Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Criteri per definire l'enciclopedicità degli atleti praticanti sport di squadra

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  • Mi sembra un modo per tirare dentro chi ha giocato solo in B, e quindi un allargamento dei criteri (che adesso prevederebbero la massima serie e la fama internazionale). Visto che i criteri del calcio sono gli unici permissivi su wiki voto no. Jalo 11:29, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
  • tia solzago pensi che sia cosi facile? quelle modifiche ti stanno bene perche ricalcano cio che vuoi tu, ma wikipedia non è tua. c'è gente che la pensa diversamente da te e questi criteri proposti sono il compromesso tra chi come te non vuole la B e chi vuole fino alla C2. basta, basta, basta.. comodo dire basta quando tanto sono gli altri a sbattersi da mesi per tirare fuori qualcosa. kuviz è inutile dannarsi l'anima--Mpiz (msg) 12:55, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Lo so perfettamente che non è facile. Ma so anche perfettamente, frequentando molto le pagine di cancellazione, che buona parte della comunità sarebbe a favore delle mie modifiche. Una volta approvate quelle basta fare un sondaggio che dice "vuoi che siano enciclopedici i calciatori con 5 stagioni in B col 30%" --Tia solzago (dimmi) 13:14, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
  • Concordo, è tempo perso. Inutile segnalare la discussione durata mesi, servita a mediare tra tutte le opinioni; inutile segnalare la conseguenza dell'accettazione dei nuovi criteri (che non allargherebbero affatto le maglie di inculsione, ma li restringerebbero aumentando la "qualità"). Chi frequenta spesso le pagine in cancellazione, sa bene che nell'ultimo periodo spesso ci si sta riferendo ai nuovi criteri quando si votano le cancellazioni dei giocatori, ed è grazie a questi nuovi criteri oggetto del sondaggio che molti calciatori non enciclopedici sono stati cancellati. Non sprechiamo mesi di discussione, non li buttiamo via e ripartiamo da questi criteri. --KuViZ(dimmi...) 14:24, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Ho anche letto il commento al voto negativo di LucaLuca ("Ci sono tremila voci solo di calciatori italiani"). Volevo per l'ennesima volta ripetere che con i nuovi criteri i giocatori sono destinati a DIMINUIRE, come ampiamente dimostrato nella pagina di discussione della bozza preparatoria. --KuViZ(dimmi...) 15:50, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Approfitto per chiedere una cosa: il criterio attuale per gli sportivi afferma che bisogna aver fatto una stagione"nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale" ed "essere noto a livello internazionale;". Ora, questo esclude automaticamente tutti i giocatori al di sotto della serie A (è scritto "massima"). Se un giovane ha fatto comunque una sola partita in serie a, comunque non può essere noto a livello internazionale (di solito). Anzi il criterio esclude atuomaticamente anche una riserva di una squadra di serie A (la notorietà non è per tutti). La notorietà la si può determinare in un certo qual modo con le fonti: sono queste se dicono se un giocatore è noto a livello internazionale o no. Quindi perchè questi criteri non vengono applicati? Perchè ci sono calciatori di serie B,C,D e altri? -- Xander  サンダー 17:40, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
perche ognuno se li rigira come meglio vuole. dato che non sono oggettivi per nulla--Mpiz (msg) 18:01, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]

Xander: per il semplice motivo che "una stagione" è stato interpretato in maniera diversa; per alcuni equivaleva a "basta una partita in campo e 37 partite in panchina al seguito della squadra", per altri "basta anche che sia stato in panchina per tutta la stagione, l'importante che fosse in rosa", per altri ancora "deve avere giocato almeno tot partite per essere considerata una stagion", etc. Dal momento che "una stagione" è un concetto soggettivo (es i calciatori: su 38 partite di A, quale sarebbe una stagione? 30? 32? 38?) c'è sempre stata molta incertezza. --KuViZ(dimmi...) 18:12, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]

Lo ripeto anch'io, nel caso non si fosse capito: le voci sui calciatori, con questi criteri, diminuiranno!! Nessuno è contento per questo? Strano, io per esempio lo sono, e infatti ho votato sì ^_^... E trovo che il pregio di questo criteri sia quello di essere precisi, non danno adito a dubbi, e non capita così spesso su wikipedia di avere dei criteri precisi. Anzi non capita quasi mai, imho. --ʘЅК 19:57, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Ok, va bene definire un limite, ma il mio dubbio era sulla "rilevanza internazionale". Non è questo un discriminante sufficiente? -- Xander  サンダー 20:11, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]
Se relativa al criterio, trovo che dire "essere noto a livello internazionale" sia una cosa molto, ma molto nebulosa. È per quello che secondo me questi criteri hanno di buono l'essere precisi. Se ti riferisci in generale, beh, moltissime voci su wikipedia non hanno alcuna rilevanza internazionale. Prendi un qualsiasi programma tv, o un qualsiasi attore di fiction, o un qualsiasi gruppo musicale... A momenti un calciatore, per esempio, prendiamo il calcio, vista l'internazionalizzazione del calcio moderno (molti notiziari sportivi si occupano di calcio estero, per esempio) ma anche soltanto vista la diffusione a livello planetario del calcio, IMHO è più "noto a livello internazionale" di un elemento delle tre categorie da me citate. --ʘЅК 00:01, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Stiamo parlando dei calciatori, non delle fiction tv. Se un calciatore é noto a livello inernazionale, vuol dire che c'è una fonte che avvalli ciò. Capisco che può essere un criterio nebuloso, però non è che si possano inserire tutti i calciatori di serie A,B,C... un calciatore è un lavoratore, dovrebbe distinguersi nel suo campo per meritare una voce in un enciclopedia... non dovrebbe entrarci solo per il fatto che fa il suo lavoro! Non so se mi sono spiegato... -- Xander  サンダー 00:05, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
;PP Non ho detto che deve entrarci solo perché è un calciatore. Tuttavia lo stesso discorso lo si può fare sull'attoruncolo di fiction o sul gruppo musicale: se sono famosi ci dev'essere una fonte che avalli ciò, ma quale? per esempio, la schedetta sull'IMDb in lingua italiana è sufficiente? Eppoi non ho capito, si dovrebbero trovare delle fonti che dicano "ABC DEF è famoso" o qualcosa che dimostri che ABCecc. è famoso? e o dimostri in che modo? E se il sito della Gazzetta (primo giornale italiano per vendite, ricordo) riporta il profilo e la carriera completa di ABC DEF, basta? O serve anche un database straniero? prendi questo sito, ha decine di migliaia di schede, le mettiamo tutte su wikipedia solo perché è un celebre database tedesco e le riporta? Non è chiarissimo.
Dici Capisco che può essere un criterio nebuloso, però non è che si possano inserire tutti i calciatori di serie A,B,C... ---> Premetto che i giocatori di C non ci sono neanche nei nuovi criteri. Poi, ricordo che, se non si è capito, in altri termini questi nuovi criteri tendono a premiare coloro che un minimo di fama l'hanno acquisita, giocando a pallone per 5 o più anni in squadre abbastanza importanti di B (che so, il Bari, il Brescia, seguito di decine/centinaia di migliaia di persone) piuttosto che il giovanotto che fa solo 10 partite di Serie A col Chievo, esempio. E si potrebbe obiettare; perché si dovrebbe cancellare la voce sul secondo, la stagione in A (dubbio anche su questa definizione) l'ha fatta! No, dico io, coi nuovi criteri si dice che va cancellata, e c'è un motivo, non ha fatto il 30% di presenze. È semplice imho, eppoi c'è come detto il pregio (ripeto) che le voci sui calciatori calano, ma non capisco che male ci sia in questo. --ʘЅК 00:43, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

a me personalmente non convince quando viene detto più volte "di massimo livello": cosa vuol dire? Troppo generico, IMHO. --Superchilum(scrivimi) 00:03, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

troppo generico di massimo livello? ma stiamo scherzando? basta sapere l'italiano per capire cosa vuol dire. --Mpiz (msg) 00:25, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

ritengo gli attuali criteri sufficienti, la "notorietà internazionale" parla chiaro. come fai a dire una cosa del genere? quando continuate a lamentarvi che ci sono 3000 pagine di calciatori su wikipedia?--Mpiz (msg) 00:29, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

perdonami Mpiz, ma l'italiano lo so bene e vorrei che mi illuminassi su questo (con un po' più di calma, se possibile, grazie)
Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello: nazionale di massimo livello cosa vuol dire? Quelle forti? Es. nel calcio non va bene quella delle Samoa Americane?
--Superchilum(scrivimi) 00:35, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

beh dovresti sapere allora cosa è una rappresentativa nazionale di massimo livello, sai tra nazionale A, B, Olimpica o Under 23, Under 21 o 20, under 18, 17, 16, 15, il massimo livello mi pare chiaro quale sia--Mpiz (msg) 00:49, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

il fatto di sapere l'italiano non significa sapere queste cose, o non significa saper decifrare quella frase. Ripeto, sei inutilmente sarcastico (frustrazione da esito negativo finora del sondaggio?). --Superchilum(scrivimi) 00:55, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

frustrazione da esito negativo finora del sondaggio. direi proprio di no, ma da altro direi proprio di si. e tornando all'esito negativo, se a voi vanno bene questi criteri, soggettivi e interpretabili come meglio volete e piu vi piace per tirare acqua al vostro mulino fate pure, teneteveli. comunque, come scritto sugli avvisi (presenti in piu pagine), potevi partecipare alla discussione, che è durata 9 mesi non 2 giorni, ed esplicitare i tuoi dubbi di comprensione--Mpiz (msg) 01:02, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

poi, perdonami, ma uno iscritto al progetto calcio mi stupisco che non sappia cosa vuol dire rappresentativa di massimo livello--Mpiz (msg) 01:04, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
"tirare acqua al vostro mulino"? chi ha detto che sono contro questi criteri? ho solo chiesto delucidazioni su dei termini. Non mi sembra tanto grave chiedere spiegazioni ora, vi ho offesi così tanto? Il dubbio sulla "rappresentativa di massimo livello" nasce dal fatto che viene poi nominata anche la rappresentativa giovanile, e io ho sempre pensato alle nazionali maggiori come "Nazionale maggiore", appunto, o "Nazionale A". Pretendere che tutti sappiano per forza cosa vogliono dire dei termini non va, IMHO. --Superchilum(scrivimi) 01:10, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Fretta?[modifica wikitesto]

Era il caso di avviare questo sondaggio adesso quando è in corso la definizione dei criteri per le squadre sportive? Dalla discussione finora svolta appare piuttosto bassa, o quantomeno dubbia, la possibilità di tenere le squadre delle seconde divisioni di molti sport. --Crisarco (msg) 21:27, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]

(fuori cronologia) La discussione su questo argomento e` andata avanti per parecchio tempo, ma al contrario di quella sulle squadre e` andata avanti con piu` ordine, e dunque era arrivata alla conclusione (al di la` dell'incidente di percorso di aver deciso all'ultimo momento di dividere il quesito in due). Al contrario di quella sulle squadre che e` ancora allo step del referendum consultivo. Piuttosto, chi discuteva sulle squadre poteva anche fare un salto alla discussione sui criteri individuali, visto che io l'ho citata varie volte. --Lou Crazy (msg) 05:26, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Mbeh ma se in 4 su 130 dicono che per loro le squadre di B su wikipedia non devono starci, non vedo chissà che problema (= per ora, almeno, minoranza). E poi uno sport vale l'altro, quindi il di molti sport lo eviterei, per non creare dubbi. Fretta non direi, visto che è tre mesi sicuri che discutono su questi criteri, ed è una sfortunata coincidenza che ci sia l'altro sondaggio sulle squadre di D. --ʘЅК 23:52, 9 set 2008 (CEST)[rispondi]

tre mesi? fai pure 9--Mpiz (msg) 00:25, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Si scusa Mpiz, è vero, nove mesi e quasi 400kb di parole, ahinoi/ahitutti...comunque sappi che comprendo la tua amarezza :-) e mi sfugge perché i wikipediani che tanto ce l'hanno col numero di voci sui calciatori, non votino per dei criteri più restrittivi, continuo a non capire. --ʘЅК 01:24, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
  • leggo "calcoli complessi"... mi lascia stupito.. è forse complesso fare un numero diviso 100 per 30? puoi anche fare diviso 10 per 3, non serve nemmeno la calcolatrice..e come detto prima, dato che la discussione è durata l'equivalente di un parto, tutte queste perplessit potevano essere espresse là. ma forse era piu comodo tenersele per avere un "buon" (qualsiasi) pretesto per votare no--Mpiz (msg) 01:09, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
ma si può per cortesia lasciare che la gente esprima le proprie perplessità o i propri dubbi senza che sia per forza tacciata di malafede? --Superchilum(scrivimi) 01:17, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
si puo avere una spiegazione del perche questi dubbi non sono stati espressi durante i NOVE mesi di discussione, ma durante il sondaggio finale?--Mpiz (msg) 01:19, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Per conto mio (per gli altri ovviamente non posso parlare) non avevo seguito la discussione (per un certo periodo sono stato proprio assente da wikipedia). Ho posto un dubbio "quella cosa lì non mi convince: cosa vuol dire?" e sono stato trattato a pesci in faccia. Bello. Pretendere che tutta la comunità partecipi a tutte le discussioni è bello, ma sicuramente utopistico (anche perchè a quel punto non ci sarebbe più bisogno del sondaggio, se tutti hanno detto la loro). Il fatto che ci siano persone contrarie (o anche solo dubbiose!) non ti consente di attaccarle. --Superchilum(scrivimi) 01:22, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
<confl>Mpiz, CALMA!!! Superchilum ha solo chiesto delucidazioni, ma non c'è bisogno di scaldarsi, ha detto solo che non capiva bene bene cosa si intedesse per nazionale di massimo livello, non ha mica detto che vota contro perché non capisce una frase =D e non penso sia il tipo da farlo. Evitiamo di fraintenderci a vicenda e di rimbeccarci in questo modo, ripeto, calma. --ʘЅК 01:24, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
...comunque basta vedere come sono stati trattati i contrari al "pensiero forte" come me, presi a template troll in faccia. Io che vi ho contrastato lealmente, ve lo avevo detto a cosa andavate incontro con queste idee, ma non avete voluto sentire. Adesso non potrete mettere in cancellazione pure questa pagina come minacciato nel corso della discussione, per cui vi invito ad accettare con più serenità e stile i voti negativi. A proposito, se aveste accettato il mio consiglio dell'"oppure", per il quale mi avete sbeffeggiato e insultato, almeno la faccenda del 30% riuscivate a farvela approvare con facilità. --EH101{posta} 01:41, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Ehm, io non c'entro ^_^ comunque 'sta cosa dell'"oppure" qualcuno me la deve spiegare. --ʘЅК 02:49, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
La cosa dell'oppure, era la proposta di EH101 (che peraltro, lo ricordo a beneficio di chi non ha seguito la discussione, non e` stato MAI insultato, nonostante i suoi modi offensivi) di mettere in votazione separatamente i criteri per A e B. Pensa che bello se passava il criterio per la B ma non quello per la A, diventava piu` enciclopedica la partecipazione alla serie B!!
--Lou Crazy (msg) 05:50, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Mi viene da ridere che tra i NO le motivazioni vanno da: "Ci saranno troppe cancellazioni" a "ci sono troppi calciatori"...Trovate pace...! P.S.: massimo livello = la nazionale A di qualunque sport (vuoi la nazionale A di Samoa, vuoi la nazionale A della Germania...insomma, la nazionale A...non è difficile :-)) --KuViZ(dimmi...) 07:38, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

...forse fare autocritica sulla scarsa chiarezza di una proposta così poco capita, sarebbe una cosa buona. Un utente mi ha accusato di avere usato "modi offensivi". Per cortesia, gli chiedo di riportare qui i collegamenti a quanto afferma, per consentire a chi lo vuole di farsi una idea di prima mano. Al contrario, la sua affermazione secondo la quale non sono MAI stato insultato è smentita da un gigantesco template in bella mostra, ben visibile a chiunque voglia anche distrattamente sfogliare la pagina. Dopo essere stato insultato in quel modo, ho scritto che non intendevo avvalermi dei modi previsti per i casi di attacchi personali e ho preferito abbandonare la discussione preliminare vedi qui. Noto che il mio comportamento in quella occasione, non solo non ha portato alla cessazione degli attacchi, ma sembra li abbia ulteriormente incoraggiati. Propongo nuovamente all'utente che mi accusa di cessare ogni rapporto e di proseguire questa discussione ignorandomi, come ho intenzione di fare anche io. --EH101{posta} 09:23, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
(Fuori cronologia) Hai apostrofato chi non la pensava come te come "intollerante", anzi hai detto che, visto che non la pensava come te, era impegnato in una "intollerante crociata". Hai messo in bocca agli altri idee mai pronunciate (come un supposto "divieto di creare link rossi"). Hai accusato tutti di far parte di una congiura per eliminare migliaia di voci, ed oggi si scopre che l'obiezione principale contro questi criteri e` che sono troppo larghi. Sostieni di essere stato "espulso", quando nessuno ti ha mai impedito alcunche`. Quando, alla fine, per salvaguardare la tranquillita` della discussione, ho messo l'invito a non rispondere (genericamente) ai troll, sei tu che hai subito detto di esserlo!
Per me, io ti ignorerei tranquillamente, ma almeno dovresti smettere di fingerti perseguitato. La pagina e` ancora li` e chiunque la puo` leggere....
--Lou Crazy (msg) 06:41, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
(Fuori cronologia anche io). L'utente che mi ha preceduto, rinnova e insiste in accuse non circostanziate e non riporta ancora nessun link per aiutare a farsi un'idea. Io ne ho già indicato qualcuno, visto il rinnovarsi delle accuse, mio malgrado, ne aggiungo altri:
"...Hai apostrofato chi non la pensava come te come "intollerante..." - Io sono intervenuto il 19 luglio. Prendiamo alcuni estratti di interventi precedenti pieni di tolleranza: "ma dobbiamo fare un'enciclopedia o un elenco del telefono?"(qui), "bando alle cavolate" (qui), tanto che un altro utente (non io) ha riassunto così il clima. Il 19 luglio intervengo per la prima volta. ecco alcune reazioni: questa ("è perentoriamente invitato a trovare un altro luogo dove spostare questa discussione") e questa ("basta con questa storia")
"...ai troll, sei tu che hai subito detto di esserlo!..." - E quattro! questo è il modo con il quale è stata commentata una mia osservazione. Chi legge tragga da solo le conclusioni.
"...come un supposto "divieto di creare link rossi"..." - Questa è la più bella. Adesso capisco. Se nella foga di prevaricare le altre opinioni, non si rilegge ciò che si scrive, si può cadere in involontarie contraddizioni. Qui c'è l'intervento che molto chiaramente spiega la posizione sulla "cancellazione di link". Indovinate di chi è ?
Con quest'ultimo episodio, invito serenamente l'utente che mi ha preceduto a desistere dal continuare a rispondermi, aggravando la situazione. Per me va bene così: le posizioni sono chiare e l'"arietta" che tirava si è capita. Continuare è inutile e io ho lasciato la discussione a suo tempo. Invito di nuovo a smettere, perchè non aggiungiamo niente di utile, mentre aumentano solo gli insulti sul tipo "non siamo noi che ti insultiamo, sei tu che sei un ...". --EH101{posta} 10:48, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
(sempre fuori cronologia) Non ho messo nessun link a nessun edit specifico perche` chiunque puo` cercare "intollerante" nella discussione e vedere chi l'ha scritto. Ma ti ringrazio per gli altri edit che hai riportato, cosi` chiunque puo` vedere che tutti ti hanno sempre risposto con civilta`, al massimo lamentandosi del fatto che traviavi le parole altrui. Io chiudo qui, ma ti prego di continuare, ogni citazione che fai getta solo discredito su di te. --Lou Crazy (msg) 04:13, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho capito bene la storia dell'"oppure". Si intendeva fare 2 sondaggi, uno sulla A e uno sulla B? Se è così, secondo me sarebbe stata la cosa più saggia: prima si eliminano le infinite fonti di discussione derivanti dagli attuali criteri 8 e 9 ("aver militato" al posto di un più corretto "aver giocato" e "qualunque nazionale, qualunque sport"), poi si fa un secondo sondaggio per allargare ulteriormente i criteri ai giocatori di B --Tia solzago (dimmi) 09:45, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

  • non è stato accettato il mio suggerimento sull' "oppure" e sono stato insultato e espulso dalla discussione. Essendo un inclusionista, avrei votato per un allargamento alle seconde serie (dopo l'oppure), ma così devo votare no, perchè contrario al concetto del 30% minimo in serie A (prima dell'oppure). Prescindendo dagli "oppure", voto contro un criterio che porterà, come dimostrato anche da voi, alla messa in cancellazione di centinaia di voci, facendo strage di giovani e esordienti di serie A a favore di qualche vecchia gloria di serie B.--EH101{posta} 01:11, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Bah, mi pare di avere capito che non si arriverà mai a niente...figuriamoci, tra i no c'è chi dice una cosa e il suo esatto opposto. Buon lavoro a chi avrà intenzione di creare una bozza che, mi duole ripetere, vale per TUTTI gli sport di squadra, non solo il calcio. Saluti. --KuViZ(dimmi...) 11:17, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Guardate che siete voi che avete aperto il sondaggio chiedendo un parere agli altri. Non potete mica arrabbiarvi se non la pensano come voi. Per alcuni la proposta va bene (e votano SI) per altri la proposta e' troppo rigida o troppo elastica (e votano NO). Mi sembra la cosa piu' normale del mondo, non c'e' da scandalizzarsi. Jalo 14:43, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Beh personalmente non mi scandalizzo, non è che me ne importi troppo, io mi occupo di altro, ma posso condividere l'amarezza di coloro che hanno studiato questo criterio per 9 mesi pensando di fare cosa gradita a tutti coloro che vorrebbero vedere meno voci di sportivi su wikipedia (e soprattutto dei criteri meno elastici e nebulosi, perché questi possono essere considerati troppo restrittivi, o il contrario, ma elastici imho no) e si vedono rispondere cose tipo "non è vero, le voci aumentano" o "non vogliamo i calciatori di serie D" o magari "è un complotto di una loggia segreta intenzionata a trasformare wikipedia in calciopedia" (quest'ultima è una battuta, eh ^^). --ʘЅК 15:06, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Visto che prima venivano accettati solo giocatori di A (a prescindere dal fatto che la policy viene interpretata male), non puoi aggiungermi la B e dirmi che stai stringendo i criteri. Se proponevi la stessa cosa senza citare la serie B votavo si, ma cosi' voto no. Jalo 15:27, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
perche non hai esplicitato questi pensieri durante i nove mesi di discussione invece che tirarli fuori solo ora?--Mpiz (msg) 15:46, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]
Perche' su wiki ci sono in corso migliaia e migliaia di discussioni, e partecipare all'1% di queste significa non avere tempo di scrivere voci o fare il lavoro di admin. Aggiungi che non mi interesso di calcio in wikipedia ed il gioco e' fatto. Jalo 15:56, 10 set 2008 (CEST)[rispondi]

Come sono nati questi criteri[modifica wikitesto]

Cerchiamo di ricondurre la discussione su binari piu` tranquilli.

Perche` e` nata la discussione che ha portato a questa bozza di criteri? Perche` il criterio esistente non era sufficientemente chiaro. Guardando le discussioni di cancellazione degli ultimi mesi, si e` visto che sempre piu` spesso si dibatteva su giocatori con lunghissima esperienza di serie B (il problema era quasi sempre il calcio italiano, ovviamente), che spesso venivano salvati dalla cancellazione pur essendo palesemente non enciclopedici per i criteri vigenti; cosi` come si dibatteva spesso su giocatori con pochi minuti di presenza in Serie A, che comunque avevano i loro supporter nonostante non avessero il requisito dell'intera stagione (requisito contestato da molti). Il criterio della "rilevanza internazionale" era invece stato abolito nella prassi (anche se non nella formulazione vigente).

Gli obiettivi del lavoro sono stati

  1. dei criteri meno ambigui
  2. non discostarsi troppo da quanto emerso dalle votazioni di cancellazione passate
  3. non allargare ne` restringere troppo (nella somma) i criteri sui giocatori (cioe`, per intenderci, se si toglie da una parte, cerchiamo di compensare da un'altra)

Il risultato e` quello che vedete:

  1. mi pare che la forma attuale si presti molto meno a fraintendimenti
  2. quei pochissimi giocatori con lunghissima esperienza di B ma mai arrivati in A, che si salvavano sempre nelle votazioni, nella proposta vengono dichiarati enciclopedici, mentre vengono tolti queigiocatori che risultano iscritti in A ma hanno una partecipazione quasi nulla
  3. nel complesso, chi cesserebbe di essere enciclopedico e` in numero simile a quello di chi lo diventa (ed il fatto che tanti si lamentino dell'allargamento, ed altrettanti si lamentano della stretta sui criteri ne e` la prova)

Aggiungo che spesso nella discussione abbiamo fatto attenzione al fatto che i criteri fossero equi per tutti gli sport, e per tutte le nazioni.

Questo, ovviamente, non vuol dire che il risultato sia perfetto (sicuramente non lo e`) o che sia riuscito almeno nel suo intento.

Prego pero` tutti i critici di riconsiderare le critiche alla luce di questa spiegazione (che spero possa aiutare a capire cosa sta succedendo), e se anche non vorranno riconsiderare il loro voto, di essere meno duri nel tono delle critiche. In caso di bocciatura, mi auguro anche che vorranno ogni tanto dedicare qualche minuto ad una nuova bozza di criteri (di piu` non chiedo).

Chiedo anche a tutti coloro che, come me, hanno dedicato tempo alla discussione che ha portato a questo sondaggio, di non prendersela troppo se qualcuno la vede diversamente sui criteri. Altrimenti, non ci sarebbe stato bisogno di un sondaggio.

Vi ringrazio per la pazienza, e chiudo qui.

--Lou Crazy (msg) 07:06, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

I criteri di enciclopedicita' sono sufficienti ma non necessari. Dire nei criteri che sono enciclopedici solo i giocatori di serie A non significa che quelli di serie B vanno cancellati sempre.
Se invece dici che si e' enciclopedici quando si sono disputati "cinque campionati di secondo livello" significa che non potremo mai cancellare un perfetto sconosciuto che ha giocato solo un minuto in almeno il 30% delle partite di B per soli 5 anni (e sono tanti questi panchinari). Capito cosa intendo per "allargare i criteri"? Non potremmo mai cancellare una riserva dell'Albinoleffe perche' la votazione verrebbe annullata per "rispetto dei criteri". Forza Albinoleffe! Jalo 10:16, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
mi fai un esempio di una riserva che ha giocato un minuto per 5 anni in ognuna delle 63 partite? --Mpiz (msg) 10:27, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

P.S.: giusto per la precisione, solo il buon solo il buon Mirco Poloni dell'Albinoleffe rientra nel caso da te citato, il quale ha ben 11 stagioni con l'Albinoleffe (di cui 5 in B, e non certo con un solo minuto in campo, anzi...è la bandiera dell'Albinoleffe). Tra tutti i giocatori dell'Albinoleffe che attualmente non hanno una voce, nessuno se ne aggiungerebbe. Tra tutti quelli che hanno la voce, Carlo Gervasoni verrebbe cancellato (4 stagioni in B), Roberto Previtali verrebbe cancellato (resiste solo per le 2 presenze in Under20), Simon Laner verrebbe cancellato (resiste per le presenze in nazionali giovanili), Marco Cellini verrebbe cancellato, Federico Peluso verrebbe cancellato. Non ho altro da aggiungere. --KuViZ(dimmi...) 10:37, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho idea di chi sia un tale giocatore, ho detto Albinoleffe come esempio, avrei potuto dire Modena o Rimini. Guarda, ho aperto a caso la pagina del Rimini. Roberto Vitiello (questo e' enciclopedico?). Emiliano Milone (questo e' enciclopedico?). Paolo Bravo (questo e' enciclopedico?). E faccio notare che ho controllato solo i difensori del Rimini, hai presente quanta gente simile c'e'?. Jalo 11:20, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
roberto vitiello: 5 stagioni da titolare in Serie B; emilano milone: coi nuovi riteri è da cancellare, con gli attuali è qui; Paolo Bravo: con i nuovi criteri è da cancellare, con gli attuali è qui.--Mpiz (msg) 12:15, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Con gli attuali e' qui solo perche' i criteri, come dicevo, non sono necessari ma solo sufficienti. Emiliano Milone ha 2 anni in B col Catanzaro, e 2 anni (credo) col Rimini, e quindi l'anno prossimo diventerebbe (con la tua proposta) enciclopedico, ma coi criteri attuali non lo e'. E comunque non voglio fare una guerra di cifre, la mia idea l'hai capita benissimo. Jalo 13:00, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
a parte che milone la B col catanzaro l ha vista col binocolo dato che ha giocato in C2 e C1, che differenza ce tra criteri sufficienti che alla fine permettono a tutti i giocatori di B di essere in wiki ed un criterio decente e preciso che permette la stessa cosa, anzi.. screma gli sconosciuti e lascia chi ha una carriera semi decente--Mpiz (msg) 13:12, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Il problema e' che stai proponendo di sostituire una policy rigida che non viene rispettata con una policy piu' elastica che non verra' rispettata. Ergo, io il miglioramento non lo vedo. Jalo 14:25, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
rigida!? ma non prendiamoci per i fondelli! talmente rigida che aver militato una stagione in A ognuno lo interpreta come meglio crede e nessuno ha ancora capito cosa voglia dire, le presenze nelle nazionali giovanili nessuno le rispetta e tutti le criticano (da qualsiasi categoria si è passati a dire che valgono solo le u-21 (chi l'ha deciso e come poi vorrei saperlo). rigida la prima ed elastica al seconda? ma dai per favore. la prima ha dei confini inesistenti che ognuno gira e rigira come piu gli piace (o meglio come piu gli serve), la seconda dice che con X presenze sei dentro, pone un limite decente per il criterio sulle nazionali ed ha paletti precisi in tutto. forse se fossi piu al corrente sulla situazione calcio capiresti che di rigido proprio non ha nulla il criterio attuale--Mpiz (msg) 14:41, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Aver militato una stagione in A e essere famosi a livello internazionale. Cosi' si vede la "e"? Se poi viene interpretata a caso non e' colpa mia. Visto che la stai mettendo sul flame io me ne vado. Divertiti. Jalo 16:42, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
e, scusa, ma l'essere famosi a livello internazionale come si quantifica in soldoni? comunque se questi criteri non vengono in alcun modo applicati correttamente avranno molto piu di una pecca--Mpiz (msg) 17:22, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
A titolo di serena collaborazione, rimetto a disposizione della comunità la mia ->sandbox<-, nella quale è presente un "carotaggio" dell'attuale database di calciatori italiani. Proprio per fornire esempi utili a farsi una idea (quale che sia), a luglio selezionai in ordine alfabetico alcune brevi liste a caso e invitai i promotori del sondaggio a esprimere il verdetto per tutti gli sportivi elencati. Credo sia utile per farsi rapidamente una idea pratica degli effetti dell'applicazione dei criteri proposti. Consento sin d'ora, anzi auspico, che chi voglia intervenire nella sandbox si senta libero di farlo. --EH101{posta} 11:40, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
  • La presenza di alcuni dei principali cacciatori di calciatori nell'altra lista indica chiaramente dove si voglia andare a parare. una frase del genere indica chiaramente quanto avete capito dei nuovi criteri, pressoche nulla--Mpiz (msg) 12:15, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
Non avremo capito nulla, però una stima di 300 voci da mettere in cancellazione che porterà a oltre 200 cancellazioni sicure (dati da voi certificati nella ->sandbox<-) e molte altre in più probabili, a meno di non lottare allo strenuo con calcolatrici a almanacchi alla mano, qualche sospetto fondato di dove si vada a parare lo crea. E stiamo parlando solo del calcio italiano, poi passeremo a pallacanestro e "sport minori". Comunque, non è con queste invettive telegrafiche contro chi non è d'accordo con voi (...quanto avete capito dei nuovi criteri, pressoche nulla...) che faremo chiarezza sulla più grande proposta di rimozione di contenuti di Wikipedia in italiano di cui si abbia memoria. --EH101{posta} 12:31, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
si si infatti, ormai abbiamo capito che è inutile anche parlarne. comunque più grande proposta di rimozione di contenuti di Wikipedia in italiano di cui si abbia memoria, prova ad applicare i criteri attuali, realmente e non rigirandoli nel modo in cui vi servono, e vediamo quanta gente verra cancellata.--Mpiz (msg) 12:45, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
secondo la simulazione che abbiamo fatto insieme l'11% delle voci attuali non rispetta gli attuali requisiti. Sempre secondo i dati da voi convalidati, con i criteri in votazione della vostra proposta, il numero da mettere in cancellazione passerebbe da 11% a 27% (più di un quarto). Alcune si salverebbero, lottando con almanacchi e calcolatrici (ma non con quanto appare tuttora nelle voci), ma alla fine ci sarebbero, con dato da voi confermato, più di 200 sportivi da cancellare OLTRE quelli già da cancellare con i criteri attuali e parliamo solo di calcio italiano. Non mi consolano i 90 ripescati, vecchie glorie della serie B. Il bilancio, ammesso che si possa fare un mercato del genere, è largamente passivo. Il tutto poi alla luce di en.wiki dove l'unico requisito è "essere stato un professionista". Comunque, vedo dallo svilupparsi del voto per ora, che l'"oppure" ha causato una tale confusione che, malgrado una lieve apparente prevalenza di "cacciatori di calciatori", il no è in momentaneo vantaggio. Meglio così per tutti allora. --EH101{posta} 14:23, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
ascolta, per favore, basta riproporre questi dati, per prima cosa perche un osservatore attento capirebbe facilmente con quanta attenzione hai redatto questa lista, visto che buona parte delle cose che hai scritto si sono rivelate essere inesatte. secondo perche mi basta indicarti la tabella presente in questa parte della discussione per dimostare che i dati non sono molto veritieri in quanto variano dalle tue 241 voci cancellate (che sono l'8% delle pagine su wiki), alle 120 in piu (che su un campione di 500 sono piu veritiere delle nostre 50) di frazzone. quindi, per favore, basta mostrare dati che tirano confermano la tua tesi perche, come in altre occasioni, vieni smentito in ben poco tempo. e poi secondo la tua tabella ci sarebbero 302 pagine attualmente da cancellare perche non enciclopediche contro le 241 con i nuovi criteri, perche non dici anche questo? --Mpiz (msg) 14:55, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

e poi da dove esce 27%???? 800 voci da cancellare??? secondo i dati da noi convalidati??? ma se 27% non è nemmeno scritto nella pagina di discussione dei criteri? prova per credere opzione IE Trova nella pagina 27% o 27 % --> Impossibile trovare il testo--Mpiz (msg) 15:11, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

la sandbox, devi leggere la sandbox. La tabella che citi tu nella pagina di discussione è stata redatta all'inizio della discussione ed è ferma senza le vostre (giuste e auspicabili) controverifiche. Nella sandbox c'è la controverifica una per una delle voci. Il risultato (in fondo alla pagina) è 6 da cancellare con gli attuali requisiti + 9 da mettere in cancellazione con i proposti. 6 + 9 = 15 = 27% di 56 (non usare Trova nella pagina, ma la calcolatrice, che ci servirà e molto se passa la proposta). Alcuni dei 15 si salverebbero (vedi la sandbox con le vostre osservazioni) dopo una ricerca su fonti esterne, perchè i vostri commenti, riportati riga per riga, se da un lato spiegano i motivi di esenzione, dall'altro confermano che le voci attuali verrebbero cancellate nello stato in cui sono in questo momento. Smentiscimi "anche questa volta in breve tempo", come le altre, fai quello che vuoi, ma almeno dicci quante voci tu stimi verranno cancellate. Ovviamente, sarebbe meglio presentare una base di esempio almeno simile alla mia, evitando possibilmente opinioni personali, perchè quelle sì che vengono smentite in breve tempo. Non dimenticare, poi, che il mio esempio è relativo solo ai calciatori italiani, al momento possiamo solo fare ipotesi sugli altri sportivi, ma il numero totale da mettere in cancellazione è per forza di cose superiore ai 200 sportivi da voi confermati. Un criterio che passa dall' "aver militato" all'"avere disputato durante una stagione almeno il 30%" ci dici di quanti giovani, esordienti, riserve e infortunati farà strage ? Qualche decina ? Nessuno ? Ancora una volta ti invito a maggiore tolleranza del pensiero altrui e a evitare frasi incivili quali "basta riproporre questi dati". Questa non è la tua sandbox da cancellare a piacimento e se non concordi con dati e riflessioni proposte da altri, proponi le tue, senza zittire chi non è allineato con te. Ti leggeremo e faremo le nostre riflessioni. --EH101{posta} 15:48, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

da un'analisi dei nomi presenti noto che:

Enciclopedici con i vecchi requisiti: 48 e non 50 su 56 in quanto ne gaiardi ne belinghieri hanno una stagione interna in serie A (...aver militato per una stagione nella massima serie, una stagione va da agosto a giugno)
Di cui, da cancellare con i criteri proposti: 3 (galasso, bastrini e bedin) e non 4 come scrivi tu nella sandbox
Enciclopedici con i nuovi requisiti: 50 su 56

dei 56 presi in analisi

Da mettere in cancellazione secondo quanto nella voce (cioe secondo i criteri attuali): 8 (gaiardi, mezza stagioni in A dunque non una intera, battaglia, mai giocto in A, bau, mai A, belinghieri, mai una stagioni interna in A, bellodi, mai A, bellotto e bellè mai in A, bedetti, mai in A) e non 9 come scrivi tu
non enciclopedici ne ora, ne con i nuovi criteri: 3 (gaiardi, che non ha militato per una stagione in A, in quanto a gennaio è stato ceduto in B, ed in B ha giocato solo 4 anni, battaglia, mai in A e poca B, bellodi che tralaltro nn ce piu)
Ripescati per i criteri di B: 5 (bellotto, belinghieri, bau, battaglia e bedetti, che ha abbastanza persenze in Serie B con milanese, atalanta e catanzaro da ipotizzare molto verosimilmente il raggiungimento del valore soglia) e non 3 come scrivi tu.


quindi, a parte che hai errato nell'intervento precedente in quanto i 9 (che poi sono 8) sono da cancellare con gli attuali e non con quelli in discussione e quelli da cancellare con i criteri in discussioni sono 3 (e non 6).

se proprio vogliamo fare una somma, sommiamo i 3 (che attualmente non sono enciclopedici e non si salvano con i nuovi) con i 3 dei criteri attuali e siamo a 6. consideriamo i 56 totali, non solo i 48 enciclopedici con i vecchi criteri come giustamente hai fatto anche tu: quindi 6 su 56 sono l'11% che contiene, in parti uguali, sia il conrtibuto dei vecchi che dei nuovi criteri, che ti da un totale ipotetico di cancellazioni su 3131 di 344 voci cancellate (sempre che un campione di 50 voci sia adeguato) e non le 845 di cui dicevi tu prima (27% di 3131), considerando comunque che queste cancellazioni sono dovute (in parti uguali se proprio vogliamo prendere in considerazone questo misero campione) anche agli attuali criteri.

poi vediamo, delle 8 da cancellare secondo i criteri attuali, 5 si salvano. quindi siamo al 60%, perche non puoi calcolare la % totale delle voci che si salvano con i nuovi criteri usando un totale in cui sono tutte pagine gia salve per i fatti loro. quindi se 8 su 56 son da cancellare (c.a. 14 %), allo stesso modo ce ne sono 438 sul totale di 3131 da cancellare secondo gli attuali criteri e di queste 438, 262 (60%) si salvano per i criteri in discussione e 176 non sono enciclopediche ne con i vecchi ne coi nuovi.

quindi, se vogliamo applicare i criteri attuali se ne cancellano 438, se vogliamo applicare i criteri in discussione se ne cancellano 344, delle quali fanno parte sia voci che gia attualmente non sono enciclopediche sia voci che non saranno enciclopediche con i nuovi criteri.--Mpiz (msg) 17:19, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

p.s. dunque, voi che scrivete che ci sono gia 3000 calciatori su wiki, lasciando intendere che i nuovi criteri aumenterebbero il numero, con i nuovi criteri scenderebbero a 2800. e voi che scrivete che i criteri porterebbero alla cancellazione di troppe voci, come potete vedere i criteri attuali causerebbero la cancellazione di ben 100 voci in piu di quelli in discussione. considerando poi, come sottolinea Jalo piu sopra, che oltre alla serie A bisogna avere la notorietà internazionale, figuratevi quante voci si metterebbero in cancellazione!! perche non venitemi a dire che Maurizio Bedin o Gianluca Galasso sono noti a livello internazionale perche non ci credo --Mpiz (msg) 17:48, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Le prove empiriche sulla massa dei calciatori sono in sé un'ottima idea. Io, che credo che i nuovi criteri costituiscano un allargamento, sono convinto del fatto che la prova si possa fare anche in altro modo; sarebbe corretto basarsi, per quanto possibile, sia su voci esistenti che su voci inesistenti e quindi solo potenziali. Ergo tenendo conto dei casi delle voci mai scritte e di quelle già cancellate, perché sono quelli i nomi destinati a scrivere il nome della categoria. Una prova fatta sui nomi delle rose di serie B, che rimandano tanto ai giocatori rappresentati in enciclopedia quanto agli altri, darebbe a mio avviso ben altri risultati circa le conseguenze dell'accettazione dei criteri qui in votazione qui. Purtroppo immagino che sia troppo impegnativo farne una, data la difficoltà di reperire i dati --LucaLuca 20:27, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
La sandbox è a disposizione di chi vuole vedere e farsi una idea di prima mano. A titolo di trasparenza, proverò a fare una tabella che riassume quante centinaia di voci vanno cancellate secondo Mpiz. Separerò i "verdetti" contrastati da quelli confermati, a questo punto anche da Mpiz.
C'è un problema di fondo che ho già provveduto a segnalare nella sandbox: lui è convinto (legittimamente, sia chiaro) che l'interpretazione dell'attuale criterio sia "almeno una stagione" = decine di partite (numero delle decina da precisare). Lo abbiamo capito. Avete messo su un sondaggio apposta. Secondo molti altri utenti e per la UEFA, basta un solo minuto in una sola partita per avere militato in serie A, perchè significa aver firmato un contratto, avere percepito un ingaggio, avere presentato iscrizione, avere rinunciato a altre squadre, comparire nella rosa, eccetera. Lo dimostra il fatto che dopo un minuto in campo in una squadra, non si può giocare nella stessa competizione europea quella stessa stagione per un altra squadra. Inoltre, tutte le fonti bibiliografiche seguono questa convenzione, e citare le fonti è un pilastro di Wikipedia. Tutto qui. È chiaro che se dai per già ottenuti i risultati del sondaggio ... non cambia nulla tra prima e dopo.
Per chi si è perso tra i numeri, suggerisco la semplice riflessione sul fatto che Mpiz sta cercando di dimostrare un paradosso: un criterio più restrittivo porta a meno cancellazioni di uno più largo. Il modo: per lui, chi non gioca una intera stagione, oggi va cancellato, mentre il nuovo criterio si "accontenta" del 30% - Non è così. Da dove è uscito l'"intera" ? In tutte le votazioni di cancellazione, l'interpretazione che usano i favorevoli al mantenimento cita il "avere militato per almeno una stagione" dell'attuale requisito. I "cacciatori di calciatori" solitamente ribattono "avere militato per almeno una intera stagione" e si va ai voti. Adesso stanno cercando di quantificare quanto è una "intera stagione", peraltro in contrasto a quanto definito dalle fonti bibliografiche.
La seconda trappola logica è il "mercatino", per cui salvare giocatori di serie B, "compensa" la cancellazione di giocatori di serie A. Cioè ti tolgo 6 cocomeri, e in cambio di do tre albiccoche, così risulta la perdita di solo tre frutti. Anzi di do tre albicocche e 4 acini di uva così hai addirittura aumentato il numero di frutti. È un opinione come un'altra, però io mi tengo la mia sulla rimozione di contenuti informativi proposta. --EH101{posta} 21:23, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
sorvoliamo sulla risposta, che fa capire molte cose...almeno corregi le statistiche della tua sandbox dato che sono sbagliate.. ti citerei una frase molto significativa, ma non la ricordo precisamente e chiederò il permesso per farlo al suo creatore--Mpiz (msg) 00:44, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

LoL. Raramente ho visto una confusione come quella descritta da Mpiz qui sopra utilizzata per convincerci di miei presunti errori. Nell'intervento qui sopra ha continuato a scrivere "non come scrivi tu", non come scrivi tu", "hai sbagliato", ecc. Bah, ho provato a prendere carta e penna e fare una tabella di quello che ha tentato di spiegarci per convincerci. Ecco cosa esce.

sportivo sandbox Mpiz
Melania Gabbiadini canc no in voce canc
Andrea Gadaldi canc serve calcolo canc
Maurizio Gaiardi enc da canc canc non enc canc
Gianluca Galasso enc da canc canc canc
Enzo Galbiati canc no in voce canc
Italo Galbiati canc serve calcolo canc
Roberto Galbiati canc no in voce canc
Alessandro Bastrini enc da canc canc canc
Lorenzo Battaglia non enc salvo B non enc salvo B
Eder Baù non enc salvo B non enc salvo B
Amerigo Bedetti non enc non enc salvo B
Maurizio Bedin enc da canc canc canc
Luca Belingheri non enc salvo B
Mirko Bellodi non enc non enc
Daniele Bellotto non enc salvo B non enc salvo B
Stefano Bellè non enc non enc
6 4 9 3 8 5 9
Ricordate il 6,4,9,3 della tabella nella sandbox ? Eccoli lì sotto nella tabella in ultima riga, procedendo da sinistra a destra.
Spieghiamo le abbreviazioni delle colonne:
non enc = non enciclopedico con i criteri attuali
enc da canc = enciclopedico da cancellare, adesso enciclopedico, non lo sarà se passa il sondaggio
canc = se passa il sondaggio, voce da mettere in cancellazione
canc su sfondo rosa = se passa il sondaggio, voce in cancellazione che probabilmente si salverà, ma non con i dati attualmente presenti nella voce.
salvo B = salvo con l'allargamento dei nuovi criteri alla serie B
Cosa mi corregge Mpiz ? Lottando con un mal di testa, ho riportato fedelmente il suo 8 e il suo 5 e le annotazioni che ha portato nel suo intervento. E allora ? Che cambia ? Niente. Ci regala (bontà sua) Amerigo Bedetti e Luca Belingheri (sfondo giallo). Tutto il resto della serie A resta perfettamente uguale e l'ordalia di cancellazioni può tranquillamente avere luogo, grazie ai nuovi requisiti. Nei calcoli di Mpiz, prima ci toglie voci che non sarebbero mai andate in cancellazione, e poi ce le restituisce e ci presenta numeri che minimizzano la falcidie di voci che ci sarebbe, passando i nuovi criteri. Gioiamo di tanta magnanimità e sopratutto chiarezza.
Confermo quanto sto presentando da tempo: se passano i requisiti, sono a rischio più di 300 voci, I numeri sono confermati ormai da tutti i proponenti e solo per limitarsi al calcio italiano. Un numero inferiore e variabile di giocatori di serie B legittimati, a mio avviso non compensa la diminuzione di contenuti informativi per il progetto. Tanti saluti a chi ancora crede all'allargamento dei requisiti. La sandbox resta come è, semmai si integra, non si cancella niente (è una fissazione) --EH101{posta} 01:22, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

no, no, no, no qui ce qualche cosa da chiarire. non puoi dire che sono da cancellare giocatori che sono enciclopedici solo perche nelle pagine non ci sono scritti dei numeri. per favore siamo all'assurdo. nella sandbox ti è gia stata dimostrata l'enciclopedicità di gabbiadini, gadaldi ed i tre galbiati. "canc su sfondo rosa = se passa il sondaggio, voce in cancellazione che probabilmente si salverà, ma non con i dati attualmente presenti nella voce". ma stiamo scherzando o cosa???? chi l'ha mai detto?? questi sono e rimangono enciclopedici con gli attuali e con quelli in discussione. ma basta, veramente basta con questi numeri sbagliati. basta. io da qui ne esco e spero di non rientrarci piu. ancora una volta hai dimostrato quanti errori ci sono nelle tue valutazioni. d'ora in poi fai quel che vuoi. mi spiace che tu non riesca ad accettare di aver fatto degli errori, ma io spero di avere la forza di non farmi piu coinvolgere in queste inutili discussioni--Mpiz (msg) 01:36, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Il confronto, anche se aspro e senza sconti, se si mantiene civile, come è stato questo per larghi tratti, non è mai inutile. Chi ci segue, avrà avuto da questo scambio di vedute elementi per riflettere e lo farà con la propria testa. Però, ma veramente credi che i "cacciatori di calciatori" verranno armati di almanacchi per salvare le voci rosa in cancellazione come è stato fatto nella sandbox? Le "voci rosa" sono e rimangono enciclopediche (in grassetto) perchè lo dici tu e questo può bastare ? Ancora oggi, leggendole, non rispettano i requisiti (la simulazione in sandbox serviva a capire gli effetti, non a votare i 56 malcapitati). Il primo "impallinatore" di passaggio avvierà la cancellazione di voci simili, con la frase "in base ai nuovi requisiti!" e amen, non si salvano più... gli squali arriveranno all'odore del sangue. "...ancora una volta hai dimostrato quanti errori ..." veramente a me è sembrato di aver dimostrato i tuoi. Per esempio, sorvoliamo per un momento sui rosa che sono in bilico. Nessuno parla mai dei "rossi", impallinati dai nuovi requisiti senza misericordia. Ancora vuoi convincerci che il criterio è più permissivo e porterà ad un aumento delle voci ? E quelli che fine hanno fatto nelle statistiche ? Ciao e godiamoci in pace le votazioni. --EH101{posta} 02:52, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
"Secondo mamma le stagioni erano quattro e duravano 3 mesi ognuna. Mia moglie dice che non ci sono più le mezze stagioni e quindi durano sei mesi. Altrove la stagione delle piogge dura due mesi. A Londra le stagioni sono due: l'inverno e ferragosto. Quest'ultimo dura 24 ore. Neanche quello: 14 minuti 14. Se si voleva dire semplicemente entrato si sarebbe scritto "entrato" e non "una stagione"." l'autore è ben noto e lo ringrazio, questo fa capire quanto venga girato e rigirato quel criterio secondo le necessità personali.
comunque staiu tranquillo, come tutte le voci enciclopediche ma a cui mancano dati che vengono messe in cancellazione ora, i dati vengono agiunti e la votazione bloccata. nessuno cancella niente se è enciclopedico e ci mancherebbe altro--Mpiz (msg) 10:52, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
LoL, sei già tornato ? Hai trovato la "frase immortale" e il suo autore ? Molto divertente, se serve a raffreddare i toni. Accetto il motto di spirito con la giusta leggerezza che merita. Poichè, però, ci tocca anche tornare al quotidiano, perchè non riflettiamo tutti su Wikipedia:Cita le fonti? Le schede compilate da tutti gli annuari e elenchi statistici di sport, non cancellano l'appartenenza di uno sportivo per un anno ad un club, solo perché non sono trascorsi 12 mesi o 365,256 giorni, estate compresa, in forza alla società. Quanto suggerisce il rigiro cancellazionista è non referenziato, perchè tenta di dimostrare, contro quanto riportato da ogni fonte, che per esempio "Mario Bianchi, esordiente nella terza giornata di campionato nella partita Juventus-Milan nel 1958, nel 1958 ha militato invece nel ... Parma". Più divertente ancora di questo motto di spirito, c'è un rigiro ancora più bello e paradossale: poichè non è vero che "non esistono più le mezze stagioni": ogni anno, se si cambia a metà, uno sportivo a parer vostro, milita in due "mezze stagioni". Peccato che, non avendo valore entrambe per voi, il poveretto ... quell'anno è rimasto disoccupato, perchè non ha militato nè nella prima, nè nella seconda, indipendentemente dal fatto che abbia vinto Coppe dei Campioni, Scudetti, o trofei di ogni tipo, facendo qualche partita qua e là. Dove tutti leggono "aver militato per una stagione", voi vedete "aver militato per una intera stagione", ma l'"intera", purtroppo per voi, non c'è, e non c'è mai stata. Ciao. Chi è il prossimo ? Ho visto più sopra una discussione cancellazionista con una "e" rossa molto gustosa anch'essa. --EH101{posta} 12:04, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

Precisazione personale[modifica wikitesto]

Non ho nessuna intenzione di prendere parte (di nuovo) a questa discussione e dichiaro fin da ora che non risponderò ad eventuali repliche a quanto scrivo. Visto però che sono stato tirato in ballo da EH101, credo che mi sia consentito il diritto di replica.

Premesso che non mi risulta che nessuno abbia buttato fuori nessuno dalla discussione, confermo di avere "minacciato" la cancellazione della discussione stessa, invitando perentoriamente (se si intendeva mantenerla) a spostarla in altra sede, e dichiaro di averlo fatto per quanto segue:

  1. La faccenda era diventata, come chiaramente scritto in testa al paragrafo incriminato, una "questione di vita o di morte"
  2. Avevo notato all'epoca una sorta di "ostruzionismo" da parte dei cosiddetti inclusionisti, con tentativi di "spaccare il capello in quattro" e di lunghe discussioni sui dettagli (compreso il famigerato "oppure") al solo scopo, secondo la mia interpretazione, di portare la discussione alle calende greche e non consentire nemmeno di arrivare a formalizzare la proposta
  3. La goccia che infine ha fatto traboccare il (mio) vaso, è stata la creazione, con annessa segnalazione dell'intenzione di usarlo come "campagna elettorale" per il sondaggio in corso, dello stupendo template visibile qui
  4. Ho pertanto ritenuto opportuno chiedere (ebbene sì, perentoriamente) di spostare la discussione, dichiarando che in caso contrario avrei messo la stessa in cancellazione immediata, cosa che era nel mio pieno diritto in quanto la stessa si trovava in una mia sottopagina utente, come si può ben vedere dalla cronologia della discussione e dal fatto che la stessa sottopagina è tuttora un redirect alla discussione
  5. Aggiungo che ho avuto la tentazione di metterla in immediata senza nemmeno avvisare, ma mi sono fatto lo scrupolo di considerare quanti, oltre a me, avevano contrinuito alla discussione.

Chiarita la mia posizione all'epoca dei fatti contestati, torno a rimettere nel dimenticatoio una questione che avevo abbandonato, tanto da aver rifiutato di essere messo come proponente del sondaggio, non senza avere, per ovvi motivi, votato a favore della proposta. E torno a ribadire che non tornerò a replicare su questa pagina; chiunque voglia vedere quali erano le mie posizioni, può tranquillamente smazzarsi quei nove mesi di discussione.--Frazzone (Scrivimi) 20:23, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

commenti spostati dalla votazione[modifica wikitesto]

  • troppo ampi: 5 campionati di seconda serie...io sono per includere automaticamente solo gli atleti e gli allenatori di massima serie, che abbiano disputato almeno una stagione(intendendo per stagione un bel numero di partite o gare, diciamo all'incirca il 30%). --Antiedipo (msg) 13:48, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]
  • Non capisco perchè dobbiamo essere inferiori alle altre wiki che rendono possibile la creazione di tutti i giocatori delle squadre che militano nelle prime due categorie, in questo modo anche le squadre di serie A hanno troppi link rossi. --PacoSoares - dica dica!! 13:59, 11 set 2008 (CEST)[rispondi]

Ricordo a tutti che, dato che i criteri resteranno gli attuali visto l'andazzo del sondaggio, resterà anche il criterio "avere rappresentato almeno una volta la squadra nazionale (qualunque categoria, qualunque sport) in una competizione internazionale di rilievo". Dato che il Mondiale Under 17 FIFA di calcio è una competizione internazionale di rilievo (chi dice no ha l'onere di provarlo...cosa alquanto difficile..), non sarà possibile mettere in cancellazione un qualsiasi giocatore di 16 anni del Burkina Faso (già bronzo nel 2001) che ha disputato anche un minuto in quella competizione. Auguri. --KuViZ(dimmi...) 10:32, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]

... sopratutto al giocatore di salvarsi dal bisogno impellente di alcuni di eliminarlo senza pietà. Purtroppo, nella realtà, le cose non vanno così. Proprio in questi giorni è in cancellazione un Under-19, pure italiano, ed è in "semplificata". A quanto pare, è stato possibile metterlo in cancellazione tranquillamente. Nessuno ha avuto onere di dimostrare alcunchè e il risultato è che non è partita neanche una votazione piccina, piccina per salvarlo dall'inevitabile oblio a cui lo condanna Wikipedia in italiano. Ce lo vedremo riapparire tra qualche anno, quando prevedibilmente sarà schierato in qualche club di rilievo, piombando qui, solo per noi, apparentemente dal nulla. --EH101{posta} 12:20, 12 set 2008 (CEST)[rispondi]
Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussioni_Wikipedia:Sondaggi/Criteri_per_definire_l%27enciclopedicità_degli_atleti_praticanti_sport_di_squadra&oldid=39061786"