Discussioni Wikipedia:Terzietà

Terzietà

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchi automatici alle pagine di discussione degli utenti e possibilità di appelli#INVOLVED: altro punto della proposta (taglio tecnico).
– Il cambusiere Superpes15 - 18:10, 21 gen 2024 (CET)

L'altro punto della proposta di Superpes15 è una migliore formalizzazione di cosa si intende per "coinvolgimento". Abbiamo accenni sparsi in diverse pagine ma, come diceva più sopra Sakretsu, manca una sezione che definisca in modo preciso cosa si intende. Intanto ho provato a tradurre la sezione da enwiki, parliamone. (qui la traduzione Utente:Civvì/INVOLVED) --Civvì (Parliamone...) 17:05, 21 gen 2024 (CET)

Mi pare abbastanza rodata e senza tanti fronzoli. A parte qualche piccolo cambiamento o precisazione tra bacheche e pagine di servizio è una buona bozza di partenza. --Melos ^(msg) 17:23, 21 gen 2024 (CET)

Grazie [@ Civvì], mi hai anticipato e con la giusta solerzia! Per me va bene tenere la pagina inglese, pensavo di proporre l'aggiunta di un paragrafo in WP:ADMIN, invece di creare una pagina anche con il titolo non tanto carino (tipo WP:COINVOLGIMENTO) ma, visto che c'è l'ultimo paragrafo che menziona le azioni "non fatte da admin" potremmo anche creare una pagina apposita. Mi chiedo solo: l'ultima casistica da noi succede? Da noi in genere gli admin chiudono le procedure (mi vengono in mente al volo come ecczione solo le bozze), quindi magari cambierei in "Gli amministratori che chiudono discussioni o procedure non devono essere stati coinvolti nella discussione stessa o nelle relative controversie" (se poi ci sarà un'altra situazione in cui non sono gli admin a decidere, possiamo aggiungere un paragrafo nella policy di quella procedura, evitando di spostare questa WP:INVOLVED in una pagina singola). --Superpes15^(talk) 17:50, 21 gen 2024 (CET)

[@ Superpes15] sì sì chiaro che come diceva Melos la traduzione va poi adattata localmente. Anche io sono per una sezione nella pagina Wikipedia:Amministratori, non mi pare il caso di creare una pagina apposita per quattro righe. Una sezione "coinvolgimento degli amministratori" o titolo simile è già una buona soluzione. --Civvì (Parliamone...) 17:56, 21 gen 2024 (CET)

Ho cambusato qui e segnalato al bar per non fare confusione e tenere in ordine le discussioni, la mia idea era di aprire questa discussione dopo aver risolto la questione appelli, perché entrambe sono correlate, però hai fatto benissimo ad aprire ora, anzi grazie di nuovo! Almeno sistemiamo due policy in un colpo solo :P --Superpes15^(talk) 18:16, 21 gen 2024 (CET)

Per l'ultima casistica i casi ci sarebbero. Quello dell'utente coinvolto in una discussione sulla pubblicabilitá di una bozza che non dovrebbe poi pubblicarla o del mover che ha discusso sul titolo. Invece sarebbe da chiarire per noi per esempio il da farsi in caso di edit war quando un amministratore va a dirimere, poi può per esempio proteggere o bloccare parzialmente? Oppure l'amministratore che discute con un utente e riceve dopo avvertimento un attacco? Insomma casi trascorsi cui sarebbe stata applicata ce ne sono tanti. É un bel cambio di abitudini. --Pierpao (listening) 18:40, 21 gen 2024 (CET)

1. Un admin che discute con un utente ha un coinvolgimento diretto, un utente che insulta chiaramente però può essere bloccato in linea di massima da chiunque (e ciò funziona così più o meno ovunque), se invece c'è stata una calda discussione prima o l'attacco è velato una decisione terza è necessaria, anche perché una persona coinvolta è e sarà sempre condizionato dalla discussione precedente, checché se ne dica!
2. In caso di edit war con intervento di un admin terzo, l'admin chiaramente non è coinvolto, non rientra in questa policy e può bloccare e proteggere (mi pare logico, la fase di mediazione è la prima fase, se non funziona si passa a protezione/blocco parziale e non si è coinvolti). Non passiamo a un eccesso di burocrazia nell'interpretazione, perché fa male a utenti e progetto, è chiaro che si applica con il buon senso! Un admin che invece fa o è coinvolto dirattemente in un'edit war chiaramente non deve fare azioni, ma è una casistica che mi suona strana, anche perché non ci fa una bella figura, e sicuramente non durerà a lungo come sysop, visto che l'edit war a lungo andare non è un comportamento accettabile.

--Superpes15^(talk) 19:08, 21 gen 2024 (CET)

+1 sull'evitare un eccesso di burocrazia... Leggo che se si discute di una bozza poi non si può pubblicarla, IMHO il buon revisore (che manco è detto sia admin, può essere qualunque utente autoconvalidato) è proprio quello che dà indicazioni precise su cosa fare e, arrivato al dunque, pubblica. D'altro canto permettiamo persino l'autopubblicazione delle bozze, basta che rispettino i requisiti, sarebbe assurdo se ora gli unici con limitazioni fossero i revisori terzi, scusate... Favorevole in ogni caso al testo di Civvì. ----Friniate^Arengo 19:22, 21 gen 2024 (CET)

A capo. Stessa cosa imho quando un admin interloquisce con un write only. L'altro giorno ho cercato di spiegare ad un ip che una sua modifica era inopportuna. Voleva inserire una follia su una voce sull'antico Egitto sulla scorta di un testo (non autorevole) centrato sul karate. Alla fine ho dovuto proteggere la voce, tanta è stata la sorda insistenza. Può darsi che non fossi abbastanza terzo? Certo che se uno con me discute non faccio edit sysop... pequod^ø 19:39, 21 gen 2024 (CET)

Direi che è un po' differente come casistica, se un utente è in write-only, e tu continui a dargli avvisi ma lui continua a ignorarti, è chiaro vandalismo, non riguarda WP:INVOLVED! --Superpes15^(talk) 20:18, 21 gen 2024 (CET)

È bene sottolineare come siano principi già largamente applicati o già codificati per quanto riguarda le PDC. --Vito (msg) 22:57, 21 gen 2024 (CET)

Condivido lo spirito generale della proposta di Civvì che - correggetemi pure se non è così - non intende innovare quanto si sa (e si fa) da sempre. Concordo però con l'invito a evitare l'eccesso di burocrazia o a favorire interpretazioni formalistiche della norma che rendano più macchinoso operare sul progetto e costiuiscano un danno per tutti, soggetti in malafede esclusi. --Argeste ^soffia 00:42, 22 gen 2024 (CET)

mi pare un'ottima base di lavoro... --torsolo 11:29, 22 gen 2024 (CET)

Anche io Favorevole a inserire quel paragrafo, indicando chiaramente che si tratta di indirizzi di comportamento e non "regole burocratiche formali scolpite nella roccia"--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:33, 22 gen 2024 (CET)

Pure io Favorevole con l'acortezza posta da Argeste. --9Aaron3 (msg) 11:41, 22 gen 2024 (CET)

Sono Favorevole se verrà indicato chiaramente ed esplicitamente che si tratta di indirizzi di comportamento e non "regole burocratiche formali e inflessibili scolpite nelle tavole", perché inizio a vedere troppi avvitamenti burocratici, che aiutano sempre e soltanto chi agisce al limite della malafede giocando con le regole.--Bramfab (msg) 15:48, 22 gen 2024 (CET)

Da semplice IP mi viene in mente l'esempio che se un admin subisce un attacco personale non debba essere lui a bloccare e a scegliere la durata del blocco ma un admin terzo. [@ Bramfab] capisco ma già adesso è praticamente impossibile questionare l'operato di un admin quindi ho l'mpressione rimarranno tutte buone intenzioni.--151.36.74.250 (msg) 17:17, 22 gen 2024 (CET)

@IP dipende dal contesto e dal modo, se out of the blue ti arriva un insulto in talk blocchi e basta, senza stare a chiamare l'admin terzo. L'uso del buon senso rimane in vigore... --Civvì (Parliamone...) 19:04, 22 gen 2024 (CET)

Favorevole anch'io: andava implementata da tempo, visto che tutti gli altri progetti ce l'hanno (così come la policy sull'appello ai blocchi), e la versione inglese tradotta da Civvì mi pare perfetta. Solo un appunto: d'accordo a usarla sempre abbinata al sano buon senso, ma non fino al punto di snaturare la linea guida stessa; ovvio che se c'è di mezzo un vandalo, un write-only, o un insultatore seriale chiunque può bloccare, ma in tutti gli altri casi andrebbe applicata in maniera abbastanza rigorosa, perché se iniziamo a trovare eccezioni su eccezioni diventa inutile averla. --Kepleriwi (msg) 19:22, 22 gen 2024 (CET)

Mi scuso per il paradosso ma quanto più mi sforzo di trovarmi favorevole tanto più mi scopro Contrario. Perlomeno in questi termini.

Si tratta di una delle policy più insidiose che possiamo trovarci a scrivere, in bilico com'è tra due poli altrettanto pericolosi: la vaghezza estrema (che potrebbe renderla estensibile a dismisura) e l'avvitamento burocratico.

Tempo fa ad esempio partì una querelle, l'ennesima, sulla nuova creazione di una voce cancellata. Gli amministratori erano ovviamente tutti sulla negativa nel semplice e banale rispetto del consenso, ma alla fine un utente fu bloccato, e il tutto sfociò in una serie di voti contro la riconferma dell'admin sul presupposto infido del «coinvolgimento». Per via di quella negativa.

Una policy vaga si presta sempre a essere brandita come slogan, per quanti sforzi si possano fare. La dimostrazione della sua inapplicabilità, benché possa essere semplice e piana, è un dispendio di parole aggiuntivo e svantaggioso rispetto alla comoda invocazione del «principio» da parte di chi, appunto, potrebbe voler giocare con le regole. Ma anche no: anche da parte di chi è davvero convinto che basti aver espresso un giudizio qualsivoglia su una questione per rendere «coinvolti».

Le situazioni invece sono molto sfumate, variabili, discutibili. Se basta dire ah per far scattare la policy ed essere obbligati a rimettere tutto al perfetto estraneo, il risultato è solo che non si può dire nemmeno ah.

Da cui una serie di soluzioni paradossali, specie nelle discussioni calde:

• astenersi tutti e lasciarle svaccare, diventare furiose, fino a essere costretti a intervenire quando si sarebbe potuto evitare?
• partecipare come utenti comuni, e magari metterci del proprio a peggiorare la situazione, in attesa del deus ex machina, il mitologico admin terzo, che magari è intimamente più coinvolto ma non lo appare? (ipocrisia)
• chiamare davvero qualcun altro «tramite gli strumenti disponibili»?

Eh no, su en.wiki parlano - solo - di relevant noticeboards, la differenza non è da poco.

A quest'ultimo proposito vedo un'altra insidia, possibilmente peggiore, e la spiego di nuovo con un aneddoto.

Tempo fa vengo pingato da un admin che rinuncia a bloccare un utente per un attacco personale a lui medesimo. Il che è più che corretto da parte sua, solo che io quell'utente l'ho preavvisato di blocco infinito per recidiva e l'admin lo sa.

Da parte mia rilevo l'attacco personale ma non blocco. Non blocco a tutela dell'admin, del corpo admin, della credibilità del progetto, perché la coperta è troppo corta: se blocca lui, è «involved»; se blocco io però siamo «cricca», diamo la gomitata all'amico pronto a intervenire al nostro posto (magari facciamo pure una specie di campagna selettiva) e otteniamo così surrettiziamente il risultato vietato.

Magari sono false entrambe le idee, più spesso sono apparenze che si vogliono vedere in mala fede. Ma questa è appunto una policy sulle apparenze. E le apparenze sono sempre incontrollabili.

Quindi se da un lato non possiamo stilare le tavole della legge e stabilire capillarmente tutti i casi, punto per punto, in cui un admin non può intervenire (sia perché è una filosofia che non ci appartiene sia perché sarebbero gravemente incompleti e lacunosi, toppe peggiori del buco), dall'altro non abbiamo letteralmente modo di stilare su due piedi una policy che non sia una mera clausola di stile, vuota, e che nulla aggiunge al buon senso delle prassi finora non scritte, a garanzia delle quali sta piuttosto - inevitabile e incombente come una spada di Damocle - la pura e semplice responsabilità dell'amministratore davanti alla comunità.

Tirando le somme: apprezzo gli sforzi di introdurre la policy e di precisarla con pareri di buon senso come quelli di Superpes e di Bramfab, ma qui la faccenda è tutto meno che semplice. Se dobbiamo scriverla pro forma, amen. Altrimenti questa è da meditare molto bene e da non prendere di peso da en.wiki.

Se non fossi stato troppo chiaro mi scuso ma sono convalescente dall'influenza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:23, 22 gen 2024 (CET)

IMO si potrebbe aggiungere un avverbio: "direttamente". "Gli amministratori non dovrebbero intervenire, col ruolo di amministratori, nelle controversie nelle quali sono stati direttamente coinvolti come utenti."

Così chiariamo meglio che non si applica per il solo fatto di avere espresso magari un'opinione sul tema anni prima (che se caso uno manco si ricorda), ma solo a accortezze base del tipo "lascio ad altri il compito di valutare attacchi personali nei miei confronti". ----Friniate^Arengo 09:51, 23 gen 2024 (CET)

Forse più che direttamente, sostanzialmente, richiamo implicito a wp:BS, direttamente vuol dire semplicemente senza mediazioni e qui su Wp le interazioni sono sempre dirette. Comunque sopra rispondevo a Superpes, Friniate, su quali sono i casi in cui utenti non amministratori potrebbero essere in conflitto. --Pierpao (listening) 10:18, 23 gen 2024 (CET)

"direttamente" significa nella controversia stessa, senza scomodare robe dal cretaceo. Possiamo inserire anche una specifica aggiuntiva sul fatto che non si applica nel caso in cui un admin interviene come admin, ad esempio come mediatore terzo in una controversia tra due utenti: se uno dei due sbraca e fa EW o insulta l'altro, l'admin il blocco lo può dare, in quanto era intervenuto in un ruolo terzo sin dall'inizio (se invece l'admin inizia ad intervenire da utente no: il confine in questo senso è labile e da valutare caso per caso, per questo meglio tenersi sul generico). ----Friniate^Arengo 10:57, 23 gen 2024 (CET)

Mi rendo conto ora però che andrebbe pure tolta la parte Il coinvolgimento è inteso in senso ampio dalla comunità, in modo da includere conflitti attuali o passati con uno o più utenti e le controversie sui contenuti, indipendentemente dalla natura, dall'età o dall'esito della controversia, o almeno sostituita con qualcosa di più flessibile (una proposta potrebbe essere Il coinvolgimento si applica anche nel caso in cui un admin abbia un dissidio storico con un altro utente che abbia portato uno dei due utenti a blocchi o richieste di blocchi. In tal caso l'admin si asterrà da azioni disciplinari dirette nei confronti dell'altro utente.). Sugli utenti ci sta che un dissidio storico renda un admin coinvolto, ma deve proprio trattarsi di cose gravi, se ho discusso tranquillamente sul contenuto di una voce con un altro utente in passato, non sono coinvolto se magari fa un'azione da blocco mesi dopo. ----Friniate^Arengo 11:12, 23 gen 2024 (CET)

D'accordo con l'uso dell'avverbio "direttamente", nel senso che il coinvolgimento subentra quando si interviene nel merito di una discussione, non certo nel metodo: se un admin segnala un overlink o richiama i partecipanti a rimanere in topic, sta eseguendo un ruolo tecnico mantenendosi sul metodo; diverso è se dovesse argomentare sul tema della voce, perché lì entrerebbe nel merito e quindi direttamente coinvolto. --Kepleriwi (msg) 10:39, 23 gen 2024 (CET)

Actormusicus. Dispiace vedere che di fondo nel tuo messaggio c'è sfiducia nella comunità e timore delle polemiche. Dalle polemiche dei cretini non bisogna farsi intimorire. Si tratta solo di un principio, ma basilare e alla fine necessario, che ovviamente chi è emotivamente coinvolto hai il dovere di farsi da parte perché rischia di non essere oggettivo per conflitto di interessi, il proprio a voler avere ragione e quello di Wikipedia ad avere un amministratore neutrale. Poi appunto abbiamo sempre il salvagente di Wp:Bs e una comunità in grado di valutare correttamente applicando wp:BF l'operato degli amministratori. --Pierpao (listening) 10:32, 23 gen 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao], sgombriamo del tutto il campo dalla sfiducia nella comunità, se la nutrissi non sarei qui. Il mio discorso guarda a una dinamica non necessariamente patologica, come si legge anche nell'affermazione sull'«invocazione del principio ... anche da parte di chi è davvero convinto che basti aver espresso un giudizio qualsivoglia su una questione per rendere coinvolti». Richiamo inoltre la tua attenzione sull'altra affermazione circa la responsabilità dell'amministratore davanti alla comunità stessa, che certamente non denuncia sfiducia. Detto questo, ho apprezzato la tua precisazione sul carattere «sostanziale» del coinvolgimento, che a mio parere inquadra meglio il tipo di vicenda che dovrebbe condurre all'astensione dall'azione amministrativa. È un passo avanti nella difficile stesura di una linea guida a cui non ho ragione di oppormi, ma che ritengo vada meditata perché non sia solo una ridondante petizione di principio, come tale esposta a deformazioni ed equivoci per il solo fatto di esporre, peraltro fumosamente, l'ovvio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:26, 23 gen 2024 (CET)

La vedo com Pierpao. Il bisogno di terzietà e, del pari, il bisogno che questa terzietà sia sostanziale e non meramente formale esiste a prescindere da che sia scritto da qualche parte. Le polemiche dei complottardi esistono già: il cervello dei complottardi è sempre incinto e non serve nemmeno fecondarlo.

Mi sembra che i casi di terzietà necessaria siano sostanzialmente due:

a) un admin interviene significativamente su una disputa (non semplicemente su una voce, ma su una disputa) e poi usa le proprie prerogative di admin per far valere il proprio punto di vista (pdv che concerne non il rispetto delle regole, ma il merito della questione);

b) un admin modera un utente con cui ha uno storico di dissidio (fermo restando che questo utente deve essere un normale utente di provata buonafede e tale storico non dev'essere del "cretaceo", dev'essere attuale, secondo un'evidenza chiara alla comunità).

Il primo caso è particolarmente scontato. Il secondo caso è apparentemente più difficile, ma si risolve appunto con la terzietà: per evitare che tale terzietà sia surrettizia, molto semplicemente l'admin che ha uno storico con l'utente fa una richiesta in wp:Richieste agli amministratori in modo da trovare un altro admin a caso che si occupi della cosa. Non mi sembra particolarmente impedente che nel secondo caso si operi così, perché si parla della moderazione di un utente accettato di buon grado nella comunità (non di un LTA, di un troll ecc.), quindi nulla che vada sbrigato con urgenza estrema.

D'altra parte la policy deve illustrare con chiarezza i controesempi:

nel caso a), INVOLVED non si applica se l'admin è un rilevante contributore della voce x o di una certa area tematica, ma non è direttamente coinvolto nella disputa corrente o se l'admin sta intervenendo per garantire il mero rispetto delle regole;

nel caso b) non trovo invece particolari eccezioni, perché in quel caso l'esigenza è appunto smorzare il confronto tra due utenti, non importa chi abbia ragione.

Possiamo rifinire quanto vogliamo, ma non possiamo pensare che il pericolo dei vuoti slogan venga dalla presenza di una policy wp:terzietà più di quanto non venga dall'esigenza stessa di una terzietà. pequod^ø 14:00, 23 gen 2024 (CET)

@Pequod76 il problema che vedo nel secondo caso è che rispetto a en.wiki noi abbiamo molti meno admin e potrebbe esserci difficoltà a trovare un admin totalmente terzo che non abbia mai avuto a discutere con quell'utente. Per questo preciserei, o con un limite sulla rilevanza del dissidio (sopra proponevo blocchi - esclusi quelli in applicazione di decisioni comunitarie - richieste di blocco, minacce di blocco), oppure con un banale limite temporale (due anni precedenti?). ----Friniate^Arengo 20:22, 23 gen 2024 (CET)

Io vedo più problemi nel caso a).

Le discussioni sulle voci investono sempre il merito, direttamente o indirettamente. E i contenuti sono spesso ostaggio di posizioni contrapposte e irreconciliabili, con le voci perennemente in stallo non alla versione sbagliata, ma alla meno auspicabile e impecettata di avvisi da capo a piedi. In molti casi il confine tra l'agire/apparire neutrale e il punto di vista non è segnalato da alcunché, soltanto dal merito stesso, su cui però non si può fare affidamento visto che le parti in causa lo relativizzano sempre. E vuoi che non levino ex post lo scudo dell'involved? sia chiaro che prescindo anche qui dalla buona o dalla mala fede: basta che tali parti siano convinte delle proprie ragioni, non serve mica arrivare al complottismo di vedere in giro dappertutto gli admin demo-pippo-pluto-massonico-atlantisti...

Non è insomma questione di vacuità dello slogan, ma di equivocità del concetto nelle mille sfaccettature che può assumere una discussione che, in un modo o nell'altro, sempre intorno al merito gira.

Nel caso b) se uno la fa fuori dal vaso - immagino con un blocco - io farei semplicemente sblocco all'utente e blocco all'amministratore. Insomma rimpiango il furore antico (cit.). Ma lo so, è una posizione isolata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:29, 23 gen 2024 (CET)

[@ Friniate] i blocchi sono da considerare un «dissidio»? questo mi preoccupa un po' di più :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:33, 23 gen 2024 (CET)

@Actormusicus che ti devo dire, più o meno se ho avuto uno scontro duro con un utente me lo ricordo, se ti dovessi dire con chi ho discusso dal 2011 ad oggi non ne avrei idea... ----Friniate^Arengo 23:20, 23 gen 2024 (CET)

[a capo] [@ Friniate] No, ma io non parlo di "avere a discutere" o di "avere a che fare". Parlo di dissidi not, riconosciuti, visibili, stridenti, di una certa gravità, per i quali l'intervento proprio di quell'admin lì potrebbe far storcere il naso (e poi bisogna vedere per cosa, come appunto dici tu). Parlo di storiche avversioni. E non parlo, lo preciso e ripeto, di rapporti tra admin e storici utenti problematici, tutt'al più tollerati e gestiti, ma di rapporti tra admin e utenti in good standing. Quanto al limite temporale, imho dovrebbe valere la qualità di uno specifico rapporto tra utenti: c'è gente che ha litigato per anni e poi ha trovato la quadra per interloquire pacificamente (con quasi un sovrappiù di fiducia reciproca, in ragione dell'aver saputo far pace). Comunque non c'è dubbio che questa ipotetica pagina intenda fissare soltanto un principio generale.

[@ Actormusicus] Continuo a pensare che l'atteggiamento di chi non riesce a farsi arbitrare (perché vede un pippo-pluto dietro a ogni vigile urbano) sia semplicemente problematico e vada gestito del tutto al di fuori di INVOLVED: lì vale il quando ci vuole, ci vuole. Questa non è gente in good standing, per me. pequod^ø 21:51, 23 gen 2024 (CET)

@Pequod76 ok, concordo con te, prova a mettere giù una bozza di testo e vediamo se ci siamo... ----Friniate^Arengo 23:24, 23 gen 2024 (CET)

Io partirei dallo spostamento (senza lasciare redirect) di utente:Civvì/INVOLVED a wp:Terzietà con {{wikibozza}}, rimuovendo l'indicazione che si tratta di una traduzione dalla versione inglese. Da lì possiamo seguire il nostro percorso autonomo e avere una talk in cui inserire le nostre osservazioni. pequod^ø 02:20, 24 gen 2024 (CET)

Segnalo che ho spostato la bozza qui: Wikipedia:Terzietà. Direi di spostare la discussione nella pagina apposita. --Civvì (Parliamone...) 10:41, 24 gen 2024 (CET)

Come tutte le norme sul conflitto di interessi stiamo parlando di un dovere di onestà intellettuale come quella con si cui chiede di dichiararlo. Quindi il punto non é riuscire a definire tecnicamente quando uno é coinvolto perché dipende da vari fattori prima di tutto quello psicologico. Allora al posto di scriverlo sotto forma di rule come hanno fatto gli americani andrebbe scritto all'italiana come abbiamo fatto in wp:Coi che funziona. Un principio scritto bene ma semplice e poi alcuni, pochi, esempi non regole di quando é fortemente sconsigliato e quando é inutile porsi problemi. Quello che sta nel mezzo va lasciato alla valutazione dell'amministratore di turno che agirá responsabilmente sulla base del principio. Altro non serve. --Pierpao (listening) 11:41, 24 gen 2024 (CET)

Per me va bene, basta che scrivere all'italiana non significhi farla finire a tarallucci e vino, perché altrimenti fra qualche anno ci ritroveremo qui a riparlare delle stesse cose di cui stiamo parlando adesso, il che significa che avremo perso una quantità di tempo incalcolabile, o come minimo dovremo impiegare molto altro tempo per perfezionare la linea guida attuale. Principio sì, ma con dei paletti precisi. --Kepleriwi (msg) 12:09, 24 gen 2024 (CET)

user:Kepleriwi scusami ma per esempio qua [[Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Vandalismi vedi "paletti"? Almeno io se ho capito quello che intendi non ne vedo. Non abbiamo neanche l'obbligo di preavviso dei blocchi, il tutto è lasciato alla responsabilità degli amministratori. E non è perchè gli amministratori sono santi. Ma perchè non c'è niente di più paletto di un principio. Se io scrivo non puoi fare A) B) C) poi sono libero di fare D). Se scrivo "Da domani se sei coivolto scansati" beh da domani tutti hanno una nuova responsabilità ineludibile, sempre, non in A) B) C). Già la limitazione "come utente" qui da noi non può andare perchè su EN la fanno facile, hai partecipato ad una discussione, non puoi fare l'admin; grazie: sono un battaglione, qua non è pensabile, mentre al contrario qui i rapporti sono molto stretti siamo pochi, anche il fatto di aver bloccato tot volte un utente dovrebbe dire che è meglio che per un po' o ogni tanto lo faccia un altro. --Pierpao (listening) 13:10, 24 gen 2024 (CET)

@9Aaron3@Actormusicus@Argeste@Bramfab@Civvì@Kepleriwi@Melos@Pequod76 ho provato a inserire un po' di modifiche, in grassetto i pezzi aggiunti e in <del> quelli tolti, rollbackate pure se non vi convincono. ----Friniate^Arengo 14:33, 24 gen 2024 (CET)

@Friniate ho ripristinato un breve passaggio da te tolto perché a me personalmente piaceva, ma anche qui sentitevi liberi di rollbackare se non siete d'accordo. --Kepleriwi (msg) 22:22, 24 gen 2024 (CET)

Eh no scusa, guarda la discussione sotto, i pareri sul fatto di toglierlo sono praticamente unanimi... ----Friniate^Arengo 22:24, 24 gen 2024 (CET)

Confesso di aver letto solo in parte, in questo caso rollbackate pure. --Kepleriwi (msg) 22:27, 24 gen 2024 (CET)

@Pierpao nel senso che quello che dici tu vale se formuli la linea guida in un certo modo: ad esempio va bene dire "Da domani se sei coivolto scansati" anziché fare un elenco di situazioni specifiche, ma poi bisogna anche fare in modo che la formulazione da te proposta venga fatta rispettare. Alcuni temono (giustamente) che una linea guida del genere possa essere abusata da chi vede cricche ovunque. Ma potenzialmente è vero anche il contrario, cioè potrebbe facilmente essere elusa da chi sa di essere coinvolto ma magari fa finta di non esserlo. --Kepleriwi (msg) 16:42, 24 gen 2024 (CET)

Terzietà - continua

Faccio una proposta. Vediamo se così può essere più chiaro:

In generale, e sconsigliabile che un amministratore utilizzi le proprie funzioni quando emotivamente o fortemente coinvolto in una situazione, in particolar modo nelle dispute. Si chiede in buona sostanza di valutare l'opportunità di compiere un'azione alla luce della situazione, del rischio di non essere obiettivo, dell'urgenza e dell'oggettività dell'azione, del rischio che l'azione possa essere percepita come non neutrale e della presenza di altri amministratori attivi. 

Per esempio un amministratore dovrebbe inoltre astenersi dall'uso delle funzioni aggiuntive nei confronti di quegli utenti con cui abbia avuto in passato rilevanti e ripetuti dissidi, noti al resto della comunità...

--Pierpao (listening) 16:24, 24 gen 2024 (CET)

Io sarei per ripristinare il passaggio strikkato sulle controversie relative ai contenuti, ma attendo pareri. --Kepleriwi (msg) 16:51, 24 gen 2024 (CET)

Veramente sono un po' perplesso a causa di [@ pequod76] stavolta.

A mio avviso varrebbe la pena partire da zero e la base, come suggeriva Friniate, poteva essere la sua enucleazione (ottima come sempre) per grandi linee dei due casi di astensione sopra indicati con a) e b). Invece lui stesso si rimette alla base di traduzione da en.wiki.

Stavo per far notare come quest'ultima enunciasse un presupposto errato e in grado di pregiudicare ogni cosa, nel dire come la comunità interpreta il concetto di involvement: è chiaro il peccato originale che si porta dietro, perché fa riferimento alla comunità di en.wiki, mentre quella di it.wiki nulla ha deciso, né ha instaurato una prassi univoca.

Ma quel passaggio è già stato tolto da [@ Friniate]. Del che non posso che ringraziarlo.

E tuttavia continuo a trovarmi a disagio con i “compitini rifatti”, perché per quanti sforzi si facciano restano sempre condizionati dalla prima stesura. Come tentare di risolvere un'equazione correggendo lo sviluppo errato in partenza: non riporta mai. Ma anche come tentare di trasformare in capolavoro il brutto tema d'italiano di un mediocre studente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:14, 24 gen 2024 (CET)

@Pierpao per me va bene come incipit, lascerei però come esempio anche il caso a) di Peq, quindi "Per esempio un amministratore dovrebbe astenersi dall'usare le funzioni aggiuntive in una disputa sui contenuti in cui è direttamente coinvolto, o nei confronti di quegli utenti ecc ecc" ----Friniate^Arengo 17:22, 24 gen 2024 (CET)

Il problema che vedo nel testo di [@ Pierpao] è che quasi rimette all'admin stesso la valutazione della sua condizione emotiva. In prima persona ho potuto constatare che quando sei emotivamente coinvolto non sei particolarmente in grado di capirlo, semmai il contrario. La terzietà è basata su un approccio formale: non importa quanto tu possa risultare terzo perché sei riuscito a controllarti: tu devi essere terzo, formalmente.

[@ Actormusicus] Personalmente non vedo grandi problemi nel testo di en.wiki, se non che linguisticamente certi passaggi sanno ancora troppo di una traduzione. Aiutami a capire questioni di merito relative al "peccato originale", perché ad esempio sulla rimozione operata da Friniate io ero d'accordo. Avere un testo base dev'essere un'utilità, non un limite. ;) pequod^ø 18:07, 24 gen 2024 (CET)

[@ pequod76] Sulla rimozione sono più che d'accordo anch'io ovviamente.

È un fatto di impostazione: se seguiamo punto per punto en.wiki, secondo me, non riusciamo ad adattare questo testo alle nostre esigenze.

Indipendentemente dalla traduzione. Dal punto di vista della traduzione iniziamo con un «in generale» (< in general) che secondo me sta più per «in linea di massima», con la sfumatura che si porta dietro.

Ma è il meno. Le insidie vere si nascondono nell'insieme.

• In general, editors should not act as administrators in disputes in which they have been involved.
• In generale, gli amministratori non dovrebbero intervenire con le proprie funzioni e prerogative in una disputa in cui sono stati o sono direttamente coinvolti come utenti.

Abbiamo ribaltato la prospettiva, dando per scontato che gli amministratori non sono utenti comuni (!).

Io quando intervengo nelle voci e nelle discussioni lo faccio, di base, da utente e non da amministratore.

Non sono lo spauracchio che si aggira per le voci a fare «bù!» a chiunque si accosta.

In altre parole diamo l'idea che l'amministratore ha un potere (!) da limitare, anziché esercitare legittimamente una funzione aggiuntiva che, unicamente, non può sfociare in abuso perché altrimenti ne va: a) dei contenuti; b) degli utenti.

Corollario 1: chi non è involved (il 99% degli amministratori nel 99% dei casi...) indirizza i contenuti e raddrizza gli utenti quanto gli pare (!).

Corollario 2: gli utenti in una disputa possono preoccuparsi del coinvolgimento dell'amministratore più che del merito o del metodo (!).

Eh, no. Qui la ratio, come sempre, dovrebbe essere la tutela del progetto, e cioè: la terzietà dell'amministratore trova il suo fondamento nel rispetto della libertà di contribuzione, della correttezza dei contenuti eccetera eccetera.

Il senso è che un amministratore non deve danneggiare Wikipedia proteggendo una voce alla versione di comodo, o bloccando l'utente che gli torna scomodo per qualsiasi motivo, o compiere qualsiasi altra azione di questo tipo. Metro di giudizio e presupposto del divieto resta sempre e solo il danno al progetto: non l'esistenza di una disputa o di un dissidio, che attengono solo alla prova della non terzietà.

Non stiamo facendo garantismo fine a sé stesso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:32, 24 gen 2024 (CET)

Io toglierei quell'"in passato". Se un admin ha avuto con un utente un paio di scambi "accesi" dieci anni fa, per poi avere sempre un rapporto tranquillo o non averne proprio più, attaccarsi a episodi lontani nel tempo e rimasti isolati (anche se avvenuti più di una volta) e di cui magari il diretto interessato manco si ricorda, giusto per avere una scusa per gridare alla "non terzietà", IMO non ha semplicemente senso. Per il resto, vale WP:BUON SENSO.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:35, 24 gen 2024 (CET)

Per me si può togliere "in passato", ma non credo che il significato della frase cambi XD ----Friniate^Arengo 22:06, 24 gen 2024 (CET)

In realtà, IMHO, quel paragrafo pone l'accento non tanto sul fattore temporale, quanto sul fatto che i conflitti in cui un admin deve garantire terzietà non si limitano agli utenti in sé, ma anche ai contenuti, a prescindere da quali utenti abbiano interagito. Mi pare una differenza sostanziale e non solo formalistica. P.S. Scusate ancora per la mia modifica, ma oggi ho avuto modo di leggere solo di fretta e non avevo realizzato che si stesse parlando proprio di quel passaggio; rileggendo con calma, mi è sorto il dubbio appena menzionato. --Kepleriwi (msg) 22:35, 24 gen 2024 (CET)