Discussioni aiuto:Copyright immagini/Libertà di panorama/Archivio/2

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Jump to navigation Jump to search
← 1 2 3 →

No LdP in Italia

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2012 12 5.
– Il cambusiere valepert

Ciao a tutti. ¿Vi va di sapere cosa significa "No LdP in Italia"? Innanzitutto "LdP" sta per Libertà di Panorama. Se vi va di conoscere importanti novità leggetevi prima la pagina Libertà di panorama per quanto riguarda l'Italia e poi se ne riparla qui. Vi interessa proprio così tanto questo argomento? Se no, è inutile che perdiate tempo a leggere. Se si continuate a leggere. È inutile che continuate a leggere, se non vi interessa non ci troverete nulla che vi piaccia. Ancora qui! É una cosa noiosa. Se state ancora leggendo sappiate che non potete più tornare indietro dalla vostra decisione una volta superata questa "o". |||||||||||||||||| Vorrei iniziare una discussione con gente seria, ben disposta e altresì motivata. In Italia, come sapete (se non lo sapete significa che non avete letto la pagina sopra), non esiste la Libertà di Panorama. Per questo motivo vi sono restrizioni alle fotogafie. In generale l'assenza di questa libertà implica il normale utilizzo del diritto d'autore. In generale e per non avere futuri fraitendimenti, lo stato vaticano adotta la normativa italiana per la protezione dei diritti relativi alle fotografie. La cartina della pagina di sopra chiarisce meglio le differenze fra paese e paese. Non stupitevi se anche la Francia non ce l'ha, ma in Francia vige una eccezione per cui la libertà di panorama non c'è, ma comunque non si applica a molte cose per via appunto di questa eccezione.


Quindi ritornando in Italia: si dà il caso che la normativa in materia è ancora quella del 1941 (Codice UrbaniLegge 22 aprile 1941) una normativa antichissima se ci pensate (2012-1941=..). Per questo motivo c'è molta confusione su di essa e non si sa come interpretarla e ciò genera confusione e ne continuerà a generare, come comunque ha sempre fatto. Ogni anno su Commons viene indetto un concorso "WikiLoves Monuments" (WLM) e quest'anno grazie agli sforzi combinati di Wikimedia Italia e di alcuni utenti è partita l'iniziativa in Italia che si è conclusa a ottobre. WLM ITALIA non ha soltanto indetto questo bellissimo concorso fotografico ma ha permesso di colmare una necessarissima lacuna. Infatti non era mai stata affrontata finora la spinosa questione della mancanza/assenza di Libertà di Panorama in Italia e cosa ne comportasse agli utenti finali. Tutti i cittadini italiani e non sono avvisati. Tutto ciò che si trova su suolo italiano non è liberamente-condivisibilmente fotografabile e pubblicabile. Per chi non capisse questa espressione dice che puoi fotografare liberamente tutto, ma non puoi condividere e pubblicare (sottintendendo su internet e/o commercialmente) le tue foto. Esistono però delle eccezioni che ti permettono di farlo, ma non sto qui per spiegare queste. Quindi come avrete (spero) ben capito, in Italia (come in altri paesi) esiste una legge che vieta una cosa e delle eccezioni che concedono delle libertà. A mio avviso dovrebbe essere il contrario, ma la legge è questa e non si discute.


Il fatto (no-LdP) (affrontato anche su WLM e in altre discussioni) non viene affrontato nella vita di tutti i giorni cioè a parole perchè, lo dico francamente, a me sembra che a nessuno freghi molto di questa questione finchè non la si incontra; a quel punto siamo tutti buoni a lamentarci per dire che è ingiusta e medievale. Lamentarsi serve a zero. Piuttosto si dovrebbe protestare sia nella vita reale che sulla rete insieme in modo da capire il perché e far sentire la propria voce. Proprio per questo motivo stavo tentando su Commons di sensibilizzare l'opinione pubblica al problema. Ho scocciato molti amministratori e molti utenti per avere dei pareri e risposte e tentare con gli utenti italiani di iniziare una protesta, ma noto che lo spirito italico del fregare, cercare di aggirare le norme, violare la legge (perchè si ritiene la propria troppo superiore a quella comune) è troppo forte per cui quasi tutti quelli contattati non hanno fatto molto per questa causa. Le principali motivazioni sono state che la norma è ingiusta, la norma è vecchia e assurda, dovresti prima mettermi sotto tortura, io di queste cose non me ne intendo, sicuro che siamo all'altezza? etc. In questa discussione non dovete rispondermi che questo è giusto e questo è sbagliato oppure che ho ragione oppure che non ne ho, ma vorrei (e ci tengo tanto) che cercassimo una politica chiara da applicare in primis su it.Wikipedia e poi anche su Commons (che in realtà avrei messo per prima, ma si dà il fatto che scrivo su it.Wikipedia).


Ringrazio moltissimo l'opera di chiarimento fatto da WLM, ma vorrei riavviare la discussione in merito ripartendo da zero per chiarire tutti i punti del problema. Dal punto di vista pratico su Commons sono state create due immagini in più versioni per protestare contro questa mancanza del diritto d'autore italiano. Su WLM sono state create generosamente tre pagine utilissime per chi vuole capire il problema; linko l'ultima (la 3) che secondo me è quella che ci serve qui. Sempre su Commons vale la pena che osserviate il numero di pagine presenti nelle tre sottocategorie di questa categoria madre.

L'attuale regola applicata per le cancellazioni su Commons è questa: "Se il soggetto rappresentato nella foto è un opera architettonica, che esprime quindi la creatività dell'autore allora la foto va cancellata." Vi mostro qui alcuni esempi di foto che verrebbero cancellate da Commons sperando che serva per chiarire cosa succede con la mancanza della LdP.

Un elenco dei casi principali e frequenti di applicazione della no-LdP (no-FoP) in Italia
" 12 Milan Design Week (Fuorisalone) Brera district 08.JPG Gae aulenti, sedia da giardino, 1964.JPG
una costruzione (museo) una scultura un'installazione un oggetto una stazione
199x95px
un palazzo dello Stato uno stadio un'ospedale un ponte una chiesa

E ancora ristoranti, uffici postali, grattacieli, banche, università, costruzioni militari, infrastrutture di servizi, hotel, ecc. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:51, 5 dic 2012 (CET)

Sulla tabella e gli esempi proposti in essa

(F.C.) la tabella contiene imprecisioni:
Non evidenzia l'esigenza della necessaria originalità del soggetto fotografato per affermare che questo ricada nei casi protetti dalla legge (da cui i qui pro quo delle discussioni sottostanti)
Dimentica che il diritto d'autore decade dopo 70 dalla morte dell'autore stesso.--Bramfab Discorriamo 23:57, 5 dic 2012 (CET)
[↓↑ fuori crono] A me sembrano tutte opere molto originali con autore morto da meno di 70 anni.--dega180 (msg) 00:17, 6 dic 2012 (CET)
Certamente a te tali sembrano, ma andrebbe ugualmente specificato per bene (magari anche con qualche controesempio di immagini più che lecite), hai idea di quanti guardando la fotografia della statua ci vedono solo "una statua" e non "una statua di scultore vivente o morto da meno di 70 anni", e quanti vedendo la sdraio vedono solamente "una" sdraio e non "la" sdraio firmata. L'esempio o è didascalico e conduce per mano oppure crea involontariamente confusione, come dimostrano alcuni dei commenti sottostanti.--Bramfab Discorriamo 00:39, 6 dic 2012 (CET)
(fuori crono) Io penso non ci sia bisogno di complicare la tabella illustrativa. Nella tabella ho messo i principali edifici e casi di cancellazioni. Bramfab se vuoi aggiungere altro nella tabella fallo che così chiarisci meglio le mie imprecisioni. Grazie Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:48, 8 dic 2012 (CET)

Se serve posso invece indicare i passi o ragionamenti da seguire per capire quali edifici, cose, etc. fanno parte della categoria dei no-FoP. Come potete notare nella pagina Deletion requests/FoP Italy c'è uno specchietto a cassetto che contiene i consigli necessari. La cosa chiara non deve essere "originalità", "opere derivate" etc. perchè (come dimostra la lista) esse sono un caso eccezionale dell'enorme mole di casi palesi. Ripeto che il punto del discorso non è trovare i no-Fop, ma capire quali sono le norme giuridiche che vengono applicate dalla magistratura nei casi descritti nella tabella. Comunque faccio una lista delle cose da fare per trovare i no-FoP:

  • 1) Sono senza LdP foto di opere artistiche moderne. La cosa da capire: sono senza LdP la maggior parte delle opere artistiche dall'epoca fascista in poi).
  • 2) Sono a maggior ragione senza LdP (cioè ancora protette dal diritto d'autore italiano) foto di opere artistiche moderne il cui autore non sia morto da almeno 70 anni. La cosa da capire: mancando la libertà di panorama su suolo italiano si applica di norma il diritto d'autore italiano (se ci fosse la libertà di panorama, il diritto d'autore non proteggerebbe foto di opere artistiche moderne d'autore e quindi si potrebbero caricare tranquillamente).

Solo se è chiaro questo si potrà parlare in dettaglio del resto:

  • 3) Ci sono molti casi in cui le foto non rappresentano un opera artistica. Questi casi sono quelli in cui si applica la politica del c.d. "De minimis", ossia nel caso specifico si applica o se l'opera è protetta da copyright, ma non identificabile o più spesso se l'opera è una piccola parte di un'opera più grande e l'opera più grande non può essere mostrata senza inevitabilmente mostrare l'opera più piccola sotto copyright. La cosa da capire: il De minimis si può capire facilmente pensando qual'è il soggetto della fotografia. Per. es lo skyline di una città è sempre in de minimis, quindi non protetto da copyright, e quindi non rientra nei casi di "no-Ldp in Italia".
  • 4) Affinché un'opera fotografica possa meritare la tutela come opera d'ingegno occorre l'apporto di una creatività particolare (la c.d. originalità), connotata da una impronta personale e da una valenza estetica che possa essere apprezzata di per sé, prescindendo dal soggetto rappresentato. La cosa da capire: In alcuni casi un'opera artistica non è connotata da una particolare creatività da parte dell'autore per cui non può essere considerata opera artistica e quindi alla fotografia derivante non si applica il diritto d'autore italiano. Questo è per esempio il caso che si applica a oggetti/cose di uso comune e/o prodotti industrialmente i quali non sono soggetti al diritto d'autore italiano (es. automobili, elettrodomestici, sedie, etc.).
Non mi sembra manchi nulla. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:03, 7 dic 2012 (CET)

Sul diritto d'autore/libertà di panorama e questioni connesse

Discussione non attualmente attiva
Una precisazione (da non avvocato): il Codice Urbani (Codice dei beni culturali e del paesaggio) e' del 2004 e (in teoria) non c'entra nulla con la Legge 22 aprile 1941 n. 633, ovvero quella che "gestisce" il diritto d'autore (e che comunque e' stata rimaneggiata piu' volte negli anni, anche recentemente). Dico in "teoria" perche' IMO nel momento che io non ho il diritto di usare una mia immagine senza avere il permesso ed eventualmente pagare i gestori di un bene che rappresenta, mi ritrovo in una situazione fotocopia del FoP/LdP, ma secondo wikimedia Italia le due cose sono separate (che poi e' la gabbola con cui e' stato possibile fare WLM Italia e tenere quelle immagini su commons, almeno finche' ad ignari utenti che pensavano di usare immagini "libere" arriveranno richieste di risarcimento da migliaia di euro, nel qual caso ipotizzo che verranno man mano cancellate in via precauzionale).
Per il resto, noi avevamo un template che diceva quest'opera non puo' essere usata per motivi legali, ma è stato cancellato, per cui non credo che ci sia consenso per usare le immagini con la stessa scritta. --Yoggysot (msg) 18:05, 5 dic 2012 (CET)
Penso di aver compreso abbastanza bene cosa significhi libertà di panorama e il motivo per cui si viola il copyright se si scatta una foto ad alcuni tipi di edificio, io ho sempre saputo che si possono scattare liberamente delle fotografie solo agli edifici non sotto copyright (dunque il cui architetto è morto da più di 70 anni oppure quegli edifici che non sono "originali"), ora leggendo il link di Raoli su WLM scopro che la libertà è estesa anche ad altre tipologie di edifici, purtroppo però la descrizione a mio avviso non è chiarissima. Comunque io ho sempre pensato che Wikimedia Italia potrebbe scrivere una raccomandata "ufficiale" all'istituzione preposta per il cambiamento della legge (il presidente del senato?) chiedendo di modificare la legge e poi mettere un disclamer sul nostro sito (uno dei 10 più visitati d'Italia) dicendo che è stata inviata la raccomandata che attende una risposta.--dega180 (msg) 19:51, 5 dic 2012 (CET)
Aggiungerei che ci sono casi (es edifici troppo semplici o meramente funzionali, come le stazioni ferroviarie fotocopia che venivano costruite a cavallo tra XIX e XX secolo o i capannoni industriali, o il commons:Commons:De minimis) in cui nella foto puo' starci anche un edificio il cui progettista e' morto da meno di 70 anni. Poi intendiamoci, nessuna conosce/parla/pensa a cambiare queste leggi italiane perche' buona parte dell'editoria tradizionale cartacea italiana questi nostri problemi, legati alle licenze libere, non se li pone, se devono fare una guida turistica per la città X mandano in giro i loroi fotografi e si preoccupano solo delle sopraintendenze (e a volte neppure di quelle), non del FoP. --Yoggysot (msg) 20:28, 5 dic 2012 (CET)
Sì, questo Raoli lo aveva già anticipato («lo spirito italico del fregare, cercare di aggirare le norme, violare la legge»). Sarebbe il caso di migliorare la legge: con una legge migliore ci guadagnano tutti, col sistema italico solo i soliti furbi. Polemiche a parte, sarebbe interessante poter sensibilizzare sia l'opinione pubblica che il legislatore, magari come ha suggerito dega180 con una lettera (aperta). --F l a n k e r (msg) 20:45, 5 dic 2012 (CET)
PS: sarebbe anche il caso di ripristinare il template: lo scopo di un enciclopedia è informare... credo. --F l a n k e r (msg) 20:47, 5 dic 2012 (CET)
Comunque per precisare ho parlato di una lettera aperta ma anche ufficiale, scrivere un semplice monito non serve a niente, sarebbe bello mandare proprio una raccomandata al presidente del senato (o chi volete voi) e avvisare i lettori con un disclamer che la lettera è stata spedita e attende risposta, l'organo giuridico per fare questo esiste ed è Wikimedia Italia.--dega180 (msg) 20:59, 5 dic 2012 (CET)
@F l a n k e r: Sul template, pensato anche per la questione sopraintendenze (forse era nato al tempo delle azioni di quella di Firenze), con me sfondi una porta aperta, fui io ad aprire la prima votazione finita con il mantenimento...--Yoggysot (msg) 02:07, 6 dic 2012 (CET)
Se fossimo in un paese in cui la libertà di espressione del cittadino fosse realmente considerata e tutelata ci sarebbe anche da discutere sulla licealita' di alcune applicazioni del divieto. Mi spiego con un esempio: se da sempre si e' potuto fotografare, da tutte le angolazioni e tutte le focali, un certo luogo pubblico (prato o piazza non importa) in quanto privo di opere con un contenuto avente originalità non scaduta, l'inserimento in quel luogo di un'opera originale (sia fissa o installazione temporanea) introduce arbitrariamente una limitazione alla mia preesistente libertà espressiva pregiudicandomi la possibilità' di esprimermi con determinate riprese.--Bramfab Discorriamo 09:49, 6 dic 2012 (CET)
E' per questo che in un paese come gli Stati Uniti (di cui tutto si può dire, tranne che faccia leggi complicate o incomprensibili) esistono sia la libertà di panorama sia il fatto che un membro delle istituzioni che faccia una foto durante il suo servizio la rilascia in PD. --F l a n k e r (msg) 14:22, 6 dic 2012 (CET)
Guardate che, in Italia, nel caso di edifici aventi (o non aventi) pregio architettonico non esiste alcun divieto di fotografarli. L'unico divieto, comprensibile peraltro, è quello di riprodurne particolari progettuali, piante, sezioni, masterplan, fotocomposizioni o fotografie dell'opera facenti parte del progetto originale, render originali ecc. in quanto per i progetti sussiste la tutela in quanto opere dell'ingegno. E ad essere tutelato è il progetto, non l'immagine dell'opera inserita nel contesto urbano. Parimenti quello che non si può riprodurre è, ad esempio, una copertina di un libro, non la foto di un uomo che tiene in mano quel libro. Per capirci: ciò che può essere tutelato è la riproduzione fedele delle opere tutelate, non altro. ---- Theirrules yourrules 14:32, 6 dic 2012 (CET)
(super f.c.) Come già diceva Bramfab qui sotto, sta di fatto che ogni tanto su commons e non, partono cancellazioni a tappeto, ad esempio per foto di grattacieli italiani moderni, nonostante siano foto scattate da nostri utenti nel contesto urbano, ovvero con anche altre cose intorno.--Melancholia (msg?) 12:41, 7 dic 2012 (CET)

Il mio punto e' che se quest'opera di ingegno viene posta a vista in un luogo pubblico, mi riduce la mia libertà che godevo in quel luogo pubblico. Ovvero si tutela l'opera, ma io non vengo tutelato. Tempo fa e' stata rimossa l'immagine di piazza Cadorna in quanto vi era visibile la scultura Ago, filo e nodo, scultura che con le leggi ora in atto dal 2000 mi ha ridotto la liberta' delle mie espressioni artistiche in quella piazza. In ogni caso su Commons cancellano a go' go' immagini di edifici, anche inseriti in contesti urbani.--Bramfab Discorriamo 15:45, 6 dic 2012 (CET)

La tabella vuole essere un esempio eclatante ma allo stesso tempo preoccupante e triste delle conseguenze della no-LdP in Italia. Vi avrei potuto aggiungere tanti altri dettagli, ma non ho avuto il tempo. Risponderò domani a tutti e a tutte le altre questioni. Mi sono fatto dare dall'avvocato, oltre che il parere legale, anche i giudizi sul diritto d'autore italiano dati dai giudici in Cassazione. Non sono però tutti riguardanti la libertà di panorama (per il semplice motivo che nella legislazione italiana non è per niente menzionata). Domani incollerò breve parti. Se occorre posso farmi mandare il parere per email e caricarlo come documento PDF, se occorre. Non so, ditemi voi. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:06, 7 dic 2012 (CET)
@Yoggysot 18:05, 5 dic 2012: Grazie per avermi segnalato l'errore. Forse non l'ho precisato nell'introduzione, ma in questa discussione vorrei preoccuparmi della sola mancanza della LdP relativa al diritto d'autore ancora vigente.
@Dega180 19:51 e 20:59, 5 dic 2012: magari sono io che non ho letto con attenzione l'intervento, ma la restrizione non è sul fare foto, quanto sul condividerle. Puoi fare le foto a tutto quello che vuoi, ma alcune foto non le puoi condividere con licenza libera quindi non puoi caricarle su sito che utilizzano solo licenze libere quindi sia Wikipedia che Wikimedia Commons. L'idea di una raccomandata è buona, ma è probabile che non venga letta e che importi molto poco alle istituzioni di rispondere o anche se venisse letta, la risposta sarebbe solo un sincero ringraziamento, niente di più, mandando a casa Wikimedia Italia con un pugno di mosche. Comunque su Commons non mandare isolatamente in cancellazione dei file perchè poi sarà più difficile ripristinarli in futuro. Ti consiglio quindi di cancellare la richiesta di cancellazione e aspettare la fine della discussione qui e su Commons.
@Bramfab 09:49, 6 dic 2012: Infatti IMO non "siamo un paese in cui la libertà di espressione del cittadino" è "realmente considerata e tutelata", però ci vuole poco per esserlo.
@Theirrulez 14:32, 6 dic 2012: Infatti il divieto sta nel condividere o pubblicare le foto non nell'acquisirle e come giustamente aggiungi anche nel riprodurre particolari progettuali di un opera architettonica.
@Melancholia 12:41, 7 dic 2012: Anche se potrebbe sembrare che siano partite cancellazioni a tappeto, in realtà ho solo elencato i file in no-LdP in modo da discutere avendo davanti esempi concreti di applicazione. Quindi non verranno cancellati prima di un risultato chiaro qui e su Commons.
@Bramfab 15:45, 6 dic 2012: >Ti quoto in toto. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:42, 7 dic 2012 (CET)

Mi perdonerà Raoli se non riscrivo le migliaia di pagine che abbiamo discusso all'epoca dell'introduzione della attuali policy sulle immagini (pagine che comunque sono tutte archiviate e reperibili). Quoto quindi quanto detto da Yoggysot e preciso che WMI ha chiesto un parere ad un autorevole legale che si occupa di diritto d'autore (non parlo di me ovviamente ^_^ ma di un Collega), ed il risultato è stato appunto quello segnalato sopra. Non so se il parere sia stato pubblicato sulle pagine di pedia ma credo che farlo non sia un problema. Ad ogni modo la questione, come detto, è duplice perché la libertà di panorama è inficiata, da un lato dalla legge sul copyright che si applica agli edifici il cui progettista non sia deceduto da X anni e, dall'altro, dal codice Urbani che tutela il patrimonio artistico italiano.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:17, 11 dic 2012 (CET)

Non ti preoccupare, ho cercato di leggere intanto quelle archiviate di questa pagina. Il parere sarebbe questo, giusto? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 13:09, 11 dic 2012 (CET)
yes.--Senpai - せんぱい scrivimi 14:18, 13 dic 2012 (CET)
Quindi noi ci dovremmo focalizzare sui beni sui quali vi sono diritti di proprietà intellettuale, ancora in essere secondo la vigente L. 633/1941: per esempio, tutte le opere di architetti moderni o contemporanei, senza che siano decorsi i 70 anni dalla morte;. Infatti per gli altri casi si mette il template {{Soprintendenza}}. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:21, 13 dic 2012 (CET)

Segnalazioni foto

Lista di foto in procinto di cancellazione per No-LdP in Italia

Segnala foto della lista su cui pensi non si applichi il diritto d'autore italiano (in mancanza della libertà di panorama).

Discussione non attualmente attiva
Il design di oggetti utilitari (sedie, arredi, lampadari, maniglie, ecc) teniamoli fuori, si tratta di un discorso diverso. Ho già linkato a Raoli le policy che ci permettono di tenere quelle foto su commons. Ho fotografato le collezioni di design di alcuni musei, di architetti viventi, e nonostante qualche dubbio sorto mi hanno sempre dato ragione, anche i rompicoglioni più puntigliosi tipo i tedeschi. Sul discorso generico del FOP io sinceramente non so che fare, ho caricato molte foto di edifici moderni perché penso che se nessuno si lamenta vuol dire che nessuno è leso, e sinceramente a parte i commonari e i wikipediani, negli ultimi sette anni, non si è mai lamentato nessuno. --Sailko 15:07, 7 dic 2012 (CET)
Concordo, nessuno si è lamentato, nessuno ha fatto causa, eppure non la legge è quella. Secondo me, nessuno finora se ne è occupato perchè sono delle cancellazioni su cui ognuno si è fatto una sua opinione e non tutti le sanno bene. Infatti su 22 amministratori da me contattati, circa 3-4 o non sapevano di cosa si trattasse oppure per loro quella norma è medioevale (e sono gli amministratori di Commons). Da questo devo dedurre che sono delle cancellazioni scomode. Sailko, mi è stato riferito da un amministratore (di cui non vado ora a cercare il nome) che quella degli oggetti utilitari è una norma che si applica esclusivamente ad opere statunitensi poiché suddetta norma è statunitense non del diritto internazionale. Non ci sono comunque oggetti utilitari nella lista. Se ce ne sono ditelo, ma non dovrebbero. Oggetti di design quindi sono protetti dal diritto d'autore italiano, in mancanza della LdP. Sono completamente a favore del mantenimento dei file senza Ldp, ma so pure che ad essere onesti e franchi non si può ragionare dicendo che se nessuno si è lamentato finora, allora va bene proseguire su questa strada. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:19, 7 dic 2012 (CET)
Il motivo per il quale su Commons non si applicano a tutti i file la legislazione statunitense è che Wikimedia Commons rispetta il diritto internazionale sul diritto d'autore che rimanda alla "lex loci protectionis" (esiste una voce su Pedia). Molti possono pensare che un file in Commons sia protetto da molte legislazione: statunitense, comunitaria, italiana. Invece, un file di Commons raffigurante opere su suolo italiano si rifà solo alla legislazione comunitaria e italiana. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:03, 7 dic 2012 (CET)
Negli Stati Uniti è fotografabile qualsiasi opera permanente, quindi niente installazioni temporanee; in Gran Bretagna è liberamente fotografabile qualsiasi opera tridimensionale (la ratio è logica: rendere in una foto 2D un oggetto 3D significa in qualche maniera "degradarlo" e non riprodurlo fedelmente, quindi è legittimo fotografarlo: un quadro non è fotografabile se si sta entro i 75 YPMA). Il problema è che altrove le leggi sono chiare ed esplicite, le eccezioni regolate e soprattutto chi le viola è veramente a rischio denuncia per violazione di copyright. In Italia il cosiddetto no-FOP si è artificialmente desunto, dimenticando che un conto è il proprietario dell'opera e un altro l'autore. Vi faccio un esempio paradossale al massimo: se io possedessi una villa disegnata dall'architetto Piacentini, secondo Commons non potrei pubblicarne la foto lì perché... non ne sono l'autore, anche se ne sono il proprietario e paradossalmente potrei anche farla saltare per aria se mi andasse. Quindi vedete da voi che la cosa non va. -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:29, 7 dic 2012 (CET)
@raoli, il discorso suld esign non ha senso, non sono opere uniche, allora mettici anche qualsiasi foto di auto Fiat o computer Olivetti, e così via... --Sailko 22:07, 7 dic 2012 (CET)
No, perchè le macchine e quelle da scrivere sono oggetti di uso comune mentre gli oggetti inserite sono opere di stile che rappresentano eccome la volontà dell'autore di creare un'opera artistica. La legislazione è molto vaga a proposito eppure spero tanto sia come dice Sailko. Rigiro la domanda. Sono gli oggetti che si vendono all'IKEA (quelli firmati dal creatore) opere artistiche? Si, ma sono diventate oggetto di uso comune, quindi... hanno perso la protezione del copyright. E secondo voi? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:11, 7 dic 2012 (CET)
@Sergio: Cosa proponi di fare? Come dobbiamo agire? C'è qualche possibilità che qualcosa cambi? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:14, 7 dic 2012 (CET)
Discussione non attualmente attiva
  • Dando un'occhiata veloce mi sembra che ci siano effettivamente alcune foto dove il FoP non c'entri. Per es foto come File:IMG_6470_-_Milano_-_Stazione_Nord_Cadorna_-_Foto_Giovanni_Dall'Orto_-_3-March-2007.jpg, File:Stazione_di_montecatini_terme_25.JPG, File:IMG_6470_-_Milano_-_Stazione_Nord_Cadorna_-_Foto_Giovanni_Dall'Orto_-_3-March-2007.jpg, File:Napoli - Sottopasso di collegamento.jpg o File:Alloggio Ufficiali, sala del lampadario 01.JPG, ecc... pur magari appartenendo ad edifici moderni, sono normalissimi interni come se ne vedono a centinaia, composti per buona parte da oggetti meramente utilitaristici (tettoie, panchine, obliteratrici, sedie e tavoli). In altri casi come commons:Category:Grande Bigo of Genoa l'oggetto e' una semplice attrazione turistica (ascensore panormamico) che riprende come forma la tradizionale gru presente sulle navi, per cui non so se si possa parlare di originalità. Ci sono poi casi dove le discussioni sono già state effettuate e si era deciso per il de-mimis (es commons:Commons:Deletion requests/Images in Category:Biosphere of Genoa). Mi chiedo anche se abbia senso il FoP per gli interni degli stadi, dove una gradinata piena di gente non e' poi molto differente da un'altra (diverso il discorso delle foto dall'esterno, dove si puo' apprezzare la struttura dell'edificio). --Yoggysot (msg) 18:20, 8 dic 2012 (CET)
    Hai linkato 5 immagini. 2 sono le stesse (la 1 e la 3) e solo in questo caso si parla di de minimis. Nelle altre non vedo come si possa applicare il de minimis. Se è pur vero che si tratta di normalissimi interni o attrazioni turistiche si tratta sempre d'interni e l'attuale politica (sulla quale ci si basa) in materia vieta in Italia la libertà di panorama in tutti i versi (interni e esterni compresi). Se vuoi capire quando il de minimis può essere applicato leggi su Commons in questa utilissima pagina la tabella Commons:De minimis. é chiaro poi che tutti gli edifici sono composti da materiali ma ciò non significa che allora se la composizione x è formata da y, z, k, j allora siano essi a determinare l'applicazione del diritto d'autore. Il nocciolo della questione è se è costruita/ fatta da un autore che vi ha espresso la sua creatività. Per creatività si intende una precisa cosa che puoi trovare nelle prime due pagine di questo documento. A poco servirà dire (nella fattispecie in un tribunale) che l'oggetto (l'opera di ingegno) è un ascensore e opera artistica poiché non vi è nel diritto d'autore italiano un'eccezione per esso. Le discussioni passate su Commons sono molto importanti, infatti danno un'indicazione di come la pensano gli utenti di Commons, che poi sono quelli con cui dovremmo accordarci per insperati sviluppi di questa discussioni. Proprio per questo però rappresentano una opinione ristretta di pochi utenti. Data poi la vaghezza con cui viene conosciuto il diritto d'autore italiano è probabile che non vi sia stata un'analisi approfondita delle immagini. Per questo è sempre meglio rivedere le passate discussioni e tenerne conto, ma non adoperarle come caso di base. Per capire quando si applica il de minimis in molti casi 8e anche per gli interni degli stadi) basta fare una specie di prova del nove. Prova a escludere con una mano o con la mente la parte non di architettura o di opera di ingegno e vedi se l'immagine ha lo stesso soggetto. Se ce l'ha allora si tratta di de minimis (a meno che non si tratti di uno skyline), se la foto perde il soggetto trattasi di violazione del diritto d'autore. Spero di essere stato utile. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:33, 8 dic 2012 (CET)
    Rimossa l'immagine in de minimis, grazie. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:35, 8 dic 2012 (CET)

Proposte per sensibilizzare l'opinione pubblica sul problema

Finora a quanto ne so, sono state avanzate molte proposte di cambiamento della legge in favore della Libertà di panorama, ma mai attività di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:29, 7 dic 2012 (CET)
Scrivi la tua proposta qui sotto. Si possono fare anche più attività insieme quindi una non escluda l'altra.

Attività #1

Invio di una raccomandata ufficiale di Wikimedia Italia (anche se WMI non rappresenta it.wikipedia) o della Wikimedia Foundation e/o della comunità di Wikipedia e/o della comunità italiana di Wikimedia allo scopo di ottenere chiarimenti e/o risultati chiari sull'applicazione del diritto d'autore in relazione al concetto di Libertà di panorama. Il testo di questa proposta può subire cambiamenti anche radicali. (proposta da Dega180)

All'interno della raccomandata ci allegherei questo limpido comma che risolverebbe in 5 secondi questa discussione. Che ne dite? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:41, 14 dic 2012 (CET)

Attività #2

Dopo aver effettuato la cancellazione dei file ritenuti adatti di questa lista si procederà al rimpiazzo di essi su it.wikipedia con un'immagine di protesta tipo una di questa categoria Freedom of panorama protests. Ciò serve a sensibilizzare i lettori di it.Wikipedia. Il testo di questa proposta può subire cambiamenti anche radicali. (proposta da Raoli)


(F.C.) Il testo delle immagini semplicisticamente afferma una cosa che il nostro diritto non considera. Non sensibilizza, semplicemente aumenta il mantra.--Bramfab Discorriamo 19:01, 12 dic 2012 (CET)
Come lo miglioreresti in quelle poche righe disponibili? Io non ne ho idea, per questo le ho proposte qui. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:07, 13 dic 2012 (CET)
"IMMAGINE NON DISPONIBILE in attesa di chiarimenti sull'interpretazione e applicazione della Legge 22 aprile 1941 riguardo gli edifici."--Bramfab Discorriamo 10:19, 13 dic 2012 (CET)
Per me va bene, mi sono permesso di metterlo bene. Una domanda però. Non dovremmo chiare in questa pagina l'interpretazione e applicazione della legge 22 aprile 1941? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:23, 13 dic 2012 (CET)

Il testo è quello di Bramfab. A me sembra stupenda anche per il lavoro che ci sta dietro. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 14:03, 18 dic 2012 (CET)

Commenti alle proposte #1, #2 nell'insieme

Premetto che a me l'idea di sensibilizzare l'opinione pubblica piace, è stato anche uno degli scopi di Wiki Loves Monuments Italia. Ma devo far presente che sensibilizzare l'o.p. serve poi per far prendere provvedimenti al governo, ma muoversi nel periodo sbagliato (con le elezioni alle porte) potrebbe voler dire far passare sotto silenzio una petizione di per sé importante. La butto là: forse sarebbe il caso di aspettare qualche mese?--Pạtạfisik 18:04, 7 dic 2012 (CET)

io sono d'accordo, adesso anche volendo non credo che sarebbe possibile legiferare in tal senso --Sailko 22:05, 7 dic 2012 (CET)
E invece le elezioni potrebbero giocare a nostro favore. C'è qualcosa che i politici che vogliono andare al potere bramerebbero? I voti, per i voti in questi giorni sto vedendo qualcosa di mai visto, addirittura fra un po' si infilano dentro casa per urlare "Vota Antonio, vota Antonio". La petizione è utile, vero, ma secondo me non sarà la petizione a far notizia. Sensibilizzare l'opinione pubblica ora e in modo diffuso su un problema potrebbe far arrivare alle orecchie degli osservatori di partito altri slogan e idee per la loro campagna elettorale, poiché di solito si attaccano a tutto per i voti (non ho le fonti sotto mano su quest'ultima affermazione, ma se mi date tempo le trovo). Buona o pessima idea? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:21, 7 dic 2012 (CET)

Io se devo essere sincero sono favorevole a tutte e due le proposte: invio della lettera e "foto di protesta", pensandoci bene è anche un avviso agli utenti a non caricare immagini in violazione del FoP. Non condivido il ragionamento di Raoli che scrive che la lettera

«...è probabile che non venga letta e che importi molto poco alle istituzioni di rispondere o anche se venisse letta, la risposta sarebbe solo un sincero ringraziamento, niente di più, mandando a casa Wikimedia Italia con un pugno di mosche»

se pensiamo che ai politici non interessi nulla cambiare la legge allora tutte queste discussioni non servono a nulla, inoltre se abbiniamo la "pubblicizzazione" (disclamer oppure foto di protesta) con la lettera il risultato è più probabile. Bisogna quindi sensibilizzare l'opinione pubblica e poi fare una richiesta alle istituzioni forte di tutte quelle persone che hanno letto i nostri moniti. Sono contrario ad eccessive forme di protesta perché wikipedia ha come scopo quello di redarre un'enciclopedia non quello di cambiare le leggi di un paese (dare la libertà di panorama è anche una faccenda politica sui diritti!).--dega180 (msg) 12:41, 8 dic 2012 (CET)

Raoli, 1. non è che un codicillo sul copyright, argomento di nicchia, abbia tutta 'sta presa sui politici che, in questo momento, per acchiappare voti, stanno facendo proclami e promesse di ben altro genere. 2. parimenti non credo che la c.d. "opinione pubblica" (da qui alle elezioni ci sono nell'ordine: Natale, Capodanno, Festival di Sanremo e campagna elettorale) capisca questo problema. Molti sono convinti che qualsiasi cosa accessibile su Internet sia "pubblico dominio". -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:41, 8 dic 2012 (CET)
D'accordo con Dega. Quello che ho detto è quello che realisticamente penso succederà ma spero non avvenga. Visto che già era stata mandata una lettera ed era stata fatta un'interrogazione parlamentare senza nulla di fatto sono convinto che dobbiamo provare con qualcosa di nuovo. Io direi di provarci, lasciando da parte tutte le preoccupazioni. Se l'opinione pubblica si sensibilizza allora è un bene, altrimenti potremmo dire di averci provato. Concordo con chi pensa che Wikipedia non debba diventare un luogo per fare proteste, ma in questo caso è una cosa che non cerca di far protesta, ma di far chiarire una volta per tutte la posizione dello Stato. Non si può rimanere nel vago e indefinito (concetto leopardiano) per sempre. Diceva giustamente Abramo Lincoln che si può arrivare a ingannare tutti per un po' di tempo, o alcuni per sempre, ma non tutti per sempre. Forse l'unico modo per mettere la parola fine a ciò è farsi fare da parte di it.wikipedia e Commons causa da Renzo Piano per aver pubblicato illecitamente, contro il diritto d'autore italiano foto delle sue creazioni. Sono d'accordo su tutte e due le proposte. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:12, 8 dic 2012 (CET)

Richiesta

Discussione non attualmente attiva

Qualcuno sa se un tribunale si sia mai espresso in merito a presunte violazioni della proprietà intellettuale a seguito della lesione di un'altrettanto presunta inesistente Libertà di Panorama? A mia memoria non ci sono casi del genere, anche perché in Italia una certa prassi vuole che una volta che un edificio o un'opera è stata completata, essa è proprietà del committente (in molti casi lo Stato o un'amministrazione pubblica) che ne detiene i diritti, per cui il diritto "morale" dell'autore si limita solo a menzionare che essa è una sua opera, e a sfruttarne commercialmente fotografie, etc., anche perché l'esposizione di fotografie dell'opera non è mai stata vista come "concorrenziale". Insomma, non mi risulta che in Italia si sia mai finiti sotto processo per avere pubblicato foto di soggetti liberamente esposti in pubblico il cui autore sia morto da meno di 70 anni. Altrimenti voglio vedere tutte le foto di giornali che pubblicano quotidianamente soggetti il cui architetto è ancora vivo, se pagano i diritti d'autore o chiedono il permesso... -- SERGIO (aka the Blackcat) 18:22, 7 dic 2012 (CET)

Forse trovi pane per i denti: leggi qui. ;) Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:22, 7 dic 2012 (CET)
In Italia molti aggirano le norme di diritto d'autore in materia di fotografia, oppure non le tengono in conto valutando sia più proficuo per i loro affari considerare tali norme come desuete. In Wikimedia invece tendiamo a calcolare tutti i possibili divieti. Questo secondo me è un'altra corda che dovrebbe vibrare. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:40, 7 dic 2012 (CET)
L'esempio da te citato sul no-FoP in Italia non è pertinente: le catacombe sono un luogo chiuso e accessibile su permesso, quindi il proprietario (non si può parlare di autore per ovvii motivi) ha diritto di impedire un uso commerciale delle fotografie in esso scattate, e financo di proibire di fare fotografie, esattamente come io ho il diritto di non permettere di far fare fotografie dentro casa mia, se volessi (o, per altri motivi, attinenti alla privacy, di non essere fotografato se me ne stessi per gli affari miei per strada, ma non in un evento pubblico al quale partecipassi, implicitamente rinunciando al mio diritto alla privacy, fine della parentesi). Ma appunto è il proprietario che lo proibisce. I casi in esame su Commons riguardano opere, per lo più di proprietà dello Stato, o i.e. dei comuni (tipico esempio, i ponti) o di enti di proprietà comunale (vedi i palazzi dell'EUR a Roma) alla riproduzione dei quali il legittimo proprietario non s'oppone né mai si è opposto, e che sono "sulla pubblica piazza", ovvero accessibili a chiunque, ma che abbiano la ventura di essere stati ideati da progettisti tuttora viventi o morti da meno di 70 anni dalla pubblicazione della fotografia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:37, 8 dic 2012 (CET)
Sisi, grazie, questo lo so. Allora quello lì non è nemmeno un caso: bene, risulta quindi che non ne esiste neanche uno finora in Italia. Cioè non esiste nessuna sentenza che cita la libertà di panorama, quella era l'unica, ma hai appurato che è un altro caso. Dal 1941 non esiste nessuna sentenza. Strano, ma vero. Comunque non troverai mai "libertà di panorama" perché non esiste una legge italiana in materia essendoci l'assenza di essa. Si potrà cercare le parole "diritto d'autore" e "fotografia" di attinente. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 00:45, 8 dic 2012 (CET)
Quindi mi state dicendo che è inutile correggere una legge disattesa... ? --F l a n k e r (msg) 01:01, 8 dic 2012 (CET)
Io no, anzi, è proprio da riformulare secondo me. Dico solo che non c'è mai stato un processo con queste credenziali dal 1941 ad oggi. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:11, 8 dic 2012 (CET)
No, Flanker, sto dicendo che la prassi consolidata in Italia è che la proprietà materiale del bene fa aggio su quella intellettuale (in fondo il principio, semplificando brutalmente per chi non è avvezzo a termini giuridici è: il palazzo te l'ho commissionato e te l'ho pagato, adesso è mio, tu accontentati di dire che è tuo e se ti va fatti i tuoi cataloghi a pagamento con le foto dell'opera, che l'hai ideata tu: se non ho niente da dire io perché devi avere qualcosa da ridire tu o, peggio, i tuoi nipoti che tu sei morto? Questo è in fondo l'orientamento. Le stesse soprintendenze, in fondo, impongono il copyright come detentrici o proprietarie dell'opera, non certo come autrici, visto che gli autori sono belli che defunti da secoli). -- SERGIO (aka the Blackcat) 02:57, 8 dic 2012 (CET)

Qualche anno fa, a Roma, discutemmo con Frieda, Marco Calvo (mi pare ci fosse) e con un noto legale che opera anch'egli per il sapere libero; il professionista doveva di lì a pochissimo incontrare esponenti politici di rilievo per discutere di molte materie fra cui il diritto di panorama. Esponemmo uno dei punti più marchiani e paradossali dello scenario normativo, quello per il quale l'opera dell'ingegno architettonico non potrebbe fotografarsi per il rischio di plagio e comunque di indebito sfruttamento economico dell'altrui invenzione eventualmente perpetrabile da chiunque, e poi in catasto proprio un architetto potrebbe procurarsi nientemeno che le piante dell'opera altrui che potrebbe copiare, interno compreso - che dalle foto "vietate" sicuramente non si vede - e se le procura direttamente con piante e misure. Lo stato le mette in mano legalmente proprio a un potenziale competitore di quel professionista i cui diritti di creazione dallo stesso stato si intenderebbero tutelare! E mi vieta la foto-ricordo avanti al monumento!
E' passato un po' di tempo quindi non ricordo bene i dettagli dell'occasione e adesso non so meglio contestualizzare, forse Frieda ricorda meglio, ma direi che il risultato che ce ne fu ritornato in pratica fu che i politici verosimilmente non si sarebbero applicati a perfezionare quel diritto e sostanzialmente sarebbe appunto rimasta materia disusata, visto che come già avete notato giurisprudenza ce n'è poca.
Io, a dirla sinceramente, almeno di notte, sarei per non svegliare il can che dorme... :-D -- g · (msg) 01:52, 8 dic 2012 (CET)

PS: poiché ricevo precisazioni, a mia volta preciso che ne penso (copincollo ma non me ne vorrete :-)
sinceramente credo che il lobbying debba farlo WMI e non WP, e che WMI abbia intenzione o meno di farne - non essendo più socio - non è materia su cui commenterei io. Certamente non vedo bene che WP possa alzare la voce per qualcosa che non sia di stretta pertinenza: i DDL lo erano, una legge vigente che riguarda Commons no. Sarebbe davvero quel "fare politica" che ci è sempre stato obiettato in occasione delle proteste, e in questo caso - a differenza degli altri - avrebbero ragione.
Per il problema pratico, Commons ha queste caratteristiche da sempre. Lo soffriamo di più con il PD Italia, che è un pieno PD non riconosciuto fuori, e la storia è sempre quella: anni fa le foto in PD Italy andavano e venivano fra qui e Commons, lì ci stavano un po' poi loro le cancellavano là e bisognava ricaricarle qui, finché non ne abbiamo esplicitamente "scoraggiato" il caricamento su Commons. Ormai la storia è nota, salviamo le immagini e ricarichiamole qui.
Ma partiti e compagnia cantante lasciamoli fuori da WP. ;-) -- g · (msg) 02:17, 8 dic 2012 (CET)
No, Gianfranco, non si parla di PD-Italia, quello oramai pare chiarito: c'è l'URAA, quindi tutto quello di italiano che era PD negli USA prima del 1996 continua a essere in PD (roba creata max a tutto il 1976 e pubblicata max a tutto il 1978); si parla di roba tipo questa. Quanto al FoP sono d'accordo con te, ma su Commons ci sono i tedeschi.... -- SERGIO (aka the Blackcat) 03:01, 8 dic 2012 (CET)

Notizie da Commons sulla libertà di panorama

Discussione non attualmente attiva

Segnalo che sta giungendo alla conclusione la richiesta di pareri su Commons riguardante anche questioni inerenti la libertà di panorama e il diritto d'autore non statunitense. Traduzioni delle conclusioni di Commons:Requests for comment/Non-US Freedom of Panorama under US copyright law riguardanti questioni che potrebbero interessare it.wikipedia o applicazioni di leggi italiane. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:20, 8 dic 2012 (CET)

La questione su come il diritto d'autore statunitense considera le eccezioni alla Libertà di Panorama non statunitense ha acquisito un ruolo di primo piano. Questo RFC si propone di discutere ampiamente i temi e le possibili future applicazioni.

Conclusioni:

  1. ✔ Fatto Not-free-US-FOP è una nuova licenza equivalente a Not-PD-US-URAA; con essa si può mettere in guardia i potenziali riutilizzatori, e capire meglio la portata del problema. Sembra che ci sia consenso per farlo.
  2. ✔ Fatto Cercare di essere più chiari per i casi in cui la FOP può essere applicata e dove no. Strumenti come Copyright information e PD-US-architecture possono quindi servire. Questa è una cosa in cui possiamo migliorare, non solo per questioni di FOP.
  3. ✔ Fatto Campagna per cambiare il diritto d'autore statunitense (come individui, o come campagna organizzata al di fuori di Wikimedia. Non attraverso Wikimedia o Commons.).
  4. ✔ Fatto Sostituire le immagini cancellate per DMCA con un rimpiazzo e con revisioni cancellate delle versioni interessate. Sembra che ci sia il sostegno della comunità per questo, ma è fondamentalmente un punto di incontro con la WMF, in quanto a loro occorre un atto per fare eliminazioni DMCA. La WMF ha chiesto in merito a questo e vi è una buona probabilità che vada in porto (in attesa dell'OK degli avvocati).
  5. ✔ Fatto Incoraggiare i progetti a sviluppare politiche fair use che salvano almeno i file che sono nel diritto d'autore statunitense ma non nel diritto d'autore nel paese di origine. Questo significa che più progetti possono quindi utilizzare i file che non possiamo ospitare.
  6. ✘ Non fatto Emendare la Commons:Politica delle licenze per consentire a tutte le immagini che sono permesse per la FoP degli USA anche se sono le violazioni del copyright nel paese di origine (in base alle norme della FoP dei paesi di origine [se presenti]). [Cioè applicare la lex loci originis e la lex loci protectionis.] Non c'è consenso per questa proposta. Se qualcuno vuole riparlarne, è consigliato di riproporla in un'altra RFC.
  7. ✘ Non fatto Creare una versione di fair-use di wikiCommons, in modo che tutti i progetti in cui può essere applicato il fair-use possano adoperare la stessa immagine. Anche se superficialmente attraente, è tecnicamente e praticamente troppo complesso applicare le variazioni indicate nelle varie politiche di fair-use.

Sentenze del tribunale ordinario, corte di cassazione e corte di giustizia CE

Discussione non attualmente attiva
Diritto d'autore italiano - sentenze, agg. 2012.pdf

Penso che sia utile leggere queste sentenze abbastanza recenti sulle varie sfaccettature del diritto d'autore italiano concernente riproduzione fotografica, casi di esempio per riuscire a capire in che misura venga poi interpretata una data legge del diritto d'autore. I titoli delle varie sentenze sono stati messi da me per far capire l'argomento che si sta trattando. Sono solo 10 pagine. Spero vi sia necessaria! Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:36, 8 dic 2012 (CET)

Facciamo chiarezza

Un primo passo avanti dovrebbe consistere nel fare chiarezza già sullo stato attuale:

  1. il mantra: "in Italia la legge nega la libertà di paesaggio/panorama" o simili è fasullo quanto l'affermare che in Italia la legge proibisca di mangiare locuste. Vi è la legge 633 (del 1941) che tratta della "Protezione del diritto d'autore" in cui si trovano articoli che possono o potrebbero essere applicati anche alla riproduzione di opere visibili o esposte in aree pubbliche. Il "diritto di panorama/paesaggio" o (la proprietà del panorama o libertà di panorama o suoi sinonimi) è un concetto ignoto nel diritto italiano. Siamo noi wikipediani che l'abbiamo inventato per l'Italia.
  2. Si deve sempre associare alla discussione di accettabilità di una immagine il concetto di originalità, non necessariamente lo zerbino o il bidet di un "edificio opera d'arte" possiede le caratteristiche per rientrare nella categorie di cose per le quali scatta la legge 633. (che poi l'immagine sia enciclopedica oppure no è un altro paio di maniche da valutare in seconda battuta)
  3. Blackat osserva: "Altrimenti voglio vedere tutte le foto di giornali che pubblicano quotidianamente soggetti il cui architetto è ancora vivo", aggiungo che gli architetti sono i primi a comportarsi come se l'utilizzo di riproduzioni fotografiche di edifici architettonici non costituisca reato, vedi concorso fotografico indetto dall'ordine degli architetti della provincia di Milano.
  4. Non confondiamo il diritto e divieto ad usare immagini scattare da altri col diritto e divieto di disporre di immagini di nostra produzione.
  5. Teniamo ben distinti i casi di fotografia che facciamo in luogo pubblico dalla fotografia che facciamo in luogo aperto al pubblico.--Bramfab Discorriamo 00:18, 9 dic 2012 (CET)
Guarda che in teoria il fatto che in Italia non ci sia la libertà di panorama viene dal fatto che tu non puoi creare un opera (una fotografia) utilizzando gli elementi originali di un'altra opera senza rispettare il copyright di quest'ultima. Quindi se io faccio una bellissima foto ad un edificio di Giò Ponti questa foto sarà bella anche perché è bello il suo edificio, dunque ho creato un opera utilizzando la "bellezza" e l'originalità dell'opera di Giò Ponti. Io se metto questa foto in CC-BY-SA, qualcuno potrebbe decidere di guadagnare vendendo un libro di fotografie contenente anche quella foto, Giò Ponti però potrebbe non essere tanto felice che tu guadagni utilizzando la bellezza e l'originalità delle sue opere, è per questo che nasce il problema del FoP.--dega180 (msg) 18:26, 9 dic 2012 (CET)
Ripeto: è un concetto ignoto nel diritto italiano, non dobbiamo continuare a fare i dilettanti che si inventano codici di legge e titoli di ipotetiche leggi della Repubblica. Per esempio non e' vero che: "non puoi creare un opera (una fotografia) utilizzando gli elementi originali di un'altra opera senza rispettare il copyright di quest'ultima", quello che e' vero che non puoi "commercializzare un opera utilizzando gli elementi originali di un'altra opera senza rispettare il copyright di quest'ultima" (tutta la sezione I del capo III della legge), non puoi rivendicarne la paternità senza una tua originalità (tutta la sezione II del capo III della legge) e non puoi usarla in modo che faccia concorrenza ai diritti di utilizzazione economica spettanti all'autore. Da cui ne conseguono delle limitazioni o impossibilita' di suo utilizzo in wikipedia, senza precludere un suo utilizzo per esempio in un concorso fotografico.
Una fotografia che punti ad espressività di luci e ombre, con magari una modella in primo piano può o non può avere come elemento centrale di bellezza il fatto che l'edificio sullo sfondo sia di Gio' Ponti, si tratta per l'appunto di valutare l'originalità' dell'opera e quantizzare l'apporto creativo del fotografo. --Bramfab Discorriamo 09:41, 10 dic 2012 (CET)
Guarda i dubbi che hai tu li ho sempre avuti io da quando ho fatto la scoperta del FoP, ma vedendo che sul FoP erano concordi sia it.wiki che commons (con una lunghissima pagina descrittiva) ho pensato che c'era gente più esperta, più preparata e più informata di me che era ben sicuro che scattare una foto al Pirellone fosse "reato", ora che i dubbi ritornano io rileggendo la legge italiana penso che se mettessimo tali fotografie in CC-BY-NC-SA (no commerciale e condividi allo stesso modo dunque niente derivati commerciali) non violeremmo il copyright.--dega180 (msg) 10:29, 10 dic 2012 (CET)
@Bramfab: Bel lavoro, grazie! @Dega180: Io leggendo una sentenza riguardante il diritto d'autore penso di aver trovato qualcosa che ti può interessare: vai a fine pagina 7 di questo pdf: "pubblicazione solo per esigenze di pubblica informazione". Raoli ๏̯͡๏ (msg) 00:46, 11 dic 2012 (CET)
@Raoli: quanto scritto a pagina 7 del pdf si riferisce a copie di illustrazioni, fotografie, filmati, non e' detto che sia applicabile al caso di immagini di edifici, in quanto il punto e' problema e' capire cosa si intende per riproduzione di un edificio: la sua copia fisica (ossia costruisco un edificio identico o quantomeno senza originalità rispetto al modello) o basta una semplice fotografia? Osservo che se prendo tela e pennello e mi dipingo il Palazzo dell'EUR, con quel quadro posso fare quello che voglio!--Bramfab Discorriamo 12:40, 11 dic 2012 (CET)
Esatto! E ciò evidenzia l'absurditas della législation vigente. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 13:15, 11 dic 2012 (CET)
Errato: evidenzia solamente la fallacia di alcune interpretazioni della legge. --Bramfab Discorriamo 14:03, 11 dic 2012 (CET)

Rendiamo la libertà di panorama più chiara e meno vaga: adoperiamo uno standard di wikipedia semplice

A questo punto della discussione e leggendo i preziosi commenti proprio sopra (a cui vi invito a commentare) serve definire una politica/linea guida/norme interne/(qualsiasi nome gli vogliate dare) perché è evidente che senza di essa le disc. continuano all'infinito senza nulla di fatto, o sbaglio? Cosa deve sapere un caro fanciullo che va su Wikipedia nel caso carichi una foto di un edificio o altro caso? Ritengo sia utilissimo chiarirla poiché un amministratore di Commons mi ha chiesto i casi precisi di applicazione. é possibile chiarirla ed esemplificarla? oppure rimarrà sempre un concetto proprio di poche persone o esperti di diritto? Io socraticamente so di non sapere tutto sulla Libertà di Panorama quindi chiedo aiuto a chi sa. Non dite che è tutto già scritto qui, qui, qua, lì, non si può, guarda già sta scritto nella pagina relativa a questa discussione perché per me significa prendere per i fondelli: se sta già scritto allora perché questa discussione? Detto questo il lavoro non è semplice. Per ora personalmente mi sto basando su quello che ho letto in Wikipedia, in Commons e il parere dell'avvocato ma rimangono nel vago troppe questioni. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:00, 10 dic 2012 (CET) P.S. Mi chiedo come un utente normale possa capire le sottostanti formulazioni. Faccio fatica anch'io. Penso sia meglio scriverla in italiano e poi tradurla anche in inglese. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:29, 10 dic 2012 (CET)

Formulazioni

Formulazione #1 - Originale

La formulazione attuale (per quanto riguarda solo e soltanto l'Italia)

Tratta da Aiuto:Copyright immagini/Libertà di panorama.

Le leggi sul copyright, generalmente, consentono di fotografare da luoghi pubblici edifici o monumenti visibili pubblicamente e situazioni non private con la possibilità di distribuire le immagini, ma tengono conto anche dei diritti degli autori delle opere d'arte eventualmente riprodotte. Ogni edificio o scultura che è possibile ammirare camminando per strada è soggetta alle leggi sul copyright, poiché ha elementi creativi. L'espressione "opera letteraria ed artistica" include [...] il disegno, la pittura, l'architettura, la scultura, l'incisione e la litografia. Sono protette ai sensi di questa legge le opere dell'ingegno di carattere creativo che appartengono alla letteratura, alla musica, alle arti figurative, all'architettura, al teatro ed alla cinematografia, qualunque ne sia il modo o la forma di espressione. L'installazione del soggetto deve essere permanente; se un'opera è esposta al pubblico solo temporaneamente, è necessaria obbligatoriamente un'autorizzazione per scattare una foto al soggetto. Di solito la libertà di panorama non consente di modificare le fotografie. L'autore di una fotografia scattata con libertà di panorama non ha il diritto di estendere il diritto di modifica alla sua opera (ovvero di consentire opere derivate), se non solamente alle parti che non includono l'opera originale. Se il soggetto è nel pubblico dominio, non è protetto dalla legge sul copyright, e quindi le opere derivate sono libere; può essere fotografato e l'autore dell'opera derivata può concedere il permesso di farne altre opere derivate.

La legge italiana sul diritto d'autore non contiene alcuna eccezione per le fotografie scattate in luoghi pubblici. Quindi, la libertà di panorama non è prevista. L'uso delle immagini di opere tutelate esposte al pubblico è tuttavia possibile, al pari di tutte le opere tutelate, in alcuni casi per scopo di critica. L'art. 70 della Legge 633/1941 consente la riproduzione fotografica di opere con fini "di critica o di discussione" e "purché non costituisca concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera". Tale concorrenza, però, può configurarsi nella stessa pubblicazione, anche senza scopo di lucro (motivo per cui, per esempio, è vietata la riproduzione di brani musicaliesempio pertinente sulla libertà di panorama?). Inoltre, sempre l'articolo 70 consente "la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro".

Tratta da Commons:FOP.

The Italian copyright law does not contain any exception for pictures from public places. Therefore, only "fair use" of images is permitted (according to copyright act, §70 and §70 1-bis), unless they don't portray any object still under copyright (as recent buildings, subjects to architect's copyright) nor any cultural heritage asset, subject to a fee and other restriction due to the cultural heritage and landscape law. The following are considered cultural heritage assets: state owned things with some artistic, historic, archeologic or ethnoantropologic interest; libraries, galleries, museums and archives collections; other items declared cultural heritage by the Ministry of Cultural Heritage and Activities unless explicitly removed on a case by case basis. The national catalog of cultural heritage assets is not publicly accessible.

Tratta da Commons:Template:NoFoP-Italy.

This image features an architectural or artistic work, photographed from a public space in Italy. There are no freedom of panorama exemptions in Italy, which means that they cannot be photographed freely for anything other than personal purposes. However, de minimis non curat praetor concept may be applicable. If a copyrighted architectural or artistic work is contained in this image and it is a substantial reproduction, this photo cannot be licensed under a free license, and will be deleted. Framing this image to focus on the copyrighted work is also a copyright violation. Before reusing this content, ensure that you have the right to do so. You are solely responsible for ensuring that you do not infringe someone else's copyrights. See our general disclaimer and Soprintendenza template for more information.

Tratta da Libertà di panorama.

La legge italiana sul diritto d'autore non contiene alcuna eccezione per le fotografie scattate in luoghi pubblici. L'articolo 70 della legge 633/1941 permette la riproduzione fotografica di opere con fini «di critica o di discussione» e «purché non costituisca concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera». Tale concorrenza, però, può configurarsi nella stessa pubblicazione, anche senza scopo di lucro (motivo per cui, per esempio, è vietata la riproduzione di brani musicali). Nel 2007 la cosa fu oggetto di un'inchiesta dell'editorialista Luca Spinelli, successivamente allegata a un'interrogazione parlamentare del deputato Franco Grillini. Nel febbraio 2008 il governo rispose all'interrogazione tramite il sottosegretario Danielle Mazzonis, affermando che qualsiasi «comportamento che non è vietato da una norma deve considerarsi lecito», e sottintendendo poi una sostanziale presenza della libertà di panorama nella normativa italiana in paragone a quella statunitense («che, similmente a quella italiana, consente di poter utilizzare le fotografie scattate in luoghi pubblici o aperti al pubblico per qualunque scopo, salvo che si tratti di opere d'arte non stabilmente installate in un luogo pubblico poiché in tal caso è necessaria l'autorizzazione del titolare»). La risposta fu smentita dallo stesso Spinelli e di altri esperti di diritto informatico. La stessa risposta del governo, infatti, riportava nella seconda parte alcune eccezioni («opera di autore vivente», «opere considerate beni culturali») che, di fatto, negavano la presenza della Libertà di panorama, contraddicendo peraltro anche gli stessi esempi di opere ritenute liberamente fotografabili riportati nella prima parte della risposta (il nuovo edificio dell'Ara Pacis, frutto di un autore vivente, e il Colosseo, bene culturale tutelato). Fecero seguito all'inchiesta giornalistica anche le interrogazioni dei deputati Gianni Mancuso e Mauro Bulgarelli, una lettera aperta del deputato europeo Cristiana Muscardini al ministro Rutelli, alcune proposte legislative locali, critiche giornalistiche, e tavole rotonde a tema, senza, tuttavia, giungere all'introduzione della normativa auspicata. Per sanare anche questa situazione fu in seguito introdotto (nel 2008) il comma 1-bis dell'articolo 70 della legge sul diritto d'autore, soggetto però a critiche e comunque mai entrato in vigore a causa della mancata emanazione dei decreti attuativi (vedi la voce relativa). Un importante lavoro interpretativo delle norme è stato svolto, nel 2012, dal progetto "Wiki Loves Monuments"

Brainstorming
  • Aggiungere l'opera protetta deve avere una sua caratteristica di originalità; ✔ Fatto
  • Rimuovere il discorso sull'Ara Pacis; ✔ Fatto
  • ...;
Intanto nelle formulazioni occorre introdurre esplicitamente l'osservazione che l'opera protetta deve avere una sua caratteristica di originalità' .
Capire una volta per tutte se la legge Legge 22 aprile 1941 n. 633 Protezione del diritto d'autore e di altri diritti connessi al suo esercizi quando parla di opere di architettura si riferisca a riproduzioni dei progetti e disegni relativi e sopratutto riproduzione nel senso di replicare l'opera nella sua natura: es: costruisco un secondo grattacielo uguale al grattacielo Pirelli oppure ci si riferisce anche ad una fotografia. Lo osservo in quanto solitamente un architetto non guadagna dalla riproduzioni fotografiche di suoi lavori e le stesse riproduzioni non costituiscono centralmente concorrenza commerciale all'utilizzo del grattacielo stesso. Tutto l'impianto della legge in pratica vuole impedire che qualcuno si impadronisca di un lavoro altrui e lo faccia proprio riproducendolo nella sua intrinseca natura (vedi i punti specifici per riproduzioni sonore, filmati, disegni, eccetera). Qui si tratta di capire la legge cosa intende e come viene interpretata da 1941 ad oggi. La mia impressione, guardando libri illustrati, riviste, filmati, detta alla buona e' che la protezione viene applicata ai lavori dell'architetto (progetti e disegni) e non a quelli del muratore (l'edificio solido). Ci sarà pur una casistica (tutti i mesi in edicola abbiamo fior di riviste con immagini d'architettura attuale) e sopratutto e' possibile che non si possa avere una consulenza legale a riguardo che risponda alla semplice domanda: se uso una fotografia del palazzo dell'EUR oppure il Pirellone per un mio libro devo legalmente pagare per dei diritti a qualcuno, se questo me lo richiede? (e nel caso chi e' il qualcuno che legalmente deve ricevere il contributo per il diritto?). Altro modo per capirlo, data la vivacità' con cui vien protetto il diritto di autore nei diversi campi artistici e commerciali, sarebbe proficuo sapere quante cause sono state intentate per utilizzo di fotografie scattate a edifici firmati, sono a conoscenza di cause per diritto d'autore infranto per canzoni, musiche in generale, trame o idee o soggetti per film, fiction, format televisivi, capitoli di libri, slogan, capi d'abbigliamento, simboli di partito, soluzioni ingegneristiche varie, ma niente riguardo la fotografia di un edificio e parlo di 70 anni di vita di questa legge.--Bramfab Discorriamo 10:30, 10 dic 2012 (CET)
Incidentalmente il discorso sull'Ara Pacis lo scarterei in quanto la sua costruzione divenne un caso feroce politico pro e contro la giunta romana, --Bramfab Discorriamo 10:33, 10 dic 2012 (CET)
Concordo sullo scartare il discorso dell'Ara pacis e di introdurre la soglia di originalità dell'opera. Riguardo invece al discorso sopra ti porto dei pareri legali e se necessario li faccio mettere per iscritto e su carta intestata. Non so se la legge si riferisce ai progetti dell'opera d'ingegno ma so con certezza che ad oggi non è stata intentata nessuna causa a persone fisiche o società per violazione del diritto d'autore in materia di fotografia. La sicurezza viene dal fatto che l'avvocato non ha trovato nessun processo con queste credenziali. Per questo motivo mi è venuta in mente la folle idea di farsi fare causa da un architetto come Renzo Piano per capire cosa il giudice decida. Lo so, sembra folle, ma non esiste nessuna causa per questo motivo. Esiste quindi la libertà di panorama? No, non esiste, ma esiste quella legge che ogni giudice può interpretarla come vuole per cui non sarebbe nemmeno improbabile se capitasse che il giudice di condanna alle spese e alla pena e in un altro del tutto simile a questo caso un altro giudice di assolve con formula piena. Bramfab, vale la pena, penso che dia un'occhiatina a questo: File:Diritto d'autore italiano - sentenze, agg. 2012.pdf: ci trovi la spiegazione specifica di come viene inteso dai giudici la creatività dell'autore, le fotografie non godono del diritto d’autore, fotografie documentali (in cui vengono accennati disegni tecnici), pubblicazione solo per esigenze di pubblica informazione, opere di architettura, sull’industrial design che potrebbe rivelarsi interessantemente necessaria. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:09, 11 dic 2012 (CET)
Non vorrei rovinare la discussione ma per mettere una volta per tutte una pietra sopra sul fatto che in Italia esista il FoP o no rimando a pagina 8 del solito documento

«La riproduzione fotografica e successiva pubblicazione di un'opera di architettura oltre i limiti del consenso dato dall'architetto, quale autore dell'opera, costituisce violazione del diritto esclusivo di autore»

dunque se Giò Ponti non da un consenso alla riproduzione fotografica delle sue opere noi non possiamo pubblicare le foto. Non lo dico io lo dice il tribunale di Milano.--dega180 (msg) 01:38, 11 dic 2012 (CET)
Io quoto Bramfab, ma aggiungo che non parlerei di "fair use", in quanto qui, come appena benissimo detto, non è ben chiaro né quale sia il diritto, né quale sia l'interesse che potrebbe legittimare un eventuale danneggiato ad agire. In soldoni, non è affatto confermato, almeno ad oggi, che si stia "grattando" un diritto di terzi ancorché a nobili fini non lucrativi (contesto essenziale del fair use), perché non è affatto detto che sia questo il diritto che i Commonari tedeschi potranno tutelare in Italia: qui la questione è proprio se c'è un diritto di qualcuno che potrebbe venir menomato dalla diffusione di una foto. Forse è il caso di munirsi di pareri adeguati. In Italia, per quanto riguarda il diritto italiano.
In attesa degli oracoli, se verranno, mi sono guardato un po' in giro, e anche se è proprio poco, qualcosina c'è. Giusto per fare due riflessioni.
  • «Costituisce violazione del diritto di utilizzazione economica di un'opera dell'architettura la diffusione del progetto di una villa e delle fotografie ad esso relative» (Tribunale Milano, 17/1/04)
    Che il progetto non fosse distribuibile penso lo sapessimo già tutti; ma qui si parla di foto, e quelle foto di cui parla la sentenza sono precedute dalle paroline "AD ESSO". "Esso" è il progetto, solo il progetto, non l'opera, altrimenti si sarebbe detto "essa". Credo si possa leggere che (ovviamente) se non si può distribuire il progetto in originale (o nella sua copia depositata presso le burocrazie pubbliche) non lo si può distribuire nemmeno in fotocopia né in fotografia.
    Dovrebbe trattarsi della stessa sentenza che dega linka, occorrerebbe quindi il testo originale e non gli excerpt, specie se non riferiti a chi sunteggia.
  • «All'autore di progetti di lavori di ingegneria, o di altri lavori analoghi, che costituiscano soluzioni originali di problemi tecnici, compete, oltre al diritto esclusivo di riproduzione dei piani e disegni dei progetti medesimi [...]» (LDA, art. 99)
    Si noti intanto che la LDA non dispone di sezioni specifiche per le opere dell'architettura, ma ne ha una, composta di un solo articolo, per i "progetti di lavori di ingegneria, o di altri lavori analoghi, che costituiscano soluzioni originali di problemi tecnici". Qui si include l'architettura, ed infatti quei testi che ho trovato che si avvicinino al tema del nostro dubbio parlano di "piani e disegni" (es.), riprendendo la dizione di questo articolo. "Piani e disegni", o evidentemente foto di essi, ma non foto dell'opera realizzata. In questo senso parrebbe anche la Cassazione, per la quale la norma «protegge tanto l'espressione formale dell'idea con il diritto esclusivo di riproposizione dei piani e disegni, quanto il suo contenuto con riguardo alla sua concreta realizzazione» (Cass. 13/2/87 n.1558). Circa quest'ultimo punto della concreta realizzazione parrebbe di potersi ipotizzare che ci si riferisca alla materialità di fabbrica, in cui si innesta il ben più corposo argomento del diritto del progettista di dire la sua in caso di successive modifiche all'opera da parte del committente.
  • «non costituiscono opere dell’ingegno, ma solo immagini tutelate ai sensi degli art. 87 seg. l. n. 633/1941, le fotografie di opere d’arte che, ancorché di altissimo livello qualitativo, si limitino a riprodurre fedelmente le opere ritratte, senza alcuna personale e sostanziale rielaborazione delle immagini da parte del fotografo» (Tribunale Roma, 24-02-1998) +
    «giochi di luci ed ombre, taglio particolare dell’immagine, e fuga prospettica della facciata dell’edificio lungo il corso che lo costeggia» qualificano come opera creativa l’immagine che riproduceva un’opera architettonica (Pretura Torino, 27 maggio 1996)
    Queste due vengono da questo studio (lettura interessante anche per altro), e rilevano in quanto, seppure in parziale difformità di esiti, in entrambe le sentenze si decideva su due ipotesi di imputabilità di diritti legati alle fotografie, non alle opere architettoniche fotografate; e come potrebbero sussistere diritti imputabili all'opera, se la fotografia ne ha di suoi contenendola? E come potrebbe essere, nella prima sentenza, tutelata ex LDA 87 un'opera (la foto) eventualmente violante proprio diritti d'autore?
  • «Nel caso delle opere di architettura il pagamento dell’onorario professionale costituisce unicamente il corrispettivo per la cessione del diritto di utilizzazione economica dell’opera d’ingegno (progetto).» (Avv. Annamaria Gagliardi, sito ordine architetti Bolzano)
    Se in questo consiste il diritto di utilizzazione economica, atteso che un progetto è in questa accezione pragmatica sempre localizzato su una particolare ubicazione, si deve ricordare che l'aspetto creativo essenziale dello "autore di architettura" è quello dell'inserzione (anche in modifica) nella fisicità visiva dei luoghi. Vi sarebbe perciò una irripetibilità della creazione, poiché i luoghi in cui si effettua un intervento architettonico il cui progetto si remunera (senso concreto della definizione) sono unici per definizione. Senza contare che un eventuale aspirante plagiario comunque non realizzerebbe il suo plagio nello stesso luogo (a meno di demolire l'opera plagiata per erigere al suo posto una copia della stessa opera appena demolita...). Dunque sfugge la concretezza dell'eventuale interesse tutelato, che se la si prende alla lettera la definizione sopra citata sembra definire come già soddisfatto, placato dal pagamento della parcella relativa al singolo progetto (e non certo sopravvivente all'eventuale morosità del committente).
Va infine tenuto presente, per quanto riguarda le opere architettoniche di proprietà di enti pubblici (capìmose...), che le stesse, anche quando fosse decaduto il diritto morale dell'autore (diritto che si estingue con decesso del titolare, non essendo trasmissibile ad alcuno) permangono nella medesima condizione di creazioni del loro autore e non mai dell'ente che per ventura avesse ad acquisirle, neppure se queste opere fossero state appositamente realizzate per lo stato, eccettuato il solo caso di realizzazione da parte di tecnici organici all'ente proprietario dell'opera finita (citata Avv. Gagliardi); è di cospicua evidenza che nella definizione Gagliardi, il proprietario, chiunque esso sia, una volta pagata la parcella ha remunerato al progettista un diritto di utilizzazione economica che parrebbe esaurirsi in unico contesto (bella sarebbe, se no, che lo stato pagasse un architetto per un casamento di 167 a Valdobbiaddene e poi, già che è pagato, riutilizzasse lo stesso progetto su e giù per l'Italia tanto l'esigenza edilizia è sempre la stessa) e l'unicità di contesto esclude collateralità di profitto in quanto il profitto conseguito è la disponibilità di una idea progettuale con cui si può erigere l'immobile. Il progettista potrà vendere a più clienti certe sue creazioni, non i clienti rivenderle a terzi (volendo semplificare l'eventule sussistenza di diritti economici). L'eventuale applicabilità di altre norme è del resto anch'essa tutta da dimostrare.
La lunga digressione giusto per dire che qui la sussistenza di diritti potenzialmente oggetto di violazione potrebbe ravvisarsi soltanto nella pubblicazione di "piani e disegni". Non mi pare che abbiamo in animo di pubblicare progetti architettonici se non di autori, al più, del Settecento, se e solo se, ed in quanto si tratti di passaggi di rilievo per la storia dell'architettura, quindi la foto del palazzo che scattiamo di domenica non è così certo che vada a costituire un fair use, seppur improprio.
Allora eviterei nei template espressioni che potrebbero risultare - è una possibilità - anche erronee, ed attenderei ad accogliere tesi esterne che paiono rinunciatarie prima ancora di aver combattuto: facciamoci dimostrare che non si possono distribuire e non le distribuiremo, ma al momento le sta distribuendo tutto il mondo Germania esclusa (a ognuno il suo spread) e sino a che non ci convincano che non si può, teniamoci le foto senza sbilanciarci nei template. Ad oggi, con tutta la buona volontà, non c'è concreta percezione di potenziale lesione di altrui diritti, quindi esercitiamo i nostri, tenendo presente che anche se ce lo diciamo da soli, sono fini meritori. -- g · (msg) 02:05, 11 dic 2012 (CET)
Concordo, nella discussione occorre mettere da parte: a) il "fair use", b) tutte le casistiche in cui e' evidente che si discute su copie paritetiche (ossia filmato copiato in filmato, fotografia o disegno in copia su carta, musica copiata come musica, lampada da tavolo con lampada da tavolo, abitazione con abitazione, ecc.), c) l'utilizzo di fotografie scattate da terzi, d) le fotografie fatte in luogo aperto al pubblico (per esempio il caso a pag 6 del pdf di Raioli, indicato come esempio di no-LdP in Italia e' viziato riferendosi ad immagini scattabili in luogo aperto al pubblico [le catacombe], ed e' evidente che chi gestisce/possiede un luogo "aperto al" abbia un certo diritto di disporre di quello che gestisce/possiede, e' un bell'esempio di influenza del mantra creato su una cosa ignorata dal diritto italiano) e e) il diritto morale dell'autore in quanto noi lo riconosciamo sempre e quindi e' fuori discussione.--Bramfab Discorriamo 13:08, 11 dic 2012 (CET)
Quindi? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 02:08, 13 dic 2012 (CET)
Mi sto leggendo alcuni dei documenti qui citati, in particolare questo. Alla pagina 14 si dice: "“La diffusione non autorizzata delle fotografie e del progetto relativi ad un’opera dell’ingegno architettonica costituisce lesione del diritto di utilizzazione economica e di riproduzione dell’opera stessa, riservati dalla legge all’autore (nella specie si trattava della pubblicazione delle fotografie e del progetto di una villa, quest’ultimo per di più modificato, in un’opera editoriale diversa da quella per cui il fotografo aveva ottenuto l’autorizzazione)” (Tribunale Milano, 17-01-2004)", che conferma che la foto di un'opera architettonica deve rispettare il copyright dell'opera. Per il resto, la maggior parte dei documenti riguarda i diritti del fotografo (che ci interessano fino a un certo punto). D'altra parte, ricordo che tempo fa cercando nella lista degli autori registrati alla SIAE, gli architetti non compaiono. E, se vogliamo, nella sentenza sopra citata, è ragionevole pensare che non si tratta di fotografie scattate dalla strada. Questo lascia aperte due possibilità: 1) che agli architetti non interessano i diritti d'autore sulla parte della propria opera che tutti possono vedere liberamente; 2) che il diritto d'autore degli architetti di fatto non si possa estendere alla riproduzione fotografica fatta dalla strada. Nella legge del 1941, non si parla in nessun momento del fatto di poter pubblicare foto proprie fatte dalla strada (che è, in parole semplici, il concetto di libertà di panorama), d'altra parte ho sempre avuto l'impressione che questo diritto si dia per scontato - e che possibilmente lo diano per scontato gli architetti. Come paletti:
  • La libertà di panorama, nei paesi che la prevedono espressamente, è un'eccezione al copyright.
  • La libertà di panorama non riguarda il diritto di scattare la foto, ma di pubblicarla con o senza fini di lucro.
  • La libertà di panorama riguarda il copyright (non c'entra con il divieto di fotografare obiettivi sensibili o affreschi)
  • La libertà di panorama si riferisce solo a foto scattate da un luogo pubblico e non necessariamente a foto fatte da un luogo privato accessibile al pubblico, indipendentemente dal fatto che si paghi o meno un biglietto di ingresso.
  • Non è chiaro se la libertà di panorama si estenda automaticamente ai beni culturali - tecnicamente le limitazioni della legge Urbani non sono di copyright anche se gli effetti sono praticamente gli stessi.
--Cruccone (msg) 13:23, 13 dic 2012 (CET)

[ Rientro] Si torna quindi alla stessa domanda: se io scatta una foto del grattacielo Pirelli dalla strada, e la pubblico su wikipedia con didascalia adeguata, si commette reato? La mia opinione del resto, è che esistono vari siti di fotografia on line, dove nessuno si sogna di chiedere i diritti d'autore o cancellare foto di architetture facenti parte del panorama e che wikipedia dovrebbe agire di conseguenza --Melancholia (msg?) 18:33, 13 dic 2012 (CET)

Si. Ogni sito ha la propria responsabilità e di solito fa pubblicare le foto sotto copyright: se fosse possibile ciò su Wikipedia da un lato il problema sarebbe risolto, ma non è così. Sotto la licenza libera ci sono da prendere alcune decisioni che in altri siti nemmeno si sognerebbero (vedi anche Facebook, e le pubblicazione di immagini assolutamente senza regola). Il punto è riformulare con le attuali competenze comuni la libertà di panorama per l'Italia non solo per Wikipedia ma anche per Commons. Vedi di sotto. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 18:53, 13 dic 2012 (CET)

Formulazione #2 - Raoli

  • [LDP NON PREVISTA ♦ CONCETTO DI OPERA D'INGEGNO]

La libertà di panorama in Italia non è trattata da una normativa apposita. Per questo la fotografia di ogni opera artistica o d'architettura assimilabile ad un'opera dell'ingegno di carattere creativo (disegni, pitture, opere d'architettura, sculture, incisioni, litografie, illustrazioni, carte geografiche, schizzi e plastici relativi alla geografia, alla topografia e all'architettura) non è pubblicabile liberamente.

  • [CASO BASE: 70 ANNI DALLA MORTE]

Sono protette dal diritto d'autore italiano foto di opere artistiche moderne il cui autore non sia morto da almeno 70 anni. (Mancando la libertà di panorama su suolo italiano si applica il diritto d'autore).

  • [DE MINIMIS]

In molti casi capita che l'opera rappresentata o non è identificabile o è una piccola porzione di un'opera più grande o l'opera più grande non può essere mostrata senza inevitabilmente mostrare l'opera più piccola. In questi casi si applica la politica del c.d. "De minimis" per cui l'opera fotografica non è soggetta al diritto d'autore, quindi è liberamente pubblicabile (per. es lo skyline di una città è sempre in de minimis, quindi non protetto da copyright).

  • [NON VALERE COME OPERA ARTISTICA ♦ ORIGINALITÀ]

Ci sono molti casi in cui le foto non rappresentano un opera artistica. Affinché un'opera fotografica possa meritare la tutela come opera d'ingegno occorre l'apporto di una creatività particolare (la c.d. originalità), connotata da una impronta personale e da una valenza estetica che possa essere apprezzata di per sé, prescindendo dal soggetto rappresentato.

  • [OGGETTI UTILITARI]

Quando invece un'opera artistica non è connotata da una particolare creatività e originalità da parte dell'autore, alla fotografia derivante non si applica il diritto d'autore italiano (per es. oggetti di uso comune prodotti industrialmente non sono soggetti al diritto d'autore).

"Le foto c.d. semplici, riproducenti oggetti materiali, beneficiano della tutela dei diritti connessi a quelli d'autore quando insieme alla funzione meramente documentale (di tali oggetti) abbiano anche funzioni aggiuntive [...]." (Cassazione civile, sez. I, 21/06/2000, n. 8425)

"Nella disciplina del diritto d'autore di cui alla l. n. 633 del 1941, l'opera fotografica, qualora presenti valore artistico e connotati di creatività, gode della piena tutela accordata agli autori dagli art. 1 s. legge cit., e, quando sia priva dei suddetti requisiti, della più limitata tutela di cui agli art. 87 s. legge cit., in tema di diritti connessi a quello d'autore [...]." (Cassazione civile, sez. I, 21/06/2000, n. 8425)

  • [OGGETTI DI CARATTERE CREATIVO]

Nel caso in cui l'oggetto abbia come fine quello di costituire un'opera d'arte rappresentante l'ingegno del suo autore e non quello di essere un semplice oggetto di uso comune si applica il diritto d'autore italiano per cui l'oggetto fotografato non è pubblicabile liberamente.

"L'architettura è l'arte e la tecnica di costruire non solo edifici, ma anche oggetti di arredamento tant'è che nelle Università si insegna la c.d. architettura d'interni. Con la conseguenza che i prodotti industriali, ove non trovassero tutela nell'art. 2 n. 4 quali opere d'arte applicate all'industria, possono giovarsi della tutela del diritto d'autore riconosciuta a tutte le opere dell'ingegno di carattere creativo (art. 1) ed in particolare ai disegni ed alle opere dell'architettura ex art. 2 n. 5. " (Cassazione civile, sez. I 07/12/1994 n. 10516)

  • [OPERE D'ARCHITETTURA]

Le opere d'architettura non sono pubblicabili liberamente in quanto il soggetto rappresentato è parte di un'opera dell'ingegno di carattere creativo e sono quindi protette dal diritto d'autore.

  • [INSTALLAZIONI]

Per quanto riguarda le installazioni, se esse sono esposte al pubblico solo temporaneamente, è necessaria obbligatoriamente un'autorizzazione per scattare una foto al soggetto e non è comunque possibile pubblicarle liberamente.

  • [FOTOGRAFIE SEMPLICI]

In caso di semplici fotografie, cioè "le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche" (art. 87 lda) si rimanda al Template:PD-Italia.

Penso non manchi nulla. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 18:47, 13 dic 2012 (CET)
Mi pare che non ci siamo proprio per l'argomento critico l'architettura: la sentenza del tribunale si riferisce all'utilizzo di immagini fatte da terzi (o dall'architetto stesso) che riproducono un'opera di architettura, fatte per uno scopo e poi usate per un altro scopo. Cosa ben diversa dall'utilizzo che vuol fare chi ha scattato le immagini (che sarebbe il nostro caso), ovvero quello che c'e' a pag 14 di questoFile:Le fotografie nella legge sul diritto d’autore.pdf non c'entra col FoP.
e siamo ancora a capire esattamente cosa intende la legge del 1941 per le opere di architettura, considerato che: a) vertenze per utilizzo di immagini di edifici si fatica a trovarne, nonostante l'utilizzo quotidiano e disinvolto di fotografie di edifici, gli stessi architetti facciano concorsi di immagini di edifici senza porsi problemi, si e' visto che non c'è un architetto inscritto alla SIAE, una fotografia non costituisce uso concorrenziale all'utilizzo di un edificio (salvo in Flatlandia), non e' chiaro quali diritti rimangano all'architetto dopo il pagamento dell'onorario,
La libertà di panorama in Italia non è prevista poiché non esiste trattata da una normativa che la preveda apposita.
C' e' anche l'affermazione fatta dal sottosegretario Danielle Mazzonis che sottintendeva l'esistenza implicita della libertà di panorama ed ovviamente spiegava che naturalmente non si può fotografare di tutto e ovunque (e questi limiti esistono che nei paesi in cui la FoP e' esplicita) che mi sembra sia stata interpretata con la logica dei leoni delle gabbie (se tieni un leone da quando e' nato in gabbia ristretta, non farà altro che girare su se' stesso, e anche se sarà spostato in una gabbia più' ampia continuerà di sua sponte a comportarsi come se fosse rimasto in quella piccola). --Bramfab Discorriamo 13:21, 14 dic 2012 (CET)
Sicuro che la sentenza posta nel paragrafo "opere d'architettura" non tratti del nostro caso? Riguardo al fatto che Danielle Mazzonis sottindesse la libertà di panorama non serve a molto. Può anche dirlo Silvio, ma finchè non abbiamo una norma o un parere del giudice non ci possiamo fare affidamento. Ho corretto quella parte come hai scritto. Bramfab vuoi verificare se esiste o meno la libertà di Panorama in Italia? Basta che la cerchi nel nostro ordinamento giuridico: non si trova e non esiste nulla di simile. Se vuoi posso chiedere al dipartimento legale della Wikimedia Foundation di stanza in Germania. Sempre a loro mi ero rivolto tempo fa per quanto riguarda il template PD-Italia, se ricordi. Sulle opere d'architettura potrei metterci qualcos'altro? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 15:23, 14 dic 2012 (CET)
La sentenza del paragrafo sembra trattare di fotografie scattate da qualcuno per una certa finalità, e viceversa sono state usate anche per usarle per un altro scopo non concordato: «nella specie si trattava della pubblicazione delle fotografie e del progetto di una villa, quest’ultimo per di più modificato, in un’opera editoriale diversa da quella per cui il fotografo aveva ottenuto l’autorizzazione», varrebbe anche nel caso qualcuno scattasse fotografie della mia collezione di banconote marziane concordando che verrebbero pubblicate nella collana "Banconote spaziali" della case editrice Pinco e viceversa le trovo pubblicate dalla case editrice Pallino nella collana "Cose di Marte".
Mazzonis non sottintende, e' ben esplicito sul FoP, il parere di un giudice in Italia non conta molto (da noi lo Stare decisis non esiste), ma sopratutto questo e' certamente straordinario, in un paese litigioso come il nostro, dove si trovano mille scuse per far scucire qualcosa al prossimo, dal 1941 ad oggi non si ha la ventura di trovare un giudice che abbia dovuto dovuto esprimersi a riguardo, nonostante le "infrazioni quotidiane"! Sul nostro ordinamento non trovo neppure il divieto di paesaggio, come non trovo il permesso esplicito di respirare e non trovo un articolo di codice che affermi che tutto ciò che non e' espressamente permesso sia proibito. Tanto e' vero che credo che esistano ancora solo due leggi che esplicitamente mettano paletti su quello che si può fotografare da luoghi pubblici: una e' quella che impedirebbe le fotografie di obiettivi sensibili sul piano militare: stazioni, aeroporti (anche civili), caserme, ecc.. (legge che ignoriamo alla grande) ed e' l'unica che veniva fatta rispettare almeno fino al tempo dei satelliti (oggi non ne ho idea), e l'altra che richiedeva, (sempre per problemi di difesa) speciali permessi per effettuare fotografie da velivoli in volo, legge messa ko da Google (in ogni caso noi ignoriamo pure questa). A fronte di ciò noi, probabilmente per un risposta frettolosa ad una domanda tipo "ma ce l'avete (o ce l'abbiamo) la FoP in Italia" data durante la fase di inizio genesi wikipedica, in cui era necessario allineare un po' di cose col resto del mondo, ci siamo autoscritti un pezzo di codice di legge. Peraltro vedo che questa riscrittura di codice e' stata fatta per molte nazioni, anche se non mi sento di dire "mal comune mezzo gaudio".--Bramfab Discorriamo 16:25, 14 dic 2012 (CET)
L'affermazione di Mazzonis è questa? Se è questa, qui Libertà di panorama#Italia leggo che alla fine non se ne è fatto nulla. Per questo dico che Mazzonis non ci aiuta. Se ho letto male perdonami. La sentenza in questione, è vero!, non tratta del nostro caso. Sapresti metterci qualcosa al suo posto per spiegare al lettore medio che le opere d'architettura in particolare sono protette dal diritto di autore? Il fatto che nessun giudice abbia mai condannato nessuno può significare che la norma è desueta e quindi non si applica più. Concordo e di molto su fatto che i diritti inalienabili per un essere umano siano salvaguardati e quindi non necessitino di leggi apposite, ma sul diritto d'autore non sono sicuro. Esplicitamente infatti avremmo quei due impedimenti da te notati, ma nessuno li rispetta, neanche lo Stato stesso poiché non censura le immagini di obiettivi sensibili in Italia quindi perché noi dovremmo censurare alcune immagini? Che ne dici di questo primo passo per il diritto d'autore italiano? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:59, 14 dic 2012 (CET)
Si la risposta e' quella, la mia sindrome del leone in gabbia ristretta si riferisce proprio al fatto che non si e' fatto nulla, nonostante sia stato mostrato che la gabbia e' più ampia
Sapresti metterci qualcosa...? No perché, per analogia con gli altri casi trattati direi che la legge protegge l'autore impedendo di replicare costruzioni o replicare disegni o progetti, ovvero protegge contro copie della stessa natura film con film, spartiti musicali con spartiti musicali, ecc... e probabilmente anche di costruire usando un progetto altrui mai portato a termine.
Nessun condannato perché norma desueta o perché il caso non arriva in tribunale non sussistendo il reato?
Diritto d'autore: l'autore e' protetto, secondo al legge del 1941, si tratta di capire cosa e come protegge.
Fino a qualche anno fa almeno erano censurate, se cerchi qualche libro del Touring con immagini aeree potresti vedere dei piccoli riquadri bianchi o delle zone bianche, ne ricordo uno con una immagine aerea di Milano con un gruppo di case sovraimposte al carcere di san Vittore, di cui ne nascondeva la struttura. Dovremmo cancellarle con il medesimo zelo che applichiamo ai grattacieli per coerenza.
Non riesco ad aprire il link ora, provo più tardi. --Bramfab Discorriamo 17:21, 14 dic 2012 (CET)
F.C. Gli svizzeri decisamente hanno centrato il problema con poche e calibrate parole e ampliandolo da luogo pubblico a suolo accessibile al pubblico.--Bramfab Discorriamo 23:35, 14 dic 2012 (CET)
Ecco, io penso che quelle stesse parole siano quello che serve da aggiungere nella legge sul diritto d'autore. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:03, 15 dic 2012 (CET)

[ Rientro] Per capire meglio il discorso ad esempio per un'opera architettonica: sostieni che la limitazione di riproduzione sia estesa solo a disegni, rendering, servizi fotografici personalmente realizzati dall'architetto/studio oltre che ovviamente a fare un'opera identica, mentre una foto scattata da te dalla strada no, in quanto non costituisce un effettivo tentativo di riproduzione dell'opera? --Melancholia (msg?) 19:27, 14 dic 2012 (CET)

Mhh mi sembra che questa proposta vada in una direzione diversa dalla mia formulazione. Puoi crearne una tua anche variando quelle già in campo. Puoi adoperare il template che ho usato sopra per inquadrarla. --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 20:21, 14 dic 2012 (CET)
@Raioli:Più chi di far proposte si tratta di capire esattamente la legge, e come è stata applicata dal '41 ad oggi nei tribunali e sui media (stampa, televisione, cinema e in rete). Capito ciò il resto viene da sè.
@Melancholia Certamente esiste la limitazione sui disegni e progetti dell'architetto, e certamente c'è il divieto di riprodurre nel senso di costruire copiando un grattacielo ( o altro). Non è chiaro se tale divieto si estende a fotografie fatte sull'edificio (la legge non lo dice, situazione simmetrica al fatto che la legge non parla del FoP) e non è chiaro per vari motivi, il maggiore di questi è che dal '41 apparentemente nessuno è mai stato perseguito per aver usato commercialmente foto da lui scattate su edifici moderni, e ci aggiungo anche la risposta di Mazzonis.--Bramfab Discorriamo 23:49, 14 dic 2012 (CET)
Riporto il testo dell'art. 13 della legge 22 aprile 1941, n. 633: «Il diritto esclusivo di riprodurre ha per oggetto la moltiplicazione in copie diretta o indiretta, temporanea o permanente, in tutto o in parte dell'opera, in qualunque modo o forma, come la copiatura a mano, la stampa, la litografia, l'incisione, la fotografia, la fonografia, la cinematografia ed ogni altro procedimento di riproduzione.» Più chiaro di così... Evidentemente, il legislatore per "riproduzione" intende "rappresentazione", nel senso più generale possibile. --RrronnyDicami!Cosefatte 01:12, 16 dic 2012 (CET)
"Il diritto esclusivo di riprodurre ha per oggetto la moltiplicazione" ovvero copia paritetica: da carta a carta, da mattone a mattone, da onde sonore a onde sonore, da immagini a immagini. Da mattone a immagine non multiplico il mattone.--Bramfab Discorriamo 14:03, 17 dic 2012 (CET)
Sarebbe un po' come accusare di copyviol uno che scatta una foto mentre un gruppo suona una sua canzone! --Melancholia (msg?) 17:07, 17 dic 2012 (CET)
Scenari, più o meno attinenti, se ne possono creare a iosa. Ho solo cercato di leggere in modo neutrale il testo della legge; un giudice è soggetto solo ad essa. Tuttavia, concordo sempre più sul fatto che occorre un'analisi delle casistiche. --RrronnyDicami!Cosefatte 17:15, 17 dic 2012 (CET)
Cioè quelli delineati sopra opere di architettura, sculture, etc,? Raoli ๏̯͡๏ (msg) 05:20, 18 dic 2012 (CET)

Conclusioni

Una cosa serve: che Frieda o qualcuno di WMI intervenga. Dati i casi sopra esposti, i pareri di avvocati sopra esposti, i pareri di altri utenti sopra esposti, la grande mole di materiale spulciato sopra esposto, le sentenze dei giudici che non hanno mai condannato nessuno sopra esposte, non me la sento di dire che in Italia manchi la libertà di panorama. La discussione è in stallo perché si è giunti a questa conclusione e necessitiamo di chiarezza. Se la LdP non esiste, sopra c'è la formulazione. Se esiste la Libertà di panorama qualcuno degli utenti esperti deve avere il coraggio di affermarlo. L'analisi qui è stata fatta finchè si è potuto e a me sembra in modo completo. In sostanza non viene detto di no alla LdP ma neanche c'è qualcos'altro oltre l'assenza di sentenze che aiuta a capire se si. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 05:17, 18 dic 2012 (CET)

serve primariamente, a mio avviso, procurarsi il testo integrale della sentenza Tribunale Milano, 17/1/04. Sembra ad ora il testo più pertinente e dobbiamo poter leggere con i nostri occhi cosa c'è scritto perché diverse fonti ne hanno evidenziato sensi diversi. Quindi ci serve proprio il testo ufficiale dell'atto, non altri relati, poiché appunto abbiamo visto che ci sono divergenze e non possiamo rischiare. Nessuna fonte vedo che cita il numero di sentenza, né il giudice, il che complica la cosa perché di sentenze famose emesse quel giorno ce ne sono almeno 3 (su temi differenti). Tuttavia qualcuno, immagino che i milanesi sarebbero favoriti, provi per favore a fare quanto possibile per procurarla, magari sollecitando l'aiuto del Tribunale stesso o di chi possa portarci a trovarla. Ringrazio anticipatamente -- g · (msg) 11:04, 18 dic 2012 (CET)
@Gianfranco: Intanto che non si trova ho visto qui che a riguardo di quella sentenza dice: nella specie si trattava della pubblicazione delle fotografie e del progetto di una villa, quest’ultimo per di più modificato, in un’opera editoriale diversa da quella per cui il fotografo aveva ottenuto l’autorizzazione. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 14:09, 18 dic 2012 (CET)
(fc) sopra ho citato la trascrizione di un brano di senso esattamente opposto, ecco perché è dannatamente urgente reperire il testo integrale -- g · ℵ (msg) 15:01, 20 dic 2012 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── The Italian copyright law at WIPO (albeit in translation) is clear and straightforward. It covers:

"In particular the following shall be protected:
1) literary, dramatic, scientific, didactic and religious works, whether in written or oral form;
2) musical works and compositions, with or without words, dramaticomusical works, and musical variations which constitute original works;
3) choreographic works and pantomimes, the acting form of which is fixed in writing or otherwise;
4) works of sculpture, painting, drawing, engraving and similar graphic arts, including scenic art, even when such works are applied to an industrial product if their artistic value is distinct from the industrial character of the product with which they are associated;
5) architectural plans and works;
6) works of cinematographic art, whether in silent or sound form, provided they are not òere documentaries protected in accordance with the provisions of Chapter V of Part II.
7) works of photographic art and those expressed with processes analogous to photograph, provided that it is not a simple photograph protected according to the provisions of Chapter V of Part II.
8) computer programs,..." [emphasis added]

This is a somewhat more inclusive list than many.

At Article 12

"The author shall have the exclusive right to publish his work.
He shall, in addition, have the exclusive right to the economic utilization of the work in any form or manner, whether original or derivative, within the limits fixed by this Law, and especially as regards the exercise of the exclusive rights indicated in the following Articles."

This is a very comprehensive statement of author's exclusive rights, which would certainly include the ability to profit from photographs of his or her works.

There is nothing like a Freedom of Panorama clause -- the closest things to it are explicitly for private use. Please remember that Freedom Panorama is an exception to author's rights. If there is no Freedom of Panorama clause, then the author's right prevail, not the other way around.

There is nothing vague or doubtful about this -- it reads much like most copyright laws, except that the author's rights section is somewhat stronger than many.Therefore I see no reason to change our policy with respect to Italy. .     Jim . . . . (Jameslwoodward) (talk to me) 23:55, 19 December 2012 (UTC)

molto bene, visto che però qui il buon senso conta qualcosa, salviamoci le immagini di interesse sino a eventuale conferma di effettiva illiceità. Troviamo quella cazzo di sentenza di Milano per favore -- g · ℵ (msg) 15:00, 20 dic 2012 (CET)
[↓↑ fuori crono] Ne ho richiesto una copia all'avv. Travostino via email. Comunque, a quanto pare, dega180 è di Milano, quindi potrebbe recuperare il documento in loco. --RrronnyDicami!Cosefatte 18:17, 20 dic 2012 (CET)
Penso che nessuno abbia letto il messaggio apparte me. Stavo pensando una cosa. Se fosse davvero illegale rappresentare tramite fotografia opere d'arte o architettura accessibili al pubblichi Google Maps e Google Street View sono dei servizi illegali. Infatti essi rappresentano opere sul suolo pubblico italiano. Io più che linkarla al Bar e sulla mia pagina personale non so che fare. Però forse ho la soluzione. La proferirò solo a Gianfranco per motivi di privacy se lui accetterà. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 18:08, 20 dic 2012 (CET)
Interessante tipo questo Jim, che da una pseudo traduzione pretende di spiegarci la legge, dimenticando che in quanto ha riportato e' scritto: "within the limits fixed by this Law" ed e' appunto di questi limiti che cerchiamo di capire dove si stabiliscono, sopratutto nel tradurre in casi pratici il termine "riproduzione" da edifici solidi tridimensionali a immagini bidimensionali.
Google fa di più: non solo fotografa e pubblica, ma mette il suo copyright sulle immagini degli edifici ripresi dai suoi fotografi (i quali evidentemente cedono a Google anche i diritti morali delle immagini). Evidentemente quando Google ha chiesto se il diritto italiano contemplava la libertà d'immagine, e gli e' stato detto che non c'era nessuna clausola di specifico a riguardo, ha tratto le stesse conclusioni del viceministro e agito di conseguenza. --Bramfab Discorriamo 18:36, 20 dic 2012 (CET)
Sospetto anch'io che sia andata così anche se penso che siccome i fotografi erano satelliti e telecamere installate su macchine a 4 ruote, nessuno apparte Google, avrebbe potuto rivendicarne i diritti! ;) --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:16, 20 dic 2012 (CET)
(Siamo OT): Se io giro con fotocamera sul casco che scatta foto in automatico, l'autore sono sempre io, lo stesso dicasi per il guidatore della vettura Google, altrimenti apriamo interessanti casi su come attribuire i copyright di opere e nella fattispecie si potrebbe arguire che se l'architetto lavora su commissione i diritti sarebbero del committente. Su Google il problema si ingrossa in quanto le fotografie sono trattate e fuse, nella loro riproduzione, anche con altre fotografie di altri autori, per cui se ne perde l'identità. In altri termini nel XXI secolo il diritto d'autore tradizionale barcolla , oltre che a cambiare il concetto d'opera d'arte
Viceversa sarebbe interessante far notare a questo Jim e alla sua sicumera che, mentre Google si trova in discussione per casi di violazione di diritti d'autore per i libri anche in Italia, nessuno ha accennato al suo conclamato uso della libertà di paesaggio italiana e messolo in discussione. D'altronde l'unica sentenza di cui sembra ci dobbiamo accontentare sarebbe questa milanese, che per altro, come già detto, mi sembra tocchi l'argomento solo di striscio.--Bramfab Discorriamo 11:11, 21 dic 2012 (CET)
per gentilezza, qualcuno che segue su Commons salvi le immagini (e i connessi dati) perché non è possibile ipotizzare da qui cosa sarà cancellato e cosa no.
Circa la competenza specifica degli admin di Commons, al solo fine di spiegare chi è che decide, e da cosa dipende l permanenza delle immagini, si sappia che questa immagine, puro e perfetto PD-Italy, cioè PD, è stata cancellata perché «This image certainly has an artistic merit.». E questo è uno bravo, eh. Sul serio, non sto scherzando.
Ricordo che ancora non è detto che la legge imponga ciò che non avrebbe alcun senso; non che talora non succeda, ma non è affatto chiaro che sia così anche per questo argomento. Quindi a chi fa del disfattismo mi verrebbe di comminare sanzioni militari, ma soprattutto desidero dire "occhio" a buttare via il lavoro della gente, perché questo potere non ce l'ha nessuno e per ora non è chiaro che sia necessario farlo. Non ho abbastanza freddezza per andare a litigare in Commons, abbiamo nostri utenti che frequentano anche lì, ad essi mi appello per un esercizio di masochistica pazienza e Gandhiana insistenza nello spiegare e nel salvare. Grazie. -- g · ℵ (msg) 02:29, 30 dic 2012 (CET)
Quelle immagini rispettando l'attuale legge di Commons, sono da cancellare e non c'è preghiera che tenga. Non so con chi prendermela neanche io. Forse con gli utenti che hanno partecipato a questa discussione che abitano a Milano. Di certo non voglio buttar via quelle bellissime foto, ma vedere che nessuno contribuisce a questa discussione di certo non mi mette di buon umore. Che mi suggerite di fare? Le immagini stanno lì. Ho cercato di difenderne 3 ma alla fine le hanno volute cancellare dicendo che 1)non c'è motivo di credere che in Italia vi sia una qualche forma di libertà di panorama e 2)che non si può aspettare tutto quel tempo. Ora se ce le mando in cancellazione posso sempre dire poi che ho cambiato idea per mantenerle e spiego il motivo. Se ce le manda qualcun'altro non so se sa di tutta questa discussione. Tutto si sarebbe risolto leggendo la sentenza integrale del Tribunale di Milano IMO. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 04:27, 30 dic 2012 (CET)
La situazione è imbarazzante, a dir poco. Credo che una soluzione di temporanea limitazione del danno sia intanto non sollecitare azioni di mass-delete che già abbiamo visto in passato scaturire all'improvviso con sacri furori e moralistici zeli (salvo poi ricaricare a manina, ad una ad una, le vittime innocenti del PD-Italy). Ed oltre a non favorire questi zeli direi di salvare copie "di sicurezza". Poi forse ce le ricaricheremo qui e faremo come per il PD-Italy. Il problema Commons non lo si affronta mai a livello di Meta, i risultati questi sono: un progetto perennemente in polemica ora on questo ora con quell'altro progetto fratello. E noi siamo tenuti in ottima attenzione. Che culo...
Ciò che poi manca all'esempio che avevo fatto sopra della foto di Boniek, è precisare che a fatica su Commons, dopo anni di estenuanti polemiche, hanno finalmente accettato di non considerarci dei pirati solo perché consideriamo il PD-Italy lecito (lo è, in realtà, non è mica una nostra "fissa"), e quella che ho rappresentato, segnalata da Danyele giusto un paio di giorni fa, è la traduzione pratica di questa "concessione" che ci hanno fatto di non trattarci da apologeti del copyviol. Insomma, mi trovo proprio male a dover parlare in questi termini, però credo che il rispetto del lavoro degli utenti venga prima e resti al di sopra di certe malintese diffidenze. Siccome si parla del lavoro di utenti di it.wiki, almeno qui consideriamo che è lavoro onesto e non lo si butta via senza una buona ragione. Se per difenderlo si devono usare mezzucci, per difendere il lavoro onesto si possono usare anche mezzucci. Nell'imbarazzo, ma si fa -- g · ℵ (msg) 17:10, 30 dic 2012 (CET)
Non per fare il disfattista, ma ho l'impressione che anche diverse foto di WLM Italia siano destinate ad essere cancellate, comprese alcuen delle finaliste (es File:Galleria Alberto Sordi - ingresso principale.jpg visto che l'architetto e' morto nel 99).--Yoggysot (msg) 19:11, 30 dic 2012 (CET)
Yoggysot hai visto bene. Commons è un progetto in cui principalmente vi stazionano tedeschi. E come tale ha preso da loro tutte le qualità, sia quelle belle che brutte. Apparte questo sul PD-ITALIA si è giunti ad un compromesso suggellato dal fatto che (come richiesto a suo tempo alla WMF dal sottoscritto) i file con PD-ITALIA caricati su Commons che rispettano questa licenza Template:PD-Italia/Commons non potranno più essere cancellati, pena il caricamento locale dei file da parte della comunità di Commons (e non della comunità della Wiki). Difatti poi nessuno crede che Commons ha finalmente aperto le porte al Pd-Italia e raccomandano massima prudenza. Per questo motivo it.wiki sta mantenendo sui propri server un gran quantità di immagini che potrebbero essere accessibili a più progetti e altre lingue solo per paura di un cambio di direzione. Invece di fare così si potrebbe impegnare nello stesso ambito a caricare i propri file su Commons seguendo questo modesto esempio Categoria:Immagini con PD Italia trasferibili per poi segnalare quelle trasferite aggiungendole nella categoria Immagini con PD Italia trasferite. Finora ciò non è avvenuto. Manca una volontà forte di cambiare le cose e non sempre si può contare sul solo agire dei singoli. Questo stesso problema è emerso anche in questa discussione e in altre: una forte apatia verso il cambiamento. Infatti nulla vieta sulla base di una bel lecita e sviscerata ragione di affermare che in Italia il concetto di Libertà di Panorama non è vietato quindi è permesso, ma come detto manca la volontà di affermarlo da parte di più utenti. Dimostrasse qualcuno il contrario allora! --Raoli ๏̯͡๏ (msg) 19:13, 30 dic 2012 (CET)
Quella di WLM potrebbe anche essere la chiave di volta: non avrebbero dovuto permettere agli italiani di partecipare. Invece gli italiani c'erano e si son fatti valere (qualità media davvero molto elevata, altro che numeri). Io direi una cosa: lasciamo passare qualche giorno, giusto (per scaramanzia :-) per non iniziare l'anno in polemiche, nel frattempo se siete d'accordo archiviamo questa ormai pesante talk, e quando sono tornati tutti apriamo una discussione generale per vedere il da farsi. Pazienza e freddezza, se ci facciamo prendere dagli umori qui finisce a pesci in faccia con i commonari, e trascendere non è consentito a nessuno. Archiviamo? -- g · ℵ (msg) 00:13, 31 dic 2012 (CET)
Procedi pure! Raoli ๏̯͡๏ (msg) 01:38, 31 dic 2012 (CET)