Discussioni Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Archivio06

Proposta di riforma per i riconoscimenti di qualità

Vado dritto al sodo: ormai non è un mistero che sia i progetti che le rubriche non siano più partecipate come prima, e ciò si sta facendo sentire soprattutto nei riconoscimenti di qualità, dove a parte pochi utenti soliti raramente qualcuno arriva ad esprimere un parere, spesso lasciando solo un commento senza esprimersi esplicitamente a favore o contro un riconoscimento. Tendenzialmente non ci sono più di 3 pareri espliciti per segnalazione, spesso complice l'argomento non "popolare" di cui una voce candidata tratta. Inoltre se una voce riceve 3-4 pareri favorevoli per la stella d'oro secondo le regole attuali ciò non è sufficiente per la vetrina perché ne servono almeno 5, ma imo ha poco senso avvitarsi burocraticamente e "declassarla" a voce di qualità solo per la ridotta partecipazione (sembra che così in questo modo i giudizi espressi vengano sminuiti, e non per motivi riconducibili alla qualità della voce stessa, cosa che concorderete con me non è che sia proprio giusta). Credo che sia ora di ripensare le modalità per riconoscere la qualità di una voce, perché se non si cambia diventa estremamente difficile conferire la stelletta.

Vengo avanti perché leggendo in giro non sono l'unico utente a pensarla così, e a riprova di quanto dico elenco di seguito alcune procedure degli ultimi mesi dove il problema è emerso con chiarezza:

1. Università nel Medioevo, 3 vetrine ma "solo" qualità per mancanza dei numeri
2. Apollo 15, 3 vetrine ma "solo" qualità per mancanza dei numeri
3. Battaglia di Fort Sumter, 3 vetrine ma "solo" qualità per mancanza dei numeri
4. Riforma protestante, 3 vetrine ma "solo" qualità per mancanza dei numeri
5. Gediminas, ha rischiato di essere "solo" di qualità perché nell'ultima segnalazione ha ricevuto "solo" 4 vetrine, ma è stato considerato anche il parere positivo espresso da un altro utente nella prima segnalazione, che è stato autorizzato dal consenso ma non è previsto dal regolamento attuale
6. Paolo Farinati, si è salvato in calcio d'angolo ricevendo il quinto parere necessario qualche giorno dopo la scadenza naturale della procedura, altrimenti si sarebbe fermato a "soli" 4 pareri favorevoli per l'oro.

Mi rendo conto che la situazione attuale è stata a sua volta frutto di lunghe e dibattute discussioni, che però rispecchiano una situazione non più sussistente e soprattutto una Wikipedia ben più partecipata. Ovviamente non c'è alcuna fretta di riformare, ma è giusto intanto cominciare a rifletterci su e (si spera) ad elaborare possibili soluzioni. Personalmente ne avrei pensata una, che certo non pretendo venga accettata subito così com'è ma che può essere una buona base su cui costruire.

I criteri per la qualità delle voci a mio parere vanno bene così e non hanno bisogno di essere cambiati, il problema si riscontra soprattutto sulle modalità di approvazione. IMO la soglia di 5 favorevoli alla vetrina è ad oggi troppo alta, a fronte di 3 favorevoli alla qualità assai più facilmente raggiungibile (ma la cosa spesso diventa una soluzione di comodo per "parcheggiare" voci altrimenti meritevoli di ben di più). La mia proposta è:

• più che distinguere tra favorevoli a vetrina o qualità, meglio considerare in generale i favorevoli ad un riconoscimento;
• porre la soglia per l'approvazione ad un certo numero (possibilmente dispari, poi vedrete perché), che io proporrei di lasciare a 3, raggiunto il quale la voce può essere "sicura" di ottenere un riconoscimento;
• una volta raggiunto o ecceduto il "numero legale" e terminata la procedura, soppesare la tipologia di pareri ricevuti e considerare la maggioranza (es. con 3 pareri, di cui 2 vetrine e 1 qualità, prevale la vetrina, ovviamente non limitandosi ad un mero conteggio numerico ma analizzando se le problematiche della voce siano state risolte);
• in caso di parità tra favorevoli a qualità o vetrina (per questo proporrei una soglia dispari, così da evitare per quanto possibile situazioni di questo genere), considerare come "vincente" la qualità, poiché si presuppone che la voce potrebbe avere ancora bisogno di interventi migliorativi (es. con 4 pareri, di cui 2 vetrine e 2 qualità, prevale la qualità).

Questa, benché certamente migliorabile, mi sembra una buona soluzione. Ci sarebbe poi il problema di rendere le segnalazioni di qualità più visibili per aumentare la partecipazione, ma questa è tutta un'altra cosa per cui andrebbe aperta una discussione a parte, e stesso discorso per i vagli, che ad oggi vanno quasi sempre praticamente deserti. La poca partecipazione credo che infici di certo anche sui dubbi di qualità, ma non avendovi mai partecipato non saprei se anch'essi abbiano necessità di essere "aggiornati" e mi rimetto a chi ne sa più di me.

Spero che questa discussione sarà partecipata e volta alla collaborazione, perché credo che la rubrica delle segnalazioni di qualità sia una delle più importanti dell'intero sito e mi starebbe a cuore aumentare ancora di più l'affidabilità di Wikipedia. Grazie a chi si è letto tutto questo papiro e vorrà dire la sua, spero di essermi spiegato bene (se ci sono dubbi chiedere pure che cerco di chiarire). --Cosma Seini vi ascolta... 12:50, 30 set 2023 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con te. Mi sembra ragionevole la tua proposta, non mi vengono migliori criteri in mente attualmente --Redjedi23 T 12:57, 30 set 2023 (CEST)

IMO riforma di buon senso. Del resto quei numeri non sono scritti (giustamente) da nessuna parte, sono semplici convenzioni per approssimare il consenso. ----Friniate^Arengo 19:17, 30 set 2023 (CEST)

[@ Friniate] Oddio, almeno da una parte sono scritti (e che io sappia solo lì, però finora com'è giusto sono stati osservati molto rigorosamente). --Cosma Seini vi ascolta... 19:24, 30 set 2023 (CEST)

Ah grazie, non li avevo trovati XD ----Friniate^Arengo 19:27, 30 set 2023 (CEST)

Indico con i link la prima e la seconda discussione del 2018, che portarono alla formalizzazione della soglia minima rispettivamente di tre e di cinque pareri favorevoli per l'attribuzione delle stelle d'argento e d'oro; nella prima segnalo in particolare gli interventi di Aplasia^98089603, di Er Cicero^98149509 e di Pequod^98150459. Dopo aver riletto tali discussioni, mi dichiaro

Contrario a rendere più lasche le regole di assegnazione della stella d'oro, affidandola a pochissimi utenti, proprio perché non siano sempre gli stessi, con annessi rischi. --Frognall (msg) 08:21, 1 ott 2023 (CEST)

[@ Frognall] Mi sono letto entrambe le discussioni, e all'epoca si è giustamente passati da una consuetudine non scritta a una scritta per chiarezza (anche se mi pare che comunque non abbondassero gli entusiasmi, anzi alcuni utenti erano proprio contrari in toto o in parte). Entrambe le discussioni sono della metà del 2018, ora siamo al tardo 2023, quindi sono passati cinque anni abbondanti, durante i quali abbiamo avuto una pandemia globale, una guerra che ha mandato in vacca l'economia e mille altre cose che non sto ad elencare, solo Wikipedia resiste eroicamente in tutto e per tutto uguale a sé stessa OoO

A parte scherzi, sarei anche d'accordo con te... Se non fosse per il fatto che partecipando per mezzo anno buono alle segnalazioni mi sono reso conto che a tutti gli effetti sono solo pochi "volenterosi" che portano avanti la rubrica, che altrimenti sarebbe quasi deserta. Capisco benissimo il discorso che fai, sicuramente il rischio c'è che alcuni esprimano giudizi tanto per farlo oppure facciano comunella e sfruttino la soglia bassa per promuovere voci a loro gradite, ma da quando sono su Wikipedia non ho mai visto un abuso che sia riuscito a passare sottotraccia senza essere adeguatamente punito, quindi ho piena fiducia nei meccanismi di controllo e negli amministratori. Inoltre non fraintendere le mie intenzioni, non voglio che passi il messaggio che è meglio la quantità che la qualità, non è affatto questa l'intenzione; semplicemente non è accettabile che delle voci oggettivamente ottime vengano "declassate" oppure proprio rifiutate (in realtà sarebbe più corretto dire "non considerate") per dei fattori che non dipendono da loro o da chi le cura.

Inoltre, rifacendomi ad uno dei discorsi sollevati dagli interventi che hai citato, sono Fortemente contrario/a al concetto di "non importa affatto se c'è uno scompenso tematico, ben venga se passano voci solo di argomenti popolari". E' un discorso che non mi piace affatto, e fidati che è una delle principali critiche che IRL ho sentito mosse a Wikipedia, ovvero che è anche troppo approfondita su alcuni ambiti mentre decisamente carente su altri (e confesso che in parte sono d'accordo). Inoltre è innegabile che sia una penalizzazione bella e buona verso gli argomenti di nicchia, che vengono quindi valutati (o, per meglio dire, non valutati) per la loro stessa natura e non per la qualità della voce che li riguarda, cosa assolutamente contraria allo spirito della rubrica e della stessa Wikipedia.

Ovviamente la mia iniziativa non mira ad essere un liberi tutti, si aprano i cancelli e si conceda la stella d'oro a qualunque voce proposta!!!, ma una semplice opera di buonsenso. Se la qualità di una voce è ottima tre utenti come cinque potranno esprimersi per la stella d'oro e la realtà delle cose non cambierà (stessa cosa per le voci di qualità), e sarebbe appunto un avvitamento burocratico bello e buono appigliarsi ad un numero piuttosto che a un altro (anzi, rileggendo le discussioni da te linkate rimpiango che non si operi più per semplice consenso, ma in fondo una regola scritta è sempre meglio di una non scritta).

L'intervento l'ho scritto un po' di getto, quindi spero che il discorso che ho fatto sia organico e si capisca, in caso contrario non esitare a chiedermi chiarimenti. --Cosma Seini vi ascolta... 13:09, 1 ott 2023 (CEST)

Scusate, ma se abbiamo argomenti di nicchia con pochi utenti attivi, forse il livello rischia di essere basso o addirittura di esserci pov non rilevati perchè pochi sono gli esperti dell'argomento in questione, quindi ben venga NON dargli visibilità.--151.44.52.186 (msg) 13:53, 1 ott 2023 (CEST)

Mah, argomentazione molto discutibile a sua volta frutto di POV, come se negli argomenti non di nicchia non ci fossero fenomeni analoghi. Il livello si valuta allo stato e non "perché x allora y", e se basso in caso si cerca di innalzare e non di "nascondere sotto il tappeto". --Cosma Seini vi ascolta... 14:07, 1 ott 2023 (CEST)

In realtà la questione "ambiti di nicchia" vs "ambiti non di nicchia" non mi pare così rilevante in questo caso: anche le voci vetrinate sono vetrinate per un pelo, con pochi pareri. Tra l'altro tutte le voci di cui si parla sono di carattere storico, che è l'ambito principale su cui ancora ci sono vagli e segnalazioni di qualità. Quindi il punto mi pare più "vogliamo evitare che delle voci non finiscano in vetrina pur in presenza di consenso" e non il fatto che quello o quell'altro ambito siano svantaggiati. ----Friniate^Arengo 15:54, 1 ott 2023 (CEST)

[@ Friniate] Grazie per l'intervento. Quello è senza dubbio l'obbiettivo principale, ma l'intervento di Frognall benché contrario mi ha dato occasione di puntualizzare anche questo problema, a cui da un po' stavo pensando e verso cui potremmo fare un passo in avanti con questa piccola riforma. Come giustamente dici tu l'aspetto primario è evitare che un consenso evidente vada sprecato per un cavillo, ma anche questo è un risvolto IMO da non sottovalutare affatto.

P.S. "carattere storico" è interpretabile in molti modi; per come la vedo io il "monopolio tematico" non è da questo punto di vista, perché bene o male il 99% (se non proprio la totalità) degli argomenti ha inclusa di per sé almeno un po' di storia, aspetto praticamente impossibile da evitare (qui ammetto il mio COI perché sono appassionato di storia, ma certo vedere voci su argomenti più generali e meno storici vetrinate o comunque riconosciute di qualità sarebbe tanta roba, e in futuro sto già programmando di tentare qualcosa in proposito). --Cosma Seini vi ascolta... 16:55, 1 ott 2023 (CEST)

OT: @Cosma Seini ti assicuro che un tempo lo squilibrio che si vede tra gli argomenti delle voci in vaglio non era così marcato: le voci storiche o militari erano circa le stesse, ma c'erano di solito anche vagli su altri argomenti. ----Friniate^Arengo 16:58, 1 ott 2023 (CEST)

Contrario Come dice il caro Barucco, omnia praeclara tam difficilia, quam rara sunt. Faccio notare che ad oggi ci sono 542 voci in vetrina e solo 506 vdq. Questo significa che dalla nascita della stelletta d'argento questo riconoscimento è stato attribuito con molta più prudenza di quanto non sia stato fatto con la stella d'oro. Ricordo anche quanto sia complicato l'iter per rimuovere i riconoscimenti. Ho la sensazione che le rimozioni della stelletta d'argento siano state molto poche, proprio in ragione dell'attenzione con cui questo riconoscimento è stato attribuito, ma potrei sbagliarmi (il sistema di archiviazione dei riconoscimenti non permette un controllo facile). La stelletta d'argento mi sembra già un ottimo risultato nella nostra personale selezione dei risultati migliori. La stella d'oro dovrebbe essere attribuita solo alla crema della crema. Massima prudenza in questa direzione, a costo di mancare dei riconoscimenti dovuti. pequod76^talk 19:07, 1 ott 2023 (CEST)

[@ Pequod76] Non si sta mettendo in dubbio il merito delle stelle d'argento, ma il fatto che vengano attribuite a scapito del consenso solo per la mancanza di un tal "numero legale". Nel dato totale ci sono più Vetrine che VdQ, ma da quando le procedure sono state riformate è vero l'esatto contrario, basta controllare i template per le nuove voci riconosciute (199 ori contro 272 argenti, discrepanza notevole). Dare l'argento a una voce per com'è la voce stessa non può essere considerata la stessa cosa di dare l'argento perché mancano pareri sufficienti per l'oro; questa è una stortura notevole che imo è ora che vada risolta. --Cosma Seini vi ascolta... 19:17, 1 ott 2023 (CEST)

Il tuo discorso è chiarissimo. Le stellette d'argento vengono attribuite perché il consenso per l'oro è insufficiente. Da un lato non va bene, dall'altro è meglio così. Vagli e procedure vanno deserti perché sono operazioni difficili. Tam difficilia quam rara. pequod76^talk 20:41, 1 ott 2023 (CEST)

Tam difficilia quam rara, ripetiamolo un'altra volta così evochiamo Spinoza che ci bastona per non avergli pagato il copyright :D

[@ Pequod76] Seriamente, le rarità puntiamo a trovarle e ad esaltarle, non a tenerle nascoste. Che sia meglio così è un'opinione, legittima ma decisamente opinabile. Vagli e procedure sono operazioni difficili, quindi non ha senso renderli ancora più difficili "perché sennò chissà cosa succede". Voglio considerare WP:BF alla lontana: presupponiamo la buona fede degli utenti non solo per quello che hanno fatto, ma anche per quello che potrebbero fare. Da che partecipo alla rubrica le voci non adeguate sono state sempre respinte, e i pareri "dubbi" sono sempre stati confutati in un modo o nell'altro. Anche nella (remota) ipotesi che voci che non lo meritano guadagnassero la stella d'oro, c'è sempre il dubbio di qualità e la procedura di rimozione. Se oro e argento fossero la stessa cosa "perché tanto costituiscono sempre un riconoscimento", allora non vi sarebbe distinzione e avremmo una sola categoria, cosa che così non è perché evidentemente ci sono differenze sostanziali che devono essere considerate.

Il problema c'è, e anche se a questo giro non si fa nulla non se ne andrà affatto e prima o poi risalterà fuori. Ho aperto questa discussione nella speranza di non raccogliere solo no categorici ma anche proposte alternative alla mia, che tutto sommato mi sembra ragionevole ma pur sempre perfettibile. Grazie. --Cosma Seini vi ascolta... 21:49, 1 ott 2023 (CEST)

Nessuno desidera tenere nascoste le gioie di famiglia, ma non possiamo lasciare a tre persone in croce questo genere di valutazione. Chissà cosa succede? Nulla, che voci con problemi anche seri (ma non immediatamente visibili) finiscano in vetrina. L'unico obbiettivo auspicabile è quello di migliorare per quanto possibile le voci. La questione dei riconoscimenti è molto più marginale di questa. Mandare una voce in vetrina significa dire che è un capolavoro e per dare questo genere di giudizio ci vuole fegato e anche (secondo me) una certa conoscenza della materia (solo a queste condizioni uno dei requisiti, quello della completezza, può essere valutato davvero). Non si dà una stella d'oro perché "tanto c'è il dubbio di qualità". Non dobbiamo arrivare a questo.

Io l'alternativa l'ho proposta da tempo: attribuire alle stellette una scadenza (due anni?). Anche il carattere della stelletta (almeno quella d'oro) andrebbe modificato: bisognerebbe dire che la stelletta d'oro indica che una voce è molto molto buona, di ottima fattura, non che è completa e finita. In questo modo, le voci vanno in vetrina (cioè in home page) semplicemente perché sono veramente presentabili in home page, non perché qualcuno ne garantisce la completezza. In questo contesto, le stellette d'argento potrebbero rappresentare invece l'impianto "stabile", senza scadenza (dato che il requisito di completezza, che rappresenta la differenza centrale tra oro e argento, è valutato con maggiore indulgenza). Immagino però che si voglia rimanere nel solco delle altre edizioni linguistiche e quindi mantenere ad libitum i riconoscimenti. Allora è giusto essere estremamente selettivi. Per evitare di condannarci all'inazione, raccogliamo le forze, creando una sorta di task force che concentri gli sforzi su una voce al mese. Una al mese è in media il numero delle voci entrate in vetrina nel 2023. L'essenza del lavoro di questa task force dovrebbe essere il lavoro di vaglio, cioè fare le pulci agli estensori primari. In questa direzione, il riconoscimento rappresenterebbe un culmine naturale. pequod76^talk 23:21, 1 ott 2023 (CEST)

E quali sarebbero questi potenziali problemi seri? Derive ideologiche? POV? Cose del genere sono troppo grosse per non essere notate, e a meno di presupporre la malafede di tutti i valutatori ritengo estremamente bassa la possibilità che possano "farla franca".

Il dubbio di qualità esiste o no per togliere dal risalto voci che presentano problemi? Non sto avvocando per "diamo l'oro a tutte le voci di Wikipedia", ma per "facciamo in modo di poter dare l'oro alle voci con determinate caratteristiche". Davvero, non capisco perché l'approccio debba essere per forza ostativo e non (almeno un po') inclusivo, qui si rischia invece di raggiungere l'eccesso opposto del non dare la stella d'oro per la paura di ciò che (forse) potrebbe succedere. Va bene la prudenza ma non sfociamo nella paranoia.

La tua proposta è interessante ma IMO decisamente macchinosa e di difficile attuazione. Perché l'argento dovrebbe essere fisso mentre l'oro temporaneo? Perché una voce dovrebbe essere rivalutata se non ha subito variazioni significative né ci sono aggiornamenti da fare? E se una rivalutazione per una voce che non ha problemi va deserta la si toglie lo stesso? La "task force" c'è già, sono gli utenti che si occupano stabilmente della rubrica, che non mi pare diano l'oro a profusione "tanto per" (e che spero interverranno in questa discussione, ma non li pingo perché non voglio ricadere nella campagna). Anche qui con la tua soluzione spunterebbero fuori mille se e ma: perché una sola voce al mese? Chi decide quale? E soprattutto chi decide chi deve valutarla? E' una cosa volontaria o un impegno? E se la voce "prescelta" non rientra nei campi di interesse di nessuno della task force che si fa, si cambia? Ma chi decide la sostituta? Quante persone per la task force? 2? 5? 10? Fisse o variabili? Volontarie o scelte da qualcuno? Vedi che non si finirebbe più e allora sì che ci riempiremmo di polemiche sterili (e non sto volutamente considerando i vagli, di cui secondo me andrebbe ridiscusso il funzionamento per renderli più incisivi e partecipati ma non è questa la sede).

Se la mia proposta sembra troppo "estrema" per via della scarsa partecipazione (che è la radice della riforma perché è il problema principale che riscontra oggi la rubrica) allora, pur non entusiasticamente, ne faccio un'altra. Si lascino le regole attuali, ma si conceda che i 5 pareri per la vetrina possano essere cumulativi tra le procedure (ovviamente sempre formulati da utenti diversi), com'è stato ad esempio accettato nella recente procedura Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Gediminas/3. Ripeto di non essere un fan di questa cosa perché la vedo come un inutile spreco di tempo e byte per un obbiettivo che si potrebbe raggiungere subito con meno cavilli, ma se l'alternativa è non fare nulla ben venga anche un cambiamento non eccelso. --Cosma Seini vi ascolta... 12:34, 2 ott 2023 (CEST)

Lascia stare la mala fede. Io ho parlato di completezza. Verificare che una voce sia completa, il requisito distintivo delle stelle d'oro, è oggettivamente molto difficile. --pequod76^talk 13:58, 2 ott 2023 (CEST)

[@ Cosma Seini]WP:Buon senso e WP:Non ci sono regole fisse sono policy del Progetto. Non è necessario normare le eccezioni, quando ricordarsi che possono presentari delle situazioni in cui è necessario tener conto della loro peculiarità per gestirle al meglio - sempre operando per consenso.

Il criterio della completezza non è di per sé impossibile da conseguire, ma richiede davvero molto impegno. Vero è che non può essere garantito per tutte le voci alla stessa maniera. Ci sono tempi aperti, che andrebbero costantemente aggiornati. Su en.wiki però ci riescono.

Riguardo alla proposta, abbassare i numero dei pareri necessari per la stella d'oro imho non risolve il problema della mancanza di partecipazione alla riubrica, cui però non so indicare delle soluzioni. Nonostante lo scopo di Wikipedia, sorprende il numero di persone che parteciano a discussioni anche sfineti su questioni marginali (o per impedire la cancellazione di voci borderline) e quante poche si impegnino nel miglioramento/valutazione delle voci di qualità. --Harlock81 (msg) 15:14, 2 ott 2023 (CEST)

Concordo del tutto con Harlock. È vero che la task force c'è già. Forse però provare a decidere insieme di lavorare ad una voce per mese potrebbe essere uno stimolo al lavoro collettivo e concentrato. Un po' come per i festival della qualità. Si tratta di "formalizzare" la creazione di un A-team. Io posso partecipare. Può darsi che nasca un gruppo di umanisti e un altro per le scienze dure. --pequod76^talk 15:28, 2 ott 2023 (CEST)

Intervengo solo ora perché sono sostanzialmente inattivo da alcuni mesi, e credo di dover mettere un po' di "puntini sulle i" su alcune affermazioni che ho letto in questa discussione (e magari ricordare altri aspetti che non sono nemmeno stati sfiorati).

Il punto basilare non è fare in modo che si riesca a conseguire una qualche stelletta, ma lavorare al miglioramento delle voci. E per lavorare al miglioramento delle voci bisogna rimboccarsi le maniche, leggersi per bene una voce, essendo buoni conoscitori di una tematica e delle policy di wiki, magari partecipare all'eventuale vaglio e (last but not the least) trovare il tempo di fare tutto questo (c'è anche tutta una questione che abbraccia la verifica delle ancillari e la loro congruenza con la voce in esame, ma per semplicità faccio finta di essermene dimenticato). Tutto questo viene PRIMA di quello che non a caso si chiama "Riconoscimento di qualità" che, nei casi meritevoli, si conclude con l'agognata stelletta.

Faccio sommessamente presente che la stelletta è l'immagine che noi, dico meglio, che l'enciclopedia propone verso il mondo esterno, e in tempi passati l'aver stellinato certe voci decisamente modeste nei contenuti ha portato a critiche anche feroci sulla bontà dei contenuti di wiki tutta. Per chi non lo sapesse, ai tempi dell'introduzione delle VdQ, bastavano due utenti, un proponente e un valutatore, a portare a termine positivamente una segnalazione, e i pochi utenti che partecipavano, spesso gli stessi, non avevano grosse difficoltà a conseguire la stellina, magari supportandosi vicendevolmente. In parole povere parliamo di utenti interessati ad aggiungere qualche tacca sulla fondina, soddisfacendo il proprio ego, più che a lavorare per la qualità dell'enciclopedia. E per quanto possa sorprendere, ci si è messo due/tre anni prima di correre ai ripari (intendo sugli iter procedurali, perché non so se abbiamo ancora degli strascichi sulle VdQ stellinate).

Anche, ma non solo per questo, è nato il discorso, evidentemente prudenziale, del numero minimo di pareri (stiamo parlando di 3 o 5 pareri su oltre 7000 utenti attivi, una percentuale irrisoria). E sono tanti anni, non solo negli ultimi cinque, che la partecipazione latita, qui come nei vagli (anzi, lì ancor di più), e non è mai stata trovata soluzione, probabilmente perché non c'è. È solo una questione di voglia di fare e, in certi casi, di interesse personale verso questo o quell'argomento. E non è neppure vero che certi ambiti sono destinati al disinteresse e, quindi, a non poter ambire a riconoscimenti (vedasi Notiziabilità, Hikikomori, Asmara Moerni etc. etc.)

Come ricorda anche Harlock81 poco sopra, WP:Buon senso e WP:Non ci sono regole fisse sono policy del Progetto. Può valere quanto stabilito da chi ha chiuso la procedura su Gediminas, ma spesso si concede più tempo qualora una segnalazione sia "in bilico" (vado a memoria, in qualche caso siamo giunti a 45 giorni o giù di lì). Sperando che i pareri siano ben motivati e derivanti dall'esame della voce (abbiamo avuto anche utenti che postavano il loro parere senza mai essere intervenuti né nella voce, né in discussione, né nel vaglio, oggettivamente poco credibili, abbiamo avuto utenti che via sock o via IP promuovevano la voce da loro proposta, come anche un utente che è stato capace di formulare tre pareri positivi in quattro minuti, recordman!). Insomma, la vigilanza è d'obbligo, ne va del buon nome dell'enciclopedia. --Er Cicero 18:11, 2 ott 2023 (CEST)

Mi permetto di intervenire in quanto tra i (pochi) frequentatori abituali della rubrica dedicata alle segnalazioni per i riconoscimenti di qualità. Cosma Seini solleva un problema tangibile, che con il tempo è andato acuendosi, relativo alla scarsa partecipazione a quella rubrica (e, più in generale, ai vagli stessi). Er Cicero, che ha ottima memoria, ricorda che questo problema sussiste da anni e di certo la cosa non arreca conforto. Trovo che sia fuorviante discutere sulla soglia di raggiungimento dei pareri richiesti per la vetrina o la qualità, in quanto ciò distoglie l'attenzione sulla vera problematica in esame e cioè il crescente disinteresse verso quella che dovrebbe essere una delle rubriche di punta dell'enciclopedia, o per lo meno io la vedo così. È giustissimo ritenere che le voci presenti in quella rubrica vengano considerate "il nostro biglietto da visita nei confronti del mondo esterno" e non nego che occorra, come sottolineato da qualcuno che mi ha preceduto, un'analisi estremamente giudiziosa e approfondita degli articoli candidati per esprimere un giudizio. Non sono tuttavia assolutamente d'accordo con l'idea che ciò richieda mesi e mesi di riflessione che si dovrebbero chiudere semplicemente affermando: "So di non sapere, quindi mi asterrò sempre e comunque" oppure "Ci sarebbe tanto ancora su cui intervenire" e poi non si esprimono suggerimenti o pareri, ricordando per altro sempre che "la voce perfetta non esiste". E per favore, non mi si dica che concentrarsi esclusivamente su argomenti non di nicchia aiuterebbe. Ci sono utenti che presentano solitamente articoli decisamente meno settoriali rispetto a quelli da me candidati (e per intenderci, ultimamente mi sono perlopiù concentrato sulla Lituania medievale e Gediminas era tra queste), sia nella rubrica sia in fase di vaglio. Ciononostante, persiste come costante l'assenza di un numero di partecipanti dignitoso (superare la quota di una persona, ovvero del solo proponente, non sarebbe male). Per tale motivo e per dirla terra terra, è sensato ritenere che la rubrica non possa rimanere "nelle mani di due o tre utenti" in grado di decidere quali voci far entrare o non entrare, ma ora ditemi come provare a risolvere tale questione se non stimolando l'intervento di un maggior numero di membri della comunità nella pagina dedicata alle segnalazioni. Le mie osservazioni non sono state mosse con l'intento di proporre soluzioni sicure e infallibili, ma spero fungano piuttosto da spunto di riflessione per una rubrica che sta sparendo anziché attirare l'interesse di maggiori utenti. E semmai avessi bisogno di precisarlo, non parlo di riconoscimenti in sé per sé che vengono assegnati, ma del numero di persone che partecipano alle discussioni. Perdonatemi poi se, a titolo personale, mi permetto di affermare che una delle soddisfazioni più appaganti che esista su questa enciclopedia sia proprio quella di aver garantito a un articolo un riconoscimento, in quanto tale risultato è il frutto del giudizio di un'ampia platea di membri della comunità e attesta gli sforzi compiuti, oltre a fungere da stimolo per quelli che si intenderanno ancora compiere. Modificare, integrare o correggere le voci è un compito che spinge noi tutti a intervenire su Wikipedia, ma credo che il senso stesso di comunità si avverta in maniera assolutamente palpabile proprio in sede di vaglio o proposta di riconoscimento, dove ci si scambiano pareri, opinioni, soluzioni, ammonimenti (sì, ci sono anche quelli) e tanto supporto. Non ho mai aperto una segnalazione sulla rubrica di cui stiamo discutendo senza avere, al momento della sua conclusione, appreso qualcosa d'importante. Purtroppo non posso dire lo stesso dei vagli, perché talvolta andati deserti, ma la mia crescita come utente è passata proprio grazie a questi strumenti, senza nulla togliere alle pagine di discussione che risultano altrettanto formative ma sotto altri aspetti. Grazie a chi avrà la pazienza di leggere questo commento integralmente. -X3SNW8 (msg) 10:24, 3 ott 2023 (CEST)

Sottoscrivo parola per parola l’intervento di Er Cicero. L’impegno di Cosma Seini a vantaggio della rubrica è lodevole e la sua proposta di riforma è anche ben strutturata, tuttavia a mio avviso la sua adozione arrecherebbe detrimento più che beneficio. -- Étienne 20:21, 3 ott 2023 (CEST)

Penso che si stia continuando a fraintendere la mia proposta, limitandosi al solo aspetto "da 5 a 3" e tralasciando tutto il resto (alla fine le modifiche che propongo non sono poi così radicali, immagino che putiferio avrebbe scatenato una proposta più complessa!). Per rispondere ad Harlock81, io invece non mi sorprendo per niente: a tanti può importare che una voce ci sia, a molti meno che ci sia nel modo migliore; le cose eccellenti sono rare proprio perché sono rari i loro stessi creatori e chi le apprezza.

E' molto triste che scorrettezze passate debbano tarpare le ali a qualsiasi possibile iniziativa futura, e ritengo questo approccio decisamente sbagliato e controproducente per il bene di Wikipedia. Che Wikipedia all'inizio fosse più permissiva per me è assai comprensibile, era una realtà nuova che doveva ancora regolarsi adeguatamente, e infatti non sto affatto invocando un ritorno al lassismo, come spero si capisca. Tanto chi vuole criticare o peggio attaccare Wikipedia un motivo lo troverà comunque, sia una voce che non gli piace, un comportamento di un utente o un admin, una policy eccetera eccetera, se si piange sul latte versato ancor prima che la mucca lo abbia prodotto non si va da nessuna parte. Dire di non avere soluzione ad un problema senza neanche cercare di proporne una o lavorare su quelle già presenti per migliorarle (o peggio opporvisi) imo serve a poco, se non a rendere più difficile il lavoro di chi questo problema deve affrontarlo.

Che far ottenere un riconoscimento ad una voce sia una bella cosa per l'ego sarebbe ipocrita negarlo, non è umanamente possibile pensare di reagire come degli automi. Non fatico a credere che alcuni si siano lasciati prendere la mano pensando più al proprio piacere personale che a scrivere effettivamente ottime voci (e andando a leggere alcune di quelle vicende mi vergogno per loro). Ribadisco però che imo il controllo dei comportamenti scorretti sia ad oggi più serrato che mai (spero che nessun admin voglia smentirmi su questo 💀), ai livelli odierni difficilmente immaginerei che i giochetti citati da Er Cicero possano essere lasciati passare. Ribadisco, sì cautela no paranoia.

I pareri necessari saranno anche solo 5, ma ad oggi arrivare anche a soli tre pareri favorevoli, che siano oro o argento, è già grasso che cola, raccoglierne cinque non ne parliamo. Semplicemente il bacino di utenza interessata a delle voci davvero eccellenti è estremamente ridotto, sempre per il discorso che ho fatto prima. C'è da augurarsi che la rubrica continui ad essere frequentata da un numero accettabile di utenti, e spero vivamente che non si arrivi ad una situazione per cui quella che adesso è un'eccezione non debba diventare la norma, facendo rimpiangere di non aver preso prima una decisione, fosse stata anche "azzardata" (cosa che io non reputo fosse la mia proposta).

Come dice X3SNW8 forse bisognerebbe lanciare proposte anche per far interessare nuovi utenti alla rubrica, va bene ripudiare la mia (a cui però mi spiace molto che nessuno dei contrari consideri neanche di fare emendamenti o aggiunte) ma avanzarne altre male di certo non farebbe. Non arrivo a ritirarla perché sarebbe scorretto per chi volesse ancora intervenire in proposito, ma vista la sostanziale opposizione ho poche speranze che si arrivi anche solo a considerarla in parte. E' un peccato, credo sia una grossa occasione sprecata non solo per la rubrica in sé ma anche per la qualità dell'enciclopedia, visto che come ho già detto il problema non se ne andrà ma anzi, alla lunga potrà solo acuirsi se nulla viene fatto. A meno di sostanziali aggiunte da parte di altri, per non intasare la discussione con i miei interventi preferisco non intervenire più, poiché i miei argomenti li ho detti e ribaditi. Ringrazio chi ha avuto la pazienza di leggere. -- Cosma Seini vi ascolta... 17:26, 4 ott 2023 (CEST)

[@ Cosma Seini] Caro Cosma, credo tu debba considerare l'ipotesi che la tua proposta sia stata compresa e non accettata su basi razionali. Al di là delle idee di contorno e delle specifiche operative, la proposta, al fondo, cerca di facilitare l'accesso ai riconoscimenti. Non giudico ciò riprovevole o concettualmente sbagliato, ma avanzo ragioni per non farlo. Penso poi che tu continui a fraintendere la mia obiezione, perché continui a parlare di "scorrettezze passate". Ti avevo scritto di lasciar perdere la malafede, che infatti non c'entra nulla: nessun sistema potrà mai porre un argine al desiderio di singoli utenti di mettersi al petto una medaglia, desiderio che del resto è comprensibile, finché non sfocia appunto in scorrettezze. Qui stiamo parlando della difficoltà di valutare la completezza di una voce. Il requisito della completezza è esattamente ciò che distingue la stella d'argento dalla stella d'oro. Questa difficoltà non rinvia ad alcuna scorrettezza. Accontentarsi di pochi pareri per sancire una stella d'oro è imho assolutamente imprudente. Ho piuttosto avanzato una proposta per rendere la task force più organizzata: essa dovrebbe strutturare il proprio operato in modo da coordinarlo, cercando di concentrare il lavoro verso una voce al mese. Chi decide quale voce? La stessa task force. Esistono poi margini per rendere più evidenti le aperture di vaglio: non credo che compaiano in home e la cosa avrebbe senso. Il mio orientamento rappresenta un emendamento di fondo del tuo: bisogna intervenire per aumentare il numero di utenti interessati, non abbassare l'asticella. Se ciò non fosse possibile, piangiamo con un occhio, perché stiamo comunque parlando di riconoscimenti, uno strumento che ha una sua certa importanza, senz'altro, ma che non incide di per sé sulla qualità della voce (tranne quando il riconoscimento è improvvido e aumenta artatamente la qualità apparente). pequod76^talk 10:22, 8 ott 2023 (CEST)

Cambiare i numeri dei partecipanti non è facile.

Un'idea che mi era venuta durante la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Pochi contributi e contributori rispetto ad anni fa? è di allungare un po' la durata non solo di questa ma in generale di tutte le procedure che abbiano una durata prefissata o comunque una chiusura dopo la quale non si può partecipare. Non farà miracoli, ma un po' potrebbe aiutare. --Meridiana solare (msg) 10:38, 8 ott 2023 (CEST)

Ciao Meridiana, la tua proposta è senz'altro condivisibile, ma in realtà per le procedure di riconoscimenti di qualità ci regoliamo già così. Il tempo indicato nella policy non è certamente tassativo, e così come si può proporre la chiusura "in anticipo" qualora dalla discussione emerga l'inadeguatezza di una voce, parimenti i tempi vengono "allungati", anche di qualche settimana o più, qualora la discussione non appaia ancora conclusa o magari un parere espresso "sul filo di lana" possa mutare l'esito procedurale. Anzi, chiarisco un aspetto che è descritto nelle istruzioni, ma forse non è così ovvio. A differenza di altri ambiti (es. procedure di cancellazione) quando un utente si prende la briga di valutare l'andamento della procedura appone un template che è una "PROPOSTA DI CHIUSURA", che resta tale per almeno 24 ore, dando modo ad altri di commentare, integrare, esprimere anche il loro dissenso (sia in positivo che in negativo) e persino aggiungere un parere esplicito in favore o contro il riconoscimento di qualità (cosa che può evidentemente portare alla modifica della proposta di chiusura espressa). Questo per dire che la discussione resta comunque aperta, non è vero che dopo la chiusura "non si può partecipare".

Approfitto per chiedere a Cosma di indicarci esplicitamente i link da dove ha dedotto la sua affermazione relativa al fatto che cit.: "anche se mi pare che comunque non abbondassero gli entusiasmi, anzi alcuni utenti erano proprio contrari in toto o in parte". Ora, che io ricordi, ci fu un solo utente ferocemente contrario alla proposta che poi fu approvata, e che in realtà divenne contrario a qualunque mia affermazione dopo che avevo contestato la chiusura positiva di una procedura da lui curata proprio perché non c'erano, IMHO, pareri sufficienti (e pazienza, non si può essere simpatici a tutti). E se in questo ambito non si può essere simpatici a tutti, e lo capisco, trovo piuttosto fastidioso, per non dire altro, essere etichettato come paranoico, dato che, con un briciolo di attenzione, ritengo di aver contribuito per anni a cercare di mantenere a un livello decente la credibilità della rubrica (cerchiamo di misurare le parole, d'accordo?).

E sei convinto che siano gli altri a fraintendere la tua proposta, e non tu le loro obiezioni (come ti dice Pequod poco sopra)? Continui a parlare di "un problema che impedisce di conseguire una stelletta, problema che alla lunga potrà solo acuirsi": già, peccato che i contrari, credo tutti, lo considerino un "NON PROBLEMA" (e se ho interpretato male siete invitati a correggermi). Altri sono i problemi, di cui in qualche modo si è già detto in questa discussione. Le regole correnti sono ostative all'ottenimento dei riconoscimenti? Nel mese scorso, abbiamo avuto sei nuove VdQ, francamente non mi sembra vero neppure questo (anzi, a suo tempo avevo una mezza idea di proporre la soglia per le VdQ a quattro pareri, e forse non era così sbagliato, ma poi non se n'è fatto niente). --Er Cicero 12:31, 9 ott 2023 (CEST)

[@ Er Cicero] "Paranoia" non era riferito a te o a qualcun altro, ma all'approccio che mi pare traspaia da alcune affermazioni fatte più sopra, del tipo "se abbassiamo la soglia c'è il rischio che vengano vetrinate voci che non lo meritano come è successo in passato". Chiaramente il rischio c'è, ma per com'è Wikipedia oggi mi pare estremamente basso, semplicemente trovo questa "estrema cautela" in tutta franchezza eccessiva. Posso dire "paranoia" come "cautela esagerata", il succo non cambia; mi dispiace ti sia sentito infastidito, ribadisco di non aver voluto etichettare nessuno, se non la "filosofia".

Sì, ne sono convinto, perché ad esempio si continua a tirare in ballo il fatto che il mese scorso sono state approvate ben sei VdQ. Bene, benissimo, sono il primo ad esserne contento. E infatti la mia proposta concerne l'accesso alla vetrina, non alla qualità, a cui ritengo che tutto sommato i criteri vadano bene così (tranne il fatto che le voci con 3-4 pareri per l'oro vi vengano "parcheggiate", su questo finora nessuno ha dissentito sul fatto che sia una stortura), tant'è vero che anche nei numeri proposti l'ho mantenuta uguale. I contrari sono assolutamente liberi di ritenere che questo non sia un problema, ma ciò non cambia il fatto che ci siano altri che invece questo problema lo sentono eccome, io tra di loro. Evidentemente se ho avviato questa discussione è perché la qualità delle voci e di Wikipedia mi stanno a cuore, altrimenti avrei ingoiato il rospo e me ne sarei rimasto zitto, evitando scambi che non mi procurano certo grande piacere e risparmiando tempo che avrei potuto impiegare nella stesura/miglioramento di altre voci.

Non so a quale utente ti riferisca (anche se penso di aver intuito) perché non ho idea dei trascorsi avuti tra te e lui, e onestamente non voglio nemmeno entrarci. Non linko perché coi diff sbaglio sempre qualcosa quindi evito, ma per esempio gli interventi di CansAndBrahms e Windino mi paiono calzanti, col primo dichiaratosi infine neutrale e quest'ultimo «Favorevole [...] se al momento non vi sono proposte dissimili».

In ultimo almeno una proposta interessante è emersa, quella di Pequod, almeno per la parte dei vagli, ma non è questo il posto giusto per discuterne. In ultimissimo mi spiace che la prima interazione tra me ed Er Cicero dopo la sua pausa sia dovuta essere questa e in queste modalità, perché anche la sua mancanza dalla rubrica si sta facendo sentire e spero che possa tornare presto a dare una mano. Grazie e a presto. --Cosma Seini vi ascolta... 14:03, 9 ott 2023 (CEST)

[@ Cosma Seini, Adert, X3SNW8], non volevo rispondere all'ultimo post di Cosma, anche se continuo a pensare che si riferisse a me, essendo l'unico che ha parlato di certe questioni. Ma fa nulla. Però, a dimostrazione che c'è sempre necessità di attenzione, mi sono appena accorto che la voce Gediminas di cui si è parlato anche sopra, e che abbiamo ricordato vetrinata come "eccezione" rispetto alla consuetudine dei cinque pareri favorevoli, è stata fatta entrare impropriamente in vetrina, adducendo la motivazione che si potevano considerare accettabili anche i pareri espressi in una valutazione precedente, dato che "i pareri non scadono", raggiungendo così la fatidica soglia dei cinque (ora sul fatto che i pareri non scadono sarebbe opportuno chiarire alcuni aspetti, ma nel caso in esame diciamo che posso convenire sull'accettabilità dei pareri precedentemente espressi). Già, peccato che si trattava della reiterazione degli stessi pareri, nello specifico di Cosma Seini e di Adert, quindi non siamo di fronte ad almeno cinque diversi utenti che si dichiarano favorevoli, per cui la logica seguita, che non è in assoluto nuova (si era già parlato di considerare questa possibilità) non è stata applicata correttamente. Ormai è andata così, ma voglio sperare che gli utenti che ho citato, in particolare Adert che ha un'esperienza ultradecennale in questa rubrica, sappiano regolarsi debitamente in situazioni simili. Grazie. --Er Cicero 15:54, 16 ott 2023 (CEST)

[@ Er Cicero] Sarei stato assolutamente scorretto se avessi chiesto a Mauro Tozzi, nel momento della chiusura della terza segnalazione (diff^134807193), di considerare per due volte i due pareri espressi dagli stessi utenti in occasione di due segnalazioni diverse. Come potrai avere modo di verificare dando uno sguardo a ognuna delle tre segnalazioni (1, 2 e 3), avevo rimarcato i pareri positivi espressi da Redjedi23, Cosma Seini, Adert, Flazaza e Harlock81, ovvero cinque utenze differenti. E poiché sin dal momento del vaglio sono state segnalate delle imperfezioni che sono state via via prontamente risolte, io mi sento di ritenere che al momento della terza segnalazione la voce aveva un livello di qualità sicuramente più curato rispetto alla prima (tanto che non ho ritenuto necessario aprire un terzo vaglio prima della terza segnalazione, considerato che nessuno aveva ravvisato delle criticità e che, anche nel caso in cui queste non fossero state esposte nel corso del secondo vaglio o della seconda segnalazione, si potevano benissimo opporre delle contestazioni nell'ambito della terza proposta per il riconoscimento). Spero non passi il messaggio che io abbia agito in maniera scorretta; avrebbe avuto altrimenti senso la "crociata" che provo a portare avanti finalizzata al coinvolgimento di maggiori utenti nella rubrica dedicata alle segnalazioni di qualità, nella speranza che essa non si riduca a un circolo di utenti ristretti che possono decidere il bello e il cattivo tempo? -X3SNW8 (msg) 16:18, 16 ott 2023 (CEST)

Ecco, volevo rispondere io ma X3SNW8 mi ha preceduto. Dalla discussione direi che fosse palese il fatto di non voler considerare i pareri "doppioni" mio e di Adert della seconda segnalazione, ma solo quello di Redjedi23 della prima. Parlo per me (ma penso anche per Adert), il mio non voleva essere un tentativo di "gonfiare", ma solo di rimarcare la positività riguardo la voce (e infatti entrambi abbiamo rimandato ai nostri pareri precedenti, "Confermo il mio precedente giudizio" [io] e "Favorevole all'inserimento in vetrina come da precedente segnalazione" [Adert]). --Cosma Seini vi ascolta... 16:57, 16 ott 2023 (CEST)

Nella pagina della terza segnalazione di Gediminas, il nome di Redjedi23 non viene mai menzionato esplicitamente e non viene mai linkato il suo parere favorevole espresso nella prima segnalazione, che è risultato decisivo per l'assegnazione della stella d'oro. Pertanto, se non si legge con la massima attenzione la terza segnalazione, risalendo altresì alla prima segnalazione, è facile incorrere in un equivoco. Se possibile, sarebbe dunque opportuno integrare ex post tra parentesi quadre il commento di chiusura dell'ultima segnalazione con l'esplicito riferimento al precedente parere favorevole conteggiato di Redjedi23. --Frognall (msg) 17:41, 16 ott 2023 (CEST)

Come si dice? Ho toppato, quindi chiedo scusa per l'errore di non accorgermi dell'esistenza di una prima segnalazione. A mia parziale (molto parziale) discolpa, a parte quello che sottolinea Frognall, è che allora durante la seconda segnalazione alla voce andava attribuita la stellina d'argento, stante l'esistenza di tre diversi pareri favorevoli, cosa che non essendo accaduta non mi ha permesso di accorgermi della prima segnalazione e del parere di Redjedi23 (ma, appunto, dovevo io per primo essere più attento). D'altra parte, se serve a sgombrare il campo da spiacevoli equivoci, ho chiesto solo di prestare la dovuta attenzione, non mi sembra di aver espresso dubbi sulla correttezza dell'operato di nessuno. --Er Cicero 18:29, 16 ott 2023 (CEST)