo, quindi avrete fatto un po' di confusione nell'inserirla. In ogni caso ogni voce su WIkipedia deve rispondere a determinati criteri di enciclopedicità, per cui accertatevi di aver letto le nostre policy, fra i quali questi, prima di riprovare ad inserirla. Ps. La prossima domanda rivolgetela qui: Aiuto:Sportello_informazioni. --Elitre 16:39, 23 set 2006 (CEST)

Frase incipit

Mi perplime la frase aggiunta come incipit, sintatticamente IMHO errata:

«Questa pagina definisce i criteri minimi affinchè una voce biografica sia inseribile in Wikipedia.»

(Utente:Lucas)

Affinchè sia inseribile (senza ulteriori specificazioni) lascia intendere (per come è costruita la frase) un implicito divieto per le voci che non ottemperano alla condizione esposta nel periodo principale. Potrebbe ingenerare (nonostante più sotto si sia tentato di spiegarlo in modo più corretto) la convinzione che la voce che invece non corrisponda ai criteri minimi descritti non sia in alcun modo inseribile. Svista? --(Yuмa) 10:21, 30 set 2006 (CEST) P.S. Rileggendo bene, anche la dicitura criteri minimi, che apparentemente sembra temperare il permesso/divieto, è sbagliata: non sono il minimo sindacale di it.wiki, cioè non sono criteri necessari, ma criteri sufficienti. Non ad excludendum, ma di inclusione. Non determinano chi va messo fuori dalla porta, ma a chi possiamo stendere il tappeto rosso. O sbaglio? Sarebbe in contrasto con quanto scritto più sotto. --(Yuмa) 10:30, 30 set 2006 (CEST)

Esatto: i criteri indicano a chi si è - già "preventivamente" - deciso di "stendere il tappeto rosso" e non chi va "tenuto fuori dalla porta". La cosa è diametralmente opposta. Di conseguenza tolgo l'incipit. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 10:48, 30 set 2006 (CEST)

Sì, avete regione. Ma come fa notare Yuma, anche più avanti nella voce la questione è tale: le voci che non rispondono a tali criteri sarebbero inseribili solo se "specificamente vagliate dalla comunità". --Lucas ✉ 19:38, 2 ott 2006 (CEST)

Credo sia così, ma attenzione. Non ci sono (credo) automatismi. Non si può richiedere la cancellazione solo perchè la voce non corrisponde ai criteri di queste liste: la 'enciclopedicità' di un argomento non incluso qui va verificata caso per caso con le opportune motivazioni. E il vaglio della comunità, quando l'insignificanza dell'argomento non sia evidente può imho essere pure una discussione, in un bar tematico o nella stessa talk della voce. Se c'è consenso per tenere una voce, si tiene, anche se non ci sono criteri al riguardo. --(Yuмa) 04:01, 4 ott 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te, anche perchè le cancellazioni immediate senza vaglio preventivo (per fortuna) sono valide solo in pochissimi casi. La voci che non rispettano i criteri al massimo possono essere messe in cancellazione ordinaria, dove la comunità le vaglierà e deciderà nel merito. Però bisognerebbe discutere sul fatto che, contrariamente a ciò che dice Paperinik, dai criteri votati si evince che "se la voce non rispetta i criteri non deve essere inserita". Questo fraintendimento semantico andrebbe fugato proprio per evitare dubbi. --Lucas ✉ 10:54, 4 ott 2006 (CEST)

A me non sembrava si "evincesse" la non possibilità di inserimento. Ma, tant'è: ho provato a fare una piccolissima modifica cambiando il verbo. Vedete se così è più chiaro. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:08, 4 ott 2006 (CEST)

(torno a sx) Il problema, a me pare, è che se si dice "le seguenti pagine sono inseribili (o accettabili) senza specifico vaglio" questo implica che "le altre non lo sono". Ciò, sia chiaro, non vuol dire affatto che io concordi. Ma credo sia un punto importante da chiarire: io così l'avevo intesa e per questo ho aggiunto l'incipit. La comunità cosa ha votato? Perché - almeno in linea teorica - non si potessero inserire pagina che non rispettano i criteri oppure no? --Lucas ✉ 11:24, 4 ott 2006 (CEST)

No, aspetta: la condizione espressa dai criteri è sufficiente ma non necessaria. Il tuo ragionamento viene meno quando dici "implica che le altre non lo sono". La comunità ha votato che "pagine che rispondono ai criteri di seguito indicati sono considerate enciclopediche"; il che NON "implica" automaticamente che le altre NON lo sono (e che quindi non vadano inserite) ma SOLO che l'enciclopedicità delle stesse (pagine che non rispondono ai criteri) non sia determinata "a priori" ma vada vagliata di volta in volta. Provo con uno schema:

• la voce risponde ai criteri: la permanenza su it.wiki della voce può essere valutata in base al contenuto della voce stessa ma NON ne viene messa in discussione l'enciclopedicità;
• la voce NON risponde ai criteri: la permanenza su it.wiki della voce può essere valutata in base al contenuto della voce stessa ED all'enciclopedicità dell'oggetto del quale tratta;

Hope this helps. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:16, 4 ott 2006 (CEST)

Assolutamente ;-). Mi sfuggiva l'intendimento precedente sul senso generale dei criteri. Grazie. Alla prossima. --Angus Fangus 12:26, 4 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Altre spiegazioni alternative (esercizi di stile) :)

• l'insieme delle voci definito da queste regole è sottoinsieme proprio delle biografie inseribili in wikipedia
• il regolamento è condizione sufficiente ma non necessaria
• se la voce x segue il regolamento può essere inserita se non lo segue (forse) anche.
• x segue il regolamento => si può inserirla, nulla è detto sul x che non segue regolamento

Draco "Quoto Tyl" Roboter 12:27, 4 ott 2006 (CEST)

D'altraparte non solo wikipedia non è una democrazia, ma la prima regola è non seguire le regole ed essere bold! ;-) fate attenzione che domani pubblico una voce di trenta pagine sul mio cane! Ciauz. ^__^ --Lucas ✉ 12:30, 4 ott 2006 (CEST)

Se il tuo cane fosse celebre come Laika, anche se non abbiamo specifici criteri sui pedigree di animali celebri, il buon senso ci direbbe che possiamo scriverne... ;-)--(Yuмa) 12:51, 4 ott 2006 (CEST)

Azz! Quel quadrupede non ha ricoperto cariche pubbliche ai massimi livelli in istituzioni internazionali di rilievo! Cancell... cancell...! ^__^ --Lucas ✉ 13:41, 4 ott 2006 (CEST)

Propostina di incipit

L'inserimento di Lucas aveva una sua ragion d'essere, quella di chiarire lo scopo della pagina di aiuto, che si presta a diverse interpretazioni. L'unico elemento chiarificatore è attualmente un breve inciso (sfuggente alla lettura) contenuto in una sezione. Provo a darne una versione secondo il punto di vista (a mio avviso) maggiormente condiviso.

«Questa pagina definisce i criteri da seguire nella redazione di voci biografiche. Nei casi non contemplati, la comunità ne dovrà valutare caso per caso la rilevanza secondo il buon senso e le linee guida di Wikipedia.»

--(Yuмa) 17:28, 5 ott 2006 (CEST)

• +1 Vorrei precisare che il mio, forse fastidioso e me ne scuso, tono didattico era dovuto al fatto che l'errore logico di lucas è il più classico dei paralogismi, purtroppo molto diffuso. A me sembar che questo incipit sia logicamente equivalente all'altro, ma se viene considerato più chiaro nulla da eccepire. Draco "Quoto Tyl" Roboter
• +1 Ma cambierei il "ne dovrà" con "ne potrà" (o con "ne valuterà") che mi sembra più confacente alla realtà e chiarisce il dubbio iniziale. Per Draco: so bene che da un punto di vista strettamente logico la deduzione è errata (definire una qualità di un gruppo non implica la negazione che altri gruppi potrebbero averla), ma 1. la frase è stata fuoreira di dubbi per più d'uno. 2. in wiki esistono altre deduzioni in seguito assunte come regola (o discusse affinché diventassero tali). Avevo sollevato la questione poiché IMHO i dubbi nel settore cancellazioni sarebbero da eliminare ancora prima che nascano, viste le tante polemiche in proposito. Ciauz. --Lucas ✉ 06:37, 8 ott 2006 (CEST)

Vada per potrà. Vado a inserire, spero sia in linea con le buone intenzioni. --(Yuмa) - parliamone 23:49, 8 ott 2006 (CEST)

Ma i criteri sono solo una parte (la seconda) di tutta la pagina.
In oltre bisognerebeb marcare di più che si tratta di un'eccezione. Dire qualcos che viene percepito come "questi sono i cirteri, ma se non rietra si può vedere se fare lo stesso" non aiuta molto. L'utente che vole scrivere la biografia del signor X ceh non rientra nei criteri, che fa? La scrive, non la scrive? --ChemicalBit 19:13, 7 nov 2006 (CET)

E se non ci sono i contenuti previsti?

Si discute principalmente della sezione "criteri".

Pongo l'attenzione su quella "Contenuti", e vorrei chiedre:

se non ci sono i contenuti previsti dai 4 punti di quella sezione, che sucede? La voce è senz'altro da segnare come da aiutare ? --ChemicalBit 19:23, 7 nov 2006 (CET)

Secondo me si. Per chiarirlo si potrebbe spostare la seconda frase, magari in corsivo, alla sezione criteri x la presenza.--(Yuмa) - parliamone 19:54, 7 nov 2006 (CET)

Per chiarezza, ti riferisci a "Data e luogo di nascita ed, eventualmente, data e luogo di morte (vedi Modello di voce - Biografia): danno un'idea del quadro nel quale collocare la persona." ?

E perché spostarli? Secondo me i contenuti dovreebbero avere importanza ancora maggiore dei criteri (nel senso che se non ci sono neppure i contenuti, la voce è sicuramente "sbagliata" a prescindere da -per es.- se un tal giocatore di clacio abbia giocato in serie B piuttosto che C, o che se un cero scienziato abbia fato uno studio per cui ha ricevuto il premio Nobel piutosto chen on l'abbia ricevutoperhcé è morto prima (il premio Nobel non può essere assegnato postumo. E siccome spesso passano non pochi anni c'è chi dice che per vincere il premio nobel uno dei requisiti è essere longevi) --ChemicalBit 23:13, 9 nov 2006 (CET)

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