Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio6

Quanto ci mettete a leggere una voce proposta per la vetrina?

Ultimamente sto seguendo poco le segnlazioni per l'inserimento delle voci in vetrina. Uno dei motivi è che richiede molto tempo, decisamente molto tempo, anche solo occuparsi di una segnalazione.

Io impiego minimo minimo mezz'ora, per leggere e analizzare un po' attentamente una voce proposta. Un po' attentamente, perché in teoria se verificassi la rispondenza della voce riguardo a tutti i criteri, c'impiegherei ben di più, ma purtroppo non mi è possibile (motivo per cui a volte rinuncio a votare).

Di solito do una prima lettura un po' veloce, per vedere se la voce è in generale chiara e comprensibile a chi la leggesse consultando l'enciclopedia, se abbia un incipit comprensibile, se sia funzionale e chiara la sequenza delle varie sezioni, se i grassetti e i corsivi evidenziano in modo adeguato le parti più importanti, che devono risaltare ad una prima lettura, e tutte le altre qeustioni che riguardano la "prima impressione" che fa lo voce. Vista la lunghezza media delle voci proposte per l'inserimento in vetrina (lunghezza ben maggiore di quella prevista da Aiuto:Dimensione della voce), già solo questa parte richiede parecchio tempo.

Poi, ora che conosco la voce nella sua completezza, rileggo accuratamente l'incipit, per vedere se è effettivamente adatto. Guardo la presenza di biblografia, note, voci correlate, se le immagini siano pertinenti e illustrative, ecc.

Poi rileggo più attentamente tutta la voce per vedere se le frasi sono corrette, e la bella prosa sia scorrevole e poi ancora piano piano per vedere se vi siano erorri ortografici e già che ci sono controllo i wikilink (ma spesso non avendo tempo ci rinuncio, facendolo magari solo in alcune parti prese a caso come campione) .

Ci sarebbero ancora tante cose da controllare (NPOV ad esempio), forse a questo punto sono solo a metà dell'opera.

Voi come fate? Dedicate mezz'ore se non ore ad analizare e valutare le voci proposte? Oppure limitate per forza di cose il tempo dedicato ad ogni segnlazione, facendo quindi un'analisi limitata? --ChemicalBit - scrivimi 19:47, 17 feb 2008 (CET)

Quando mi occupavo della vetrina, mi servivano ore ogni giorno per votare le proposte. Ecco perché poi ho smesso. Nemo 18:26, 26 mar 2008 (CET)

Recenti sviluppi

Noto che questa discussione ha iniziato a dirigersi verso argomenti e proposte completamente nuove. Io resto convinto della bontà della vetrina e della sua imprescindibile esistenza, che tra l'altro accomuna tutte o quasi le versioni linguistiche di questo progetto. Pertanto, senza nulla togliere a questo nuovo sviluppo della discussione, che ben può proseguire qua o altrove, vorrei tornare a qualche giorno fa, precisamente qui dove vedo 12 favorevoli ad applicare i punti 2-3-4, e quindi proporrei di farli entrare in vigore, come qui sopra chiedono anche Marko86, DarkAp89, Elcairo e Roberto. KS«...» 18:48, 17 feb 2008 (CET)

Quoto e ripeto: avviso Castaña. --Roberto Segnali all'Indiano 19:01, 17 feb 2008 (CET)

Oramai è quasi inutile dirlo: completamente d'accordo :) --ΣlCAIRØ 19:10, 17 feb 2008 (CET)

Ovviamente d'accordo. Sperimentiamo qualche settimana, archiviamo questa ormai illeggibile paginata, e poi torniamo a discutere con più ordine. Per l'attivazione tecnica, segnalo la cosa a Xander e a Koji, che se ne sono occupati fin qui.--CastaÑa 19:42, 17 feb 2008 (CET)

Proposta attivata. Passo un po' a rivedere il template della vetrina e ad apportare qualche piccola modifica. -- Xander  サンダー 20:30, 17 feb 2008 (CET)

anche 13 col mio. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 20:50, 17 feb 2008 (CET)

• Ben fatto! ...incredibile, comunque, la velocità di lievitazione di questa pagina...  :-| --(Y) - parliamone 02:08, 18 feb 2008 (CET)

Sull'importanza del vaglio obbligatorio

Non vorrei correre coi tempi, ma ecco cosa potremmo evitare con il vaglio obbligatorio. :) --ΣlCAIRØ 20:13, 19 feb 2008 (CET)

Eheheheh, aspettiamo ancora qualche settimana e poi vediamo. Comunque il vaglio non avrebbe imho di per sè migliorato la cosa, solo allungato i tempi e quindi forse fatto desistere qualcuno. Problema che non dobbiamo considerare, visto che ora possiamo disporre la rimozione della segnalazione per il consenso manifestatosi sulla sua inadeguatezza :-) --KS«...» 20:17, 19 feb 2008 (CET)

IMHO, o meglio, IMMO (In My Modest Opinion), il vaglio obbligatorio (anche e soprattutto per questa voce) avrebbe probabilmente schiarito le idee al proponente su che genere di voci vanno in vetrina. --Roberto Segnali all'Indiano 20:35, 19 feb 2008 (CET)

PS: ecco, io metterei come obbligatorio n ella pagina principale del vaglio un link alle ultime (4, 5 come volete) voci entrate in vetrina, in modo da farle notare al fine di mostrarne le qualità. --Roberto Segnali all'Indiano 20:37, 19 feb 2008 (CET)

Non è una cattiva idea...anzi :) --ΣlCAIRØ 23:30, 19 feb 2008 (CET)

Proprio questo caso mi ha fatto riflettere, credo che alla fine sia più proficua l'amichevole 'porta in faccia' dell'annullamento che un vaglio obbligatorio per indurre gli autori delle voci a lavorare meglio (e magari a farlo quel vaglio benedetto).--Kōji ^{parla con me} 01:25, 20 feb 2008 (CET)

Premesso che non capisco perché ne parlaimo qui, e non in [[Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni] , che sta diventando una pagina dimenticata ...

In effetti rendere obbligaotrio il vaglio potrebbe essere una buona idea. (se uno ci tiene che la voce vada in vetrina, non si scoraggerà per un passaggio -potenzilmente utile- in più).

Bisogna però chiarire che il vaglio deve essere un vaglio, non un tentativo di vaglio. A volte i vagli vengono chiusi perché nessuno partecipa, o con un numerolimitato di suggeriemnti, rispetto ai problemi / possibilità di miglioramento della voce. Vagli che, come scritto qui sopra, "non avrebbe imho di per sè migliorato la cosa" sono considerabili effettivi vagli?!

Quello che bisogna richiedere è non solo che la voce venga porposta per un vaglio, ma che il vaglio ci sia, e che tale vaglio si concluda con una revisione paritaria (vaglio, appunto) da cui emerga che la voce è di ottima quelità. In altre parole non dovrebbe più essere un singolo proponente a proporre una voce per la vetrina, ma la comunità, che si esprime in merito col vaglio (fermo restanto che il vaglio ha anche altre funzioni e utilità). --ChemicalBit - scrivimi 12:58, 20 feb 2008 (CET)

Certo, ma tutavia sono sempre restìo a impedire che a fare le proposte sia il diretto interessato, sempre per la storia degli "inciuci" di cui sopra ripetutamente espresso. Sono convintissimo che diventerà tutto una presa in giro, e basta avere degli "amici" in wikipedia da contattare affinché propongano l'apertura del vaglio (o di una votazione). --Roberto Segnali all'Indiano 13:05, 20 feb 2008 (CET)

Occorre per forza attendere 10gg per annullare?

Visto il caso recente, proporrei di modificare leggermente le nuove regole che sembrano far intendere che occorra comunque aspettare 10gg per annullare la segnalazione di voce manifestamente inadatta. Su questo preciserei che l'annullamento può essere fatto in qualsiasi momento per consenso. --KS«...» 01:11, 20 feb 2008 (CET)

La cosa mi sembrava scontata, e visto il palpabile consenso ho proposto l'annullamento della procedura (sarà anche un santo, ma più che un miracolo servirebbe un gran lavoro... almeno tre mesi).--Kōji ^{parla con me} 01:18, 20 feb 2008 (CET)

@KS: ci siamo incrociati^^.--Kōji ^{parla con me} 01:19, 20 feb 2008 (CET)

A proposito, ma come si procede per l'annullamento, basta darne atto nella sezione apposita o c'è un template da inserire o che altro?--Kōji ^{parla con me} 01:33, 20 feb 2008 (CET)

Eheheheheh, beh per annullare direi semplicemente di toglierlo dalla pagina e scrivere due righe in talk della voce (ma anche no, nel senso che potrebbe essere superfluo visto che la voce non è stata propriamente respinta ai voti). Comunque aspettiamo altri pareri e domani procediamo. --KS«...» 01:55, 20 feb 2008 (CET)

Comunque, modificherei la dicitura della regola n. 3 da "Dopo i primi dieci giorni di revisione interna, se le obiezioni raccolte comportano una radicale revisione della voce, la procedura può essere annullata per consenso." a "Durante i primi dieci giorni di revisione interna, se le obiezioni raccolte comportano una radicale revisione della voce, la procedura può essere annullata per consenso." --KS«...» 02:01, 20 feb 2008 (CET)

Fatto.

Magari si archivia la pagina della segnalazione con il paragrafo 'annullamento per consenso' incluso, così da tenere il record per il computo dei tre mesi per la nuova segnalazione.--Kōji ^{parla con me} 02:52, 20 feb 2008 (CET)

E soprattutto, occerrerebbe trovare un modo per far notare ai proponenti che genere di voci entrano in vetrina; io rimanderei alla visione delle voci segnate come "ultime entrate", affinché capiscano la differenza tra una voce buona e una voce da vetrina. --Roberto Segnali all'Indiano 05:18, 20 feb 2008 (CET)

PS: Vi prego, possiamo archiviare almeno fino al riassuntone in schema? Ogni volta per la mia connessione è una tortura caricare 300 kB di roba... --Roberto Segnali all'Indiano 05:19, 20 feb 2008 (CET)

en:WP:SNOWBALL --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 10:17, 20 feb 2008 (CET)

Ho spostato nella pagina principale di discussione gli ultimi tre punti. Direi che la discussione sulla riforma della vetrina la possiamo lasciare qui sopra, archiviata (credo sia il record per la discussione più lunga in KB su wiki ._.) -- Xander  サンダー 14:22, 20 feb 2008 (CET)

Per la cronaca ricordo che la nuova procedura poi accantonata prevedeva anche questa possibilità. Nemo 03:27, 8 mag 2008 (CEST)

Note e loro formattazione

Un saluto a tutti, mi sono reso conto che ci sono alcune voci in vetrina, vedi ad esempio Firenze, ma anche tante altre, dove è riportato il template:Citazione necessaria per l'assenza di uno o più riferimenti.

Al tempo stesso, nelle discussioni sulle voci proposte per la vetrina, si sono verificati casi in cui pochi voti decisivi negativi, motivati con la mancata formattazione delle note con l'uso di template:Cita web, hanno impedito a tali voci di entrarvi, pur avendo innumerevoli e completi riferimenti.

Penso che siano situazioni paradossali; dovrebbe essere aperta una discussione anche su questo punto. --213.230.129.24 01:56, 4 mar 2008 (CET)

Oscuramento prima fase

Perché oscurare la prima fase di discussione? Può fornire degli spunti interessanti a chi vota. Ylebru dimmela 08:47, 8 mar 2008 (CET)

Quoto Ylebru, anche secondo me non è affatto necessario oscurare la prima fase, semmai "cassettarla" o "finestrarla". KS«...» 18:33, 26 mar 2008 (CET)

+1 {Sirabder87}^{Static age} 18:37, 26 mar 2008 (CET)

E' un semplice limite tecnico: non oscurandola la pagina diventa enorme, e non è possibile utilizzare un template cassetto, a causa delle firme personalizzate. Questo è il miglior compromesso che sono riuscito a trovare. -- Xander  サンダー 19:05, 26 mar 2008 (CET)

Ho fatto una prova in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Iron Maiden/2 e mi sembra che il tmp {{Cassetto}} funzioni. --KS«...» 19:44, 26 mar 2008 (CET)

Con connessioni lente il cassetto viene lasciato aperto mentre si carica e inoltre lasciare tutto quel testo rallenta di molto il caricamento. Io sono favorevole all'oscuramento anche per sancire una netta separazione fra le due parti: la prima sono suggerimenti, poi si passa ai voti: sarebbe un po' come inserire in ogni votazione anche la pagina del vaglio anzichè un semplice link (anche lì in fondo ci son spunti interessanti)! Se proprio qualcuno non ha voglia di riscrivere nel voto quanto già detto nei suggerimenti può linkare i diff.--Paul Gascoigne (msg) 23:56, 26 mar 2008 (CET)

Scusami Paul ma anche col testo oscurato i byte della pagina rimangono uguali e quindi anche l'eventuale lentezza del caricamento. Il problema sarebbe che il cassetto rimane aperto ma è un fatto minore imho, rispetto all'importanza per chi vota di leggere i suggerimenti, le obiezioni e le risposte ad esse. --KS«...» 00:13, 27 mar 2008 (CET)

Anche io concordo con KS e Ylebru, troverei molto più utile il cassetto. --Cinzia 00:45, 27 mar 2008 (CET)

Mi aggiungo ai favorevoli--AnjaManix (msg) 01:16, 27 mar 2008 (CET)

anche io sono favorevole --Hal8999 (msg) 02:48, 27 mar 2008 (CET)

Idem come sopra --Francisco83pv (msg) 12:31, 27 mar 2008 (CET)

Come sopra. --DarkAp89^万k 14:00, 27 mar 2008 (CET)

Visto che c'è consenso, modifico il template. Dava problemi, ma specificando il parametro nascosto "1=" il problema tecnico sembra essersi risolto. Speriamo in bene... -- Xander  サンダー 15:01, 27 mar 2008 (CET)

Bello il cassetto. :-) Ylebru dimmela 15:02, 27 mar 2008 (CET)

Arrivato in ritardo per dare il mio consenso :( Marko86 (msg) 15:04, 27 mar 2008 (CET)

Complimenti a Xander, ottimo lavoro. --KS«...» 15:07, 27 mar 2008 (CET)

Allora si poteva! E io che mi fidavo di Xander... :-P--CastaÑa 15:11, 27 mar 2008 (CET)

My bad, si vede che all'epoca non l'avevo studiato abbastanza :PPP -- Xander  サンダー 15:18, 27 mar 2008 (CET)

Ottimo! {Sirabder87}^{Static age} 15:33, 27 mar 2008 (CET)

Non vedo perché "oscurare". Era un problema che mi ero posto da quando è stata fatta l'ultima "riforma", ma non avevo mai avuto tempo di farlo presente.

Del resto è bene che chi voti abbia ben presente i "problemi" della voce (o gli aspetti in cui non è ottima). Altrimenti la prima parte a che serve (se non eventualmente a consigliare di ritirare la candidatura)? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:32, 28 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con Chemical. Turgon il re di Gondolin 23:57, 28 mar 2008 (CET)

Ufficializziamo?

Oramai sono passati circa 2 mesi, che aspettiamo a ufficializzare le nuove procedure(dato che sembrano avere riscontri positivi)? --ΣlCAIRØ♭ 13:20, 25 apr 2008 (CEST)

Io credevo fossero già ufficiali...:-)--No problem. Turgon the dark lord 13:35, 25 apr 2008 (CEST)

In effetti è già ufficiale (cfr. Wikipediano). Credo che Elcairo intenda dire che è ora di rimuovere l'avviso in testa pagina. Cosa che ovviamente mi trova concorde.--CastaÑa 22:05, 26 apr 2008 (CEST)

Capito. D'accordo anch'io, allora :-)--Turgon 08:58, 27 apr 2008 (CEST)

Allora passo alla fase due :) --ΣlCAIRØ♭ 11:27, 30 apr 2008 (CEST)

No, scusate, la fase due consiste solo in questo o sono state decise altre modifiche? --Nemo 11:40, 3 mag 2008 (CEST)

Null'altro, per ora (che io sappia)--CastaÑa 16:47, 7 mag 2008 (CEST)

Ok! --Roberto Segnali all'Indiano 19:01, 7 mag 2008 (CEST)

Template:Novetrina

Segnalo che, in seguito a discussione, ho provveduto all'apertura della procedura di proposta di cancellazione del template.--CastaÑa 20:12, 19 mag 2008 (CEST)

Divisioni per argomenti

Ci sono due categorie di argomenti, Società e Arte, che ne racchiudono altri. Non sarebbe meglio dividerle in apposite sottosezioni (cioè staccare Sport da Società e Musica da Arte)? Nella pagina di discussioni del Vaglio era stato avanzata una simile proposta alla fine di questa sezione. Sareste d'accordo? Turgon il re dormiente 17:26, 7 giu 2008

A me non sembra che ci sia un affollamento tale da giustificare un'ulteriore partizione. Piuttosto, riguardando l'attuale struttura noto quella che secondo mè è una sotrtura: la sezione "mitologia" è in "scienze sociali", mentre mi sembrerebbe più logico includerla in "religioni"--CastaÑa 16:38, 10 giu 2008 (CEST)

D'accordo con Castagna. --Roberto Segnali all'Indiano 16:42, 10 giu 2008 (CEST)

Rimozioni

Sulla base di un'amara esperienza recente, mi sono reso conto che forse sarebbe il caso di modificare leggermente la procedura per la rimozione delle voci. Il fatto è questo: una voce scritta quasi interamente da me e messa in vetrina (la prima dopo il vaglio!) un paio d'anni fa è stata ritenuta non più adeguata agli attuali standard (in particolare, adesso tutti vogliono le note per qualunque affermazione), ed è stata messa ai voti per la rimozione. Io non bazzico molto questi paraggi e me ne sono accorto solo a cose molto avanzate, con diversi voti contrari e pochi giorni di tempo per "rimediare". Se qualcuno mi avesse informato dell'intenzione di proporre la rimozione, spiegandomi il perché, credo che avrei potuto con calma apportare le modifiche necessarie, e probabilmente non sarebbe nemmeno partita la procedura. Non si potrebbe, nelle procedure per la rimozione, prevedere (come si fa per la cancellazione delle voci) di avvisare -magari con un apposito template- l'autore o gli autori principali delle voci, dell'intenzione di proporre per la rimozione dalla vetrina, specificando i motivi di inadeguatezza? In questo modo, con un avviso preventivo, potremmo diminuire anche le chiamate al voto. --Vermondo (msg) 17:08, 8 giu 2008 (CEST)

L'idea mi pare buona, IMHO si potrebbe assimilare il {{vetrina rimozione}} a {{cancellazione}}, il cui testo si adegua in base al namespace, che sia quello principale (esempio), progetto (esempio) o utente (esempio), in modo che si avverta quantomeno il progetto o l'utente che ha proposto la voce per la vetrina. {Sirabder87}^{Static age} 17:22, 8 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Galateo vorrebbe (ma non è fondamentale) che la procedura venga resa nota nel progetto di riferimento della voce (in questo caso il progetto biografie). Se invece vuoi essere al corrente delle modifiche nelle tue voci, sarebbe utile, anche allo scopo di verificare nuovi inserimenti, mettere la pagina negli osservati speciali e caricare di frequente la lista (almeno una volta al giorno), in modo da vedere se e chi e come siano state aggiunte nuove sezioni. Un template di rimozione così passa difficilmente inosservato. Lista troppo lunga? Io ho quasi 1000 pagine in osservati speciali e riesco a gestirle benissimo. Per quanto riguarda la gestione delle note, esiste è vero la tendenza ad esagerare, ossia a mettere le note dappertutto e in modo rindondante. Secondo le linee guida, i riferimenti andrebbero messi in caso di affermazioni "pesanti" (ossia dove ci sia dietro uno studio, o non verificabili quotidianamente), oppure dove ci siano tesi contrastanti, in modo da supportare la presenza di entrambe le correnti di pensiero. Per intenderci, che il Sole sia giallo e illumini non ha bisogno di una nota, ma se si afferma che all'interno del Sole esiste una Zona convettiva la citazione è d'obbligo. Ciao. --Roberto Segnali all'Indiano 17:26, 8 giu 2008 (CEST)

Dell'opportunità di introdurre un obbligo di avviso al progetto in caso di proposta di rimozione si era discusso al tempo del dibattito sulla funzione del {{Novetrina}}; ora - e proprio in seguito a quel dibattito - tanto il template quanto la discussione che ne aveva accompagnato il cammino verso la cancellazione sono stati rimossi. Se vi fidate, però, posso a memoria ricostruire il succo del discorso: sebbene si sia registrato ampio consenso sull'opportunità di avvisare il progetto (ma non il singolo utente), secondo la cortesia giustamente ricordata da Roberto poc'anzi, l'idea di rendere obbligatorio tale passaggio è stata rigettata in base a considerazioni sul carattere aperto e collaborativo di Wikipedia, dove non si può ritenere nessuno (nemmeno un progetto, quindi a fortiori un utente) "proprietario" di una voce. Nel caso in questione, inoltre, ci sarebbe stato un problema ulteriore: Lalla Fadhma n'Soumer non riporta(va) collegamenti ad alcun portale, di conseguenza l'individuazione del progetto competente diventa più ardua (e questo, ora che mi sovviene, era un altro dei motivi che avevano portato a lascia decadere l'obbligatorietà dell'avviso). Comunque, se si ritiene utile inserire, nelle regole per la proposta di rimozione, un invito (ancorché non vincolante) ad avvisare un progetto competente, non ci vedo nulla di male. Va però anche detto che le proposte di rimozione sono ampiamente visibili, non solo in questa pagina di segnalazione, ma anche in Wikipedia:Wikipediano. Il che, a ben guardare, renderebbe l'invito aggiuntivo nelle regole di segnalazione un'inutile ridondanza, temo. --CastaÑa 16:35, 10 giu 2008 (CEST)

Procedure per la Vetrina: esplicitazione dei requisiti di voto

Salve a tutti. Mi sono recentemente accorto che occorrerebbe puntualizzare in modo preciso quali siano i requisiti di voto per la Vetrina. Mi spiego meglio: i requisiti andavano benissimo con la precedente procedura, che non prevedeva la fase di controllo nei primi dieci giorni; ora la procedura è stata cambiata, ma i requisiti sono rimasti gli stessi. Nella pagina si legge:

• l'utente deve aver compiuto il primo edit almeno 30 giorni prima dell'inizio della votazione o procedura;
• l'utente deve aver compiuto almeno 50 edit indistinti prima dell'inizio della votazione o procedura.

Nel nostro caso non è chiaro se bisogna intendere come giorno di riferimento quello di apertura della segnalazione o quello di apertura della votazione. Si tratta di una sottigliezza, ma ritengo che sia opportuno chiarire il punto al più presto. Grazie.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 23:02, 25 giu 2008 (CEST)

Giusta questione, meglio rispolvere prima che si creino casi concreti... Io direi che è sufficiente che siano rispettati i requisiti alla data di inizio della votazione, ma anche l'altra ipotesi è pienamente legittima. {Sirabder87}^{Static age} 23:16, 25 giu 2008 (CEST)

Io sarei invece dell'ipotesi che converrebbe usare come data di riferimento quella di apertura della segnalazione: in questo modo l'utente, prima di votare, avrebbe già avuto la possibilità di fare oltre un mese di esperienza su Wiki, ma in qualsiasi caso credo sia meglio che la cosa venga precisata.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 23:22, 25 giu 2008 (CEST)

Tenderei a quotare Sirabder, fondamentalmente per ragioni di coerenza sistematica con le regole di voto che parlano sempre di inizio della votazione, come momento in cui bisogna possedere i requisiti. Anche la soluzione di Glauco92 comunque ha i suoi pro... fondamentalmente a me andrebbero bene entrambe basta che però la cosa venga decisa prima che scoppi qualche putiferio. --KS«...» 23:31, 25 giu 2008 (CEST)

Quale che sia poi il risultato di questa discussione, penso che non debba avere valore retroattivo: fino a quando non si sarà raggiunto un accordo, consideriamo i voti validi prendendo come giorno di riferimento l'inizio della votazione. In questo modo evitiamo, fino a che non c'è sicurezza sull'argomento, che ne possano nascere inutili questioni.--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 23:34, 25 giu 2008 (CEST)

Io penso che si debba possedere i requisiti al momento della segnalazione. --Francisco83pv (msg) 00:25, 26 giu 2008 (CEST)

Segnalo che fino a ora mi sono sempre regolato con la manica larga, non contestando voti di utenti al pelo con l'apertura della votazione, me è senz'altro necessario definire la cosa, anche nelle regole. La "coerenza sistematica" è seducente, ma in fondo credo che non sarebbe incrinata dal considerare l'intera procedura (segnalazione + voto) come un tutto unitario, qual è di fatto. Lieve propensione per la versione Glauco, giusto perché qualcosa bisogna dire, sennò non si definisce niente dove invece è opportuno farlo.--CastaÑa 01:43, 26 giu 2008 (CEST)

Anche io sono d'accordo a considerare come termine di riferimento l'apertura della segnalazione.--Kōji ^{parla con me} 02:01, 26 giu 2008 (CEST)

Risposta più sostanziale e "facile": la procedura è unica (sebbene si svolga cronologicamente in due fasi), si deve tenere conto della data dell'inizio della procedura.

Risposta più formale: da un annetto i requisiti di voto sono unificati (Wikipedia:Requisiti di voto), bisognerebbe risolvere la questione in generale (ad es. una situazione analoga si presenta anche con le cancellazioni standard delle pagine, le messe al bando di utenti, revoche di cariche di amministratore/burocrate/checkuser, ecc. ecc.). In Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto#"prima dell'inizio della votazione" cosa s'intende per le cancellazioni standard? si era cercato di chiarire, ma a quanto pare non abbastanza. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 08:47, 26 giu 2008 (CEST)

Quoto, la procedura è unica. --Retaggio (msg) 10:37, 26 giu 2008 (CEST)

Quoto anch' io: e' una procedura unica--Bramfab Discorriamo 15:18, 26 giu 2008 (CEST)

Visto il consenso, ho fatto il bold ed ho modificato l'avviso. Modifico anche Wikipedia:Requisiti di voto. --KS«...» 15:33, 26 giu 2008 (CEST)

Well :-D {Sirabder87}^{Static age} 15:37, 26 giu 2008 (CEST)

Quoto Glauco: la parte iniziale non è un vaglio, ma è parte della segnalazione. Se vogliamo che ci sia coerenza andrebbero rispettati i requisiti al momento in cui si preme il link modifica per aggiungere una {{pagina di segnalazione}} --Roberto Segnali all'Indiano 15:45, 26 giu 2008 (CEST)

Ottimo. Per evitare inutili questioni, eviterei di applicare la specificazione alle votazioni in corso (anche se non sarebbe vera e propria retroatttivita, non ammissibile di per sé, ma mera puntualizzazione) e partirei da quella su Dobbiaco.--CastaÑa 15:52, 26 giu 2008 (CEST)

(rientro) D'accordo con Castagna--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 15:57, 26 giu 2008 (CEST)

Quoto chi quota Castagna :-) --Roberto Segnali all'Indiano 15:59, 26 giu 2008 (CEST)

Quoto Glauco92. --Carassiti Anna Maria (msg) 13:54, 2 lug 2008 (CEST)

Non sprechiamo tempo e spazio

Volevo aprire questa discussione in quanto credo che le votazioni per la Vetrina non vadano ancora particolarmente bene.

Qualche mese fa è stato cambiato il sistema di votazione: prima c'erano 20 giorni di votazione e basta; con il nuovo sistema prima di questi c'è un periodo di 10 giorni che serve a revisionare la voce e a dare vari commenti. Il problema è che questo periodo non è sfruttato a dovere.

Faccio un esempio: negli ultimi giorni sono state proposte le voci Antibiogramma e Serial killer cinematografici per la Vetrina. Senza offesa, ma queste voci non hanno niente a cui aspirare.

Il punto è che le votazioni dovrebbero essere annullate: voci senza note, senza bibliografia, con italiano nettamente non scorrevole o altre imperfezioni gravi dovrebbero essere immediatamente scartate. Dopo i 10 giorni (io lo farei addirittura prima), se come in questi esempi è chiaro che non le voci non hanno i requisiti minimi, le votazioni dovrebbero terminare.

Faccio (come al mio solito) un esempio della en.wiki che io stimo particolarmente. Lì la votazione non ha un periodo determinato: funziona tutto con il consenso. Se una voce viene proposta per la Vetrina e non ha i requisiti minimi, dopo pochi secondi...puff...la votazione viene annullata. Se invece la votazione parte, non ci sta la sezione "Sì VETRINA" e "NO VETRINA", ma si cerca di raggiungere un consenso tutti insieme senza calcolo di percentuali.

Ora, qui in Italia già so che la cosa sarebbe improponibile, ma almeno chiedo di prendere in consdiderazione questo fatto: se una voce viene proposta per la Vetrina senza requisiti minimi, cerchiamo di raggiungere un consenso e di annullare la votazione; e ancora, se una voce viene proposta per la rimozione e si vede ad occhio che non ha neanche quella i requisiti, rimuoviamola direttamente. Risparmiamo tempo e spazio.--Andrea93 (msg) 12:28, 2 lug 2008 (CEST)

Senza scomodare en.wiki, il cui sistema ha pregi e difetti imho, si era detto e ridetto che in caso di consenso sull'evidente mancanza dei requisiti minimi la procedura doveva essere interrotta nella fase precedente alla votazione. Cito dalla pagina: "Fase di revisione (10 giorni), durante la quale non c'è la possibilità di votare, ma solo di fornire suggerimenti eventualmente necessari a portare la voce ai massimi livelli. In caso di consenso in ordine alla non sufficiente qualità della voce segnalata, in questa fase può darsi luogo ad annullamento della procedura". Non vedo pertanto dove sia il problema, semmai si potrebbe discutere del motivo per cui queste specifiche segnalazioni non siano state annullate(la segnalazione Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Serial killer cinematografici è stata annullata eccome), ma comunque abbiamo già lo "strumento" necessario per farlo. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 14:34, 2 lug 2008 (CEST)

Vero. Ma il problema è che questa cosa non si fa mai.--Andrea93 (msg) 14:37, 2 lug 2008 (CEST)

Ma anche no, invece; e come questa ce ne sono una maera annullate, almeno 2-3 al mese. Non accorgersene non vuol dire necessariamente che non si è mai verificato. --Roberto Segnali all'Indiano 14:59, 2 lug 2008 (CEST)

Solo a giugno, sono state annullate nei dieci giorni per consenso: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Battaglia di Culloden, Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Cangrande I della Scala, Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Lingua esperanto, Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Serie A e Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Italo Calvino, più Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Antibiogramma e Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Serial killer cinematografici sono prossime ad aggiungersi alla lista. Nei primi mesi della nuova procedura, c'erano in effetti stati meno annullamenti, ma credo che la cosa sia da spiegare con una maggior prudenza nel proporre le segnalazioni a ridosso della tanto pubblicizzata riforma; solo ora, mi pare, possiamo apprezzarne davvero gli effetti. Che mi sembrano decisamente positivi.--CastaÑa 15:10, 2 lug 2008 (CEST)

• Certo, certo. É vero che molto il sistema è migliorato da prima. Ma io sarei anche più severo. Per esempio: la voce Ascensore spaziale è stata proposta per la rimozione. In questo momento siamo 11 per la rimozione contro 1 per il mantenimento. A questo punto, se volessimo fare più sul serio, potremmo direttamente rimuovere la voce senza aspettare pignolamente la fine della votazione (che ormai si sa come è andata a finire). Questo intendo io.--Andrea93 (msg) 22:23, 2 lug 2008 (CEST)

E allora dovremmo chiudere anticipatamente anche le votazioni in cui è sicura l'entrata in Vetrina? Non credo sia una buona idea, perché è sempre meglio che le procedure seguano un iter ben definito e sempre uguale: non che le nostre procedure per la Vetrina non abbiano difetti, ma penso che quello qui indicato non sia tra quelli. Riguardo all'annullamento delle procedure: intanto è utile ricavare suggerimenti durante la fase di revisione (certo, andrebbe fatto in Vaglio, ma non fingiamo di non sapere che la pagina delle segnalazioni è molto più frequentata), poi se la voce non rispetta affatto i requisiti la segnalazione viene annullata senza problemi. Piuttosto, io credo che un problema da affrontare sia quello delle motivazioni ai voti, che sono talvolta quanto meno discutibili (in particolare, ma non solo, quelle degli utenti iscritti da poco tempo). Cito qualcosa: troppo poche note, indice troppo lungo (anche se cassettato)... Ora, fermo restando che de gustibus..., c'è anche di peggio. Forse in questi casi bisognerebbe essere un po' più severi?--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 23:58, 2 lug 2008 (CEST)

Io sarei per chiudere più votazioni, vedremo in seguito quando sarà possibile farlo. Per quanto riguarda le motivazioni non saprei, forse dovremmo mettere anche una base di quelle sulla pagina per l'inserimento.--Andrea93 (msg) 08:58, 3 lug 2008 (CEST)

Penso che sarebbe proprio il caso, ma temo che la discussione che potrebbe venirne fuori sarà lunga ed estenuante...--Glauco92^{9·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)}(συμπόσιον) 11:13, 3 lug 2008 (CEST)

Motivazioni per il voto negativo

Formalizzo qui il problema già sorto in altre sedi riguardo le motivazioni di voto negativo che hanno a che fare con le note presenti nella voce. Si vede spesso gente che motiva il proprio voto scrivendo poche note in relazione al contenuto. Fermo restando che IMHO è sempre meglio una nota in più che una nota in meno, il requisito dell'accuratezza può essere soddisfatto anche da poche note se è presente un'adeguata bibliografia: le note sono assolutamente necessarie solo in casi di dati numerici o affermazioni particolarmente "pesanti", come può esserlo, in una voce storica, l'analisi del comportamento e dei sentimenti di una persona. In altri casi, l'inserimento della nota non è fondamentale, e dunque non dovrebbe pregiudicare l'accuratezza di una nota. Per fare un esempio pratico, cito il caso di Maria di Scozia. La voce attualmente proposta per la Vetrina, è corredata da un'ampia bibliografia che comprende oltre dieci titoli; durante la segnalazione, però, un utente ha votato contro adducendo come motivazione anche la presenza di una sola nota in alcune sezioni. Ora, poiché per documentare un evento bata la bibliografia, mi chiedo se sia lecito adoperare un motivazione simile. Sarebbe più giusto (e notevolmente più utile) che chi vota così si impegnasse a segnalare con un {{citazione necessaria}} i passi che richiedono una nota. Altrimenti l'accuratezza si finisce per misurarla "al chilo", in modo del tutto infruttuoso.
Propongo, insomma, che chi vota contro l'inserimento di una voce adducendo tra le motivazioni la mancanza di note, si impegni ad inesrire {{citazione necessaria}} dove lo ritiene opportuno.--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 14:53, 4 lug 2008 (CEST)

Allora: per mia esperienza diretta dico solo che già altre volte mi è capitato (e non parlo di segnalazioni fatte da me in particolare) di contestare questa ipotetica equazione "numero di note=numero di righe/x", cosa del tutto insensata. Ho sempre suggerito in sede di votazione a chi esprimesse una simile motivazione di controllare la pagina Aiuto:Note, per cercare di far loro capire come si usano le note e perché. Un paragrafo può aver benissimo bisogno di avere solo una nota a supporto, specie nel caso non vi siano dubbi e/o studi controversi riguardo una cosa in particolare espressa in quel paragrafo. La bibliografia IMHO è una cosa però differente, perché indica non "la" fonte, ma "una" delle possibili fonti dove si può andare a cercare. Mi sembra che ormai si faccia un uso un po' estremista delle note (sembra quasi che "numero abnorme di note=voce che entra di sicuro in vetrina". Per quanto mi riguarda, una voce da 40Kb, se ben citata, può aver bisogno, a seconda dell'argomento, anche solo di una decina di note (ripeto: dipende). Per quanto riguarda il {{citazione necessaria}}, direi che sarebbe opportuno indicarlo specialmente se ancora la votazione non è partita. Certo poi, un "no" generico dove si dice che "mancano le note" IMHO non ha significato: a cosa ci si riferisce in particolare? A quale passo? (anche uno o due esempi) --Roberto Segnali all'Indiano 15:11, 4 lug 2008 (CEST)

Esatto, è proprio questo il problema: andrebbero segnalati i passi specifici in cui mancano le note. Poi ripeto, le note non fanno (quasi) mai male, però dire che una voce non è accurata sebbene abbia tutte citazioni di cui necessita mi pare una motivazione inconsistente. Propongo per questo, se c'è consenso, che si stabilisca di annullare voti motivati in questo modo senza che vengano indicati (tramite {{citazione necessaria}} e simili) i passi che necessitano dei riferimenti.--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 15:28, 4 lug 2008 (CEST)

Anche se, per motivi di tempo, è un po' che non partecipo ad una procedura per la vetrina, ogni tanto seguo le discussioni sul funzionamento della "nuova" procedura, cui a suo tempo contribuii. Devo dire che anche all'ora tentammo di stabilire dei criteri per l'annullamento dei voti negativi mal motivati, ma poi soprassedemmo. Nel caso in discussione qui, concorderei pienamente con "l'obbligo di inserire il {{citazione necessaria}} laddove si motivi con la scarsità/quantità delle note", e questo perché credo che troppo spesso a quella motivazione negativa corrisponda una lettura molto veloce ed approssimativa della voce segnalata: magari il votante di turno si limita a dare un'occhiata alla sezione note ed ecco che appioppa un voto negativo quando vede che sono poche.--Kōji ^{parla con me} 15:49, 4 lug 2008 (CEST)

In vita mia devo dire che ho conosciuto anche dei casi opposti, cioè in cui la motivazione del voto negativo era che "ci sono troppe note, la lettura del testo è poco agevole" :) Comunque, scherzi a parte, mi trovo d'accordo con la proposta di Glauco: già che siamo in tema, secondo me non sarebbe male neanche stabilire dei criteri un pochino più restrittivi per la motivazione di un voto negativo, nel senso che, allo stato attuale, un utente in malafede potrebbe avvalersi di una motivazione generica, per esempio "non ha una bella prosa", per motivare un voto negativo dettato invece da un giudizio superficiale o non del tutto sincero. --Maquesta ^Belin 15:55, 4 lug 2008 (CEST)

Personalmente non condivido la "caccia" al voto negativo e soprattutto non condivido che si voglia costringere qualcuno, che sa bene di fare una cosa che già di per sè gli procurerà antipatie, a fare una recensione della voce. Soprattutto non lo condivido quando invece, parallelamente, chi vota "pro" può limitarsi a mettere la sua firmetta. Personalmente, ritengo che bisognerebbe essere uniformi: o obbligo di motivazione sia per chi vota pro che per chi vota contro, o per nessuno. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 16:03, 4 lug 2008 (CEST)

Contribuisco, visto che almeno in parte questa discussione dipende da una mia votazione. Ho motivato un voto negativo con "troppe poche note", in quanto se un paragrafo ha una nota a metà, presumo che non valga per la seconda. Tutto qua. Non credo ci sia "caccia alle note" o cose del genere. --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 16:16, 4 lug 2008 (CEST)

Concordo con Utente:Glauco92 e con Utente:Maquesta. Il voto negativo deve essere motivato maggiormente. È indice di competenza e professionalità. Anche perché è di maggior responsabilità, decretando la fine della voce. Talvolta, la cancellazione avviene per partito preso. Si formano gruppi omogenei di cancellatori, che sono sempre d'accordo, anche quando la voce viene migliorata. Ci sono molti che non leggono neppure la voce ma guardano chi ha votato e si accodano. Questo non limita il diritto del cancellatore ma lo costringe ad approfondire maggiormente la voce. Sarebbe bello fare una lista di cancellatori e di conservatori (io sono tra questi) e si vedrebbe che sono sempre gli stessi a decretare le cancellazioni e ovviamente le conservazioni. Quella disonesta.--Carassiti Anna Maria (msg) 16:22, 4 lug 2008 (CEST)

Stavamo parlando della segnalazione in vetrina, non della cancellazione... --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 16:25, 4 lug 2008 (CEST)

Non ritengo che al momento sussita un problema grave in questo senso (premessa metodologica: al momento, post-riforma, entrano in vetrina voci degne? Sì. Ne entrano anche di indegne? No. Ne sono state escluse di palesemente degne? Nemmeno). Senz'altro c'è chi vota no misurando le note a peso, ma ci sono anche (e sono molti, molti di più) quelli che votano sì per l'argomento della voce, o in risposta a una più o meno velata campagna elettorale. E senza nemmeno dover far la fatica di motivare il voto. Mi preoccupa inoltre l'idea di invitare a infarcire le voci proposte per la vetrina di {{citazione necessaria}}: una voce che si presentasse zeppa di questi template, magari inseriti poco a proposito e nella fretta di motivare un voto, sarebbe gravemente penalizzata nel corso della votazione. (Ps. la pagina da linkare a questo proposito non è Aiuto:Note, ma Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti)--CastaÑa 16:33, 4 lug 2008 (CEST)

La voce viene comunque penalizzata, se chiunque è libero di votare "no" senza motivarlo... La proposta di Glauco mi sembra cerchi di aggirare questo problema. --Maquesta ^Belin 16:36, 4 lug 2008 (CEST)

Attenzione: qui non si sta parlando di voti negativi non motivati (per i quali c'è già l'annullamento d'ufficio), ma di inserire una sorta di "valutazione" della motivazione di voto. --CastaÑa 16:43, 4 lug 2008 (CEST)

@Panairjdde. Ovviamente mi riferivo alla non segnalazione in vetrina e quindi a una specie di cancellazione. E solo come risvolto alla cancellazione in genere. --Carassiti Anna Maria (msg) 16:50, 4 lug 2008 (CEST)

Sono due cose differenti. Si può anche accettare di non cancellare uno stub, ma dobbiamo essere certi che una voce che mettiamo in "vetrina" sia da vetrina. In altre parole, nel caso della cancellazioni si può essere in dubbio pro reo, nel caso delle vetrine il dubbio richiede il voto negativo. --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 16:53, 4 lug 2008 (CEST)

Pan, è in dubio, con una b sola, perchè è in latino.--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 17:11, 4 lug 2008 (CEST)

Forse stiamo perdendo un po' di vista l'argomento centrale: va bene dire che in una voce ci sono poche note senza specificare qual è il passo che manca di riferimenti? Oppure un simile comportamento è espressione dell'uso, a mio parere deleterio, di analizzare le note per il loro peso, e non è frutto di un'attenta analisi della voce proposta. Se vogliamo limitare l'uso delle citazioni necessarie su voci proposte stabiliamo che l'esplicitazione dei passi che necessitano di nota debba avvenire in sede di votazione, ma io penso che un provvedimento vada preso. Nessuno è obbligato a votare per la Vetrina: se lo fa è bene che lo faccia nel modo più utile per tutti. Certo questo problema non va ad inficiare in modo troppo significativo sugli ottimi risultati ottenuti grazie alla riforma di tutto il procedimento per la Vetrina, però se possiamo correggerlo sarebbe comunque meglio. Si tratta di una minuzia, ma di una minuzia importante!--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 17:11, 4 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo, se giustamente preoccupa l'inserimento indiscriminato del {{citazione necessaria}} nella voce, può allora segnalarsi il passaggio ritenuto privo di fonti nella discussione sulla segnalazione, come propone Glauco92. Ricordo poi che, come chiaramente illustrato nella pagina della vetrina "Ogni voto negativo dovrà essere obbligatoriamente motivato con il preciso riferimento ai parametri di valutazione non rispettati, pena l'annullamento dello stesso all'atto del conteggio": forse qualche volta si potrebbe anche annullare un voto inadeguatamente motivato.--Kōji ^{parla con me} 18:05, 4 lug 2008 (CEST)

Il problema è che questo passaggio è facile da aggirare: basta scrivere poche note, mancanza di accuratezza e "il gioco è fatto". Comunque, mi pare che ci sia un generale consenso per la piccola modifica che ho proposto: aspettiamo ancora un po' (la discussione è aperta solo da poche ore) poi se qualcuno (magari Castagna, che si è occupato con grande impegno di tutte le altre questioni riguardanti la Vetrina) vorrà procedere a rendere operativo il tutto...! Ora come ora, annullando un voto motivato con poche note si rischierebbe di scatenare un putiferio!--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 18:12, 4 lug 2008 (CEST)

• È molto difficile prendere una decisione su questo: a dire il vero sarebbe bello se riuscissimo a risolvere con il consenso (per esempio un Utente X vota negativo per un certo motivo, e gli altri Utenti nei Commenti ai voti trovano il consenso per eliminare il voto che alla fine "non ha motivo di essere valido"). Ma non credo sia possibile. Per quanto riguarda le note, è chiaro che una voce da Vetrina deve avere almento una trentina di citazioni (necessarie o non necessarie servono, anche per dare il buon esempio). Anche se misurarle al chilo non credo sia il massimo. Io penso che dipende dall'argomento e dalla lunghezza della voce: ad esempio, una voce candidata alla Vetrina che non è particolarmente lunga e che parla di un argomento poco importante o/e conosciuto, non ha bisogno di chissà quante citazioni; al contrario, una voce candidata alla Vetrina molto lunga e che parla di un argomento importante o/e conosciutissimo (Stella per fare un esempio), richiede una bella manciata di note. Insomma, io la vedo difficile fare un vero e proprio regolamento, secondo me possiamo rimanere abbastanza elastici pur mettendo qualche sorta di regola.--Andrea93 (msg) 21:02, 4 lug 2008 (CEST)

Scusami, ma come si fa a stabilire un numero minimo di note necessarie? Se si proponesse per la Vetrina un'eccellente voce di 10Kb non ci sarebbe neppure lo spazio di inserirle, trenta note. Il buon esempio è, innanzitutto, che le affermazioni pesanti o contenti dati numerici (o comunque informazioni discutibili) siano supportate da note; se poi ci sono altre note, ovviamente è meglio, ma è un qualcosa in più (ben venga, ovviamente, ma non è obbligatorio neppure per una voce da vetrina). L'importante, infatti, è che bibliografia e note consentano la verificabilità di quanto è scritto, ovvero permettano di appurare che i dati contenuti in una voce non sono inventati. Comunque, io non ritengo che la mancanza di note non possa essere una motivazione, tutt'altro, ma penso che sia importante far sì che chi motiva così espliciti anche quali sono i passi che necessitano di note!--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 21:17, 4 lug 2008 (CEST)

Verissimo. Se una voce è breve perchè è enciclopedica ma c'è poco da parlare ben venga che abbia meno di trenta note (esempio qui). Ma deve essere proprio breve breve. Altrimenti io personalmente non l'accetterei.--Andrea93 (msg) 21:47, 4 lug 2008 (CEST)

Torno a dire che l'equazione "numero di note=numero di righe/x" non ha senso. --Roberto Segnali all'Indiano 06:11, 5 lug 2008 (CEST)

Ma certo, non intendo dire che allora bisogna mettere delle regole ferree (tipo se una voce supera tot KB allora servono più di quaranta note, se ne supera tot KB X2 allora ne servono ottanta. Indendo dire che in questo proposito possiamo regolarci anche secondo la lunghezza della voce.--Andrea93 (msg) 07:55, 5 lug 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra: io spesso voto negativamente (anzi a dire la verita' sempre) e motivo sempre, anche perche' spessissimo trovare delle motivazioni e' estremamente facile perche' moltissime voci vengono proposte per la vetrina quando sono molto distanti dai requisiti richiesti per entrarvi. Io proporrei una motivazione anche per il voto positivo, ovvero quali sono i punti forti della voce che richiede di entrare in vetrina. Tra i difetti piu' diffusi: italiano barcollante, scarsa formattazione, ipertualista' carente, sovrabbondanza di contenuti, errori di distrazione ed ortografia. Se wiki vuole con la vetrina vuole presentare il meglio del web su un certo argomento, di strada ne rimane molta percorrerre. rago (msg) 08:09, 5 lug 2008 (CEST)

Come al solito si travisano le parole anche quando si dice ripetutamente che una interpretazione è errata. Ci riprovo. Non chiedo un tot di note per kbyte, chiedo che almeno ogni paragrafo contenga una nota che in cui sia possibile trovare una fonte per quella nota.
In generale è difficile che una voce che non sia breve contenga una gran quantità di informazioni che non necessitano di note. Per questo motivo, colui il quale prepara la voce dovrebbe controllare le informazioni inserite in testi attendibili: allora non vedo per quale motivo non possa segnare tutte queste fonti, mettendole in nota.
Concordo infine con rago, quando dice che la votazione è sbilanciata: ci sono voci con italiano zoppicante o senza note per le quali fioccano voti a favore, i quali, allo stato attuale, sono espressi senza che il votante "certifichi" l'esistenza dei requisiti. Mi pare un po' scorretto, dovrebbero anche loro "dimostrare" che la voce rispetta i requisiti. --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 14:08, 5 lug 2008 (CEST)

Anche se ultimamente c'è una certa ridondanza di note, non sempre necessarie ma messe ad usum vetrinae, appare fin troppo ovvio che le note vadano inserite solo se veramente necessarie: o per chiarire assunti, o per documentare asserzioni incerte, non per certificare che (paradosso) Roma è la capitale d'Italia. Mettere note un tanto al chilo o Kb è solo ridicolo: un eccesso di note non giustificato (che sa tanto di presa per i fondelli, tanto per usare un eufemismo) dovrebbe escludere dalla vetrina, ma ... tant'è... --82.54.72.24 (msg) 14:34, 5 lug 2008 (CEST)

Aridaje! Non si chiede di mettere una nota per ogni affermazione, anche per affermazioni come "Roma è la capitale d'Italia" (anche se qui una nota su quale sia lo status giuridico di questa condizione non sarebbe male); si chiede, anzi, si ritene necessario che una voce in vetrina fornisca le fonti per le affermazioni che contiene. Teniamo gli occhi sulla palla, grazie. --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 14:47, 5 lug 2008 (CEST)

Vorrei ricordare che in discussioni come questa si rischia di farsi trascinare in una logica diversa da quella di wikipedia. Mi spiego: qui su wp le votazioni dovrebbero essere l'eccezione e non la regola. Il consenso non dovrebbe essere sinonimo di "(stra)grande maggioranza" (che è sempre nell'ordine di idee del voto, con maggioranze d'accordo e minoranze in disaccordo), ma di accordo vero tra tutti. Bisognerebbe che tutti fossero convinti che la voce X sia una bella voce, di cui menar vanto. Per me, chi vota "contro" non dovrebbe sentirsi solo un "giudice" con diritto di voto. Dovrebbe essere un collaboratore che cerca di aiutare a raggiungere e mantenere uno standard. Per questo, è molto importante che le motivazioni "contro" la vetrina non siano troppo vaghe, ma siano anzi ben precise e permettano di capire dove e come intervenire per migliorare davvero la voce. Forse sarebbe davvero il caso di eliminare il voto e cercare altre procedure (su en.wiki fanno così, mi pare). --Vermondo (msg) 15:05, 5 lug 2008 (CEST)

Quoto. Ma non si può fare niente. Anche a me piacerebbe fare le votazioni con il consenso, ma dubito sia possibile. Per questo siamo obbligati a cercare delle altre norme.--Andrea93 (msg) 15:21, 5 lug 2008 (CEST)

(conflitto) Sono d'accordo con te in linea di principio, ma credo che l'approccio da te proposto sia applicabile al vaglio, non alla votazione: la segnalazione in vetrina dovrebbe essere fatta quando la voce è, appunto, segnalabile per la vetrina, quando tutto il lavoro di miglioramento è stato terminato, a parte dettagli. La segnalazione in vetrina è una votazione ed è un bene che sia così: se ci sono dubbi, anche piccoli, la voce non deve passare. Ricordiamoci che lo scopo del nostro lavoro è fare voci complete e corrette, la vetrina non è il fine. --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 15:25, 5 lug 2008 (CEST)

• Wikipedia funziona grazie alla costruzione del consenso. Ciò avviene per mezzo di discussioni pacate e della negoziazione, cercando di sviluppare un consenso sulla corretta applicazione delle politiche e linee guida quali, ad esempio, il punto di vista neutrale e oggettivo (NPOV).[...]È importante notare come il consenso possa funzionare solo tra contributori che, in buona fede, compiano lo sforzo di lavorare insieme per cogliere i diversi punti di vista relativi all'argomento trattato e descriverli accuratamente in una voce. Insistere nell'inserire in una voce nozioni insignificanti, non vere o non provate, in opposizione a molti altri contributori, è considerata una violazione del consenso. È difficile specificare con precisione cosa costituisce una posizione ragionevole o razionale. Praticamente tutti i contributori sono convinti che la propria posizione sia ragionevole; buoni contributori riconoscono che le posizioni opposte al proprio punto di vista sono anch'esse ragionevoli. Invece la pratica del consenso su Wikipedia non giustifica un'insistenza ostinata su posizioni eccentriche unita al rifiuto di considerare gli altri punti vista in buona fede. Con tutto il rispetto per la buona fede, appellarsi al punto di vista neutrale, anche insistentemente e con enfasi, è inutile per tentare di coprire contributi o modifiche visibilmente sbilanciate, talvolta influenzate da pregiudizi o secondi fini.[...] Nelle discussioni sul contenuto delle voci, il consenso viene non di rado invocato a sproposito, a volte anche per quella che viene definita edit war in inglese, una disputa in cui ciascuna delle parti cerca di guadagnare consenso per far valere la propria versione della voce. Per risolvere le edit war è preferibile invitare molti utenti a discutere del problema (invece che pretendere a tutti i costi una votazione: vedi Wikipedia:Non correre alle urne)

Sarebbe bello potersi attenere a queste regole ed eliminare le votazioni per la Vetrina. Ma, sfortunatamente, non credo sia possibile. Per questo probabilmente ci toccherà fare delle regole. --Andrea93 (msg) 15:40, 5 lug 2008 (CEST)

«Sarebbe bello potersi attenere a queste regole ed eliminare le votazioni per la Vetrina» In un certo senso la "Vetrina" non fa parte di Wikipedia, nel senso che si tratta di un compito editoriale (scegliere la voce migliore) simile a una sorta di concorso. Eliminiamo le votazioni per cancellare le voci, per eleggere gli amministratori, per decidere il bando degli utenti... ? --Panairjdde = quello onesto intellettualmente = 16:31, 5 lug 2008 (CEST)

La cancellazione delle voci è un capitolo a parte su cui vorrei discutere molto, e quando avrò tempo lo farò. Anche amministratori e cose varie non sarebbe facile, a me piacerebbe principalmente fare la procedura per la Vetrina come quella inglese, ma purtroppo...qui siamo in Italia.--Andrea93 (msg) 16:55, 5 lug 2008 (CEST)

Se posso dire la mia, ricordiamoci che qui nessuno ci paga, se qualcuno è contrario alla messa in vetrina di una voce dovrebbe essere libero di motivarla altrimenti si corre il rischio che nessuno partecipi più. Per quanto riguarda le note dire "sono poche" non è sbagliato se la voce è di notevoli dimensioni, certo sarebbe auspicabile che l'utente citasse anche almeno qualche passo dove esse servino ma generalmente lo sappiamo che quando viene citato un qualcosa di importante o di dubbio una nota serve e per le voci grandi servono molte note (scusate vado di fretta)--AnjaManix (msg) 17:47, 5 lug 2008 (CEST)

A parte. Se si leggono le motivazioni dei voti contrarie per le voci attualmente candidate vedrete, e non solo da parte mia, moltissime indicazioni sul miglioramento delle voci, che spesso passano sotto silenzio, poi - e ci sono almeno due casi - le voci dopo un tot di mesi vengono riproposte con gli stessi problemi oppure, per quelle alla prima candidatura, le obiezioni fatti nella fase preliminare alla votazione non vengono recepite. Noi che votiamo no, magari un po' troppo esigenti, mi sembra che per la maggioranza leggiamo le voci e andiamo a cercare il pelo nell'uovo - vetrina = eccellenza - mentre molti votano si' per campanilismo, perche' conoscono il proponente, perche' hanno fatto la voce, perche' si sono entusiasmati o per qualunque altra ragione, ma la voce nemmeno la leggono e il voto positivo lo danno sulla fiducia. Questo e' un danno per wikipedia e una perdita di tempo perche' candidature non valide - ovvero premature, incomplete, reiterate - costringono i "noisti" ogni volta ad argomentare il proprio voto, mentre i "siisti" possono permettersi un voto a cuor leggero. rago (msg) 18:44, 5 lug 2008 (CEST)

La differenza tra siisti e noisti (che brutti neologismi) è che chi spinge per la vetrina lo ha già motivato con la voce stessa mentre chi dice no, dovrebbe portare a sostegno motivazioni legate al testo e quindi una maggior precisione nell'indicare i punti deboli. Per questo non dovrebbe bastare il semplice no.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:15, 6 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Chi presenta la candidatura la motiva, ma chi la sostiene non necessariamente motiva il proprio voto e, secondo me, spesso non legge con la dovuta attenzione la voce. I voti no, come e' ben evidente nelle votazioni, senza motivazioni vengono eliminati, senza tanti sconti, la motivazione e' gia' obbligatoria. Si prega di evitare commenti(che comunque condivido ;-) ) e di leggere meglio la documentazione in merito alle regole attualmente vigenti. Grazie rago (msg) 11:32, 6 lug 2008 (CEST)

@ Rago. Non ho voglia di iniziare una polemica ma a tua argomentazione si può completamente ribaltare a favore dei siisti (che brutto neologismo!).--Carassiti Anna Maria (msg) 14:56, 6 lug 2008 (CEST)

sono d'accordo, neologismo orribile. La situazione e' gia' favorevole ai siisti, perche' in vetrina, AMMP (a mio modestissimo parere), molte voci non adatte sono entrate, entrano e stanno entrando in vetrina. Polemica? Con me? E perche'? Io me ne torno a lavorare. rago (msg) 10:40, 7 lug 2008 (CEST)

Abolire il voto e fare come en.wiki: mettere un "direttore della vetrina" che vaglia i pareri. Non essendo questa una democrazia, non è necessario - anzi, è deleterio - far sì che "una testa, un voto". Si pesano le opinioni, non si contano i voti, e la vetrina si valuta in base a ciò. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 13:19, 10 lug 2008 (CEST)

Mi permetto di sottolineare che lo scopo della vetrina è e rimane IMHO quello di portare le voci al massimo livello possibile, secondo i parametri previsti; questo obiettivo è comune e può essere perseguito da chiunque, senza che la voce segnalata possa considerarsi di competenza esclusiva di chi l'ha redatta e/o proposta. Con questo voglio dire che, anche per le caratteristiche proprie della nuova fase cosiddetta di pre-voto funzionale ai "ritocchi", l'utente che votasse 'no' solo per errori di battitura o di ortografia, ovvero per formattazione imprecisa, ed anche perché magari un periodo è involuto nella forma - tenendo presente lo scopo della vetrina premesso - potrebbe intervenire direttamente a sanare quei vizi, eliminando egli stesso i motivi del suo voto contrario. Questo perché dovrebbe essere interesse di ogni buon wikipediano che le voci siano migliori, e non (solo) limitarsi a sancire che non lo sono.--Kōji ^{parla con me} 15:11, 10 lug 2008 (CEST)

Se una voce e' palesemente inadeguata alla vetrina, anche per gravi carenze di cui sopra, perche' un utente dovrebbe rimettersi a riscriverla? Magari non gli interessa, fa altro, ma vuole comunque tutelare wikipedia opponendosi all'entrata in vetrina di questa voce e quindi vota no. AMMP, a mio modesto parere, i precedenti ci sono e talvolta alcune voci vengono rimosse e/o votazioni fortunatamente annullate alcune candidature. Io ribadisco vetrina= eccellenza rago (msg) 16:01, 10 lug 2008 (CEST)

Ma mi sembra logico Koji: se vedo errori di grammatica e/o sintassi vado a correggerli anche io, a meno che non siano talmente diffusi da rendere illeggibile tutta la voce. Di solito le voci per cui mi ritrovo a votare contro (e molto spesso alla fine, dovo che tutti i suggerimenti dovrebbero essere stati recepiti) hanno gravi carenze di fonti. Non di note, badate bene, ma la carenza di note (ovvero fonti non contestualizzate) può essere un fattore contro, secondo il mio metro di giudizio. La soluzione di pan, quella di tornare al consenso l'avevo proposta pure io nella gigantesca discussione di febbraio sulla riforma: alla fine purtroppo noi siamo italiani, e abbiamo una concezione sbagliata della mentalità che sta dietro alla vetrina: la vediamo come un qualcosa di necessario, mentre su en.wiki è accessorio: e questo permette di svolgere le cose con maggiore serenità. -- Xander  サンダー 16:07, 10 lug 2008 (CEST)

@Rago: una voce con i difetti da me evidenziati non è una voce palesemente inadeguata alla vetrina. Parlo di voci che abbiano già superato lo sbarramento preliminare, e che quindi non presentano gravi problemi di fondo. Se non si tratta - come non si tratta - di "riscrivere" una voce, ma di correggere qualche cosa qua e là, visto che si è lì a leggerla attentamente, si fa prima a farlo direttamente, piuttosto che andare in votazione a sottolinearlo con un 'no'.

@Xander89: beh, mi sembra che per qualcuno non sia poi tanto logico. La carenza di fonti - e, concordo, le poche note possono esserne un grave sintomo - IMHO dovrebbe portare all'annullamento della procedura prima che inizi la votazione, e comunque non mi riferivo a questo difetto, che anche per me è gravissimo.--Kōji ^{parla con me} 17:23, 10 lug 2008 (CEST)

Dopo essermi allontanato per qualche giorno da questa discussione, mi accorgo che sono usciti fuori molti spunti interessanti, ma che si sta perdendo di vista il punto iniziale: è lecito motivare un voto negativo con la mancanza di note senza indicare esattamente quali passi ne abbiano necessita (anche senza bisogno, comunque, di far ricorso all'apposito template)? Il mio parere è no, perchè si lascia la strada liobera a chi vuole valutare le note al chilo. Poi siamo liberissimi (anzi, forse è il caso di farlo) di scegliere criteri che garantiscano un sistema di voto migliore (anche se quello attuale, come ha fatto notare Castagna sopra, funziona e anche bene), ma sarebbe meglio raggiungere prima il consenso su questo punto.--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 20:06, 10 lug 2008 (CEST)

Descrivo uno scenario immaginario: voglio proporre una voce in vetrina, so già che il "feticismo" verso le note (cito un recente commento di Paul Gascoigne che condivido pienamente) porterà 3 o 4 utenti a ponderare "burocraticamente" il rapporto tra lunghezza della voce e numero di note. Essendo una voce di 100 KB, sono sicuro che se non metto almeno 40 note qualcuno storcerà il naso. Al che faccio il furbo e distribuisco uniformemente e in modo randomizzato queste 40 note nel testo della voce. Ipotizzando una lunghezza media di 150 byte a nota incremento il peso della voce di circa 6 KB, ma chi se ne frega, tanto tutti c'hanno la banda larga... Quanti verificheranno che le note siano pertinenti? E quanti, addirittura, verificheranno se le 40 note citano realmente la fonte? Dubito che siano in tanti: dal momento che ci si lamenta spesso del fatto che molti voti a favore sono espressi senza che si legga la voce, figuriamoci andare a verificare la rispondenza delle citazioni... Questa voce avrà requisiti di qualità? non credo.

Descrivo ora uno scenario reale, verificatosi tempo fa: avevo proposto una "mia" voce che era in vetrina per la cancellazione perché era stato messo un template per scarso numero di note. Trattandosi di una voce tecnica, dove in teoria potrei mettere una nota ad ogni frase, ho preteso che si mettessero i template citazione necessaria. Ebbene, sono state richieste delle note su dati tecnici che sono riportati in tutti i manuali (già citati in bibliografia): ovvero, mai avrei pensato di mettere delle note in quei contesti. Per spiegarci, se scrivo che Parigi è la capitale della Francia nessuno si sognerebbe di pretendere la citazione perché penso che sia di pubblico dominio questa informazione. E' da citazione invece una frase tipo Parigi è la capitale della Francia, ma molti francesi vorrebbero che fosse Bordeaux. Se scrivo che una particolare centrifuga ruota a 6000 giri/minuto non devo fare una citazione se questa informazione è di pubblico dominio perché rappresenta un dato univoco presente in tutte le schede tecniche e in tutti i manuali. Se il lettore non lo sa, il limite è nella sua conoscenza, non nell'informazione. La bibliografia di riferimento serve a questo: se il lettore non si fida, a questo punto deve studiare l'intero argomento, non verificare l'attendibilità di un dato tecnico che è parte integrante dell'intero argomento. Se scrivo, invece, che la rotazione della centrifuga a 4000 giri/minuto porterebbe ad un risultato migliore allora devo mettere la citazione perché si tratta di un'ipotesi o del risultato di una qualche sperimentazione che non è di pubblico dominio.

Ergo, le note hanno un significato e un contesto specifico, devono essere pertinenti e non messe a sproposito tanto per raggiungere una quota minima che salti all'occhio. L'applicazione automatica di una proporzione fra KB della voce e numero di note è veramente grottesca: ci sono pubblicazioni scientifiche che, indipendentemente dalla loro lunghezza, richiamano per la loro specificità una bibliografia di 3-4 pubblicazioni, altre che, per la loro generalità richiamano 20-30 pubblicazioni.

Detto questo, in risposta a Glauco penso che l'inserimento dei {{cn}} sia fondamentale per portare la voce a quei requisiti di qualità richiesti, ma nello stesso tempo, si confidasse nella competenza dell'autore della voce se questi dice: "no guarda, in questo caso la citazione non è necessaria". Ora, dal momento che nessuno vuole imbarcarsi in estenuanti discussioni, si sceglie la via più semplice: si mette un numero di note minimo per fare fessi e contenti. Ma quante di queste citazioni sono effettivamente necessarie? ;-) --Furriadroxiu (msg) 21:02, 10 lug 2008 (CEST)

• Io, essendo ormai questa discussione molto seguita, riformerei addirittura tutti i procedimenti e adotterei il modello inglese. Nessuno potrebbe tradurlo per renderlo noto a tutti gli utenti? Io ho paura di sbagliare qualcosa...--Andrea93 (msg) 08:15, 11 lug 2008 (CEST)Come non detto, ho dato un'occhiata e ce la faccio da solo --Andrea93 (msg) 08:34, 11 lug 2008 (CEST)

Rifarci al modello inglese

Dalla discussione sopra è scaturito (e sta ancora scaturendo) come molti utenti non siano soddisfatti dell'attuale procedimento di candidatura alla Vetrina. Siccome anche io mi associo a questi utenti, volevo proporre di rivoluzionare il tutto. Qui è presente la traduzione testuale del modello utilizzato dalla en.wiki, che come avevo accennato prima secondo me è il migliore: la traduzione ha qualche difetto, il piccolo sono indicate due parti in cui ho trovato difficoltà a tradurre; se qualcuno potesse aiutarmi sarebbe meglio.

Volevo spiegare perchè secondo me questo è il metodo migliore. Innanzitutto si basa sul consenso: infatti, Wikipedia funziona grazie alla costruzione del consenso. Ciò avviene per mezzo di discussioni pacate e della negoziazione, cercando di sviluppare un consenso sulla corretta applicazione delle politiche e linee guida quali, ad esempio, il punto di vista neutrale e oggettivo (NPOV).[...]È importante notare come il consenso possa funzionare solo tra contributori che, in buona fede, compiano lo sforzo di lavorare insieme per cogliere i diversi punti di vista relativi all'argomento trattato e descriverli accuratamente in una voce. Insistere nell'inserire in una voce nozioni insignificanti, non vere o non provate, in opposizione a molti altri contributori, è considerata una violazione del consenso. È difficile specificare con precisione cosa costituisce una posizione ragionevole o razionale. Praticamente tutti i contributori sono convinti che la propria posizione sia ragionevole; buoni contributori riconoscono che le posizioni opposte al proprio punto di vista sono anch'esse ragionevoli. Invece la pratica del consenso su Wikipedia non giustifica un'insistenza ostinata su posizioni eccentriche unita al rifiuto di considerare gli altri punti vista in buona fede. Con tutto il rispetto per la buona fede, appellarsi al punto di vista neutrale, anche insistentemente e con enfasi, è inutile per tentare di coprire contributi o modifiche visibilmente sbilanciate, talvolta influenzate da pregiudizi o secondi fini.[...] Nelle discussioni sul contenuto delle voci, il consenso viene non di rado invocato a sproposito, a volte anche per quella che viene definita edit war in inglese, una disputa in cui ciascuna delle parti cerca di guadagnare consenso per far valere la propria versione della voce. Per risolvere le edit war è preferibile invitare molti utenti a discutere del problema (invece che pretendere a tutti i costi una votazione: vedi Wikipedia:Non correre alle urne). Il nostro sistema di votazione va contro quello che viene affermato qui sopra, e adottando il modello inglese soddisferemmo tutto questo. Inoltre, dà delle specifiche regole alla procedura che attualmente non vengono specificate o sono vaghe. Discuitiamone qui sopra.--Andrea93 (msg) 09:26, 11 lug 2008 (CEST)

Sulla carta tutte belle storielle, in pratica vedo una grossa difficoltà a realizzare un meccanismo per la vetrina basato sul consenso. Potrebbe aver senso se si proponesse una voce ogni tre mesi, ma con un'alta frequenza di candidature si finirebbe che allestire un meccanismo farraginoso che genererebbe decine e decine di KB di discussioni. Tutti i richiami delle linee guida non servono a niente quando ci si imbarca in discussioni e la ricerca del consenso nella maggior parte dei casi si risolve nel tentativo sistematico di imporre la propria posizione cercando di portare l'interlocutore allo stremo. Ho visto veri e propri flame nelle candidature alla vetrina in occasione di votazioni, ci sono utenti che si scaldano solo a vedere il voto contrario, figuriamoci se si elimina il meccanismo del voto...

Un meccanismo basato sul consenso presuppone l'uso del buon senso, ma questo spesso latita: latita perché in genere chi propone la voce ha l'obiettivo unico di portarla in vetrina a prescindere, latita perché in genere la valutazione dei requisiti si basa su un'applicazione rigida e semplicistica delle linee guida, senza entrare nel merito della specificità di ogni singola voce. Parliamoci chiaro e leggiamo le discussioni attuali: si evince l'esistenza di quel livello di buon senso che si auspica in quanto necessario per adottare il meccanismo del consenso? se la risposta è affermativa si può studiare la fattibilità, ma se la risposta è negativa meglio lasciare un meccanismo basato sul voto. Personalmente non avrei problemi ad adottare un qualsiasi meccanismo, fosse per me darei carta bianca e potere assoluto a Castagna o ad un gruppo ristretto di cerberi lasciandogli fare e disfare la vetrina a insindacabile giudizio e tagliare la testa al toro e ad ogni velleità degli aspiranti alla vetrina (sia chiaro, è una battuta provocante, non una proposta finalizzata a generare flame). --Furriadroxiu (msg) 10:55, 11 lug 2008 (CEST)

Mi associo a Giancarlo ed al suo buonsenso pratico. --Bramfab Discorriamo 10:58, 11 lug 2008 (CEST)

quoto Furriadroxiu e Bramfab. Non è detto che un meccanismo che pare funzionare altrove si possa importare qui, anzi... --SailKoFECIT 11:34, 11 lug 2008 (CEST)

• Penso anche io che qui in Italia molta gente si lamenterebbe in continuazione con il nuovo modello. Ma se non ci proviamo ci tocca tenere il sistema attuale che lascia un po' a desiderare. Cioè, attualmente una candidatura con 40 voti favorevoli e 10 voti contrari verrebbe approvata! Se in Inghilterra 10 persone fossero contro l'inserimento, la voce non entrerebbe neanche per il volere di Dio. Insomma, secondo me qui c'è da cambiare...Cosa succederebbe se una massa d'utenti si mettesse d'accordo per votare favorevole una candidatura che non merita niente? --Andrea93 (msg) 11:39, 11 lug 2008 (CEST)

Non possiamo tuttavia manco stare a "provare" secondo me: e se poi non va bene (come probabilmente sarà)? Dobbiamo rimettere di nuovo tutto a posto? Senza contare che cose simili hanno già generato non kB, ma MB di discussioni. Da 6 mesi a questa parte anzi la procedura è notevolmente migliorata, vedessi cos'era prima... certo ci sono ancora da fare miglioramenti, ma buttar giù tutto il complesso per ricominciare daccapo (si tratterebbe in fondo di questo, è una vera e propria rivoluzione) non credo sia la strada più indicata. Qua per ogni piccola miglioria o modifica si è discusso per mesi e mesi (tutti ricordano con una certa angoscia l'ultima, tragicamente lunga discussione, questa, dove alla fine dopo mesi e mesi di confronti si è trovato il consenso sull'allungare la votazione ad un mese, con l'inserimento della fase preliminare). E si è trattato di una cosa relativamente piccola. A cambiare il sistema al 100% non so che ne possa venir fuori. :-) --Roberto Segnali all'Indiano 12:18, 11 lug 2008 (CEST)

bravo Giancarlo, mi associo --Gregorovius (Dite pure) 12:37, 11 lug 2008 (CEST)

Inoltre, da come parlate sembra che non siete contro il nuovo metodo, ma avete paura che agli altri utenti non andrà bene. Ma se ragioniamo così non risolveremo mai niente.--Andrea93 (msg) 12:45, 11 lug 2008 (CEST)

(confl.) Figurati, Andrea, che io faccio proprio il ragionamento opposto, cioè evitare che dei comitati organizzati per il no (che oggi contano come 4 sì) facciano cartello e 10 utenti no vanifichino il lavoro di 40 sì... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 12:46, 11 lug 2008 (CEST)

Anche questo è un problema da affrontare: che una parte dei noisti si associ e annulli il valore del resto. Però, se i noisti votano contro per una ragione ben precisa (che esiste e non è stata corretta), la voce entrerebbe in Vetrina con delle pecce. E neanche questo va bene.--Andrea93 (msg) 12:49, 11 lug 2008 (CEST)

Forse i nuovi utenti no nsi ricordano da quale discussione è scaturito il modello attuale... due mesi di discussione per 300KB di testo. Da lì è scaturito il modello attuale, che mi sembra funzioni bene, in quanto non vedo voci palesemente inferiori in vetrina. Non vedo poi come il ritorno al ocnsenso eliminerebbe il "feticismo delle note"... -- Xander  サンダー 12:51, 11 lug 2008 (CEST)

@Andrea: il problema non si pone, se i noisti a oltranza hanno una buona ragione. Io pongo il problema dei noisti che cerchino pretesti a oltranza, e a questi vorrei spuntare le loro unghiette. Anche perché c'è gente che esprime i voti contrari in vetrina talora senza nemmeno scriverlo in italiano ortograficamente corretto (ecco, quello è un criterio che metterei obbligatorio: errori di sintassi e grammatica nella motivazione annullano automaticamente il voto, perché vuol dire che non si possiedono tutti i requisiti necessari a valutare una voce). Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 13:02, 11 lug 2008 (CEST)

Rientro. My 2cent: avendo partecipato alla "lunga notte della riforma", concordo con chi ritiene impraticabile l'applicazione del modello anglosassone nella wiki italiana. Al momento credo ci si debba solo chiedere se in vetrina ci stiano finendo voci effettivamente meritevoli o no, ossia se il meccanismo stia funzionando, al di là di qualche insoddisfazione, magari dovuta ad episodi contingenti. Io credo che al momento entrino in vetrina voci davvero ben fatte, al contrario di quanto accadeva solo un anno fa, per cui non vedo alcuna necessità di modificare la procedura di segnalazione, per di più con un sistema che, come sottolineato giustamente da altri più su, finirebbe solo con il far perdere un mucchio di tempo in discussioni estenuanti e foriere di problematicità.--Kōji ^{parla con me} 14:12, 11 lug 2008 (CEST)

(conflittato)Al di là di ogni considerazione tra il potere del fronte dei no e del fronte del sì, guardiamo l'aspetto pratico della cosa: la vetrina rappresenta un incentivo per fare voci di qualità. Dal momento che la qualità è sempre una grandezza soggettiva, è inevitabile che ci siano delle diversità di vedute. Come è inevitabile che sui voti entrino in gioco anche altri parametri di valutazione, fra i quali l'argomento di cui si occupa la voce. Ebbene, indipendentemente da tutto questo, la maggior parte delle voci proposte per la vetrina hanno già un buon impianto di qualità perché chi le propone sa già che incontrerà un nutrito fuoco di sbarramento e cercherà già da prima di eliminare i possibili punti critici. Fanno eccezione gli improvvisati dell'ultima ora, quelli che si beccano una ventina di no a raffica nell'arco di 24 ore. Detto questo, ognuno di noi ha già una sua percezione del concetto di qualità e non credo che utilizzi le voci già in vetrina come modelli (obiettivo teorico fondamentale della vetrina), bensì cerchi di proporre il proprio modello come esempio di qualità. Tutto ciò non ha importanza: una voce dignitosa nella prosa e nella grammatica, completa e minuziosa nell'esposizione dei contenuti, corredata di immagini di supporto, di una esauriente ipertestualità, di una bibliografia di riferimento, delle citazioni *necessarie* e *pertinenti*, avrà sicuramente dei nei perché la perfezione è di un altro mondo. Forse non rispetterà rigorosamente tutti i canoni della vetrina, quelli a cui ci si appiglia cercando il famigerato pelo nell'uovo, ma è già una voce di qualità. Non fosse altro per il confronto impari con la miriade di stub - più o meno dichiarati - che popolano la wikipedia, per non parlare degli sproloqui "da aiutare" che persistono per mesi.

Ebbene, non vanifichiamo le aspirazioni di chi, anche se con l'intento di fregiarsi della medaglietta, lavora per migliorare il più possibile una propria voce: il suo obiettivo collima alla perfezione con quelli dell'enciclopedia, perciò ben vengano anche i giochi sporchi se nel complesso conducono comunque ad un risultato positivo. Personalmente sono dell'opinione che è preferibile dedicare il proprio impegno a fare 20 voci da "bravo 7+" piuttosto che concentrare tutte le risorse in una voce da "ottima, complimenti", però se allontaniamo il miraggio della vetrina, studiando meccanismi di selezione che sanno tanto di capestro, non facciamo altro che allontanarci dall'obiettivo. Non vorrei che un giorno la vetrina, invece di uno strumento incentivante, diventasse un elemento di demotivazione.

Ergo, rispondiamo onestamente a questa domanda: vogliamo un'enciclopedia di poche voci esemplari in vetrina oppure un'enciclopedia fondamentalmente dignitosa nel suo insieme anche se non perfetta? Sinceramente preferisco che un utente non spenda due mesi di lavoro per far contenti i cercatori di peli nell'uovo sprecando tempo in una voce, ma piuttosto si dedichi ad un'azione più redditizia sul contenuto globale dell'enciclopedia. Insomma, facciamo di questa vetrina uno strumento utile, non il centro dell'universo. --Furriadroxiu (msg) 14:13, 11 lug 2008 (CEST)

Rileggendo dopo il conflitto, quoto Koji, ha espresso sinteticamente un'opinione che condivido completamente --Furriadroxiu (msg) 14:15, 11 lug 2008 (CEST)

• Insomma, sembra che non piaccia...vabbè, alla fine però è valso il consenso. Una cosa che però vorrei accennare approfittando dell'occasione: i 10 giorni prima della votazione sono messi per vagliare la voce e risolvere alcuni problemi che ci possono essee. Quello che non capisco è che alcuni utenti non contano ciò, e sostengono che se la voce non è pronta quando è stata proposta, allora non potrà entrare in vetrina, e votano no. Questo modo di pensare è sbagliato, perchè se i problemi si risolvono allora secondo me è d'obbligo cambiare voto (la riforma è stata fatta apposta). Non pensate?--Andrea93 (msg) 14:20, 11 lug 2008 (CEST)

pienamente d'accordo, se si risolvono gli elementi di criticità, sarebbe corretto che chi ha formulato un no riesaminasse la voce. --Furriadroxiu (msg) 14:28, 11 lug 2008 (CEST)

Citando Giancarlo, alla fine a noi (intesi come progetto wiki) che una voce entri o no effettivamente in vetrina non importa un fico, perché quel che conta - grazie alla nuova procedura - è che i wikipediani di buona volontà si facciano un .... così per fare ottime voci cercando di guadagnare il tanto agognato plauso collettivo.

@Andrea 93: hai perfettamente ragione, e su questo ho già detto la mia più su, nella discussione sulle "note"; un voto pretestuosamente motivato - tanto più che esiste la fase di pre-voto per la messa a punto marginale - è annullabile all'atto del conteggio, come ben chiarito dalla policy in vigore.--Kōji ^{parla con me} 15:07, 11 lug 2008 (CEST)

Andrea, i 10 giorni pre-votazione non sono un vaglio: per quello c'è l'istituto apposito (al quale chi fa voci per la vetrina farebbe piacere che gli altri utenti partecipassero invece di far uscire tutte le lamentele in fase di proposta alla vetrina): come già detto, quando la voce arriva alla proposta di vetrina (salvo spericolati inevitabili) ha già superato il 95% del fuoco di sbarramento messo in piedi dagli utenti tetrapiloctomi. I 10 giorni servono per le ripuliture, come la stretta dell'ultima vitarella sul meccanismo. Se hai la percezione essa possa costituire un vaglio (o un vaglio aggiunto) mi corre obbligo di informarti che allora ti stai facendo un'idea sbagliata. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:17, 11 lug 2008 (CEST)

Ma certo, però come già detto serve ad eliminare piccole imperfezioni: gli utenti che, una volta tolte, continuano a votare no, sbagliano (come mi hanno confermato gli altri utenti).--Andrea93 (msg) 15:53, 11 lug 2008 (CEST)

<parzialmente OT>Leggo:

«The FA director, Raul654— or his delegate, SandyGeorgia —determines the timing of the process for each nomination»

(Featured_article_candidates, en:wiki)

a parte tutto il resto... ma ve lo immaginate questo su it:wiki? . --Retaggio (msg) 15:13, 11 lug 2008 (CEST)</parzialmente OT>

Problemi relativi ai "quoto"

(fuori cronologia) Inserisco una nuova paragrafazione per facilitare le modifiche (e perché di seguito si parla d'altro)--CastaÑa 23:51, 13 lug 2008 (CEST)

Posto che il nuovo sistema è ancora giovane, e che quindi è forse un po' presto per rimetterlo in discussione (tanto più che a me pare funzionare), vorrei solo fare una precisazione: i voti negativi palesemente infondati vengono già annullati (un paio di esempi ipotetici: se A "quota" la motivazione di B, ma B cancella il suo voto, quello di A è annullato. Oppure: se la motivazione è "non ci sono immagini", e poi le immagini vengono aggiunte, il voto è ugualmente annullato). Se proprio si vuole ritoccare qualcosa, io propenderei piuttosto sull'obbligatorietà del vaglio (e, contestualmente, con una miglior definizione del meccanismo di valgio stesso, ad esempio imponendo una durata minima significativa).--CastaÑa 18:05, 11 lug 2008 (CEST)

Trovo estremamente grave il primo esempio che hai fatto: se A "quota" la motivazione di B, sta dicendo che pensa la stessa cosa di B, non che intende delegare a B il proprio voto; se poi B cambia idea e A no nessuno ha il diritto di "annullare" il voto di A. --Panairjdde 18:45, 11 lug 2008 (CEST)

Trovo estremamente grave il fatto che tu scelga sistematicamente e pregiudizialmente la via della presunzione di malafede per guerreggiare contro gli utenti che non ti garbano. Evidentemente, qui nessuno parla di deleghe di voto o affini, ma soltanto di motivazioni di voto (in via di "esempi ipotetici", per giunta). Siccome non è mia abitudine dar da mangiare ai troll, chiudo immediatamente questo tentativo di flame, lasciando cadere la provocazione. --CastaÑa 18:57, 11 lug 2008 (CEST)

Chiunque leggesse quanto ho scritto capirebbe che non c'era presunzione di malafede, tranne quelli che sono prevenuti nei miei confronti.

Ti invito a rileggere quanto ho scritto e spiegarmi per quale ragione dovresti annullare il voto di 'A' se non intendi parlare di deleghe. --Panairjdde 19:49, 11 lug 2008 (CEST)

A me - che Dio mi perdoni - sembra che il ragionamento di Panairjdde non solo non sia in malafede, ma sia pure corretto. Se io quoto qualcuno e poi quel qualcuno cambia voto, il mio voto NON PUÒ essere annullato sic et simpliciter. Io continuo evidentemente a pensarla come la pensava "qualcuno" prima, indipendentemente dal fatto che "qualcuno" abbia cambiato idea. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:22, 12 lug 2008 (CEST)

Il ragionamento di Castagna è ragionevole e valido. Ma proprio per la massima correttezza si potrebbe procedere in tre modi: 1-Esplicitando che un "quoto" equivale a una delega. Oppure. 2-Obbligando ciascun votante a motivare il proprio voto senza poter quotare altri. Infine. 3-Invitando a riqualificare il proprio voto qualora si è quotato qualcuno che nel frattempo ha cambiato idea. L'ultima soluzione può però avere strascichi e creare dei problemi. --Jotar (msg) 13:32, 12 lug 2008 (CEST)

Quello del "quoto" è un problema direi annoso: se ne parlò anche nella famosa discussione (cercatevi il punto esatto, abbiate pietà :-)), ma si risolse alla fine con un nulla di fatto. --Roberto Segnali all'Indiano 14:14, 12 lug 2008 (CEST)

questo è il punto esatto in cui se ne parlò. -- Xander  サンダー 14:17, 12 lug 2008 (CEST)

A Sannita: La malafede sta in quelle accuse pesanti ("trovo estremamente grave...") in luogo di una semplice obiezione (come la tua, per capirci), che è quello che avrebbe fatto un utente in buonafade. Tanto più quando si fa finta di non vedere il fatto che io parlo dei meccanismi già in atto: ebbene, mai (come un assiduo frequentatore della vetrina come Panajridde dovrebbe sapere) un voto è stato annullato con le modalità che paventa, a mo' di spauracchio, introducendo la (per me aberrante) idea di un voto in "delega". Quanto alla tua obiezione: no, se "quoti" Y che motiva "non ci sono immagini" e poi Y cambia voto perché le immagini sono state aggiunte, allora il tuo voto non è più valido. Se invece la motivazione è del tipo "non ci sono abbastanza immagini", resta valida (un esempio concreto e recente, tanto per capirci).

A Jotar: eviterei questi avvitamenti burocratici, e soprattutto evidere di dar credibilità a quell'assurda idea di un voto in delega.--CastaÑa 14:35, 12 lug 2008 (CEST)

«La malafede sta in quelle accuse pesanti ("trovo estremamente grave...") in luogo di una semplice obiezione (come la tua, per capirci), che è quello che avrebbe fatto un utente in buonafade.» Allora lo ribadisco: è estremamente grave arrogarsi il diritto di eliminare un voto (per ragioni che non siano di assenza di requisiti) senza il consenso di colui che l'ha espresso. Sarebbe opportuno che tale pratica fosse scoraggiata. Nel caso mi accorgessi di un procedere del genere, lo considererei un vandalismo. Tutto il resto è acrimonia personale di un utente, Castagna, nei miei confronti: il problema è che ora questa acrimonia sta danneggiando il progetto.

«ebbene, mai (come un assiduo frequentatore della vetrina come Panajridde dovrebbe sapere) un voto è stato annullato con le modalità che paventa, a mo' di spauracchio, introducendo la (per me aberrante) idea di un voto in "delega"» E se non è successo mai, per quale motivo ti scusi in anticipo, attaccandomi? Inoltre questa tua affermazione non concorda con quanto hai detto prima che che chiunque è libero di leggere; tu hai infatti affermato: «i voti negativi palesemente infondati vengono già annullati (un paio di esempi ipotetici: se A "quota" la motivazione di B, ma B cancella il suo voto, quello di A è annullato.[...])» --Panairjdde 16:20, 12 lug 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Tranquilli, dai! Esprimiamoci con parole meno taglienti (da una parte) e evitiamo di prendercela troppo (dall'altra). Per quanto riguarda la questione dei voti annullati, direi che nel caso delle quotazioni, se X vota no per un motivo poi risolto e Y, che aveva quotato X, indica il problema poi risolto (o in parte), prima di annullare direi di chiedere in talk allo stesso votante Y di rivedere il voto (cambiandolo o lasciandolo uguale, ma con una motivazione diversa e/o adatta alla nuova situazione). --Roberto Segnali all'Indiano 16:32, 12 lug 2008 (CEST)

Io chiedo solo che mi venga spiegato dal sig. Castagna se devo prendere per buona questa sua affermazione:

«voti negativi palesemente infondati vengono già annullati (un paio di esempi ipotetici: se A "quota" la motivazione di B, ma B cancella il suo voto, quello di A è annullato.[...])»

oppure questa:

«se "quoti" Y che motiva "non ci sono immagini" e poi Y cambia voto perché le immagini sono state aggiunte, allora il tuo voto non è più valido. Se invece la motivazione è del tipo "non ci sono abbastanza immagini", resta valida»

che non dicono la stessa cosa. --Panairjdde 16:38, 12 lug 2008 (CEST)

Ma cerchiamo di trovare una soluzione di compromesso, allora

in caso di situazione circoscritta si può presumere concordanza sino a prova contraria, diversamente no. Provo a buttare lì un pajo d'esempii: l'utente Sor Pampurio vota "no" perché la voce non spiega alcuni {{cn}} che egli ha posto; poniamo che l'utente Cacini "quoti" Sor Pampurio. Se esce una citazione che giustifica il passo incriminato, si rimuove il {{cn}} e il Sor Pampurio è contento e cambia voto, a questo punto credo siamo tutti d'accordo che anche quello di Cacini è annullato (perché quotava Sor Pampurio su quello specifico fatto). Se il Sor Pampurio invece dice "non ci sono immagini" e Cacini quota, non si può presumere di cambiare il voto di Cacini una volta che ci saranno le foto e Sor Pampurio sarà contento e cambierà voto, visto che che Cacini può ancora non essere contento e dire "non ci sono ancora abbastanza immagini". Non so se mi sono capito, se avete capito voi spiegatemelo... :) Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 20:01, 12 lug 2008 (CEST)

Immagino anch'io che lo scopo sia quello di annullare i quote palesemente inutili e che la gestione sia affidata al solito sano e prudente buon senso. Se ricordo bene Castagna ha detto più su che finora non si è mai applicato. Ne deduco che l'uso di questo strumento, per quanto disponibile, sia stato di estrema cautela e questo mi sembra ovvio, dal momento che non credo che Castagna o altri che operano attivamente nella gestione della vetrina vogliano abusare. Panairjdde ne fa una questione di principio di fondo, al che mi chiedo che ruolo abbia avuto quando si è deciso di introdurre questa regola: alla costruzione delle regole si partecipa, se non l'abbiamo fatto accettiamo serenamente ciò che scaturisce dalla delega de facto che abbiamo concesso ad altri. Posso concordare con quello che dice Panairjdde in linea di principio, ma mi pare che il flame si sia generato su una formulazione infelice da parte di Castagna. Di solito in una discussione pacata si chiedono chiarimenti su un concetto esposto, non si parte sparati in quarta con un trovo estremamente grave quello che dici. Sarebbe estremamente grave se Castagna avesse annullato dei voti interpretando in modo del tutto arbitrario il concetto di "inutilità del quote", non una frase che forse è semplicemente buttata in modo maldestro. Se invece dobbiamo consultare un avvocato prima di scrivere qualsiasi boiata in una discussione diciamolo chiaro in testa ad ogni pagina: Hai il diritto di non scrivere in questa pagina di discussione, se decidi di farlo, ciò che scrivi sarà usato contro di te. Ci sono malintesi? chiariamoli. Se invece si vuole buttare una questione sullo scontro, non è questo il posto adatto. --Furriadroxiu (msg) 21:18, 12 lug 2008 (CEST)

Vedo che i nodi vengono al pettine. Non vorrei apparire presuntuoso, ma credo opportuno riportare un mio intervento allorché proposi il divieto di quoting. Forse ora - e mi fa piacere vedere che a distanza di tempo il buon Castagna abbia cambiato opinione sul punto - c'è spazio e consenso per introdurre una regola semplice e buona. Queste le motivazioni della mia proposta di allora: «Ritengo la prassi del quoting in sede di motivazione una grave mancanza di rispetto per il lavoro altrui: se si ha un'opinione genuina ci si sforzi di esprimerla in modo costruttivo, anche solo per testimoniare che si parla con cognizione di causa. Nessuno è obbligato a votare per la vetrina, ma se lo fa trovo etico che si assuma la piena responsabilità e paternità del giudizio che esprime. Personalmente, quando voto per la vetrina, leggo direttamente la voce senza guardare la votazione in corso, proprio per farmi un'idea indipendente».--Kōji ^{parla con me} 23:22, 13 lug 2008 (CEST)

No, Koji, non ho cambiato idea: continuo a credere che il divieto di "quotare" servirebbe solo a sostituire una stucchevole serie di "quoto A", "quoto B" con un'altrettanto stucchevole serie di A:"non ci sono note", B: "non ci sono note", C: "non ci sono note". Quello che ho voluto chiarire è stata soltanto la pratica applicazione, secondo buon senso e secondo logica, della prescrizione "devi motivare il voto contrario": se B "quota" la motivazione di A, che è oggettivamente verificabile (ho fatto l'esempio del "non ci sono immagini"), e questa decade (perché le immagini vengono aggiunte), allora la motivazione non è più valida, né per A né per B che la "quota". Tanto più se A modifica il suo voto (sia annullandolo, sia cambiando motivazione). --CastaÑa 23:51, 13 lug 2008 (CEST)

Rientro. Sarà anche una stucchevole serie, ma risolverebbe ogni problema di forma e di contenuto senza possibilità di dubbi nel caso il presupposto della motivazione negativa venisse meno. --Kōji ^{parla con me} 00:02, 14 lug 2008 (CEST)

Sinceramente, non vedo cosa dovrebbero guadagnarci le voci, che sono l'oggetto della segnalazione, imponendo un "divieto di quoting"... mi sembra che non sia in alcun modo una soluzione, anche dal momento che (come ho già detto) non trovo equo imporre mille requisiti ai voti contrari e permettere la semplice apposizione della firma per i voti favorevoli. Per quanto riguarda l'annullamento del quoting qualora il "quotato" abbia cambiato voto la trovo sinceramente una cosa del tutto errata per mille motivi. Innanzitutto, perchè non è affatto corretto modificare i voti altrui senza consenso (salvi i casi di voti senza requisiti); inoltre perchè la mia motivazione può anche essere la stessa di quella dell'utente che quoto, ma posso non essere d'accordo sulle correzioni fatte e sui motivi che hanno spinto lui a modificare il voto. Aggiungo anche che spesso ci sono diversi motivi per votare in un modo e si quota l'opinione di un altro solo perchè li ha riassunti bene, ma non al 100% (ad esempio quando ci sono altri dubbi che il "quotato" non ha espresso). In definitiva, mi trovo del tutto contrario ad automatismi di questo genere. Se il quotato cambia voto, semmai lo si può far notare (cortesemente) al quotante. --KS«...» 03:16, 14 lug 2008 (CEST)

Torno a dire quello che ho segnalato più in alto: se A vota contro adducendo una motivazione e poi B vota "quotando A", se poi il punto indicato viene corretto e A cambia voto, si dovrebbe avvertire nella sua pagina di discussioni l'utente B che a seguito di una miglioria l'utente A ha cambiato voto, e gli si richiede, avendo egli "quotato" A, di rivedere la propria valutazione, cambiando voto o lasciandolo uguale, ma specificando una motivazione diversa e/o adatta alla nuova situazione. Scusate il burocratese :-) --Roberto Segnali all'Indiano 05:48, 14 lug 2008 (CEST)

Però, se per A il problema può essere risolto, magari per B continua a sussistere. Se ad esempio A aveva votato contro per mancanza di fonti e queste vengono aggiunte, e quindi A cambia voto, magari per B le fonti non sono ancora sufficienti. LoScaligero 09:43, 14 lug 2008 (CEST) PS ho letto solo l'ultimo messaggio, spero di non aver ripetuto quanto detto da altri :)

Infatti, per quello occorre segnalare all'utente B: in questo modo B valuta, se ci sono abbastanza note cambia voto, se non ce ne sono abbastanza lo segnala. In ogni modo, dovrebbe modificare il suo "quoto" a quel punto in un "ancora non bastano", etc. Come ho detto sopra, specificando una motivazione diversa e/o adatta alla nuova situazione. --Roberto Segnali all'Indiano 09:48, 14 lug 2008 (CEST)

KS, per rispondere al tuo dubbio (non trovo equo imporre mille requisiti ai voti contrari). credo che il problema sia nell'assurdo e spropositato potere dato ai "no" nelle votazioni: attualmente, per qualsiasi consultazione ufficiale, un "no" ammazza quattro "sì". Ora, già imporre tali requisiti significa di fatto dare a chiunque un diritto di veto: qualora non correttamente motivato, si trasforma in un'arma impropria. Ecco perché il senso comune vorrebbe che chi ha un voto che da solo pesa quattro volte quello contrario sia almeno quattro volte più preciso nel motivarlo, anche formalmente e non solo sostanzialmente. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 15:08, 14 lug 2008 (CEST)

A KS: guarda che qui, al di là dei soliti polveroni sollevati dal solito utente, si sta parlando proprio "di voti senza requisiti" (ovvero, non motivati). Perché, sussistendo l'obbligo di motivare validamente il voto contrario, una motivazione del tipo "non ci sono immagini" quando le immagini ci sono (perché aggiunte) non è una motivazione valida, esattamente come lo è scrivere "non la voglio in vetrina perché il punk mi fa schifo" (ogni riferimento è puramente casuale ;-P ). A questo punto non fa alcuna differenza se il voto sia originale o "quotato": non è valido, e va annullato. Altro discorso, come ho già scritto sopra più volte, è una motivazione del tipo "non ci sono abbastanza immagini", la cui "quotazione" resta valida indipendentemente dai ripensamenti dell'estensore del giudizio originale (sopra ho anche linkato un caso concreto).

A Roberto: non credo che dobbiamo fare la balia degli utenti: se si assumono la responsabilità di votare, ritengo sia doversoso assumersi anche quella di tenere d'occhio la votazione. Comunque, all'atto pratico io ritengo più corretto segnalare la carenza di motivazione nella pagina stessa della votazione, se la motivazione di voto perde - oggettivamente - di validità.

A Scaligero: eh sì, hai proprio ripetuto quello che vado ripetendo da giorni (e che impone il buon senso), ma che a quanto pare è difficilissimo da leggere (devo scrivere proprio male, veh. Giancarlo mi ha decisamente colto in castagna) XD --CastaÑa 17:27, 14 lug 2008 (CEST)

Ma tu hai ragione su questo punto; il fatto è che però molti ritengono di dover dare il loro voto una sola volta, perché è come votare alle elezioni, e dunque non si preoccupano di eventuali cambiamenti successivi. Non è che mi veda d'accordo con costoro, anzi con le ultime modifiche al sistema abbiamo proprio cercato di evitare sistematicamente questo genere di situazioni, ma comunque c'è chi la pensa così e bisogna prenderne atto. Se invece si avvisa il votante che il suo voto diventa a rischio annullamento a causa delle modifiche apportate alla voce, l'utente è inevitabilmente portato a riesprimersi, cambiando le motivazioni al voto contrario, votando sì o astenendosi. --Roberto Segnali all'Indiano 17:49, 14 lug 2008 (CEST)

Rientro. Come vedete, si farebbe molto prima a vietare direttamente il quoting, così chi vota 'no' dà una sua motivazione e chi s'è visto s'è visto, senza bisogno di andare ad avvertire tizio o caio perché il quotato ha cambiato voto.--Kōji ^{parla con me} 20:35, 14 lug 2008 (CEST)

Com'è possibile che in Vetrina finiscano voci del genere?

Maria I di Scozia. La voce è di un POV assurdo, nel paragrafo sull'esecuzione direi addirittura visionario. Ho segnalato i problemi in discussione e chi mi risponde (difendendo la voce) sono gli stessi che l'hanno vetrinata.

Non mi spiego come voci del genere possano finire in vetrina, senza che nessuno muova un dito per epurare la situazione. In particolare mi lascia perplesso la votazione... sono bastati pochi voti favorevoli (quelli degli affezionati, gli stessi che difendono la voce) per farla passare. --87.8.83.66 (msg) 12:34, 14 lug 2008 (CEST)

Vabbeh, quel paragrafo va limato un po', ma non è poi così tragicamente POV... Non esageriamo..[d]oppia.[d]i. 12:53, 14 lug 2008 (CEST)

in realtà imho l'ip 87.8.83.66 non ha esagerato più di tanto... il paragrafo segnalato è da rivedere, troppo "romanzato"... pur essendo nel complesso una buona voce, la vetrina è stata accordata forse con troppa indulgenza... spero che vengano apportate le limature di cui parlava dread...--torsolo 13:42, 14 lug 2008 (CEST)

D'accordo con Torsolo. A proposito di "quotare", però, ricordiamoci che la discussione sopra è rimasta aperta. --Roberto Segnali all'Indiano 14:02, 14 lug 2008 (CEST)

Dal momento che sono il diretto interessato, ho modificato le parti incriminate secondo i consigli dei vari utenti. Vi rimando alla discussione dove ho proposto la nuova versione. Grazie dell'attenzione.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 14:49, 16 lug 2008 (CEST)

• Io sinceramente trovo impossibile che entrino anche voci come questa (guardate i miei commenti di votazione).--Andrea93 (msg) 17:56, 17 lug 2008 (CEST)

Secondo me in quel caso conta anche il tipo e l'argomento trattati nella voce. Se si descrive una moneta, lo si fa seguendo le regole (peraltro credo internazionali), e si fa secondo uno schema, non scrivendo brani ininterrotti ma indicando le caratteristiche in modo chiaro (anche andando a capo ogni 10 parole). Sempre IMHO, ovviamente. --Roberto Segnali all'Indiano 18:08, 17 lug 2008 (CEST)

Io penso che questa voce non è assolutamente da Vetrina. E, se esistesse questa candidatura come all'estero, neanche una Buona voce. Il nostro sistema di votazione è sicuramente fallimentare.--Andrea93 (msg) 11:59, 18 lug 2008 (CEST)

Non mi sembra ora il caso di prendersela (e poi ricordo che ad oggi siamo fra tutti i progetti wikipedia quelli con la maglia più stretta); c'è stata la votazione, 12 hanno optato per il sì, 2 per il no; hai partecipato alla votazione; non ci sono state irregolarità; per accedere alla vetrina serve l'80% dei consensi (non mi pare proprio basso, anzi un voto contrario ne annulla 4 positivi, ma è anche giusto così); cos'altro dovremmo fare? Non occorre cercare il pelo nell'uovo, lo scopo della vetrina non è quello né di presentare "la perfezione assoluta" (anche se si cerca di promuovere dei lavori ben fatti), né di ricercare voci fuoriclasse come fanno le società sportive. Se una voce è completa, ci entra, se no, nisba. Semplicemente. --Roberto Segnali all'Indiano 12:13, 18 lug 2008 (CEST)

(Non me la prendo, discuto semplicemente) A me sembra che spesso e volentieri si formano dei gruppetti che votano per il sì, gruppetto che poi seguono tutti senza magari neanche leggere la voce o guardarla per bene. L'ho già detto come funziona in Inghilterra, se qualcuno si oppone, prima di promuovere la voce in Vetrina, si cerca di analizzare l'opposizione e la si cerca di correggere (se ha senso naturalmente). Se non la si corregge, la voce non passa. Qui invece nessuno si è degnato di rispondere al mio voto contrario...--Andrea93 (msg) 12:18, 18 lug 2008 (CEST)

Intendo prendersela con la voce, non nel senso di arrabbiarsi.È una tua impressione, io onestamente non me ne accorgo (non voglio dire che non ci siano, semplicemente non mi pare); io la voce me la sono riletta e mi ha anche incuriosito. Che non abbia avuto risposta è un conto diverso; quello che voglio dire è che gli esiti delle votazioni, in bene o in male, vanno semplicemente accettati, senza recriminare tanto se le cose sono andate diversamente da come si sarebbe voluto in prima persona. Il sistema inglese da noi resta secondo me una mera utopia, le discussioni si arenerebbero e chissà quando si avrebbero voci in vetrina; en.wiki può inoltre permettersi di stare dietro alle discussioni, perché gli iscritti attivi sono davvero tantissimi, noi come attivi siamo molto pochi (e i 200epassamila iscritti non vuol dire nulla, dato che si contano anche i bloccati ad infinito). --Roberto Segnali all'Indiano 12:29, 18 lug 2008 (CEST)

Ma io non intendo mica che la voce vada tolta dalla Vetrina. Mi volevo solamente inserire nella discussione sottolineando quanto il nostro sistema non sia IMHO ancora efficente.--Andrea93 (msg) 12:57, 18 lug 2008 (CEST)

Da quel punto di vista hai ragione, non siamo perfetti come sistema; rispetto a prima comunque sono stati compiuti notevoli passi, e ora se non altro le voci non adeguate vengono eliminate. Comunque vedo che la selezione delle voci scelte è abbastanza alta. Come detto sopra, dubito nell'applicabilità del modello inglese, per le ragioni indicate non solo da me, ma anche da altri. Io personalmente sono nel ridurre le votazioni il più possibile (pensa che d'altra parte c'è chi addirittura vorrebbe moltiplicarle enormemente...). Finora direi di adattarci al sistema attuale e sperimentarlo a dovere, che ancora è relativamente recente; poi se la richiesta da parte di un votante negativo resta inevasa, non fa comunque una buona impressione agli altri votanti (non dico che si debba essere d'accordo con chi obietta, ma una risposta del proponente sul perché egli non sarebbe disposto a seguire le obiezioni mosse fa certo un'altra impressione di un misero silenzio). --Roberto Segnali all'Indiano 13:33, 18 lug 2008 (CEST)

Vaglio obbligatorio

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Vaglio obbligatorio.
– Il cambusiere Nemo 20:23, 3 set 2008 (CEST)

Volevo fare notare alla comunità che negli ultimi mesi sono state proposte per la vetrina numerose ( a mio avviso troppe) voci per la candidatura in vetrina che non avevano subito un vaglio. Visto che la maggior parte di queste voci non sono riuscite a passare le votazioni, che ne direste di rendere il vaglio obbliogatorio? grazie.--87.15.131.193 (msg) 19:46, 3 set 2008 (CEST)

Ehm... a prescindere dal quesito, sul quale tutto sommato potrei essere d'accordo, segnalo che il titolo di quest'intervento andrebbe vagliato ;-) --Outer root >echo 19:51, 3 set 2008 (CEST)

Perchè? Non sono molto esperto, se ho commesso uno sbaglio chiedo scusa.--87.15.131.193 (msg) 19:55, 3 set 2008 (CEST)

Era solo per segnalare che c'è un banale errore di ortografia nel titolo (obbliogatorio al posto di obbligatorio). Non so bene come fare la correzione in una pagina del bar, quindi lascio il compito ai più esperti. --Outer root >echo 20:03, 3 set 2008 (CEST)

Ho sistemato il titolo. Per la domanda non mi esprimo, frequento troppo poco la vetrina per aver un'opinione informata sul problema. Hellis (msg) 20:08, 3 set 2008 (CEST)

Proposta vecchia come il cucco. Ti consiglio di leggere tutta questa pagina (dove cambuso questa discusisone) e i relativi archivi. (Forse ti servirà qualche giorno; poi potrai fare le tue proposte.) Grazie, Nemo 20:23, 3 set 2008 (CEST)

Onestamente penso che l'anonimo non abbia fatto una proposta malvagia. Per rendere una voce degna della vetrina generalmente occorre un vaglio lungo almeno qualche settimana; e i 10 giorni che intercorrono tra la segalazione per la vetrina e l'inizio delle votazioni generalmente non è sufficiente per raggiungere l'obbiettivo.--Payu (msg) 20:45, 3 set 2008 (CEST)

Il problema è anche che a volte il vaglio viene fatto, ma non abbastanza frequentato se non da qualche addetto ai lavori del progetto cui la voce fa riferimento, e quindi alcuni problemi possono trascinarsi alla fase di proposta per la vetrina, in pratica facendo un altro e più duro vaglio. --Pigr8 mi consenta... 00:16, 4 set 2008 (CEST)

Riformiamo alcune regole per le candidature

Un po' di tempo fa ho proposto il cambiamento delle votazioni per la Vetrina adottanto il metodo inglese; non è andata bene. Ma ho tratto degli spunti per migliorare alcuni funzionamenti:

• I segnalatori che non sono significanti contribuenti della voce dovrebbero consultare i principali editori della pagina prima di nominare. Questo secondo me è una cosa importante da dire, siccome a volte vediamo utenti che propongono voci che magari non hanno mai modificato.

• La grafica è sconsigliata (per esempio, Fatto o Non fatto), siccome aumentano il tempo di caricamento della pagina. Anche questa è una cosa utile, siccome a volte vengono inserite immagini o cose grafiche che, oltre ad aumentare appunto il tempo di caricamento, stonano anche con la grafica della pagina.

• Per favore non si usino le sezioni nelle pagine delle candidature (se proprio necessario, usare il grassetto o si inizi la frase con il punto e virgola). Questa è una cosa che reputo molto comoda. L'indice della pagina delle segnalazioni è molto confuso e poco accessibile. Senza l'uso di sezioni, nell'indice comprairebbero solamente le voci proposte, il che, oltre a rallentare il tempo di caricamento della pagina, renderebbe più semplice l'accessibilità.

In pratica, questo sarebbe il modello attuale:

Titolo della voce (inserimento/rimozione)

(Autosegnalazione). Motivazione --Andrea93 (msg) 18:08, 10 set 2008 (CEST)

La votazione si aprirà alle ore 18:09 del giorno 20 settembre e si chiuderà alle ore 18:09 del giorno 10 ottobre.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

• ...

NO Vetrina:

...e questo quello che propongo io

Titolo della voce (inserimento/rimozione)

(Autosegnalazione). Motivazione --Andrea93 (msg) 18:08, 10 set 2008 (CEST)

La votazione si aprirà alle ore 18:09 del giorno 20 settembre e si chiuderà alle ore 18:09 del giorno 10 ottobre.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

• ...

SÌ Vetrina

NO Vetrina

Cosa ne penste? Io credo che siano buoni miglioramenti.--Andrea93 (msg) 18:08, 10 set 2008 (CEST)

Concordo pienamente con gli ultimi due punti, il primo mi lascia indifferente. --Panairjdde = o.t. = 18:17, 10 set 2008 (CEST)

Io concordo su tutte, anche sulla prima. Mi e' capitato che qualche mia voce venisse proposta da altri per la vetrina (e l'ho scoperto solo con mesi di ritardo). Se fossi stato avvisato subito avrei corretto i problemi in 2 minuti, e probabilmente ora sarebbe in vetrina. Jalo 18:25, 10 set 2008 (CEST)

• (edit) Comunque è chiaro per il terzo punto che nell'indice scomparirebbero i giorni della segnalazione (anche quelli a mio parere inutili).--Andrea93 (msg) 18:29, 10 set 2008 (CEST)
• Contrario al punto 1, incompatibile con la prima delle regole per la segnalazione delle voci ("Qualunque utente con diritto di voto può proporre una voce che abbia altissimi requisiti di qualità per la vetrina") e tendenzialmente anti-wikipediana; favorevole al punto 2; dubbioso - ma tendenzialmente contrario - sul punto 3: i paragrafi sono utili per agevolare la modifica, e l'indice "esteso" che appare ora consente di vedere subito, senza scorrere tutta la pagina, quali segnalazioni sono già in fase di votazione e quali no. Infine, non ho capito l'ultimo intervento di Andrea 93 (quali "giorni della segnalazione"?)--CastaÑa 23:16, 10 set 2008 (CEST)
• Sostanzialmente d'accordo con Castagna. Turgon ^_^ l'elfo scuro 23:19, 10 set 2008 (CEST)
• Anch'io d'accordo con Castagna. Riguardo al punto 1, credo sarebbe utile spingere chi candida una voce a comunicare l'apertura della segnalazione almeno al progetto interessato e ai maggiori contributori (che sono quelli che plausibilmente possono subito apportare eventuali migliorie richieste). Ora non è presente nessun appunto in tal senso nelle procedure per l'apertura di una segnalazione. Comunque, è fuori discussione far sì che la candidatura per la Vetrina sia per forza vincolata al parere dei maggiori contributori, come ha già ben spiegato Castagna.--Glauco(συμπόσιον) 23:26, 10 set 2008 (CEST)
• Concordo con Castagna. E in particolare sono contraria al primo punto: figuriamoci che per me, esattamente al contrario, solo chi non ha fatto significative modifiche nella voce dovrebbe poterla proporre per la vetrina (a causa della poca oggettività normalmente presente nel valutare il proprio lavoro). Piuttosto si inserisca, come suggerisce Glauco92, almeno il suggerimento di avvisare progetto e contributori interessati. MM (msg) 23:36, 10 set 2008 (CEST)
• D'accordo con Castagna, Glauco e MM. --F l a n k e r ✉ 00:24, 11 set 2008 (CEST)

• L'ultimo edit intende dire di togliere dall'indice le date di segnalazione, altrimenti il terzo punto sarebbe poco efficiente (vorrei un indice come qui)--Andrea93 (msg) 08:20, 11 set 2008 (CEST)
• Quando ho detto di essere favorevole al punto 1 intendevo dire che i contributori principali andrebbero avvisati, non che hanno diritto di veto. Jalo 10:21, 11 set 2008 (CEST)

• Comunque, credo che sul punto 2 siamo tutti d'accordo. Dove lo scriviamo, nella pagina delle segnalazioni?--Andrea93 (msg) 13:05, 11 set 2008 (CEST)
  • Eh, un attimo, stavo per scrivere che il punto due è una cavolata... che volete che facciano uno due bit in più o in meno, non divertiamoci a mettere divieti su cose ampiamente tolleralibi... se uno usa Fatto per sbaglio si sprecano più bit a rimpreverarlo che a lasciare tutto così com'è. Per cui assolutamente contrario a qualsiasi divieto arbitrario del genere. --SailKo FECIT 14:44, 11 set 2008 (CEST)

Da un punto di vista del server l'aggravio e' davvero minimo. Dal punto di vista del lettore, anche se i "Fatto" sono 800, l'immagine viene scaricata una sola volta e usata ovunque serve. Jalo 16:27, 11 set 2008 (CEST)

Sì ma questa regola non vale mica solo per i fatto e non fatto, per tutte le immagini!--Andrea93 (msg) 19:21, 11 set 2008 (CEST)

Non mi sembra un problema incalzante. Di immagini se ne vedono poche, e anzi i fatto e non fatto sono anche utili. Forse una regola del genere non sarebbe altro che un inutile avvitamento burocratico. Usando il buon senso, gli utenti sanno che non bisogna inserire immagini nella pagina delle segnalazioni se non è strettamente necessario. La cosa più semplice, comunque, è eliminare le immagini incriminate, non creare una nuova regola imho piuttosto sterile.--Glauco (συμπόσιον) 19:47, 11 set 2008 (CEST)

• Concordo con coloro che ritengono non necessarie queste modifiche. Quella sull'eliminazione delle sezioni mi sembra anche poco pratica per i motivi indicati da Castagna --Ginosal Qwe! ҉ 20:42, 11 set 2008 (CEST)

Tirando le fila

Mi pare che sia emerso un chiaro consenso contro l'introduzione delle modifiche 1 e 3 proposte da Andrea93. Sulla due forse ci sarebbe anche consenso a favore, ma ho l'impressione che i byte necessari per introdurla (modifica regole + correzione di eventuali abusi + spiegazioni da fornire caso per caso agli utenti + quelli di questa stessa discussione) sarebbero molti di più di quello occupati da un Fatto, per cui - vista anche la marginalità del problema - proporrei di soprassedere.--CastaÑa 00:24, 12 set 2008 (CEST)

Concordo con te.--Glauco (συμπόσιον) 10:03, 12 set 2008 (CEST)

tirando le file, AMMP, il problema non e' come si vota ma cosa si vota, perche' continua a venir candidate e promosse in vetrina voci che non ne sono affatto degne, per mancanza di un italiano eccellente, di un'impaginazione piacevole, di un'ipertestualita' completa, di un apparato iconografico adeguato, di fonti attendibili, per una strutturazione organica del testo. Queste le prime mancanze che regolarmente mi saltano all'occhio, ovviamente l'elenco non e' da considerarsi esaustivo. rago (msg) 10:20, 12 set 2008 (CEST)

Non vedo perché chi ha editato la voce debba avere dei "privilegi" su cui non vi abbia editato. La voce per certi versi è di tutti.

Il punto importante è che chi proponga per la vetrina si assicuri (ovviamente per quanto possibile) che la voce abbia già i requisiti per entrare in vetrina.

Piuttosto noto il problema opposto, voci proposte da chi ha contribuito in ampia misura alal voce, nonostante la voce non abbia i requisiti per la vetrina (questo magari perché pochi o nessuno ha partecipato al vaglio, e questo viene erroneamente interpretato come una prova che la voce sia di ottima qualità, sebbene nessuno al vaglio l'abbia detto e comprovato), trasformando così di fatto la segnalazione per la vetrina in un vaglio.

L'importante quindi non è chi propone per la vetrina, ma come.--ChemicalBit (msg) 12:05, 12 set 2008 (CEST)

p.s. perché "tirare le fila" dopo poco più di un giorno e un quarto? Non tutti "vivono" inWikipedia e tanto meno in questa pagina di discussione. Diamo tempo a più uetnti pososibili d'intervenire e di analizzare le varie questioni e i relativi pro e contro.

Ma "tirare le fila" non significa "tronchiamo ogni disucssione". E infatti il mio intervento si chiude con una proposta, ovviamente da discutere...--CastaÑa 15:31, 12 set 2008 (CEST)

La questione del diritto di veto per i principali contributori è assolutamente fuori luogo per comune ammissione di tutti coloro che hanno partecipato a questa discussione. Si pensava di inserire il suggerimento di contattare progetti responsabili e principali contributori perchè possono aiutare nella fase di revisione pre-votazione!--Glauco (συμπόσιον) 14:49, 12 set 2008 (CEST)

Glauco92, ma allora quello riguarda il miglioramento delle voci, cosa che andrebbe fatta prima di segnalare per la vetrina, quindi riguarda più il progetto qualità e al limite singoli progetti nei cui ambito rientra l'argomento della voce.

A meno che non si voglia, come impropriamente avviene usare la segnalzione per la vetrina per migliorare la voce.

Visto che una voce proposta per la vetrina dovrebbe già essere di ottima qualità, a che pro contattare i maggiori contribuitori della voce? (Che per altro molto probabilmente hanno la voce nei propri osservati speciali, per cui se si edita la pagina per inserire l'avviso che è stata segnlata, potrebbero accorgersene). --ChemicalBit (msg) 20:07, 12 set 2008 (CEST)

Però a volte può capitare che in fase di revisione venga richiesto, ad esempio, l'inserimento di altre note o di più testi in bibliografia: i maggiori curatori possono occuparsene con maggiore facilita rispetto a chi ha semplicemente trovato una voce di ottima qualità e l'ha proposta.--Glauco (συμπόσιον) 20:10, 12 set 2008 (CEST)

Votazioni Vetrina

Ho un dubbio...nelle votazioni per la vetrina, è da ritenersi valido un voto con motivazione negativa di questo tipo...Bella voce, ma l'impaginazione lascia purtroppo a desiderare: troppi buchi bianchi provocati da tabelle e foto posizionate nei posti sbagliati. Era meglio mettere meno foto a vantaggio di una miglior impaginazione, perché gli spazi bianchi vuoti disturbano la lettura e l'eleganza della pagina. Credo che non sia un buona motivazione poichè i buchi nel testo dipendono da computer a computer e da Mozilla o Explorer, io per esempio ho Mozilla e non vedo niente, ma se uso Explorer vedo degli spazi bianchi; se cambio qualcosa è probabile che qualcun altro vedrà sballato...IceYes 21:18, 20 set 2008 (CEST)

La grafica è tra gli aspetti a cui bisogna fare attenzione, ma va segnalato che l'aspetto grafico varia da computer a computer (risoluzione, ampiezza schermo, ...), e che quindi un eventuale problema grafico è praticamente irrisolvibile. Annullare un simile voto forse è un atto eccessivo, basterebbe far presente quanto ho detto a chi ha motivato in questo modo: secondo buon senso, dovrebbe essere lui stesso ad annullare il proprio voto.--Glauco (συμπόσιον) 21:29, 20 set 2008 (CEST)

Ora d'inizio delle votazioni

Credo ci sia un problema nel template che segnala l'orario e la data in cui devono essere aperte le votazioni: sembra non si sia aggiornato dopo che è stata tolta l'ora legale.--Glauco (συμπόσιον) 22:18, 27 ott 2008 (CET)