Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Adozione di uno stile di citazione unico/Archivio

Prima motivazione del no

La prima "motivazione" del no parte dal presupposto "Tutte le Wikipedia nelle varie lingue non hanno ritenuto necessario adottare una convenzione unica per lo stile di citazione." Questo è falso, la wikipedia in lingua francese ha adottato uno stile personalizzato basato sulla ISO 690, vedi: [1]: «La norme adoptée depuis 2004 sur Wikipédia est une norme interne, ou wikinorme. La wikinorme s’inspire de la norme ISO 690 pour l’esprit de structure (distinction entre « monographie », « publication en série » et leurs sous-cas respectifs), néanmoins le rendu final est très différent.»--Moroboshi ^scrivimi 14:06, 30 ott 2013 (CET)

Aggiungo eccetto quella in francese che utilizza uno stile personalizzato basato sulla ISO 690. --EH¹⁰¹{posta} 14:13, 30 ott 2013 (CET)

Ringrazio sinceramente EH101 per aver curato le ragioni del no. Mi fa molto piacere che si voglia partecipare fattivamente alla riuscita del sondaggio, foss'anche solo, come ho detto, nello sforzo di schematizzare pro e contro. Mi sembra già un buon risultato.

Mi permetto di avanzare qualche perplessità:

L'unica raccomandazione presente è che lo stile usato sia omogeneo nell'ambito delle singole voci, in ciò recependo quanto raccomandano i principali atenei e gli studi di settore. La parte sottolineata mi pare controversa. È infatti oggetto di discussione se essere consistent... throughout your paper significhi essere consistent nell'ambito della singola voce o dell'intera Wikipedia. Vedi a tal proposito l'osservazione di Er Cicero: Nella voce X siamo liberi di scegliere uno dei (diciamo) 4 stili di citazione che si deciderà di poter utilizzare indifferentemente nell'Enciclopedia. Io ci trovo lo stile "Pippo", che non mi piace, e ci metto lo stile "Pluto", parimenti legittimo, scatenando una probabile EW dei fautori del "Pippo" (naturalmente sconsigliata). E allora come ci si regola, "chi tardi arriva male alloggia?" e ci mettiamo il cuore in pace? (22:56, 28 ott 2013).

Sempre dall'argomentazione 1 dei NO: Non "sposare" uno stile unico tra i tre o quattro mondialmente riconosciuti, permetterà agli appassionati delle varie discipline di riconoscere immediatamente quello da loro prevalentemente utilizzato, quando consulteranno le voci di loro interesse. Se non erro, però, non esiste omogeneità neppure all'interno delle singole discipline.

Argomentazione 2 dei NO: L'utilizzo e la conseguente generazione di template di citazione non è mai stato considerato un obbligo editoriale su Wikipedia. Neanche nel caso del Sì si parla di "obbligatorietà". Si può fare, come ho fatto, l'esempio di vari tmp (Tracce, Album, ma anche Sovrano e analoghi) che non denotano obbligatorietà ma implicitamente "escludono" che si possa creare "Tracce Pequod", "Album versione Pequod", "Sovrani à la Pequod".

Per ora debbo fermarmi qui. A più tardi! pequod76^talk 14:35, 30 ott 2013 (CET)

1. La parte sottolineata è ricavata dalle citazioni puntuali di fonti che ho riportato anche in versione integrale estratta nella discussione preparatoria. Questa è la citazione. Se serve copio e incollo qui.
2. La qual cosa non è in contraddizione con quanto tenta di riassumere il punto 1 delle ragioni del no, ma è il contrario, lo conferma. Se degli utenti seguono una materia che non ha un unico stile omogeneo di citazione, ma un certo numero, a maggior ragione li riconosceranno in it.wiki e troveranno normale che non vi sia uno stile unico. I teorici di bibliografie (si veda la Long Island University citata sopra) tentano di veicolare il concetto che gli stili si sono diffusi per uso e consuetudine nelle diverse discipline. Per esempio il famoso libro di Umberto Eco (che mi sono comprato) ci tiene a dire che le raccomandazioni sono valide nell'ambito umanistico che l'autore ritiene di ben conoscere.
3. L'argomentazione 2 del No risponde alla argomentazione 2 del Sì che si preoccupa del lavoro della messa a punto dei template. Si invita in buona sostanza a non preoccuparsi per il lavoro di un volontario (per esempio io) e a ribadire che la questione dell'uso dei template non è centrale, come abbiamo detto in discussione preparatoria, ma incidentale. --EH¹⁰¹{posta} 15:22, 30 ott 2013 (CET)

La pagina così com'è ha preso una deriva che mi sembra molto sbagliata. Ripeto che sono di parte, ma praticamente nessuno dei contro mi sembra pertinente. Devono essere buone ragioni per votare no, non obiezioni che sminuiscano il valore dei pro. A proposito:

1. en.wp non ha stile unico, fr.wp sì. e allora? Non dobbiamo riferirci alle altre wiki per decidere per noi. è un discorso imo da tagliare.
2. gli studi di settore (ma anche le raccomandazioni degli atenei) niente hanno a che fare con le enciclopedie e con wikipedia, che è un progetto unico, le cui voci non hanno un solo autore, e che è un'enciclopedia appunto. ma su questo passo pure.
3. il discorso «i contributori non dovrebbero essere costretti a usare uno stile che mal riconoscono» è già confutato dal punto 2 delle "altre considerazioni" quindi non dovrebbe stare tra i contro.
4. che i template li fanno i volontari non significa niente, e poi nessuno ha scritto che dobbiamo tralasciare le voci per creare il {{cita libro APA}}. il punto 2 dei contro in generale non da nessuna buona ragione per votare no. da eliminare.
5. «Secondo altre visioni»?.. per template principali intendo i più usati, che sono: {{cita libro}}, {{cita web}} e forse {{cita news}}, che usano il modulo:Citazione. la situazione di fatto è che ai nuovi arrivati si consiglia di citare usando i template, non dico che lo fo io, dico che lo vedo fare da tanti utenti, quando ne hanno l'occasione.
6. «Nessuna valutazione di preferibilità al momento è mai stata codificata» abbiamo già il modulo Citazione e, a parte te che sembri avere il gusto per le citazioni americane rigorose, tutti noi che abbiamo partecipato alle discussioni sullo stile dei template da qualche parte siamo arrivati.
7. citare le linee guida attuali non ha nessun valore, dato che comunque le cambieremo. in generale il punto 3 non fornisce nessuna buona ragione per votare no. anche questo da eliminare.
8. il punto 4 è tutto una supercazzola, davvero! a parte che, EH, devi davvero riconsiderare che cos'è un avvitamento burocratico (dicesi di complicazioni inutili, non delle regole più semplici), poi... «creando conflitti con chi invece pretenderà l'applicazione di uno stile unico deciso in altra sede e approvato a maggioranza» ma vien via! le regole decise a maggioranza si rispettano, non si ostacolano perché poi chi non le vorrà rispettare si lamenterà.
9. il punto 4 delle "altre considerazioni" è, oltre che spiegato male, inutile. d'altronde il parametro stile non risolverebbe elegantemente proprio niente. forse pensi che {{cita libro|stile=APA}} sia più elegante di {{cita libro APA}}, ma, eleganza a parte, non risolve nulla.
10. il punto cinque invece è interessante, non l'avevo considerato ieri. riformulato meglio dovrebbe stare piuttosto tra i contro. --Ppong (msg) 09:26, 31 ott 2013 (CET)

Gli stili più usati

Dalla tabella riportata nella pagina del sondaggio riprendo: "si riporta la resa grafica per i principali stili applicati a un libro":

• Stile APA
  • le Carré, John etc.
• Stile MLA
  • le Carré, John etc.
• Stile Chicago per bibliografie
  • le Carré, John etc.
• Stile "Umberto Eco"
  • le Carré, John etc.

ovvero, in altre parole, stiamo dicendo che non uno di questi cosiddetti stili principali prevede che sia contemplata la forma italiana "Nome + Cognome" (non uno di loro!). Non che l'adozione dello stile "Turabian" o dello stile AMA, pure loro citati nella pagina, porterebbe a risultati diversi. E naturalmente alcuni di tali stili si portano dietro la notazione delle date nel formato 3/19/2013 (o, se preferite, Marzo 19, 2013). Nessuna sorpresa, del resto, se si scelgono come rappresentativi stili nati oltreoceano, cosa volete che rappresentino, se non i loro standard di citazione? Ma questa non era la wikipedia in lingua italiana? Un altro passetto nella colonizzazione della nostra lingua. Er Cicero anzi Cicero, Er 20:39, 30 ott 2013 (CET)

Guarda che l'ultimo degli esempi è nientedimeno che uno dei "guru" di quella che chiami "forma italiana"(cit. necessaria). Ma dove hai trovato questa locuzione ? Io la vedo solo tramandare tra gli interventi di utenti di Wikipedia in questi anni che senza che portino fonti a corredo, devo pensare si stiano improvvisando teorici della materia sfogliando la propria biblioteca e facendo una ricerca originale. Siccome però gli italiani che leggo io e ho citato più e più volte della Associazione Bibliotecari Italiani, raccomandano invece di ordinare le bibliografie per cognome, è quindi naturale che poi raccomandino di elencare le opere in Cognome, Nome, senza con questo cedere un millimetro agli anglofoni. L'obiezione secondo cui questa tecnica è incompatibile con Wikipedia è facilmente confutata dal cliccare sul link qui di seguito Eco, Umberto che fa benissimo il paio con Percy Bysshe Shelley che senza l'uso della virgola dove lo mettiamo in elenco di bibliografia ? Alla P, alla B o alla S ? Chi conosce la materia sa la risposta, ma non credo tutti la conoscano. --EH¹⁰¹{posta} 10:41, 31 ott 2013 (CET)

<OT>Volevo iniziare questo thread scrivendo "si riporta la resa grafica per i principali stili applicati a un libro", ma siccome avrei dato un'impressione conflittuale anziché una collaborativa ho preferito evitare (e d'altra parte la cosa è ampiamente smentita dall'osservazione di Bramfab), ma vedo che non funziona, pazienza.</OT>

Sempre saputo che le Bibliografie si ordinano per Cognome (come, direi, ogni altro elenco nominativo) l'altra raccomandazione non si capisce da dove derivi. La cosa bella è che se vai a guardare i Riferimenti Bibliografici di questa fonte da te indicata, vi sono riportati gli autori per Nome+Cognome. Cosa ne devo dedurre, che l'AIB predica bene e razzola male? Per inciso, non solo gli autori italiani, ma anche tutti gli altri (e in Italia, nonostante le tue ironie, così si usa). Salut! --Er Cicero 20:28, 31 ott 2013 (CET)

Quinta motivazione del No

Perché il sondaggio non può essere dicotomico ma prevedere tre possibilità: 1) stile unico; 2) stile scelto fra alcuni accettati; 3) libertà totale come ora e nella sua stesura non permette ai partecipanti di esprimersi sull'intero spettro possibile di soluzioni.

Secondo me questa argomentazione non sussiste. Si parla di "libertà totale": ma perché, essa non rimane tale? La dicotomia c'è tutta: Vuoi che sia istituito un unico stile di citazione consigliato per it.wiki? Fatemi capire, la terza ipotesi è "non vogliamo che sia consigliato alcunché"? Una vittoria del No non determina automaticamente che si debba adottare il punto di vista "ventaglio di stili" (che secondo me è paradiso rispetto alle contraddizioni attuali). Il quesito bisogna leggere, non gli ammennicoli vari che sono stati inseriti nelle sezioni "dettagli". E il quesito è dicotomico: vuoi che si consigli uno stile o no? Rispondi no? Bene, eccoci alla situazione di partenza. Quando il quesito sarà Vuoi che sia istituito un unico stile di citazione consigliato per it.wiki o un ventaglio di stili? allora questo quinto punto potrà restare. Discutiamone: per me va tolto, non è pertinente. Ciauz. pequod76^talk 00:42, 31 ott 2013 (CET)

Si parla di ventaglio di stili perché nessuno in discussione ha detto che l'ideale sarebbe stata l'anarchia totale. Comunque no, il quinto punto non ha senso di stare né lì né altrove. --Ppong (msg) 08:42, 31 ott 2013 (CET)

la motivazione sussiste, sopratutto se il sondaggio finisce per essere gestito come una cosa di due o tre utenti, solitamente un sondaggio dovrebbe essere aperto dopo una discussione che abbia interessato un numero significativo di utente, qui ridotti a quattro gatti o forse meno. --Bramfab Discorriamo 08:57, 31 ott 2013 (CET)

Cosa c'entra il numero di partecipanti con il valore di una certa affermazione? --Ppong (msg) 09:04, 31 ott 2013 (CET)

Bramfab, la discussione non è stata tra quattro gatti. Forse ha avuto dei main characters, ma gli intervenuti sono stati una quindicina e tutti hanno espresso un'idea intellegibile intorno alla loro volontà. Non si è raggiunto un accordo pieno, qualcuno il sondaggio non lo vuole neppure fare e, infine, il tema è dibattuto dalla notte dei tempi almeno una volta l'anno. Peggio di peggio, il sondaggio non è aperto, è in fase di bozza, quindi davvero io non so di cosa stiamo parlando. E anche se tutto questo non fosse vero, la tua motivazione continua a non sussistere perché la logica non è un'opinione e il sondaggio NON prevede tre possibilità ma DUE. Hai modificato il punto 5 parlando ancora di "obbligo di stile" (ancora non pertinente) e comunque rileggi il punto perché in questo momento è senza senso (successivamente disatteso dalla creazione di diverse template prevedere tre possibilità...): per favore, discuti qui cosa vuoi dire perché non è né chiaro né condiviso. Siamo in fase di preparazione, con tutta la calma sistemiamo assieme. :) pequod76^talk 09:31, 31 ott 2013 (CET)

pequod mi ha conflittato, ma sostanzialmente lo sottoscrivo. --Ppong (msg) 09:35, 31 ott 2013 (CET)

Io invece sottoscrivo la libertà di chi ritiene di aggiungere motivazioni nella lista dei "perchè no e perchè sì". Tutto di guadagnato rispetto a discussioni fiume a corredo del sondaggio quando parte. Trovo poi poco utile e produttivo che i favorevoli al no commentino le argomentazioni di chi è favorevole al sì e viceversa in questa fase. Due tesi si contrappongono: non sono arrivate a sintesi, non ci arriveranno in questa pagina con ognuno dei due schieramenti che chiede all'altro di rinunciare alle proprie argomentazioni. Le posizioni mi sembrano chiare di chi vuole aiutare a fare chiarezza: per cortesia si dichiari tregua e ognuno si impegni a costruire il suo e non a distruggere l'altro con il quale si è capito da lungo tempo che non concorda. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 10:47, 31 ott 2013 (CET)

Si può anche aggiungere la filastrocca della vispa teresa, ma le aggiunte dovrebbero essere motivazioni. Dire che alcune altre wikipedie non usano lo stile unico non è motivazione, è semplicemente un'affermazione su quello che fanno alcuni altri. Una motivazione è dire perchè lo facciano.--Moroboshi ^scrivimi 11:07, 31 ott 2013 (CET)

fuori crono. Ma infatti, questa storia che ognuno si coltiva il suo andrebbe scolpita da qualche parte per insegnare alle generazioni future come NON preparare un sondaggio. L'importante è che le obiezioni non siano pretestuose. Non è bello dover precisare cose tanto scontate... --Pequod (talk76) 11:56, 31 ott 2013 (CET)

Trovo irreale questo voler spiegare ed emendare le opinioni altrui e sopratutto a non partire dall'inizio del problema , ovvero se il primo sondaggio sul tema fosse: ci va bene il modus con cui operiamo ora oppure pensiamo che valga la pena di introdurre modifiche che prevedano uno o più' stili unici (da decidere in seguito) e probabilmente l'uso obbligatorio di template, allora sarebbe un paio di maniche.

Peqod hai pure ammesso che il sondaggio neppure tutti lo vogliono, e quello che si propone neppure e' un sondaggio generale, ma uno che già' precorre una determinata direzione, soggiacendo a scelte che implicitamente sarebbero state fatte.--Bramfab Discorriamo 11:17, 31 ott 2013 (CET)

Se la scelta e'solamente solo su un consiglio, allora non serve un sondaggio, mettiamo mano alla pagina di aiuto, dove c' e' un'esemplificazione di stile oggi consigliato e sistemiamola, il sondaggio non ha senso in questo caso. Questa e' la procedura normale.--Bramfab Discorriamo 11:20, 31 ott 2013 (CET)

Incidentalmente se le domande sono a risposta binaria, il sondaggio di per se può essere multiplo per esempio, con la prima domanda sul mantenimento della presente "anarchia", che osservo non ha precluso, ma forse favorito la sviluppo dell'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 11:40, 31 ott 2013 (CET)

Trovo irreale questo voler spiegare ed emendare le opinioni altrui: incredibile che tu abbia operato a tuo agio in un wiki fino ad adesso. Detto da te è una affermazione che mi sorprende, secondo me hai preso un abbaglio. Ho partecipato alla preparazione di diversi sondaggi e ti assicuro che la vecchia brutta collaborazione può funzionare tra utenti in buona fede. Anche tu ti stai abituando a wp:Presumi la malafede, legge non scritta? Per me qui stiamo discutendo come informare adeguatamente chi vota. Se la intendete come una sfida Renzi-Cuperlo, be', semplicemente sbagliate.

ci va bene il modus con cui operiamo come domanda iniziale. Ma questo sì che è irreale. Avrei detto che persino EH101 e Moroboshi son d'accordo nel rifiutare (ciascuno a modo suo) lo status quo. Templatizzare di norma è una conquista e l'"obbligo" ce lo state ficcando a forza contro ogni ragionevolezza. Se il sondaggio era così ti andava bene?, ma dobbiamo parlare di altre maniche. Spiegaci cosa trovi "reale", perché il tuo primo paragrafo è una botta di pensiero oracolare (irreale che non sia come dico "io": cioè? perché?).

hai pure ammesso che il sondaggio neppure tutti lo vogliono. Sì, per alcuni il consenso è sufficiente e si può passare direttamente a dare per buono che è passato il Sì. Ti sta bene? No, perché se ti sta bene...

La presente anarchia: continui a spargere un presupposto erroneo. Su wp esiste solo l'anarchia (sensu stricto): edizione straordinaria del Wikipediano! Quinto pilastro e assenza di una redazione. Il ragionamento che fai sottende sempre una presunta obbligatorietà che non esiste. È scritto a chiare lettere: Resta fermo che la cosa importante è che le fonti vengano citate, non importa come; il novizio può inserirle in qualunque modo, ma l'utente esperto dovrebbe poter disporre di una linea guida su come wikificarle correttamente. Quindi istituire una correlazione diretta tra anarchia e sviluppo è sia generico che gratuito, perché tutti sono sempre stati e non potranno che essere liberi di citare in modo verificabile come credono. Se proprio uno vuole trovare un valore nell'anarchia (nel senso di assenza di uno standard consigliato), esso è un valore negativo, nel senso che può aver prodotto al più degli edit stile Tela di Penelope. --Pequod (talk76) 12:14, 31 ott 2013 (CET)

[← Rientro]@Bramfab: incidentalmente vorrei farti notare che dove c' e' un'esemplificazione di stile oggi consigliato e sistemiamola purtroppo è una tua lettura molto ottimistica della situazione attuale. Per una analisi di come sono invece andate alla deriva le attuali linee guida prova a dare un'occhiata a questo saggio con hyperlink per verificare che analizza le linee guida attuali, per verificare di prima mano che attualmente non c'è nemmeno uno stile coerente consigliato. Sicuramente dopo l'esito del sondaggio andranno messe a posto le linee guida, ma al momento non sapremmo neanche come fare se non condividiamo alcuni principi base. --EH¹⁰¹{posta} 13:30, 31 ott 2013 (CET)

(conf.) Mi ripeto e poi taccio, in quanto non intendo proseguire per sfinimento. Tu stesso hai detto che sul fare il sondaggio non tutti erano d'accordo (lascio a chi legge le considerazione del caso e anche vedere se effettivamente nella discussione ci sono stati 15 utenti attivi, o se questa si e' infine ristretta a quattro gatti e nel caso a capirne i motivi). Il sondaggio servirebbe in pratica a riscrivere/migliorare una pagina di aiuto in cui si suggerisce uno stile, ma per far ciò il sondaggio non serve, le pagine di aiuto solitamente si riscrivono, si emandano dopo discussione nella talk della pagina senza grossi problemi.

Citato anarchia perché era stata citata da PPong, che dovrebbe essere il destinatario della spiegazione dell'anarchia wikipediana.

Non ho presunto nessuna malafede, ma quando si presentano i pro e i contro sarebbe logico che chi ha dei pro inserisca i pro, chi ha i contro inserisca i contro, senza reciprocamente modificare o valutare le argomentazioni avverse (che detto in altri termini mi sembra equivalga a voler emendare e spiegare le opinioni altrui), se un pro o un contro sia una fesseria oppure da considerarsi valido lo giudicherà ogni partecipante al sondaggio.

Infine "Peggio di peggio, il sondaggio non è aperto, è in fase di bozza, quindi davvero io non so di cosa stiamo parlando. ": IMHO se ne deve discutere giustamente prima che il sondaggio sia aperto, e spero anche se si sappia di cosa si parla, anche perché considerato che viene presentato come un primo passo e' evidente che poi ve ne saranno altri. Forse tra chi non e' convinto dell'esigenza di questo sondaggio vi e' chi preferirebbe che si spieghi tutto il percorso fino alla conclusione, e non un sondaggio, che se passa di fatto porterebbe ad uno stile unico predefinito, da "utenti esperti" e che finirebbe ad essere obbligatoriamente richiesto per chi vuole vetrinare, devetrinare, creare una voce di qualita', ecc. Questo perché e' inutile girarci attorno: il risultato finale non può che essere o un unico stile oppure stile libero, ma coerente all'interno della voce e su questo andrebbe fatto il sondaggio. Altrimenti non vedo il problema, le pagine di auto Aiuto:Uso_delle_fonti e Aiuto:Bibliografia già consigliano uno stile e serve un sondaggio per poter decidere di modificarle o renderle coerenti fra di loro? Forse il sondaggio dovrebbe servirebbe per capire come modificarle, es: Cognome, Nome vs. Nome Cognome, tanto per spiegarsi.--Bramfab Discorriamo

Condivido la prima parte del tuo intervento e la conclusione "forse il sondaggio dovrebbe servire per capire come modificarle [le linee guida]". Desidero solo precisare che il lavoro di riscrittura delle linee guida a esito ottenuto del sondaggio, sarà molto più oneroso di una limatura qua e là, ma in pratica una rigenerazione quasi totale e questo qualunque sia l'esito. --EH¹⁰¹{posta} 13:56, 31 ott 2013 (CET)

fc. Non direi. Allo stato il quesito funziona in modo tale che la "rigenerazione" occorrerebbe solo in caso vinca il sì, mentre se vince il no resta tutto com'è e si aggiorna la discussione. Naturalmente possiamo pensare ad un quesito diverso, ma per ora quello che recita Vuoi che sia istituito un unico stile di citazione consigliato per it.wiki? è serenamente binario e non determina palingenesi che, peraltro, sogniamo da tempo. pequod76^talk 16:10, 31 ott 2013 (CET)

(Conf):@EH101: francamente mi sembra meno "incasinato" da omogeneizzare di quanto appaia ad una prima occhiata. Se si parte dal punto 1.1 di aiuto bibliografia (ossia: * Peter Burke, ''Il Rinascimento'', Bologna, Il Mulino, 2001. ISBN 8815083979. ) e 2.1 di Aiuto:Uso delle fonti (Martin Heidegger, L'origine dell'opera d'arte, in Sentieri interrotti, Firenze, La Nuova Italia, 2000), si armonizzano mettendo il titolo in corsivo e quindi si aggiungono a questo modello i componenti che servono per le altre tipologie di fonti. Se e' tutto qua' il problema, non mi pare cosi' insormontabile, viceversa se il problema e' che non si tratta di uno accademico, ecc. allora saremo sempre da capo.--Bramfab Discorriamo 14:10, 31 ott 2013 (CET)

Ehm. Quello è un libro. Esistono (a voler semplificare) libri, quotidiani, periodici, siti web e in una 5 categoria - sempre per semplificare - richiudiamo tutta la letteratura grigia. Sei dell'idea che è solo una questione di cambiare il corsivo dove serve nelle attuali norme per mettere a posto tutte le indicazioni di esempio attuali ? Io invece ne vedo di tutti i colori e portare anche gli esempi attuali a uno stile unico (quale che sia) non mi sembra questione di un minuto, ma in molti casi serve una completa riscrittura, talvolta non disgiunta da una negoziazione di cosa scrivere. La analisi è anche più complessa se non si segue uno stile codificato (non accademico, le pubblicazioni le scrivono anche e sopratutto non accademici). Se ci sarà uno stile unico, dopo avere deciso quale è, bisognerà pesantemente riscrivere tutti gli esempi. Se verranno tollerati più stili, bisognerà pesantemente riscrivere gli esempi, mostrando come risultano le citazioni negli stili principali. Quello in autogestione di it.wiki dovrà stabilizzarsi in uno standard tutto suo e compilare i rispettivi 5 esempi. --EH¹⁰¹{posta} 14:23, 31 ott 2013 (CET)

Io ho detto (e poi mi fermo), considera solo i due punti 1.1 e 2.1 da cui derivi : Nome Cognome, Titolo, Citta', Casa Editrice, Anno. ISBN 12345678. Da questo modello base, se ti aggrada, senza grossi patemi, aggiungendo o togliendo, facilmente trovi gli schemi per tutti i casi. Anche la letteratura grigia usabile (non e' molta, essendo in gran parte riservata e non pubblica) ha autori, titoli, città con editori, una data di stampa o pubblicazione. Ovvio che gli esempi gli riscrivi da zero, ma questo non e' un problema. Certamente le pubblicazioni non le scrivono solo gli accademici, che poi tra i wikipediani sono una esigua minoranza purtroppo, ed e' per quello che sono andato a vedere lo stile con cui la Elsevier permette di esportare le citazioni dal suo sito. --Bramfab Discorriamo 15:04, 31 ott 2013 (CET)

Ho riassunto e semplificato un po' di motivazioni, posso garantire che allungare il brodo e moltiplicare le ridondanze ha l'effetto di essere molto meno convincente, non il contrario. --Vito (msg) 15:21, 31 ott 2013 (CET)

La rielaborazione del 4 punto ne cambiava il significato e rimuoveva il richiamo alla policy dell'avvitamento burocratico. Ho ripristinato. Al quinto punto dei favorevoli al sì, ho contrapposto per aiutare a capire, un quinto punto con le ragioni del no. --EH¹⁰¹{posta} 15:37, 31 ott 2013 (CET)

il punto 5 dei pro è ovviamente falso, sarà ugualmente facile compilare citazioni rigorose perché i template cita libro etc. rimangono. i cinque contro invece sono un elenco di argomentazioni inutili. vorrei che si discutessero i dieci punti che avevo scritto alla fine della prima sezione di questa pagina, per i quali propongo di eliminare i cinque contro e tenerne al massimo un paio. --Ppong (msg) 15:47, 31 ott 2013 (CET)

Al fine di discutere ragionevolmente riguardo ad un disaccordo, è necessario che esista un accordo relativamente ai principi da seguire. Se non partiamo dal principio che le tesi sostenute da chi non condivide le proprie sono ritenute legittime, pur non concordando, non è proprio possibile andare avanti. La dichiarazione di falsità delle tesi contrarie è facilmente ribaltabile e non si va da nessuna parte ragionevolmente con richieste di cancellazioni delle tesi non condivise. Se quanto si sostiene è vero, sarà facile e naturale per i partecipanti ignorare la tesi ritenuta falsa, senza bisogno di cancellarla da questa fase. --EH¹⁰¹{posta} 17:16, 31 ott 2013 (CET)

A parte la retorica espressiva del termine "falso", concordo sul fatto che dobbiamo fidarci reciprocamente. Facciamo uno sforzo per contestare le assunzioni altrui in modo propositivo. L'alternativa unica non è certo che ognuno si coltiva il proprio orto e lascia al povero votante il compito di comprendere nella giungla. Così si preparano pessimi sondaggi: quelli buoni prevedono reciprocità, appunto a beneficio di chi vota. Non ho intenzioni di farmi mandare a quel paese da chi legittimamente - di fronte ad un sondaggio articolato male - ci venga a chiedere "ma cosa mi state facendo fare?". pequod76^talk 17:20, 31 ott 2013 (CET)

odio la retorica. se scrivo: "falso", lo fo per intendere: "falso", che è una parola di rara chiarezza. nel testo di un sondaggio non sono contento di vedere scritte cavolate, ancora, quindi, rinnovo il mio invito a EH101 di considerare quanto ho scritto qua sopra. --Ppong (msg) 10:31, 1 nov 2013 (CET)

Ppong, la retorica, c'è quella buona che veicola meglio i messaggi e quella brutta che li nasconde. Tu sicuramente rifiuti quella brutta, ma tra "erroneo" e "falso" in una discussione nella piazza del borgo c'è una differenza che può divenire qualitativa, perché l'interlocutore si sente delegittimato. Siccome la collocazione dei punti è cambiata, ti dispiace citare qui il punto e spiegare meglio la questione? pequod76^talk 12:12, 1 nov 2013 (CET)

Ancora. PPong non trascendere. Quelle che per te sono falsità e cavolate sono invece il pensiero di un tuo interlocutore. Vuoi che dica anche io che pure tu riporti cavolate e falsità ? Dove porta questo modo di discutere ? Io quando non concordo con il parere di qualcun altro mi limito a dire: non concordo e spiego il perchè e percome con link, dettagli, richiami e pensieri compiuti, se serve articolati. La mancanza di rispetto per le opinioni altrui (perchè di opinioni sulla facilità stiamo parlando) non è un metodo dialettico accettabile e comunque non ti seguirò su questi toni. Vuoi davvero impostare una discussione a insulti sulla facilità appurata a fare qualcosa ? Io propongo come arbitro un finlandese che non parla italiano per ricordarci come la facilità sia un concetto relativo e quindi non può mai essere una cavolata o una falsità.

Recepire quanto raccomandano i principali atenei e gli studi di settore

C'è un uso disinvolto di questa fonte (Citare Internet di Riccardo Ridi). Per suo tramite, si giunge a dire, nell'attuale punto 1: che lo stile usato sia omogeneo nell'ambito delle singole voci, in ciò recependo quanto raccomandano i principali atenei e gli studi di settore. "i principali atenei e gli studi di settore" non si occupano di stili di citazioni su wp, quindi ognuno legge come vuole queste prese di posizione; se si legge approfonditamente Ridi si capisce bene che egli imbastisce una giusta resistenza all'adozione di espedienti e vie tecnologiche in assenza di una "riflessione professionale" sugli scopi della disciplina biblioteconomica. In sostanza, l'apporto degli informatici, che sembra mettere le ali alle possibilità di una citazione stilisticamente universale per citare testi elettronici disponibili in rete (anche se si fa cenno ad altre risorse elettroniche non disponibili in rete, come i materiali presenti nei CD-ROM): di qui le riflessioni sulle stringhe di caratteri URI (uniform resource indicators). Rappresenta quindi una notevole forzatura assumere che riflessioni del genere vogliano intendere che singole opere editoriali debbano rinunciare ad uno stile di citazione uniforme al proprio interno: la portata del discorso di Ridi è con tutta evidenza di portata assai più vasta e riguarda il riferimento bibliografico nel suo complesso. Quando un biblioteconomista si occuperà specificatamente di Wikipedia, allora lo si potrà citare in modo pertinente. Il resto è un uso POV di fonti torte a proprio piacimento. Per questo annuncio qui questo edit che rimuove il tiramento per la giacca di autorevoli cappelli. pequod76^talk 16:07, 31 ott 2013 (CET)

la realtà è che secondo la pura logica, le ragioni per opporsi alla riforma sono non più di un paio ed estremamente deboli. Se questa fosse la wikipedia che cerca di essere, questo sondaggio lo si salterebbe. --Ppong (msg) 16:16, 31 ott 2013 (CET)

Scusami, Ppong, ma non sono d'accordo. Secondo il mio umilissimo parere EH101, per citare "il principale esponente dello schieramento a noi avverso" :P non è pagato da nessuno per avanzare le opinioni che avanza. Secondo me c'è una grave difficoltà a capirsi e questo determina un grave deficit "wiki", inteso come strategia di collaborazione per convergere ad una soluzione migliore delle opzioni di partenza. Non provare quanto meno a preparare il sondaggio e assumere la vittoria del sì avrebbe significato a) perdere il contributo delle obiezioni di merito (perché di quelle di metodo francamente... il passato è passato e amen); b) creare una frattura (e allora sì che il passato, almeno nella percezione e magari anche nella realtà, sarebbe ritornato) e alzare un muro. Anche le sollecitazioni in merito a quesiti diversi dall'attuale meritano riflessione. Il problema è che la discussione, pur composta e priva di flame, sta risultando comunque scadente sul piano dialettico. Mi dispiace non essere nella testa di Moroboshi o di EH101, perché amerei approcciarmi alla questione pronto a convincere o a farmi convincere o, ancora meglio, a trovare appunto quella terza via migliore delle due che sintetizza. Se si interpreta il sondaggio come un muro di fuoco, esso risulterà in un fallimento per la comunità e certamente non risolverà alcunché, rinviando il problema e null'altro. pequod76^talk 16:28, 31 ott 2013 (CET)

Pequod, hai ragione a scrivere quello che scrivi. ciò di cui mi lamento è proprio il mancato confronto sui vari punti della questione. in maniera puramente dialettica potremmo velocemente chiudere la questione (in una wp ideale). --Ppong (msg) 16:34, 31 ott 2013 (CET)

Nel punto 1 ci si richiamava alla linea guida del MIT che è un Ateneo ed anche uno dei più prestigiosi. Il problema del voler interpretare il pensiero altrui e agire per le vie di fatto è che di incorre in abbagli. Con questo annuncio la riformulazione, ma non la rimozione del fatto che viene negato, cioè che anche università come il MIT accettano stili diversi e non hanno "uno stile della casa". Che il saggio di Ridi "Citare Internet" non sia applicabile a Wikipedia (eppure il nome non lo farebbe sembrare, ma questa è una mia opinione), lo lascerei decidere alla comunità della quale non si deve avere paura e che va informata, non "guidata". I partecipanti alla discussione di partenza si sono ormai fatti una "cultura": chi piomberà qui no. Se ritenuto utile, d'ora in avanti possiamo anche citare le fonti di quanto scritto: io per esempio cito per questa faccenda http://libguides.mit.edu/content.php?pid=80743&sid=598619. Naturalmente stiamo dando la stura a richieste simili anche per le altre affermazioni che si contrappongono. Io vorrei evitarlo. --EH¹⁰¹{posta} 17:31, 31 ott 2013 (CET)

"Il punto 3 del nostro programma contiene riferinoli ipoallergenici che rassodano la pelle, come attestato dal MIT"

Interpretare il pensiero altrui è la premessa per interloquire e in un progetto collaborativo interloquire è essenziale. Nella costruzione di un sondaggio, l'ho già spiegato, non ha senso montare due spot elettorali.

La fonte che citi recita: Use a standard style, such as APA, and be consistent with it throughout your paper. Quindi puoi usare quella fonte e usarla come cappello per dire che bisogna usare uno stile standard e non uno fatto in casa. Ma l'equazione "paper"=voce non è accettata da tutti. Secondo alcuni l'equazione è "paper"=opera unitaria=Wikipedia. Puoi spiegare meglio e citare più specificatamente il MIT sul punto "recepire"? Dovresti dimostrare che il MIT non solo è d'accordo con Ridi nel dire che l'intento di uno stile unico e universale è inopportuno, ma che da questo ne consegua in qualche modo che anche nella stessa opera editoriale (e specificatamente una enciclopedia) sia meglio usare diversi stili secondo i diversi contesti (spiegando anche cosa si intenda per "contesti" parlando di WP, se materie di interesse, come inteso qui). E cmq per favore deve restare chiaro che un conto è cercare uniformità dentro una singola opera, un altro è cercare uno stile unico universale: i proponenti si disinteressano di questa seconda questione, che evidentemente non è in ballo. (E poi, nel citare Ridi, sia chiaro che "citare internet" è una cosa che normalmente si fa in un testo privo di robe come wikilink e coll.est. nostrani. Motivo per cui gli URL nudi ce li possono raccomandare da Ginevra, pena un attacco di bosoni, ma restano inutili e per noi serenamente superabili). pequod76^talk 12:48, 1 nov 2013 (CET)

... il MIT è d'accordo con Ridi nel dire che l'intento di uno stile unico e universale è inopportuno ... lo trovi nella frase "Because there is no one standard citation style used at MIT" con cui inizia la loro linea guida. ... sia meglio usare diversi stili secondo i diversi contesti ... lo trovi in "Ask your professor or TA which style s/he prefers for the course". Sul fatto poi che un ipertesto come Wikipedia non sia un'opera unica io penso che sia sufficiente accostare una biografia di sportivo con una di un politico e un personaggio dei fumetti per capire che stili, strumenti, contenuti e taglio non corrispondono al concetto di opera unica stampata in cartaceo. Il fatto che esistano convenzioni di stile diverse per le diverse tipologie di voci con buona pace della comunità che le ha approvate è una - a mio avviso - evidente dimostrazione che "non esiste uno stile unico" per le voci di Wikipedia, ma solo richiami alle famose "strutture profonde" di cui secondo me lo stile unico per le citazioni con il dettaglio di dove mettere le virgole non è parte. --EH¹⁰¹{posta} 14:59, 1 nov 2013 (CET)

Hmm si potrebbe mettere nelle ragioni del sì che il "Mit sostiene che per un'unica opera debba essere usato lo stesso stile, come da frase «Ask your professor or TA which style s/he prefers for the course».--Moroboshi ^scrivimi 15:21, 1 nov 2013 (CET)

Secondo me qui non siamo nel regno dei pro o dei contro, ma del "Problema": questa situazione andrebbe illustrata nella sezione pertinente, esplicitando che manca un'interpretazione univoca dell'assunto (paper=voce o =WP?). Mi pare assurdo che ciascuna parte tiri per la giacca il MIT. pequod76^talk 18:03, 1 nov 2013 (CET)

Concordo, l'osservazione sopra era ironica (ma ho dimenticato lo smile) proprio perchè quello stessa pagina del MIT può essere usata differentemente a seconda di cosa si intende per opera.--Moroboshi ^scrivimi 18:08, 1 nov 2013 (CET)

"Obblighi" in termini di qualità

L'utilizzo e la conseguente generazione di template di citazione non è mai stato considerato un obbligo editoriale su Wikipedia.

Appunto per questo *sbagliano* i revisori che, in sede di valutazione per vetrina o vdq, avanzano richieste di questo genere. Una voce di qualità (sensu lato) è dotata di fonti verificabili. Non ha alcuna importanza che gli stili di citazioni in una voce di qualità sensu lato siano offerti tramite tmp o tramite testo libero o che rispettino o meno lo stile *consigliato*. Finché in un riferimento bibliografico, quale che sia la sua forma, non vi sono *errori* che pregiudichino la verificabilità delle fonti, non vedo alcun problema a vetrinare una voce in questo stato. Dopotutto la qualità la misuriamo in relazione a quel che il lettore ne può cavare in termini di informazione. Ovviamente avanzo con ciò una mia opinione, che non riflette pienamente lo stato dell'arte. Infatti:

• Wikipedia:Voci di qualità/Criteri fa riferimento a Aiuto:Cita le fonti (ma è un po' un lavarsene le mani)
• Wikipedia:Vetrina/Criteri richiama al rispetto del MdS (che comunque resta una Bibbia di Flanders, da rispettare anche nei punti che si contraddicono per salvarsi e che non copre tutte le questioni stilistische che l'uomo si è potuto porre nella sua non breve storia)

Secondo me va assunto un chiaro punto di vista: la qualità delle singole voci è un conto, l'individuabilità degli "Errori del modulo Citazione" servono al progetto nel suo insieme, non alla qualità della singola voce. pequod76^talk 16:44, 31 ott 2013 (CET)

Le informazioni date da una voce sono ugualmente valide se fornite di wlink o meno, ma – giustamente – non troverai voci in vetrina che ne siano sprovviste. --Ppong (msg) 16:49, 31 ott 2013 (CET)

Non ci giurerei proprio che sia così. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 17:10, 31 ott 2013 (CET)

Va be', integro il mio intervento - ma penso sia ovvio: per una voce di qualità sensu lato ovviamente i riferimenti bibliografici non possono essere "da peracottai". pequod76^talk 17:16, 31 ott 2013 (CET)

Non rispondevo a te, ma a Ppong. :-) --5.175.48.17 (msg) 17:45, 31 ott 2013 (CET)

fc. Sì, scusa, avrei dovuto precisare che invece io non rispondevo a nessuno. :) Era giusto per precisare, ma il mio intervento non era mosso da uno dei vostri. ;) pequod76^talk 23:18, 31 ott 2013 (CET)

Per le voci in vetrina, si richiede uno stile uniforme, non l'uso del template di citazione (diciamo che l'uso dello stesso template favorisce il raggiungimento dell'uniformità, ma non viene/dovrebbe essere imposto). --Harlock81 (msg) 19:57, 31 ott 2013 (CET)

Vandalismo

Non mi convince il "sostituire un template col testo libero sarebbe considerato vandalismo" anche ora se qualcuno si mette a levare cite web o cita o che a manetta viene considerato vandalismo, se lo fa per inesperienza ovviamente no, quindi da questo punto di vista non cambia niente. --Vito (msg) 16:48, 31 ott 2013 (CET)

a questo proposito considera il punto 3 dei pro. le linee guida dicono che le fonti possono essere citate benissimo senza template e questo significa che un template messo in una voce tutta citazioni MLA dovrebbe essere sostituito con testo libero in formato MLA. questo sondaggio invece vuole affermare ciò che di fatto già si fa (secondo EH101 a torto). --Ppong (msg) 16:54, 31 ott 2013 (CET)

La presenza del template comporta che il software possa segnalare migliaia e migliaia di errori che possono essere corretti da chi, come me, fa lavoro sporco in tale ambito. Sostituire il template con testo libero (mi sfugge poi a che pro) significa rinunciare a tale possibilità e al conseguente miglioramento di contenuti che si potrebbe ottenere. Sotto quest'ottica se non è vandalismo poco ci manca. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 17:01, 31 ott 2013 (CET)

Intendiamoci sulla terminologia, perché il senso penso sia chiaro a tutti. Una volta che siamo d'accordo per uno standard consigliato, una volta che una voce lo adotta, tornare indietro non ha molto senso. Un vandalo vero potrebbe scegliere questo tipo di edit per vandalizzare (il che non significa che chiunque lo faccia sia un vandalo). pequod76^talk 17:14, 31 ott 2013 (CET)

I vandalismi sono altra cosa, qui si cerca surrettiziamente di rendere obbligatorio uno stile tramite un sondaggio che affermerebbe di suggerire qualcosa ma non di renderlo obbligatorio. In quanto basterebbe inserire in una sola citazione di una voce il template per obbligare a modificare tutte le altre citazioni presenti omogeneamente con uno stile differente, per mantenere l'uniformità' di stile, se il template "anomalo" in quella voce non può essere rimosso. Questo e' assurdo. Diventa vandalismo se un template ben fatto e ben compilato viene sostituito da un testo mal compilato, ma se viene sostituito da un testo in linea con lo stile delle altre citazioni contenute nella voce non e' affatto un vandalismo. Oppure per ragioni simmetriche abbiamo vandalismo se il template viene inserito in una citazione, lasciandone intonse tutte le altre in una voce.--Bramfab Discorriamo 17:18, 31 ott 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono]: Scusa Bramfab, all'esempio che hai fatto non avevo pensato e capisco la tua osservazione, ma questo non significa che è mia intenzione operare surrettiziamente non si sa bene cosa. Cambio allora la domanda: nella situazione da te ipotizzata, e in presenza di "n" stili di citazione considerati "di pari dignità", come ci si dovrebbe regolare nell'editare una voce e modificare una citazione? Si segue lo stile predominante al momento dell'edit (della serie "chi tardi arriva male alloggia"), si può modificare con uno qualsiasi degli "stili accettati" (ma il problema di dover modificare le altre citazioni può presentarsi comunque) o cos'altro? Mi pare che così si finisce per non decidere nulla e ingenerare potenzialmente lunghe discussioni nelle voci (per non dire EW). --5.175.48.17 (msg) 17:39, 31 ott 2013 (CET)

(f.c. e poi spero di riuscire a staccarmi fino a lunedi !): solitamente ogni voce ha un suo stile di citazione, non sono molte quelle in cui convivono stili diverse, sono ben maggiori quelle con diverso grado di completezza nel contenuto delle citazioni. Chi tardi arriva alloggia male sempre, quello che può fare, se non si adatta allo stato delle cose e' modificarle tutte. Non siamo all'inizio della creazione dell'enciclopedia, abbiamo ormai più' di un milione di voci, fossero anche solamente il 20% quelle con citazioni numerose e' sempre un bel numero, non possiamo obbligare a uniformarle con la forza e neppure bloccare la creazione e il miglioramento delle voci mettendoci tutti, con le buone o con le cattive, a sistemare le citazioni nelle voci esistenti. Ricordo quando venne introdotto il tempalte bio, vi era qualche "volonteroso" che si incrementava gli edit semplicemente copincollando il template che richiedeva l'inserimento del template bio nelle voci biografiche, ma il vero lavoro era sempre demandato ad qualcun altro, per cui vorrei evitare una simile ripetizione, di qualche "volonteroso" che giri inserendo un template in 20 voci al giorno, quando dovrebbe inserirne 20 in una voce, con l'aggiunta di discussioni e accuse di vandalismo se quel template che stona col resto della voce viene rimosso.--Bramfab Discorriamo 18:23, 31 ott 2013 (CET)

Mi piace il wiki perché gli altri correggono i miei errori (di valutazione o di altro genere) ed io correggo gli errori altrui. Considera quindi per favore che alcune linee di condotta conseguenti a certe assunzioni di merito possano essere semplicemente mal calcolate, senza invocare il "surrettizio" (almeno finché non hai tracce consistenti di questa disonestà). Avevi detto che non presumi la malafede? Bene, perché l'avverbio "surrettiziamente" ha un significato preciso.

Ora, il problema di una condotta del genere se viene sostituito da un testo in linea con lo stile delle altre citazioni contenute nella voce non e' affatto un vandalismo è che apre alla Tela di Penelope. Mi pare che, senza che tu te ne stia accorgendo, tu stia accordando validità ad una crono che per un giorno intero vede un utente A mettere il tmp e un utente B toglierlo, finché la "linea delle altre citazioni" diventa quella che vuole A o B, a seconda di chi ha più tempo da spendere sulla voce. pequod76^talk 17:26, 31 ott 2013 (CET)

Se attendevi due minuti completavo il mio intervento, oggi ho pure problemi di connessione! Se c'e una voce con template che vanno e vengono siamo nella classica edit war, semplice e non la vince chi ha più', perché' si interviene con le solite procedure, sei stato admin e quindi lo sai. Se abbiamo una voce con 20 citazioni scritte in un modo e un "birichino" mette il template ad una o poche e non completa l'opra, il birichino fa un vandalismo e non aiuta l'enciclopedia, viceversa se un "volonteroso" cambia tutte e 20 le citazioni allora e' vandalismo revertare alla situazione precedente. Questo perché siamo tutti volontari e non si puo' agire in modo da obbligare qualcuno a fare qualcos'altro.--Bramfab Discorriamo 17:37, 31 ott 2013 (CET)

Ti chiedo scusa, non sapevo che il tuo intervento era in via di completamento. Buon proseguimento di serata! :-) pequod76^talk 17:39, 31 ott 2013 (CET)

Andando al sodo io rimuoverei il riferimento al vandalismo perché non c'entra niente e/o non porta novità sotto quest'aspetto. L'errore di fondo è pensare che questa proposta voglia *imporre* uno stile unico mentre in realtà vuole trovare una meta verso la quale far convergere gli sforzi di uniformare i contenuti di Wikipedia fra loro. --Vito (msg) 19:29, 31 ott 2013 (CET)

Avvitamento burocratico

Continua a venire rimosso il mio riferimento a questa policy. Il testo però di questa linea guida è molto chiaro e l'adozione di uno stile unico potrà un domani venire contestato ritengo su ragionevoli basi. Manco a dirlo, gli utenti più esperti sanno di cosa stiamo parlando e hanno nel tempo maturato un proprio equilibrio tra l'esigenza di norme e la libertà di contribuzione, ma questo non possiamo considerarlo un risultato pacifico e acquisito da tutti. Trovo quindi che andrebbe lasciato comunque il riferimento: verrà utile anche in caso di prevalenza dei favorevoli allo stile unico. Come conferma che la comunità non ha ritenuto di incorrere in un avvitamento burocratico, basterà linkare la pagina del sondaggio e indicare che era stata comunque proposta la riflessione. --EH¹⁰¹{posta} 18:02, 31 ott 2013 (CET)

Altre considerazioni

Sposto qui queste "Altre considerazioni" che non si capisce dove vadano a parare e che contributo diano al sondaggio. Gente, il testo di un sondaggio non può essere un papiro di tre pagine --Bultro (m) 19:46, 31 ott 2013 (CET)

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1. L'interesse dei lettori per questo problema è limitato, in quanto lo stile di citazione delle fonti non interessa assolutamente le ben più importanti verificabilità e attendibilità.
2. Fintanto che si usa un template, non è difficile realizzare una citazione rigorosa, qualsiasi sia lo stile a cui si è più abituati. Se invece si usa il testo libero, si mette in difficoltà un secondo contributore che per aggiungere una fonte alla voce dovrebbe rispettare tale stile. Quindi ha poco senso opporsi a questa risoluzione per legittimare i contributori a usare ognuno lo stile a ciascuno più familiare.
3. Se è vero che lo stile attuale restituito dal modulo:citazione è valido tanto quanto altri stili alternativi, e ammesso che la scelta di uno piuttosto che di un altro non può che essere personale, queste non sono ragioni valide per non accordarci insieme per l'adozione di uno stile unico. Quale questo sia può essere deciso eventualmente con un altro sondaggio.
4. È pur vero che codificare l'obbligo di utilizzo di uno stile unico, impedirà la messa a punto di un parametro |stile= per i template che risolverebbe elegantemente molte delle perplessità dei punti precedente. L'utilizzo di un template di citazione, comunque non è al momento un obbligo editoriale.
5. La messa a punto di uno stile unico e largamente condiviso è un problema di complessa soluzione e potenzialmente irrisolvibile con soddisfazione di una larga maggioranza. Come effetto collaterale, uno stile unico - sintesi delle convenzioni editoriali delle più diverse e disparate discipline - risulta instabile e soggetto a frequenti modifiche nel tempo, con il succedersi periodico dei fautori o detrattori di uno dei tre o quattro stili principali riconosciuti mondialmente e peraltro tutti non recepiti negli attuali tentativi di codifica.

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Concordo, l'avevo pure scritto in oggetto sistemando una roba. --Vito (msg) 19:53, 31 ott 2013 (CET)

Lo stile di Elsevier

Bultro ha introdotto lo stile Elsevier. La casa editrice pubblica 20000 testate apparentemente con bibliografie in uno stile proprio e unico per tutte. Da dove viene questa codifica valida per 20000 testate e diversa da tutti gli stili codificati al mondo ? Un link può essere utile. Se è una ricerca originale derivante dalla lettura anche di 10 riviste su 20000 è come voler spiegare nel dettaglio come è fatto un appartamento sulla base di come è strutturato il terzo piano del frigorifero di casa. Esiste una codifica formale dello stile Elsevier ?

Del resto, se leggiamo la "guide for authors" http://www.elsevier.com/journals/analytical-chemistry-research/2214-1812/guide-for-authors#68000 per pubblicare open source su Analytical Chemistry Research troviamo uno stile con virgole e nome cognome, ma se ci venisse mai in mente di pubblicare su The Lancet, qui ci dicono http://www.thelancet.com/lancet-information-for-authors/formatting-guidelines di usare il Vancouver con Cognome iniziale nome. Sono solo due a caso che ho cercato. Che facciamo lo togliamo lo "stile Elsevier" del quale non abbiamo proprio bisogno oppure aggiungiamo uno studio di mettiamo le linee guida di due o tremila pubblicazioni Elevier per arrivare alla scontata conclusione che fanno un po' come gli pare ? --EH¹⁰¹{posta} 00:34, 1 nov 2013 (CET)

a proposito sto diventando scettico riguardo all'ipotesi del "ventaglio di stili": va bene consigliare non più di quattro-cinque stili diversi, va bene non mettersi a fare mille template, ma sono comunissimi nella letteratura stili ibridi, varianti degli stili più usati etc. in ciascuna voce dell'enciclopedia, in caso di vittoria del no, quale stile dovrebbe essere utilizzato? --Ppong (msg) 10:37, 1 nov 2013 (CET)

Era scritto nelle ragioni del no (vedo che è stato tolto e lo vado a rimettere). Come riportano le linee guida attuali: "usa lo stile di tua scelta". Comprendo che per chi immagina che il mondo abbia tendenzialmente un solo stile, ci sia disorientamento a tollerarne un certo numero -piccolo ma non tendente a zero- suona strano. E' la realtà però che è così e penso che ormai le prove siano in abbondanza, mentre la delusione per chi pensa che da qualche parte ci sia ordine, temo aumenti con l'aumentare dell'approfondimento. IL cosiddetto stile Elsevier, proprio perchè non richiamato in pubblicazioni specializzate sugli stili, è molto dubbio possa essere considerato uno stile applicabile per pubblicazioni di qualità. Se il riferimento era la la guida Elsevier per chi vuole sottoporre un testo open source, mi viene da pensare fosse un aiuto per i dilettanti: ci avrebbe poi pensato il comitato editoriale ad adottare il formato della rivista interessata. Quando infatti si comincia a fare sul serio, viene subito indicato uno stile di quelli internazionalmente codificati. Purtroppo non sempre è lo stesso. --EH¹⁰¹{posta} 13:11, 1 nov 2013 (CET)

EH101, fa specie che tu chieda rispetto per la tua posizione e poi fai disinvolte perculatio. Ti è stato già spiegato che cercare uno stile omogeneo per wp non significa auspicarlo o pensarlo probabile a livello universale. WP ha le sue particolarità, questo è il punto. Se vuoi montare su una dialettica bambinesca non ci mettiamo niente a scendere a questo livello infantile. Non tutto quello che è facile è auspicabile. Si vuole fare ordine qui, quindi evita di scrivere enormità riferendole al tuo interlocutore. pequod76^talk 13:29, 1 nov 2013 (CET)

Il rispetto lo chiedo ma non lo ottengo. Adesso finanche chiederlo è una colpa ? Le ragioni del no vengono cancellate e poi in questa pagina viene evidenziato che sono carenti. Le posizioni sono inconciliabili: le cose che secondo voi mi "sono state spiegate" non mi vedono d'accordo. Non è che non le ho capite. Ho capito benissimo, solo che non mi vedono d'accordo. Non c'è una possibilità che voi mi convinciate delle vostre posizioni, nè che io vi convinca delle mie: per questo stiamo sottoponendo alla comunità le diverse visioni della questione. Possiamo farlo? --EH¹⁰¹{posta} 15:08, 1 nov 2013 (CET)

Non so da quanto non frequenti una preparazione di sondaggio. Tanto i pro quanto i contro vengono formati assieme. Nessuno ti obbliga ad apprezzare virtù e limiti del wiki: funziona così e basta. Ovviamente né l'una parte né l'altra può pensare di impostare il sondaggio a proprio piacimento, ma un ragionevole dibattito ci deve essere, non solo relativamente alla forma del quesito, ma anche relativamente all'elaborazione delle argomentazioni. Ecco, casualmente ti è uscito il punto: ciascuna parte non deve essere d'accordo con le argomentazioni altrui, ma le deve quanto meno capire. Poi è ovvio che esiste anche un savoir faire dell'editing (il cui punto più depresso è l'edit war): per ora siamo in fase bozza, per cui stiamo normalissimamente avvicinandoci ad una forma condivisa. Tu evita di scrivere assurdità sullo stile unico universale irraggiungibile, apparentandolo indebitamente al proposito del sì, e vedrai che tutto funzionerà meglio. pequod76^talk 15:16, 1 nov 2013 (CET)

Non ho introdotto io lo stile Elsevier, l'ho solo spostato perché era fuori dal cassetto. Per piacere fate corrispondere gli esempi nel cassetto con l'elenco di stili soprastante --Bultro (m) 15:45, 1 nov 2013 (CET)

Mi ci applico (anzi applico citationmachine). Per lo stile Elsevier sono in difficoltà perchè non lo trovo univocamente definito. Lo stile "Umberto Eco" non è ovviamente valutato dalla Long Island University. Una trattazione completa degli stili però suppongo non sia da fare in questa sede, nella quale ho riportato (cassettati) degli esempi per far capire sommariamente di cosa stiamo parlando. --EH¹⁰¹{posta} 16:19, 1 nov 2013 (CET)

pro, contro

allo stato, per i motivi che ho già espresso ma che nessuno prende in considerazione, la sezione dei pro e dei contro esprime male i pro e esprime malissimo i contro. siccome non ci si vuole arrendere al fatto che ci siano molti più pro che contro, propongo di riunirli insieme per creare una sezione più chiara ed onesta. ecco ciò che ho creato:

punti chiave

1. Fuori da Wikipedia:

   Wikipedia sembra essere l'unica enciclopedia o opera umana che applica al proprio interno convenzioni diverse di citazione delle fonti. Per contro, è stato osservato che diversi atenei raccomandano ai propri studenti di usare lo stile di citazione a loro preferito nelle proprie pubblicazioni, senza imporre uno standard.

2. Riconoscibilità dei contenuti:

   L'adozione di uno stile unico permetterà che le fonti, in tutta it.wiki, siano citate secondo formati omogenei, in modo che i contenuti siano immediatamente riconoscibili dagli utenti abituali. Al contrario, gli appassionati delle varie discipline trattate su Wikipedia potrebbero riconoscere più facilmente quello prevalentemente utilizzato dalle loro riviste.

3. Comodità per i contributori:

   Fintanto che si usa un template, non è difficile realizzare una citazione rigorosa, qualsiasi sia lo stile a cui si è più abituati. Se invece si usa il testo libero, si mette in difficoltà un secondo contributore che per aggiungere una fonte alla voce dovrebbe rispettare tale stile. Quindi ha poco senso opporsi a questa risoluzione per legittimare i contributori a usare ognuno lo stile a ciascuno più familiare.

4. Differenze con la situazione attuale:

   La situazione di fatto è molto simile a quella auspicata dai promotori del sondaggio: i principali template di citazione delle fonti usano uno stile omogeneo e questo stato di cose generalmente è considerato preferibile rispetto ad una citazione composta con testo libero. Questo sondaggio propone comunque di aggiungere un'altra regola a quelle che già esistono e che potrebbe essere percepita come avvitamento burocratico.

5. Template e problemi tecnici:

   La manutenzione di un unico modulo:citazione sarà più semplice rispetto a quella di moduli multipli asserviti a template di citazione che usino un parametro "stile", anche se comunque il lavoro è volontario. Il modulo Citazione permette da subito il controllo costante degli errori di compilazione dei template.

6. Conflitti tra stili diversi nella stessa voce:

   Se una voce si basa su fonti che utilizzano stili di citazione diversi, in caso di vittoria del no i contributori saranno portati a utilizzare nella voce stessa stili diversi, il che è deprecabile e potrebbe creare anche evitabili conflitti tra i contributori stessi. La soluzione dovrà essere quella di adottare lo stile ritenuto maggioritario o più rispondente, anziché lo stile unico, potenzialmente ulteriormente diverso.

7. Scelta dello stile unico:

   La messa a punto di uno stile unico e largamente condiviso è un problema di complessa soluzione e potenzialmente irrisolvibile con soddisfazione di una larga maggioranza. Potrebbe essere necessario creare un nuovo sondaggio per questa ragione, se i template tendessero ad essere troppo poco stabili.

--Ppong (msg) 11:12, 1 nov 2013 (CET)

Contrario. Continuo a ripristinare riscritture delle ragioni del no realizzate dei sostenitori del sì che sopprimono link, punti, concetti e osservazioni. Per cortesia: chi è favorevole al sì metta punto le ragioni che ritiene valide e lasci a chi è contrario alle sue vedute la messa a punto del suo pensiero, senza interpretarlo, giudicarlo, riscriverlo o peggio sopprimerne le parti ritenute non valide. Si attenda il giudizio allargato della comunità, senza giungere a conclusioni affrettate. Grazie.

La struttura a "ma anche" con le ragioni del sì presentate prima di quelle del no nello stesso paragrafo, crea una confusione pazzesca tra chi non ha seguito il dibattito preliminare, veicola il concetto che il sì sia maggioritario, mentre il no è patrimonio di fastidiosi rompiscatole. La struttura attuale (sì da una parte, no dall'altra) è chiara - semplice - diretta ed equilibrata. Vinca il migliore, non quello che è arrivato prima. --EH¹⁰¹{posta} 13:34, 1 nov 2013 (CET)

Favorevole alla struttura tradizionale pro/contro. Contrario a che ognuno si curi il suo orto: quante volte lo dobbiamo ripetere? Facci sapere quando questo principio elementare del wiki tornerà ad essere un fatto assodato. pequod76^talk 15:11, 1 nov 2013 (CET)

Contrario a che ognuno curi l'orto dell'altro, dove per "cura" intendo la cancellazione delle opinioni, fatti, link e dettagli presentati. Mi preme far sapere che non mollo, ma anzi trovo sia ora di cominciare a chiedere un uguale rigore a chi sostiene il sì di quanto richiesto a chi sostiene il no. --EH¹⁰¹{posta} 15:21, 1 nov 2013 (CET)

Contrario? E che fai, ci blocchi? :D Non devi affatto mollare ed è giustissimo pretendere uguale rigore etc. Welcome to wiki. pequod76^talk 15:29, 1 nov 2013 (CET)

Manco contrario posso dire di essere ? Parlando di blocchi, in realtà sono stato io anni fa ad essere segnalato nei problematici (senza esito per miracolo) per aver contrastato alcuni militanti attivisti dello stile unico che mi vennero ad aggredire pure in talk. --EH¹⁰¹{posta} 15:53, 1 nov 2013 (CET)

I sondaggi sono pagine comunitarie. Come ho già detto le modifiche "di parte avversa" debbono essere ragionevoli e possono essere tali. Per cui puoi dirti contrario a volontà, ma questo non modificherà la natura del wiki, che è un progetto collaborativo, non una campagna elettorale in cui chiunque può dire quello che vuole. Abbiamo una responsabilità verso chi vota e gli specchietti servono appunto a diradare la fuffa che ciascuno immette per affermare la propria opinione. Se metto slogan vacui nelle ragioni dei pro, perché non dovresti poterli rimuovere? pequod76^talk 17:59, 1 nov 2013 (CET)

[← Rientro] A me piace lo stile pro/contro, come adesso, ma il testo di Ppong potrebbe essere mostrato comunque. Per chi è interessato potrebbe essere utile. Posso suggerire un altro PRO che mi pare sia stato sorvolato? Una struttura a template può essere estremamente utile, in prospettiva, per Wikidata. C'è già il consenso per avere articoli come item su WD, e si inizierà piano piano a caricare dei dati bibliografici direttamente là. Potenzialmente, se e quando sarà il caso, quando i dati saranno atomici e strutturati, potremmo "facilmente" riproporre vari stili, e potremmo godere delle citazioni inserite da altre comunità (come quella inglese, ad esempio). L'idea di avere uno stile unico (secondo me, non linciatemi se sbaglio) presuppone quella di avere comunque una struttura più facile da gestire: l'anarchia di adesso purtroppo è un'ostacolo anche a quello. --Aubrey McFato 14:52, 8 nov 2013 (CET)

Stili consolidati e stile "fatto in casa"

Secondo me un punto importante dei contro, comunque lo si voglia giudicare, è che uno stile "fatto in casa" ha un peccato d'origine. Per questo ho inserito un punto 5, dato che era stato tolto il passaggio "uno stile unico che non conoscono e che non ha riscontri nelle fonti che consultano". pequod76^talk 15:19, 1 nov 2013 (CET)

Opinabile. Secondo alcuni pareri (che rispetto benchè contrari al mio) lo stile in autogestione è un pregio. Forse una rielaborazione del concetto può equilibrare meglio la presentazione delle diverse posizioni, se manca un equivalente punto dei favorevoli al sì. Per me per esempio è una questione metodologica come espressa inizialmente nella prima bozza di punto 5 (non da me), e cioè che prima andava stabilizzato lo stile in autogestione e poi proposto come stile unico consigliato. Così però si mina proprio l'impostazione del sondaggio che attualmente è del tipo o di qua o di là (dicotomico e non a scelta multipla). Molto complicata la questione. --EH¹⁰¹{posta} 16:30, 1 nov 2013 (CET)

Questo sondaggio dovrebbe decidere per l'uso o meno di uno stile multiplo. Questo non è necessariamente quello corrente del modulo:citazione - IMHO se questo sondaggio terminassse con una maggioranza a favore andrebbe poi deciso quale effettivamente usare. In ogni caso un qualunque stile fosse scelto sarebbe comunque una versione personalizzata di quelli ufficiali - ricordo che diverese caratteristiche degli stili standard non sono compatibili con gli standard di it.wiki (il citare il codice isbn, indicare url completi piuttosto che semplicemente quello base della fonte, l'uso di url nudi o l'indicazione di url di archivio di una citazione per fare degli esempi).--Moroboshi ^scrivimi 16:45, 1 nov 2013 (CET)

Visto che, a prescindere da moduli e tmp, la necessità o meno di un adattamento degli stili consolidati "in RL" (per dir così) è un tema in discussione, potremmo aggiungere un punto sul tema ai pro e ai contro. Da un lato si farà notare che tra URL nudi e Cognome, Nome gli stili "affermati" vanno adattati alle specifiche esigenze di WP, dall'altro si farà notare che uno stile "fatto in casa" può determinare problemi di riconoscibilità o quant'altro. IMHO è un aspetto che va esplicitato. pequod76^talk 17:56, 1 nov 2013 (CET)

E' OT, ma trovo utile farvi notare che nella versione stampabile delle voci, gli URL sono riprodotti per intero già adesso. L'utilizzo delle funzioni del software wiki, tra cui quella di utilizzare il link cliccabili non è in contrasto con gli stili codificati internazionalmente. Il codice ISBN è previsto in alcuni stili internazionali, mentre per gli altri, aggiungere informazioni non è certo una violazione di uno stile. --EH¹⁰¹{posta} 19:29, 1 nov 2013 (CET)

Correggimi se sbaglio, ma che io sappia gli stili riportano sempre link nudi senza fare distinzione tra pagine viste su uno schermo e quelle su una pagina stampata (quindi restano in contraddizione), inoltre comunque anche nella pagina stampata i link non vengono comunque visualizzati nella posizione prevista dai template di citazione. Inoltre questo non è l'unico caso di contraddizione tra stili ufficiali e usi di it.wiki citato sopra.--Moroboshi ^scrivimi 19:51, 1 nov 2013 (CET)

@Pequod76, ma questo non è un quesito "stile adattato vs. stili ufficiali identici tali e quali".--Moroboshi ^scrivimi 23:27, 1 nov 2013 (CET)

PS altra nota divertente, se dovessimo applicare in senso tretto l'ordine dei nomi stile Chicago dovremmo fare "Cognome, Nome" solo per il primo nome, gli altri (quando ci sono più autori) vanno in "Nome Cognome", i curatori vanno tutti in "nome cognome" in presenza di un autore mentre primo in "Cognome, Nome" e successivi in "Nome Cognome" quando manchi l'autore (da pag. 695, 699-700 del Chicago Manual of Style, 16a edizione)--Moroboshi ^scrivimi 23:27, 1 nov 2013 (CET)

Se la tecnica "ventaglio" non intende adeguarsi pedissequamente a uno o più set di stili "ufficiali"... be', sarebbe importante saperlo. pequod76^talk 00:22, 2 nov 2013 (CET)

lo stile inconsistente attuale

Un nuovo punto a favore del sì riporta che le voci attuali "spesso presentano uno stile di citazione inconsistente". Sarebbe francamente ben strano il contrario visto che i template di citazione attuali si contraddicono a vicenda e le linee guida attuali non presentano esempi coerenti tra di loro per chi volesse fare a mano libera. Quello che si segnala è l'effetto del caos attuale, non lo scenario che si delineerà se viene approvato un riordino dei template e delle linee guida, immediata conseguenza del prevalere dei no. Direi di riformulare o eliminare il punto. --EH¹⁰¹{posta} 19:37, 1 nov 2013 (CET)

Chiedo scusa ma chiedi di eliminare una motivazione a favore del sì, perchè non sarebbe vera nel caso di prevalenza del no ? ti spiace spiegarti in maniera più chiara ?.---Moroboshi ^scrivimi 19:53, 1 nov 2013 (CET)

Me ne guardo bene di richiedere l'eliminazione di una motivazione sulla quale non concordo. Volevo far notare che l'affermazione non spiega le ragioni del perchè le voci attuali "spesso presentano uno stile di citazione inconsistente" ma si allude al fatto che sono gli utenti che le scrivono che sbagliano perchè manca lo stile unico:con lo stile unico, invece, il problema si risolverà. Secondo me, anche con lo stile unico, se non si allineano i template e gli esempi, la situazione resta tale e quale, così come con la tolleranza di più stili, riallineare i template e gli esempi porta a risultati di migliore qualità esattamente uguali. Invitavo a scegliere tra tre opzioni: la prima rimuovere il punto, la seconda riformulare. Se non vanno bene le prime due, come terza possibilità creo io un punto a favore del no che spiega perchè attualmente le voci hanno uno stile inconsistente e come a mio avviso questo sia scollegato dal tollerare più stili, ma è frutto degli stili dei template attuali inconsistenti e di esempi sbagliati nelle linee guida (fatti incontrovertibili). Devo ? --EH¹⁰¹{posta} 20:19, 1 nov 2013 (CET)

Mi pare ovvio che se viene scelto uno stile unico, allora template ed esempi verranno allineati a questo, cosa credi che si intenda per "l'adozione di un unico set di stili consigliato" ? --Moroboshi ^scrivimi 21:11, 1 nov 2013 (CET)

Non è la visione del futuro il problema. Ognuno ovviamente ha la sua. E' la analisi della situazione attuale sulla quale non concordo, sopratutto perchè non la ritengo completa. Se non viene cambiata/integrata/riformulata (come è pur legittimo voler fare) affianco tra i punti delle ragioni del no una analisi fatta da un altro punto di vista per completezza di informazione. Serve proprio questa analisi comparata della situazione attuale ? Sto parlando della frase attuale "Le voci che crescono con il contributo di diversi autori spesso presentano uno stile di citazione inconsistente," Spiego il perchè a mio punto di vedere ? --EH¹⁰¹{posta} 22:29, 1 nov 2013 (CET)

Se la visione del futuro non c'entra perchè scrivi "se non si allineano i template e gli esempi, la situazione resta tale e quale," ? Ti ricordo inoltre che cambiamenti/integramenti/riformulazioni le puoi tranquillamente fare direttamente, come ti ha detto Pequod76 più sopra.--Moroboshi ^scrivimi 23:15, 1 nov 2013 (CET)

Non è il mio modo di fare. Per regolamento posso anche scrivere una voce su un filosofo delle Filippine, ma se non mi ritengo sufficientemente preparato, io non lo faccio. Non ritengo che scrivere delle ragioni su cui non concordo sia corretto esattamente nella stessa maniera. Naturalmente è un mio modo di fare e non posso certo impedire a chi non sa niente di filosofia filippina di scrivere invece un trattato su Wikipedia. Scrivo un punto corrispondente a fianco. --EH¹⁰¹{posta} 08:57, 2 nov 2013 (CET)

Manca la risposta a "Se la visione del futuro non c'entra perchè scrivi "se non si allineano i template e gli esempi, la situazione resta tale e quale," ? ".--Moroboshi ^scrivimi 09:01, 2 nov 2013 (CET)

Non è quello che ho riportato nel punto per la ragione dei no. E' stato chiesto un chiarimento e ne ho chiesto uno uguale e contrario anche io sui testi attuali.

Comunque, davvero: attenti al paradosso logico del punto 5 nella attuale stesura, secondo cui stringendo le maglie di un setaccio aumenta la velocità di uscita del materiale controllato (per non parlare delle tonnellate di materiale già esistente e da setacciare) --EH¹⁰¹{posta} 09:39, 2 nov 2013 (CET)

Secondo me Demostene intendeva un'altra cosa, ma ciò a cui si riferiva immagino valga anche con l'opzione ventaglio. E precisamente Demostene intendeva appunto la visione del futuro, non tanto l'"automagico" del passato. :D Immaginiamo che WP nasca domani e che dobbiamo decidere se consigliare un set o un ventaglio di set. L'obiezione al ventaglio, in questo senso, è sostanzialmente il punto 2 dei pro: Consigliare diversi stili di citazione può indurre i contributori a discutere di quale tra gli stili consigliati adottare in una singola voce: ciò può determinare conflitti che è facile evitare con un unico set. La piccola differenza che vedo tra punto 2 e punto nuovo è che in un caso si parla di edit war, nell'altro di "revisioni successive" (o "Tela di Penelope"), cioè io inserisco un nuovo libro in biblio e metto questo stile x (magari perché è un testo "umanistico") il 3 settembre, tu inserisci un nuovo libro in biblio il 3 dicembre e metti quest'altro stile (testo ChicagoB)... Quindi ci vuole una riformulazione. In generale è ovvio che un set o un ventaglio di set è meglio dello status quo, quindi cerchiamo di rasserenare un po' l'ambiente, ragazzi. pequod76^talk 11:30, 2 nov 2013 (CET)

Taglio tecnico

A completare quello che scrive Pedquod, la presenza di un set singolo di citazione porterebbe, in sede di revisione VdQ/VdV a non dover faticare per allineare lo stile di citazione di diversi autori. Quando si invia uno scritto per la pubblicazione si seguono le Notice to Authors dove si dettaglia la forma che deve avere lo scritto. Demostene119 (msg) 12:18, 2 nov 2013 (CET)

A partire dal 1°luglio, sono entrate in vetrina 19 voci [2] e più precisamente: Giulio Cesare Graziani · Temistocle · Teramene · Alto Mantovano · Castelli Romani · Capella (astronomia) · Tour dei British and Irish Lions 2013 · Venezia marittima · Operazione Rheinübung · Spedizione Donner · Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale · Polmonite · Schizofrenia · Marina imperiale giapponese · Marina Militare · Panzer III · Regia Marina · Elettrotreno FFS RAe 1050 · Locomotiva FS 835 (integrazione successiva Dudley Clarke · Hikikomori · Repubbliche marinare). Tutte, ma proprio tutte, utilizzano i template di citazione (controllate). La "fatica" quindi per allineare lo stile di citazione consisterà nel dare un valore al parametro |stile= dei template o a sostituire tutti i {{cita web A}} con {{Cita web B}} o attività simili, in attesa del template con il parametro |stile= Tempo tecnico stimato per la wikificazione: 1 minuto.

Per verificare il CONSENSO sullo stile, basterà una veloce consultazione tra i partecipanti al vaglio o alla espressione dei pareri per l'ingresso in vetrina, che arricchirà la voce, non la impoverirà. Naturalmente in assenza di attenzione al tema, si utilizzerà lo stile di default. A me è già capitato di richiedere prima dell'entrata in vetrina i pareri dei presenti su questa materia e tutto si è risolto rapidissimamente e senza "risse interminabili", edit war all'ultimo sangue, liti furibonde e scenari apocalittici, nè più nè meno di tutte le scelte di stile della voce. In ogni caso, se cambia il consenso sullo stile, ci vorrà un minuto a ricambiare il tutto. Le esperienze delle Wikipedia in altre lingue circa la assenza di conflittualità accesa su questo tema dovrebbe tranquillizzare.

Anche Wikipedia in italiano ha una Notice to Authors. Riporta "usa lo stile di citazione di tua scelta" Aiuto:Uso_delle_fonti#Un_esempio_di_stile_di_citazione Non ci sono dettagli sugli stili per carenza delle linee guida e sopratutto perchè prima di migliorarle è il caso di aspettare questa consultazione. Quando sarà finita, di dettagli, esempi, template, guide e sopratutto voci di qualità da citare ad esempio ne avremo in quantità. --EH¹⁰¹{posta} 14:16, 2 nov 2013 (CET)

Diciamo la verità sul "giro di pareri": mi è capitato di fare delle osservazioni su stili, template e quant'altro, ma sono state sempre abbastanza sterili, perché se si ricevono delle risposte del tipo (invento, ma il senso è quello): "in assenza di linee guida precise, non c'è obbligo di applicarle" oppure "è un legittimo parere personale, ma non c'è consenso generalizzato sul tema" etc. etc. di fatto c'è poco da discutere, da accapigliarsi, da litigare o ingenerare EW in quella sede. Si rinvia alle linee guida generali (che non esistono, che si contraddicono, che sono state fatte da due/tre utenti etc. etc.) e si lascia perdere. Altro che "risse", è la "pax vetrinis". Magari se ne può riparlare dopo questa consultazione. E giusto per la precisione (ma non cambia il senso degli esempi), l'elenco delle voci riportato sopra è sballato assai: le tre marine, i Castelli romani e Venezia marittima stanno in vetrina da un pezzo, mentre mancano Dudley Clarke, Hikikomori e Repubbliche marinare. --Er Cicero 23:09, 2 nov 2013 (CET)

Io ho linkato la fonte da cui deriva l'elenco che avevo realizzato, la pagina sommario delle voci in vetrina. Prima ancora che correggere il mio elenco, varrebbe la pena correggere quella pagina. (non ce ne è bisogno. Ho controllato adesso. Tutto ok la pagina sommario, non avrò capito bene il diff - niente di irrisolvibile)

A proposito: hai notato che anche le tre voci che "io" ho dimenticato, usano tutte i template di citazione, di fatto non confutando il concetto che ho esposto, ma ulteriormente confermandolo ? --EH¹⁰¹{posta}

(cit.): "ma non cambia il senso degli esempi": e io che avevo detto? :-) --Er Cicero 18:56, 3 nov 2013 (CET)

Esempi di stile di citazione

Gli esempi degli stili di citazione cosidetti "principali" dovrebbero usare lo stesso esempio usato per lo stile correntemente usato dal modulo citazione (o viceversa) in modo da essere omogenei. Inoltre dato che questi sono portati per esempio per wikipedia dovrebbero mostrare anche si intendono mostrare gli elementi che generalmente sono compresi nelle citazioni su wikipedia (link esterni, link a siti di archivio degli url, lingua del testo, codici ISB/ISSN/Doi, ecc..).--Moroboshi ^scrivimi 07:46, 5 nov 2013 (CET)

Io credo che vada anche inserito lo stile di citazione indicato nella pagina Aiuto:Fonti#Un_esempio_di_stile_di_citazione per alcuni motivi: e' la nostra pagina, e' lo stile usato in molte voci, non siamo una pubblicazione accademica e neppure dobbiamo sembrarlo, quindi non necessariamente dobbiamo adattarci ad uno stile accademico, ed il presente modulo citazione, di cui faccio tanto di cappello a chi se lo e' smazzato, non e' stato sottoposto ad alcun sondaggio per approvazione. --Bramfab Discorriamo 09:23, 5 nov 2013 (CET)

L'esempio lo manterrei sul semplice, quindi propongo che sia lo stile in autogestione a descrivere il sarto di Panama e non viceversa. La consultazione è aperta ovviamente a un vasto uditorio e una volta capito che sono in ballo virgole, punti, parentesi e data in fondo o all'inizio, non c'è bisogno di imbarcarsi in una complessa spiegazione di come i vari stili gestiscono i capitoli o le differenze tra lingue.

Lo stile dell'esempio di Aiuto:Fonti attuale per il libro è lo stile Umberto Eco. Siccome però sappiamo che nel resto della pagina c'è di tutto, richiamare a mio avviso le norme attuali è più confusione che non chiarezza. Rimarco come si tratti di mie opinioni, così come "non siamo un pubblicazione accademica", "non dobbiamo adattarci", eccetera si dovrebbe sempre ricordare che sono pareri personali e non contemplati in nessuna linea guida nè italiana, nè mondiale sui principi di Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 09:58, 5 nov 2013 (CET)

D'accordo che come esempio quello dello stile modulo è troppo sovrabondante (viene da uno dei test dove avevo cercato di metterci di tutto per vedere se c'erano problemi), comunque prenderei gli esempi da Aiuto:fonti, così evitiamo di usare un "Secondo Autore" come esempio di secondo autore per i libri e ci sono esempi anche di altri tipi di pubblicazioni (se sono congruenti con l'esempio lo stile del libro, non li ho veriricati a fondo).--Moroboshi ^scrivimi 10:18, 5 nov 2013 (CET)

(f.c.) Non e' Umberto Eco, in quanto mette Nome Cognome e non Cognome, Nome. Che non siamo una pubblicazione accademica e' più che implicito sia nel disclaimer generale e sia in ogni discussione in cui si tratta della correttezza del contenuto delle voci e della natura stessa delle voci. Un articolo accademico e' scritto e pubblicato una sola volta con un contenuto che resta definitivo. Le nostre voci non sono un "vorrei essere accademico, (ma non posso)" sono decisamente altro e questo deve essere essere chiaro, nonostante tutte le possibile velleità ed il fatto che effettivamente abbiamo voci ben superiori come contenuto a certe pubblicazioni accademiche.--Bramfab Discorriamo 10:25, 5 nov 2013 (CET)

Hmmm però adesso lo sto guardando e lo stile proposto per le pubblicazioni periodiche è diverso da quello per i libri (quantomeno data subito dopo autore e numero di pagine preceduto da "pp." invece che senza niente.)--Moroboshi ^scrivimi 10:29, 5 nov 2013 (CET)

@Moroboshi: Sono solo anni quattro anni che faccio tabelle della confusione esistente :-D In questi anni però ho trovato pure chi mi diceva (anche in malo modo) che non c'era differenza tra gli esempi nelle pagine di aiuto. Almeno di una cosa sono contento: il problema delle linee guida attuali è sempre più compreso. Magari non concordiamo sulla soluzione, ma già sarebbe un passo avanti enorme concordare che abbiamo problemi in giro. --EH¹⁰¹{posta} 11:05, 5 nov 2013 (CET)

@Moroboshi: io credo che anche nelle differenze ci sia un ordine di grandezza: Nome Cognome vs Cognome, Nome sia maggiore di pp. 312-346 vs 312-346.--Bramfab Discorriamo 11:10, 5 nov 2013 (CET)

Sezione fraintendibile e fuorviante

La sezione sugli stili multipli sembra voler indicare al lettore che pure gli esperti sono convinti che sia impossibile redarre un'opera utilizzando un unico stile di citazione, in realtà gli esperti sostengono (e non c'è bisogno di un esperto per capirlo) che sia impossibile creare uno standard di citazione internazionale ma non si riferiscono ad una singola opera ma alle opere scritte in generale. Anche le fonti citate sono state interpretate male. La fonte dell'MIT dice espressamente. "Use a standard style, such as APA, and be consistent with it throughout your paper." che in italiano significa "Usa uno stile standard, come l'APA, e si coerente con esso all'interno della tua opera.". Anche la fonte dell'Associazione italiana Biblioteche è stata fraintesa, quando dice che "è ormai acquisita l'impossibilità pratica (...) di giungere ad uno standard di citazione universalmente diffuso e che ci si debba accontentare di una serie di stili di citazione" non si riferisce alla singola opera ma si riferisce al fatto che sia impossibile pretendere che tutte le opere utilizzino uno stile standard universale e per precisione sono andato anche a controllare la fonte che cita: la numero [35] alle pagine 81-97 che è presente nella biblioteca della mia università. A questo indirizzo potete scaricare (in formato DjVu) la scansione che ho fatto delle 16 pagine che sono state citate come fonte e che rappresentano un intero capitolo del libro

Manco a farlo apposta questo capitolo inizia dicendo:

«Vagliate — e appurate — anche la pertinenza e la rilevanza del documento, il compilatore riassume (trasforma) l'insieme dei dati raccolti in una formula segnaletica descrittiva (carta d'identità del libro), omogenea e standardizzata, preventivamente stabilita detta formula citazionale.»

E alle pagine 82-83 si dice che è difficile citare in modo standard i dettagli bibliografici delle varie opere ma non dice che lo stile grafico debba essere per forza diverso, teoricamente se volessimo seguire questa guida il nostro problema sarà creare dei template cita che riescano a citare più elementi possibili (edizione capitolo, pagina, paragrafo, ecc.) e poi l'utente deciderà quali inserire (come già avviene) ma non è necessario creare dei template che citano questi elementi in modi diversi.

Quelle fonti messe in quel modo inducono il lettore a credere che degli esperti ritengono che sia impossibile e addirittura inopportuno adottare uno stile unico in un'opera, in realtà questi esperti ritengono, come ho già detto, che sia inopportuno imporre uno stile unico a tutte le opere, ma allo stesso tempo consigliano di scegliere uno stile unico all'interno di un'opera.

Quindi, la questione dello standard universale non c'entra niente perché noi trattiamo esclusivamente di wikipedia e la questione sull'uso di un singolo standard all'interno di un'opera è completamente risolta dato che tutti consigliano di utilizzare un unico standard. Il vero problema è capire se è giusto considerare wikipedia in italiano come un'unica opera o come un insieme di opere (le singole voci). Quel capitolo per me va riscritto perché è fuorviante per il lettore.--dega180 (msg) 22:05, 5 nov 2013 (CET)

Basta aggiungere opera. Lo faccio subito.--EH¹⁰¹{posta} 22:50, 5 nov 2013 (CET)

confl. Concordo con Dega e aggiungo che avevamo già accennato alla opportunità di spostare questo aspetto della cosa ("paper" =voce o =WP?) nella sezione Problema, in modo da illustrare che queste fonti vengono interpretate diversamente.

Redarre → Redigere. ;) pequod76^talk 22:51, 5 nov 2013 (CET)

Mi aiutate a trovare la frase "allo stesso tempo consigliano di scegliere uno stile unico all'interno di un'opera." espressa con queste esatte parole, sopratutto l'utilizzo della parola "opera" ? Comprenderete che documento, testo o altro non è un sinonimo. In compenso potrei riportare la frase "... la standardizzazione in bibliografia sia un'impresa forse superiore alle forze degli stessi addetti ai lavori: o, più semplicemente, e più ragionevolmente, bisognerà risolversi, data la irriducibilità degli stili di citazione "ad unum", se non altro per via dei numerosi e vari ambiti e livelli di applicazione e finalizzazione, ad accogliere senza intemperanze e senza drammi tutte le forme che rispettino i principi guida e le regole auree della convenzionalità, della chiarezza e coerenza." con la quale testualmente si chiude l'estratto scannerizzato. --EH¹⁰¹{posta} 23:01, 5 nov 2013 (CET)

Quella frase esatta non c'è, ma il MIT dice che bisogna utilizzare uno stile standard all'interno del "paper" e il libro inizia proprio dicendo che il compilatore deve riassumere i dati usando una formula citazionale omogenea e standardizzata. È vero che alla fine del capitolo si dice espressamente che bisogna "accogliere senza intemperanze e senza drammi tutte le forme ecc.", ma quella frase la dice citando precedentemente appunto due opere diverse: «Biblioteche oggi» e il «Bollettino d'informazioni AIB» che "adottano due stili molto diversi".--dega180 (msg) 23:28, 5 nov 2013 (CET)

Mi aiutate a trovare la frase "allo stesso tempo consigliano di scegliere uno stile unico all'interno di un'opera." ROTFL. Suvvia, stiamo scherzando, spero. Ci manca solo che venga loro in mente di dire il contrario. In ogni caso ti si è solo fatto notare che l'interpretazione di quel passaggio sul paper è controversa, quindi non può stare tra i pro o tra i contro, ma va posto nella sezione Problema. Le tue citazioni sulla standardizzazione si riferiscono alla standardizzazione universale, giusto? Bene, se è così, è sempre stato chiaro a tutti che non è questo lo scopo di questo stile unico consigliato. pequod76^talk 00:53, 6 nov 2013 (CET)

C'è un fantastico balletto su Ridi, MIT & co., di cui EH101 ha stabilito di essere l'interprete autentico. O li si interpreta come lui o li si sta "censurando". pequod76^talk 09:34, 6 nov 2013 (CET)

Questo e quello di prima è il tuo parere. Io riporto virgolettati che evidentemente non condividi legittimamente. Confutali, commentali, ridicolizzali pure in altre sezioni, ma non è accettabile che tu chieda vengano rimossi testi con fonti a corredo riportati integralmente perchè non ti vedono concorde.

Qualcuno ha chiesto chiarimenti sui virgolettati chiedendo: e come fa fr.wiki ? E lo si chiede a chi sta presentando le ragioni della tolleranza degli stili ? Scriva una lettera a Ridi se non concorda o non ha capito. Se si ritiene che Ridi scrive baggianate, lo si dica da qualche altra parte, ma è un fatto che quello che ha scritto Ridi ha scritto ed è giusto riportarlo. Non si rimuova testo riportato integralmente con fonte, perchè non condiviso nei contenuti. I chiarimenti sulle tesi sostenuti dagli autori citati e riportate con virgolettati si chiedano direttamente agli autori medesimi. Viceversa, l'interpretazione di quello che volevano dire, fatto da chi invece non concorda, avvenga per riporto integrale di virgolettati e non per "a mio modo di vedere". --EH¹⁰¹{posta} 09:36, 6 nov 2013 (CET)

Per favore non discutete nel testo. :-/

Non ho chiesto che vengano rimossi. Ho scritto che vanno posti nella sezione "Problema", perché la loro interpretazione non è condivisa. Io non ho da confutarli. Condivido quello che scrive Ridi e non mi passa per la testa di ridicolizzarlo. Ma tu lo citi *a sproposito*: ti ripeto, l'ho letto, e sono interprete autentico almeno quanto te. E sbaglia anche Moroboshi a citare fr.W, perché Ridi non si riferisce a singole opere. Quante volte dobbiamo scriverlo? La mia non è un'interpretazione di chi non concorda con Ridi, ma di uno che non concorda con TE su come leggere Ridi. pequod76^talk 09:50, 6 nov 2013 (CET)

(conflittato)@EH101 Esattamente come quelli inseriti sono i tuoi personali pareri ed interpretazioni ad hoc, se vuoi lasciarli devi giustificare le loro fallacie.

Se qualcuno dice che qualcosa è impossibile ma qualcun'altro la fa mi pare ovvio che qualcuno sta sbagliando e che deve giustificare il suo errore.

Il testo di Ridi dice chiaramente "Per il materiale a stampa è ormai acquisita l'impossibilità pratica (e per alcuni anche l'inopportunità teorica, nonostante gli autorevoli pareri favorevoli all'utilizzo delle ISBD anche in ambito citazionale [33-34]) di giungere ad uno standard di citazione universalmente diffuso" (grassetto e sottolineato miei), quindi non sta parlando di opere online.

Un'affermazione dichiarata falsa per un particolare insieme ("tutte le opere") non implica la falsità per un sottoinsieme di esse ("opera generalista"). Questa è logica di base.

--Moroboshi ^scrivimi 09:52, 6 nov 2013 (CET)

Io ho riportato virgolettati non pareri ed interpretazioni. Questo è un punto da cui non si deve derogare nelle interpretazioni "i virgolettati sono una cosa, i pareri sono un'altra" altrimenti non ci capiamo.

Se si esprime un parere non chiaro è giusto chiedere chiarimenti e tentare di confutarlo sul nascere. Se un virgolettato non trova consenso, più che commentarlo da un'altra parte non si dovrebbe fare.

Non si dovrebbe chiedere il permesso per riportare virgolettati a nessuno, men che meno a chi non li condivide, non ti pare ? Vuoi che si aggiunga "a stampa" ? E lo aggiungiamo che problema c'è, ma io sto riportiamo virgolettati, non opinioni mie. E' un dato di fatto. Se vuoi chiedi integrazioni del virgolettato, ma non rimozioni: che problema c'è. Naturalmente c'è una esigenza di sintesi, perchè riportare l'intero saggio di Ridi è un modo per non farlo leggere, ma questo è ovvio credo. Già adesso le ragioni del no sono il doppio di quelle del sì. Se l'obiettivo è portarle a due o tre pagine, direi che possiamo parlarne.

Venendo alla logica di base, è una tua interpretazione la struttura insieme-sottoinsieme ed è il vero punto alla base del sondaggio, non la condivido: tutto il resto viene di conseguenza. Non è una questione di Ridi o altri e non ci sarà mai accordo tra i fautori della struttura "opera generalista" contro "opera somma di opere diverse". Siamo quei apposta per chiarirci su questo punto, non per decidere chi ha ragione. Chiedi per esempio a chi segue fumetti quanto si sente parte di un'opera generalista in termini di stile e menzionagli le tue ragioni logiche. Non è detto che trovi accordo su tutta la linea, per esempio.

Che vogliamo fare ? Rimuovere un testo perchè le tue deduzioni sono contrarie a quelle di chi non le condivide ? Lasciamo che sia la comunità a leggere e fare le sue di deduzioni. Non bisogna avere paura del giudizio degli altri: la gente è molto meno stupida di quello che qualcuno creda. Inoltre, dopo l'inizio del sondaggio inizieranno furiose discussioni su ogni parte: in quella sede si potranno ulteriormente affrontare tesi, antitesi, confutazioni, conferme, riflessioni, studi e temo finanche polemiche. --EH¹⁰¹{posta} 10:08, 6 nov 2013 (CET)

I virgolettati sono un conto, ma poi fuori dai virgolettati ci scrivi le tue personali interpretazioni di esse. Se non vuoi discutere le tue opinioni allora lascia unicamente il virgolettato. Ed se non metti a "a stampa" stai citando in modo falso la fonte, visto che questo è scritto, qundi dovresti spiegare in che modo un testo che parla di opera "a stampa" si applica a wikipedia.--Moroboshi ^scrivimi 10:40, 6 nov 2013 (CET)

Senti facciamo una bella cosa: visto che cito in modo falso le fonti e sono l'unico da questa parte contro tre o quattro, diciamo che mi sono stufato. Fatevi voi le domande e le risposte. Togliete quello che non vi piace e fate tutto voi. Spiegate come è del tutto ovvio che ci debba essere uno stile unico altrimenti la scomunica è finanche assicurata dalle principali religioni. Anche chi dice che si deve "accogliere senza intemperanze e senza drammi tutte le forme che rispettino i principi guida e le regole auree della convenzionalità, della chiarezza e coerenza. in realtà voleva dire che su Wikipedia ci vuole lo stile unico deciso a maggioranza nella pagina di discussione del modulo citazione. È evidente ed è falso chi dice il contrario.

Il sondaggio è un contentino per pochissimi e incomprensibili rompiscatole (forse uno solo) che citano le fonti in modo falso, non capiscono niente di come si fa una enciclopedia e sono spinti da gretti e loschi interessi. Chi dice il contrario o è in mala fede, o mal interpretato o falso e bugiardo nelle sue convinzioni comunque minime e irrilevanti. Buon proseguimento e arrivederci al sondaggio quando potremo finalmente discutere (se i farà il sondaggio altrimenti neanche quello) con numeri maggiori da una parte e dall'altra, in questo modo diminuendo il confronto personale che francamente trovo sempre più sgradevole, quando vedo passre dal dissenso alle accuse personali di citazione falsa (pur riportando virgolettati, fonti e link). Contro lo stileunicismo militante non mi ci metto: contenti ? Campo libero. --EH¹⁰¹{posta} 15:11, 6 nov 2013 (CET)

Un modo alternativo per raccontare la storia è questo: o lasciamo che tu imponga le tue interpretazioni controverse e ci inchiniamo come di fronte al verbo rivelato oppure tu ti ritiri molto elegantemente e sdegnosamente dalla discussione. Che dirti? Ci mancherà la tua coerenza.

Qualcuno pensa che sia difficile interpretare univocamente i passi che hai citato, tu pensi che abbiano una sola interpretazione. Purtroppo essa risulta stirata. Non c'è un solo altro utente che sposi il tuo approccio sulle fonti autorevoli a supporto di uno dei due punti di vista: chi argomenta per un ventaglio di set *comunque adattati* lo fa sulle spalle del *proprio* giudizio e questo va benissimo. Sei tu che pretendi di affermare che con l'ipotesi ventaglio quelli del MIT ci manderanno una lettera di felicitazioni. Anche il passo su drammi e intemperanze non si riferisce, per quel che capisco, all'adozione di uno set coerente all'interno di una singola opera editoriale, ma sempre e ancora al dibattito sulla ricerca di uno standard universale per tutte le opere editoriali del mondo. Con somma pazienza ti è stato spiegato - è stato necessario, sì - che il parallelo con quanto si sta cercando di fare qui è completamente gratuito. Non abbiamo bisogno, quindi, di affermare che quel passo significa che su Wikipedia ci vuole lo stile unico deciso a maggioranza nella pagina di discussione del modulo citazione. Se ci vuole o no, lo deciderà il sondaggio: se il consenso sarà corposo, ci dovremo adeguare. Anche tu. Se invece trovi delle fonti che affermano recisamente che la crisi universale degli stili citazionali ha condotto gli specialisti ad un cupio dissolvi per cui anche all'interno della stessa opera vanno usati diversi stili, faccelo sapere e ci scappelleremo. I riferimenti alle fonti autorevoli non sono interpretati in modo univoco quindi vanno posti nella sezione Problema: quando avrò tempo lo farò e se avrai controdeduzioni da fare esse sono le benvenute (fatto salvo che la strategia "ognuno con il suo orto" annienta il terzo pilastro e incrina il quarto, quindi è irricevibile). pequod76^talk 18:33, 6 nov 2013 (CET)

Concordo particolarmente con la parte "Non c'è un solo altro utente che sposi il tuo approccio". Io ho iniziato l'intervento precedente spiegando che da solo a rappresentare una tesi non continuo. La cosa si fa troppo "personale" e mi sembra del tutto naturale e comprensibile. È giusto e anche forse doveroso che io "passi la mano" per dare una pluralità di vedute (posto che esistano) ai fautori della tesi contraria allo stile unico. E mica posso aggiustare tutta Wikipedia da solo :-D ! Rischio di fare come quello che ha un secchio in testa e chiede in giro per strada: ma chi è che ha spento la luce ? --EH¹⁰¹{posta} 17:51, 7 nov 2013 (CET)

Cosa voterebbero il MIT, Ridi o Pensato in questo sondaggio non lo sappiamo. Di citare le loro frasi sforbiciate ad arte ne farei proprio a meno. Il fatto concreto è soltanto che esistono molti stili internazionali e che sono tutti apprezzabili, basta dire questo a supporto del "no", ulteriori divagazioni non faranno prendere più voti. Leviamo le pseudo-ricerche accademiche e poi per me possiamo partire --Bultro (m) 18:08, 8 nov 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Beh citare l'MIT e l'Associazione italiana Biblioteche a favore della propria testi fa prendere voti eccome, è per questo che ho creato questa discussione.--dega180 (msg) 18:14, 8 nov 2013 (CET)

E qualcuno a favore del no, ha tolto la citazione (controversa, non concordata, sgradevole o intesa diversamente, ma sempre con fonti e link). Ma Lol :-D. Comunque il film dopo "non aprite quella porta", mi pare si chiamasse "a volte ritornano". Ho già pronto l'inizio del paragrafo a commento del mio voto. Cancellerete anche quello ? Ci rivediamo lì a commentare e riporto anche la cancellazione di oggi per sentire allora altri pareri e se l'operazione è stata condivisa. --EH¹⁰¹{posta} 12:29, 9 nov 2013 (CET)

Quando commenti puoi esprimere le tue opinioni. Nella posizione del problema e nella definizione di pro e contro il riferimento al MIT non era condiviso, quindi pace. pequod76^talk 21:14, 10 nov 2013 (CET)

Esempio di discussione

Potete spiegarmi per piacere il significato e l'obiettivo della frase: "Un esempio di modalità di discussione per la messa a punto dello stile lo si può vedere qui"? Da quello che capisco io stiamo dando al lettore un esempio di come si fa a discutere per la messa a punto dello stile unico. Se è così non mi pare un bell'esempio dato che la discussione si è dimostrata inconcludente o meglio, si è conclusa in uno sconsigliato sondaggio e inoltre penso che non abbia senso ai fini del sondaggio e sia addirittura sbagliato mettersi a spiegare al lettore come si fa a discutere, se non è come l'ho intesa io penso che vada chiarita di più.--dega180 (msg) 23:10, 10 nov 2013 (CET)

Ho rimosso il passaggio (link all'inserimento). Con tutta la buona volontà non riesco a vedere la bontà o l'utilità di quel passaggio. Anzi... pequod76^talk 09:42, 11 nov 2013 (CET)

@Dega, non e' che si corre alla urne, ma e' che invece di ricorrere le vacche per rimetterle nella stalla e sistemare il catenaccio della porta, si chiude la porta ugualmente, si vuole demolire la stalla, costruirne un'altra e poi pensare alle vacche sparse nella vallata.

La guida, nata prima di qualsiasi template, hanno sempre indicato uno stile, sia pure con qualche incongruenza, ma chi ha creato i primi template, invece di rendere congruenti le piccole incongruenze nella pagina di aiuto (e non ci voleva e e non ci vuole molto), ha finto che neppure esistesse la pagina, e ha creato le prime template a sua capocchia, nel tempo le template sono accresciute e accumulate fino alla situazione attuale, sempre secondo la filosofia di ignorare la pagina di aiuto.

Quello che si sarebbe dovuto fare era di individuare e definire (tramite discussione costruttiva: es: pro e contro di Cognome, Nome vs Nome Cognome, pro e contro di (anno) vs "anno", ecc., ecc., ) un formato utile, proficuo e versatile, che non necessariamente deve strettamente corrispondere ad uno dei cosiddetti stili accademici, poi sistemare la pagina di aiuto (che come tutte le pagine di aiuto non sono immodificabili) e, fatto ciò, creare una template confacente al formato concordato e definito.

Dopo di che, in base alla tolleranza e allo spirito di volontariato che ha permesso e permette la crescita di wikipedia, si sarebbe potuto proporre un sondaggio col semplice quesito: suggeriamo che tutte le voci, anche quelle oggi internamente omogenee con un definito stile di formato di citazione, cerchino di conformarsi come stile di citazione a quello esistente nella pagina di aiuto?--Bramfab Discorriamo 14:07, 11 nov 2013 (CET)

La creazione del {{Cita libro}} (come versione non tradotta di quello inglese è del 31 maggio 2006 [3]). Il mio primo edit su di esso è del [4] è del 1 novembre con causale "Modificato in modo da allineare la disposizione delle informazioni come descritto in Aiuto:Bibliografia", quindi almeno inizialmente la volontà di essere allineati con aiuto:bibliografia c'era. Il problema fondamentale è che i template sono stati importati da en.wiki ed adattati in momenti e da persone diverse (io ricordo che a un certo punto mi ero sinceramente rotto di modificarli), causando il disallineamento attuale. In un mondo ideale sarebbe dovuto andare come descrivi, il problema è che ogni discussione riguardante gli stili è sempre annegata nel classico mare di fuffa "Eh ma magari tutti non sono d'accordo", "Eh ma ognuno vuole il suo stile", ecc... ecc... con un mare di discussioni sui massimi sistemi senza concludere niente di concreto in sei anni di discussioni. A me personalmente non me ne può fregare di meno se usiamo lo stile che ha adesso il modulo citazione, piuttosto che una versione adattata a un uso online (e con un ordine decente di nome/cognome) di uno qualunque di APA/Chicago/ec... se ci siamo dovuti arrivare forzando la mano e passando per la via opposta alla modifica prima dell'Aiuto:Bibliografia, amen. Ma di rimanere come un Godot ad aspettare l'arrivo dei tartari e di un accordo sulle pagine di aiuto:bibliografia che pareva l'araba fenice, mi ero sinceramente stancato.--Moroboshi ^scrivimi 15:43, 11 nov 2013 (CET)

Giuro, rigiuro, affermo, scrivo e firmo che non ho neppure guardato chi ha fatto o modificato i vari template, (mi ricordo che una volta alcuni erano diversi) ho voluto solo sintetizzare perché l'arbusto e' diventato un ginepraio. Oltre che a far notare che il problema non e' tanto il sondaggio di per se', quanto la definizione di uno stile. Aggiungo che se di questo stile si fosse discusso in termini praticità enciclopedica (ossia cosa serve o e' desiderabile avere nella citazione di una fonte), che e' quella che cerca(va) di affrontare la pagina di aiuto, piuttosto che impostarla in termini dogmatici tipo rito della messa tridentina contro rito della messa postconciliare contro rito greco ortodosso, cercando di forzare un principio di autorità che in wikipedia non funge, forse non ci si sarebbe impantanati sui massimi sistemi e a quest'ora avremmo delle indicazioni condivise e pronte all'uso. Oltre ovviamente a mettere in pdc template palesemente doppione di altre.--Bramfab Discorriamo 16:12, 11 nov 2013 (CET)

No preoccuparti ci credo - neanch'io me lo ricordavo (o meglio ricordavo di averci messo mano ma non i dettagli) ed ero andato a vedere com'era la genesi dei vari template.--Moroboshi ^scrivimi 19:41, 11 nov 2013 (CET)

@Bramfab: se la discussione ha condotto alla preparazione di un sondaggio e preparandolo pensiamo di non volerlo fare... be', le preparazioni servono anche a questo. Se pensiamo che sia meglio provare a insistere sulla questione della resa, proviamo pure. Non dimentichiamoci che cmq la pagina di aiuto:bibliografia raccomanda l'essenzialità e offre alcuni spunti che credo risolvano la maggior parte delle citazioni effettivamente fatte, quelle relative a libri in volume con unico autore (abbiamo insomma un nostro "stile Burke": ci piace? cos'ha che non va?). Il lavoro relativo alla templatizzazione, se ho capito bene, è abbastanza versatile, quindi una discussione intorno all'apertura di un sondaggio non è alternativa ad una discussione quale quella che tu pensi debba cronologicamente precedere tutto. Apriamo una sezione nella talk di aiuto:bibliografia e facciamo quello che dici. Tu stesso altrove hai messo in questione l'opportunità di menzionare la città. Bene, parliamone. pequod76^talk 20:29, 11 nov 2013 (CET)

@Peqoud quello che dico e' che in ogni modo andrebbe risolta in ogni caso la discrasia all'interno della pagina di aiuto, e poi conseguentemente avere almeno una template ad essa corrispondente. Per cui tanto vale inventariare tutti i tipi di possibili fonti, tutti i tipi di informazioni che si potrebbero desiderare di avere per fonte e vedere come organizzarli in concreto, non dimenticando anche di decidere cosa fare per i simpatici connessi amenicoli tipo op.cit., ibidem, ibit., et alii, AAVV, ivi, che in una scrittura a tastiere multiple, e sempre aggiornamento, rischiano di creare grosse confusioni.--Bramfab Discorriamo

E' quello che faremo, in ogni caso, dopo il sondaggio. Qual è il problema? --Bultro (m) 12:55, 14 nov 2013 (CET)

di nuovo...

più va avanti questa situazione più mi convinco che dovremmo presentare le varie sfaccettature del problema in un modo come quello che ho proposto qua sopra. l'attuale presentazione dei pro da una parte e i contro dall'altra è semplice, diretta e... fuorviante. un esempio: non si può scrivere che «È più facile, per nuovi e vecchi utenti, abituarsi a un unico stile che a un ventaglio di stili.» e nemmeno che «È più facile per nuovi e vecchi utenti utilizzare lo stile di citazione presente nelle fonti che consultano.» usare un template sarà ugualmente facile, e buttare un link crudo come fonte sarà comunque più facile ancora. d'altronde non possiamo semplicemente eliminare i due punti, perché qualcuno userebbe questo argomento da una parte o dall'altra. --Ppong (msg) 10:46, 11 nov 2013 (CET)

Stile delle fonti che consulto

Non comprendo il terzo punto dei contro: "È più facile per nuovi e vecchi utenti utilizzare lo stile di citazione presente nelle fonti che consultano.". Questa frase per me è sbagliata, se io uso un libro libro o una pubblicazione per scrivere una voce, devo citare: il titolo, l'autore e l'editore che stanno scritti sulla copertina e che ovviamente vengono scritti in un modo completamente diverso dallo stile di citazione interno. Non riesco proprio a capire perché, se io devo citare questa pubblicazione, dovrebbe essere più comodo per me farlo con lo stesso stile delle pubblicazioni citate in fondo. Inoltre, anche ammesso che la mia affermazione precedente sia sbagliata, quella frase implica che le fonti che utilizzo contengano al loro interno tutte uno stile unico, quanto è probabile che avvenga questa cosa?--dega180 (msg) 20:16, 11 nov 2013 (CET)

Forse intendeva dire "negli altri testi che consultano". Per me comunque possiamo anche eliminare i punti 3 da entrambe le parti, per rispondere anche alla discussione sopra questa. Non dobbiamo fare per forza propaganda elettorale, i fatti sono sufficienti, le opinioni ognuno se le fa da sé. --Bultro (m) 23:42, 11 nov 2013 (CET)

A me sembra vero il punto È più facile, per nuovi e vecchi utenti, abituarsi a un unico stile che a un ventaglio di stili. Lascerei comunque È più facile per nuovi e vecchi utenti utilizzare lo stile di citazione presente nelle fonti che consultano. (che utilizzando tmp mi pare semplicemente falso) e che siano gli utenti a valutare pro e contro. pequod76^talk 13:06, 14 nov 2013 (CET)

Ma i tmp non sono obbligatori. Vi supplico di non continuare a argomentare dichiarando che ciò che non condividete è falso: è un modo di presentare le proprie personali vedute che si può usare nelle due direzioni e se invece di farvelo notare io supplicandovi, trovate qualcuno meno accomodante (e magari più grosso di me), la rissa è assicurata. Prendete in considerazione di avere perso qualche dettaglio o sfumatura ogni tanto: non fa mai male. Poi che abbiate una legittimissima posizione, chi ve lo proibisce, ma l'attacco sistematico di quelle altrui non mi sembra il massimo. (Per la cronaca, io uso i tmp, ma rispetto chi non li vuole usare e mi preoccupo che abbia la libertà di farlo e soprattutto di argomentare senza essere accusato di falsità). --EH¹⁰¹{posta} 11:55, 15 nov 2013 (CET)

mi pare semplicemente falso. Non ho inteso dire che sei un bugiardo, ma che a me questo passaggio non torna. Cmq è vero, non essendo obbligatori i tmp, il discorso mio penso decada. Credo che la mia fosse una posizione legittima (e sbagliata), dunque a maggior ragione lasciamo imho entrambi i punti. Sugli utenti grossi, intendi quelli con la firma lunga lunga? pequod76^talk 12:34, 15 nov 2013 (CET)

Oddio un utente che riesce a imparare il codice mediawiki per scrivere su wikipedia, non dovrebbe avere questi enormi problemi a spostare una data davanti o dietro, ma prendo sulla parola che ci siano utenti con questa disabilità, il mondo è bello perchè è strano.--Moroboshi ^scrivimi 12:49, 15 nov 2013 (CET)

@ pequod: la frase: È più facile, per nuovi e vecchi utenti, abituarsi a un unico stile che a un ventaglio di stili. ha senso se letta dal punto di vista del lettore, ma questo è già spiegato dal primo punto in maniera migliore, dal punto di vista del contributore non ci vedo niente di vero.

@ EH101: se in una voce si citano le fonti con testo libero, allora o non si usa che uno stile di citazione improvvisato a caso o non, o (in teoria) si utilizza rigorosamente un certo stile di citazione esistente. nel migliore dei due casi, è comunque preferibile che si utilizzino dei template, perché: 1.tutti gli stili di citazione sono soggetti ad aggiornamento; 2.per quanto si possa essere abituati a leggere le fonti in un certo modo si sbaglia facilmente a scriverle; 3.si mette in difficoltà qualsiasi altro contributore che desideri aggiungere una fonte e non sa bene come fare. tralascerò altri vantaggi dati dalla schematizzazione dei dati che i template permettono. --Ppong (msg) 19:20, 15 nov 2013 (CET)

Forse hai ragione, ma credo che non sia una questione essenziale. Visto che - mi sembra - il sondaggio ha assunto una forma accettabile, facciamolo partire così piuttosto che scannarci su questo aspetto minoritario. pequod76^talk 19:42, 15 nov 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Sì a parte i due punti su quanto sia facile usare lo stile unico o gli stili diversificati che hanno l'idea di essere delle considerazioni un po' troppo soggettive, il sondaggio mi sembra ben posto e anche io penso che possiamo farlo partire così com'è.--dega180 (msg) 22:58, 15 nov 2013 (CET)

Favorevole Facciamo partire il sondaggio, ormai le nostre discussioni si possono solo avvitare su se stesse. --Demostene119 (msg) 14:51, 16 nov 2013 (CET)

Come sopra, è comunque preferibile che si utilizzino dei template; infatti non trovo opportuno che si metta tra le "conseguenze del sì" il fatto che "...l'utilizzo dei template di citazione sarà da considerarsi come una wikificazione opportuna..." --Bultro (m) 15:03, 16 nov 2013 (CET)

come no? in qualche modo va spiegata la faccenda de "i template sono consigliati, non obbligatori", perché si è capito che non è immediata. il paragone con il bio e il tracce aiutava a capire. allo stato attuale, e in caso di vittoria del no, comunque, considera che non sarebbe considerato necessario l'uso dei template né sarebbe consigliato più che la rispondenza dello stile di citazione a quello delle fonti della voce; insomma: cambia tra sì e no questa cosa. --Ppong (msg) 15:11, 16 nov 2013 (CET)

E' buona norma in ogni caso che si usino i template, anche se vince il "no" (ovviamente quando saranno disponibili i template per ciascuno stile). Potremmo dirlo nelle sezioni generali, anziché in quella specifica del "sì"; sennò sembra che votiamo sui template --Bultro (m) 16:27, 16 nov 2013 (CET)

sembra sensato, ma le regole attuali non dicono questo. inoltre se vince il no non credo potremmo dire agli utenti: «prima modificate i template, POI potrete citare le fonti come volete (perché sennò vi trasformiamo le citazioni inserendo i template MUAHAHAHA!)», potremmo dirlo? --Ppong (msg) 17:38, 18 nov 2013 (CET)

Perché dovremmo dirlo? I vantaggi dei template sono un dato di fatto, ma non sono "obbligatori". Questo è vero adesso, è vero se vince il si, è vero se vince il no. Non stiamo votando sull'uso dei template, stiamo votando su quale stile adottare, non so più in che lingua spiegartelo --Bultro (m) 21:13, 18 nov 2013 (CET)

Metti che vince il no, il giorno dopo un utente fornisce la voce American Psychological Association di un ampio corredo di fonti in stile APA; io sostituisco tutte la fonti con template in stile wiki, dato che lo stile APA ancora non è supportato; lo fo perché i tmp hanno un sacco di pregi, però il primo utente, che ha notato e magari votato a questo sondaggio, mi annulla e mi da dell'ignorante: ha fatto sicuramente bene perché in caso di vittoria del no si affermerebbe che le fonti vanno citate secondo lo stile più consono alla voce, template o meno. --Ppong (msg) 12:11, 19 nov 2013 (CET)

E se vince il sì le fonti andranno citate con un solo stile, template o meno. Adesso decidiamo cosa, non come --Bultro (m) 23:00, 19 nov 2013 (CET)

secondo me è utile far notare che lo stile unico verrà consigliato solo tramite tmp (mentre non è vero il contrario, dato che non è detto che gli stili verranno tutti templatizzati), e non capisco perché no. vabbé che stiamo votando lo stile, ma vale la pena riflettere anche sui tmp. spero solo insomma che non si facciano vivi un sacco di utenti per chiedere tutte quesste cose che non si vuole scrivere nel testo del sondaggio. --Ppong (msg) 10:28, 20 nov 2013 (CET)

Ma certo che verranno tutti templatizzati. Stiamo aspettando solo questo benedetto sondaggio. D'altra parte, c'è chi non vuol usare i template a prescindere (io stesso non li uso, se devo fare una citazione superveloce "Autore, Titolo, Editore"); votare sì non significa votare per i template. --Bultro (m) 15:01, 20 nov 2013 (CET)

non per fare il guastafeste ma non mi trovo d'accordo con voi, trovo la sezione dei pro e dei contro di questo testo molto poco seria. già i sondaggi come strumento decisionale hanno una lunga serie di difetti, poi se il testo che dovrebbe guidare al voto gli utenti è per la maggior parte banalizzante e a tratti gravato persino dal sospetto di essere falso, c'è davvero un problema. --Ppong (msg) 16:07, 16 nov 2013 (CET)

Nessun problema, ma cerchiamo di quagliare. Offrici schematicamente i punti che ti sembrano falsi, vediamo se di fatto rispondono semplicemente a punti di vista "non decidibili" (cioè né falsi né fondati). pequod76^talk 16:21, 16 nov 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ La mia proposta l'ho scritta nella sezione sopra questa, altrimenti potremmo riscrivere pro e contro più stringati, così:

Perché votare sì

1. L'uniformità di stile è in genere uno dei nostri obiettivi: per questo abbiamo il manuale di stile. L'adozione di uno stile unico permetterà che le fonti, in tutta it.wiki, siano citate secondo formati omogenei, in modo che i contenuti siano immediatamente riconoscibili e più facilmente verificabili.
2. Consigliare diversi stili di citazione può indurre i contributori a utilizzare stili diversi anche all'interno di una singola voce: ciò può determinare discussioni e conflitti, che è facile evitare con un unico stile.
3. Il sistema di template per generare le citazioni sarà più semplice da sviluppare e manutenere, dovendo generare un solo risultato.

Perché votare no

1. Si usano al mondo diversi stili di citazione delle fonti, differenziati, in genere, per disciplina. Evitare di adottare uno stile unico permetterà agli appassionati delle varie discipline, al consultare voci di loro interesse, di riconoscere quello da loro prevalentemente utilizzato.
2. Lo stile unico sarebbe diverso da quello utilizzato dalla maggior parte delle fonti di Wikipedia, potrebbe quindi essere percepito come una regola inutile.

sotto ci starebbe (forse cassettato?) il mio testo sotto il titolo: "per approfondire". testo che deve essere rivisto, ma già non è male. --Ppong (msg) 17:49, 18 nov 2013 (CET)

Allora, la proposta che hai fatto più sopra di non scrivere i pro e i contro per fare una specie di riassunto, non mi piace, preferisco che il lettore capisca bene quali sono i lati negativi della cosa e i lati positivi per pesare bene le due cose. L'ultima proposta che hai scritto sostanzialmente riscrive i pro e i contro in modo un po' più stringato ed elimina il punto 3 dei pro e dei contro. Personalmente sono d'accordo nell'eliminare cosa sarà più facile per i nuovi e i vecchi utenti perché sono considerazioni del tutto soggettive e la parola "facile" è veramente molto relativa, se volete un contro potrebbe essere "è più facile per i vecchi e i nuovi utenti mantenere le regole attuali a cui sono già abituati", ma capite che di questo passo si vanno a tirare fuori cose un po' assurde. Non ritengo invece necessario dover riassumere gli altri punti, a me non sembrano così tanto prolissi.--dega180 (msg) 19:30, 21 nov 2013 (CET)

In caso di vittoria del no

Continuo a leggere (ultimo esempio) che "in caso di vittoria del no si affermerebbe che le fonti vanno citate secondo lo stile più consono alla voce". Questa cosa non esiste. È come se, di fronte al sondaggio "Vogliamo più banane?", vincendo il no ne viene fuori "allora più albicocche". No, la vittoria del no significa "non vogliamo più banane". Non esiste sondaggio "sì/no" che, in caso di vittoria del no, determini altra cosa che la negazione del sì. Non c'è altro. Naturalmente esistono sondaggi del tipo "questo/quello". Il presente sondaggio non è formato così. Il no determina solo lo status quo, con tutta la sua confusione. Questa considerazione non vuole essere un atto d'accusa verso il no, ma una mera presa d'atto. A meno che non mi sono perso che da qualche parte nelle attuali pagine di aiuto ci sia scritto che "le fonti vanno citate secondo lo stile più consono [???] alla voce". pequod76^talk 12:58, 19 nov 2013 (CET)

te che alternativa suggerisci? come vorresti scegliere lo stile di citazione di una voce? chi prima arriva decide per tutti? è uguale basta che sia templatizzato (non dite però allora che non stiamo parlano di tmp)? se lo stile unico viene bocciato valgono le discussioni fatte finora. --Ppong (msg) 13:08, 19 nov 2013 (CET)

Gli interrogativi che poni (e in particolare "come scegliere") esistono, ma non sono l'oggetto di questo sondaggio. Se vince il no, significa "non vogliamo uno stile unico" e "successivamente si deciderà eventualmente come dirimere il punto come scegliere?". Mi dispiace, ma far fare balletti alla logica non vedo come possa aiutarci ad aggiustare il problema. pequod76^talk 13:26, 19 nov 2013 (CET)

pensavo che questa cosa (come scegliere) sarebbe stata accettata pacificamente. vabbé, allora niente. --Ppong (msg) 10:19, 20 nov 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Sì anche io sono d'accordo a cancellare quella frase, scriverla vorrebbe dire che il sondaggio ha deciso che "in caso di vittoria del no si affermerebbe che le fonti vanno citate secondo lo stile più consono alla voce", questa frase avrebbe il valore di una decisione presa tramite sondaggio e quindi potrebbe essere cambiata solo con un altro sondaggio o con una improbabile discussione a cui partecipa un numero di persone simile ai partecipanti del sondaggio. Il sondaggio serve solo per capire se c'è consenso nell'adozione di uno stile unico consigliato, tutto il resto continuerà ad essere deciso tramite normali discussioni. Se nessuno è contrario penso che la frase possa essere cancellata.--dega180 (msg) 19:10, 21 nov 2013 (CET)
Scusate non so perché ma ero convinto che nel testo del sondaggio stava scritta quella cosa, invece è scritto semplicemente che rimarrebbe "la raccomandazione di utilizzare, all'interno di ciascuna voce di it.wikipedia, uno stile di citazione delle fonti unico". Sono d'accordo però con quello che dice pequod.--dega180 (msg) 19:22, 21 nov 2013 (CET)

Ultimissima revisione prima di partire

Segnalo al bar che stiamo per partire con il sondaggio. Questo appello serve a che gli utenti, prima di venire eventualmente a votare, possano dare un'occhiata e avanzare le ultime osservazioni. Vi pare tutto a posto? Possiamo partire? pequod76^talk 19:27, 29 nov 2013 (CET)

Per me tutto ok. Cambierei solo "Quali conseguenze porterebbe una vittoria del sì/no" con "Quali conseguenze porterebbe una maggioranza (o prevalenza) di sì/no". --Nicolabel 22:04, 30 nov 2013 (CET)

Anche a me non piace il termine "vittoria", sembra che il sondaggio sia una specie di gara.--dega180 (msg) 10:25, 1 dic 2013 (CET)

Ottimo, ho fissato l'inizio del sondaggio a domani l'altro, finisce il 20. --Ppong (msg) 19:24, 4 dic 2013 (CET)